От Вячеслав
К Владимир К.
Дата 07.12.2010 18:51:02
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Обычная, да и баланс всяко будет в пользу общества

>> Так не бывает, а ля гер ком а ля гер, хочешь победить - готовься умереть.
>
>Если 2-1 в пользу противника - это уже не победа получается.
Победа. Маленькая, дорогая, но победа. Ну если только там бандюков не 30% от нормального населения. Кроме того, почему обязательно 2-1? Если кто-то стал бы целенаправленно и не щадя себя мочить козлов, то уж пару-тройку всяко можно с собой забрать, пока разберутся кто это делает. Тут тактически все нормально, только что у исполнителя на долгую и счастливую жизнь шансов нет.

>Вот, если бы цепочка (кровная месть, ага) "род на род" да ещё с непропорциональными разменами (мальчишка на пахана) - тогда шанс в войне на изматывание есть.
Немного не так, тогда есть шанс, что будет действительно война, будет террор на террор, а война никому не нужна, значит будут приняты меры по изменению статус кво.
>Этому ещё учиться надо, в традиции вводить (на готовом-то, неутерянном века назад (а в своё время славяне в этом были как бы не покруче чечен), куда легче).
>А тут раз, два - и в лузерах.
Ну, если у тебя дочку изнасиловали, сына изувечили и ничего не происходит, то ты и так там.

>А на оставшихся беззащитных - отыграются, как хотят.
>Ресурсы несопоставимы.
В таких делах главный ресурс - отмороженность. Но таки да, несопоставимы. Смерти боятся, тюрьмы боятся, оно конечно обычная обывательская позиция, но потому и говорю что ряженые.
От Владимир К.
К Вячеслав (07.12.2010 18:51:02)
Дата 07.12.2010 20:14:18

Есть "маленькая" тонкость.

>
Победа. Маленькая, дорогая, но победа. Ну если только там бандюков не 30% от
нормального населения. Кроме того, почему обязательно 2-1? Если кто-то стал
бы целенаправленно и не щадя себя мочить козлов, то уж пару-тройку всяко
можно с собой забрать, пока разберутся кто это делает. Тут тактически все
нормально, только что у исполнителя на долгую и счастливую жизнь шансов нет.
<

Для того, чтбы стратегия имела возможность осуществления - такому деятелю
нужно вместо жены иметь максимум "подругу", а детей (и вообще, уязвимых,
потенциальных заложников) не иметь вообще.
История имела достаточно случаев, когда лично смелому, отважному и не особо
ценящему свою жизнь человеку приходилось сдаваться в условиях, когда в
заложниках оказывались его близкие люди.
Ради их избавления.

Нет, оно конечно можно сдать этих родных в жертву "победы в пользу
общества".
Но какая-то странная победа получается.
Особенно, когда заложники не хотели бы такого финала (или не в состоянии
пока хотеть ввиду малолетства или вообще грудного возраста).
И очень не многие в условиях относительно мирной жизни готовы к таким
геройским, достойным затмить Илиаду и Одиссею вместе взятые, свершениям.

>>А тут раз, два - и в лузерах.

> Ну, если у тебя дочку изнасиловали, сына изувечили и ничего не происходит,
> то ты и так там.

Ну, у противника ведь есть возможность "расширить и углубить": дочку можно
изнасиловать ешё разок, уже зверским образом, сына (и дочку, кстати) можно
помучить, покалечить ещё сильнее.
А ещё "в запасе" есть жена, мать, отец, с которыми тоже можно много
интересного сделать.
Убить, наконец, как сделали с семьёй этого Сервера (кстати, от той семьи
стались только "недееспособные", всё, как положено при превентивной зачистке
рода в условиях кровной мести).

Собой рисковать - не настолько страшно, как подставлять под удар других, тем
более, беззащитных.

> В таких делах главный ресурс - отмороженность. Но таки да, несопоставимы.
> Смерти боятся, тюрьмы боятся, оно конечно обычная обывательская позиция,
> но потому и говорю что ряженые.

Идите и покажите, как нужно быть "необывателем".
И не забудьте туда привезти свою семью.
Для большей чистоты эксперимента.
От Вячеслав
К Владимир К. (07.12.2010 20:14:18)
Дата 07.12.2010 21:25:13

Это не тонкость, а отмазка


>Для того, чтбы стратегия имела возможность осуществления - такому деятелю
>нужно вместо жены иметь максимум "подругу", а детей (и вообще, уязвимых,
>потенциальных заложников) не иметь вообще.
А кто в условиях беспредела не потенциальный заложник? За детей прятаться - это отмазка, этак и в ВОВ можно было сказать "не берети меня на войну, у меня дети" или "сдамся я в плен, ...". И не то чтобы я против такой отмазки, все люди боятся, но просто надо понимать, что это отмазка.

>История имела достаточно случаев, когда лично смелому, отважному и не особо
>ценящему свою жизнь человеку приходилось сдаваться в условиях, когда в
>заложниках оказывались его близкие люди.
>Ради их избавления.
Бывало, но бывало и наоборот.

>Нет, оно конечно можно сдать этих родных в жертву "победы в пользу
>общества".
>Но какая-то странная победа получается.
>Особенно, когда заложники не хотели бы такого финала (или не в состоянии
>пока хотеть ввиду малолетства или вообще грудного возраста).
>И очень не многие в условиях относительно мирной жизни готовы к таким
>геройским, достойным затмить Илиаду и Одиссею вместе взятые, свершениям.
Разумеется, но тогда молчи в тряпочку или жалуйся по инстанциям, но не нацепляй лампасов и не говори о мести.

>>>А тут раз, два - и в лузерах.
>
>> Ну, если у тебя дочку изнасиловали, сына изувечили и ничего не происходит,
>> то ты и так там.
>
>Ну, у противника ведь есть возможность "расширить и углубить": дочку можно
>изнасиловать ешё разок, уже зверским образом, сына (и дочку, кстати) можно
>помучить, покалечить ещё сильнее.
Можно, причем отморозкам для этого и повод необязателен. А вот если им женилку оторвать...

>А ещё "в запасе" есть жена, мать, отец, с которыми тоже можно много
>интересного сделать.
>Убить, наконец, как сделали с семьёй этого Сервера (кстати, от той семьи
>стались только "недееспособные", всё, как положено при превентивной зачистке
>рода в условиях кровной мести).
Есть такое, кровная месть вообще очень эффективный регулятор отношений, когда нет закона.

>Собой рисковать - не настолько страшно, как подставлять под удар других, тем
>более, беззащитных.
Это если собираешься жить именно здесь, с семьей, долго и счастливо.

>> В таких делах главный ресурс - отмороженность. Но таки да, несопоставимы.
>> Смерти боятся, тюрьмы боятся, оно конечно обычная обывательская позиция,
>> но потому и говорю что ряженые.
>
>Идите и покажите, как нужно быть "необывателем".
Во-первых, я - обыватель, а не казак, хотя корни имеются.
Во-вторых, допустим, если бы у меня в жизни был подобный эпизод, то как считаете, стоило бы было о нем распространяться в интернете?

>И не забудьте туда привезти свою семью.
>Для большей чистоты эксперимента.
Ну и к чему это сказали? Разумнее было бы увезти семью, а уж потом вернуться.
От Владимир К.
К Вячеслав (07.12.2010 21:25:13)
Дата 07.12.2010 21:58:54

Не слишком ли много вы от людей хотите?

Я-то пытаюсь до вас эту мысль донести, предлагая представить себя на их
месте.
Но вам, "принципиальному не в ту степь" :-) какие-то высказывания глаза
застят.

Там не боги и не герои. Обычные люди, живущие в заданных превосходящей силой
(государством) обстоятельства.
Ну, как вот вы, при всём неприятии режима, ведь не бросаете работу, и не
уходите в подполье охотиться на Чубайса.
А лояльно подчиняетесь, приспосабливаетесь.
И к будущим изменениям приспособитесь. И будете по болонье штамповать
бакалавров.
А там ситуация куда как экстремальнее.
И не война народная, "священная война" против "немецко-фашистских
оккупантов", а всё намного запутаннее и сложнее.

Извините, что постоянно привожу в таких примерах вас, но на абстрактных
персонажах донести до вас проблему явно не получается.

>>Ради их избавления.
> Бывало, но бывало и наоборот.

И что, благодаря этому мир стал чище и добрее?
Таким поступком "герой" замазывает себя по самое не хочу.
Даром это не проходит.

> но тогда молчи в тряпочку или жалуйся по инстанциям, но не нацепляй
> лампасов и не говори о мести.

Не слишком ли высокие требования?

> Можно, причем отморозкам для этого и повод необязателен. А вот если им
> женилку оторвать...

Одному оторвёшь, если сможешь (это не гарантировано), другому, третьему.
Останется ещё десяток, которые проведут акцию устрашения.
Как раз, чтобы новым героям неповадно было.
А на место выбывших придут новые. Недостатка в кадрах нет.
Особенно, если они на примере поведения "героя" увидят, что методы сторон
едины, а потому "не в правде Бог, а в силе".
От Вячеслав
К Владимир К. (07.12.2010 21:58:54)
Дата 07.12.2010 23:59:50

Re: Не слишком...

>Я-то пытаюсь до вас эту мысль донести, предлагая представить себя на их
>месте.
>Но вам, "принципиальному не в ту степь" :-) какие-то высказывания глаза
>застят.
Потому и застят, что пытаюсь представить себя на их месте.

>Там не боги и не герои. Обычные люди, живущие в заданных превосходящей силой(государством) обстоятельства.
Именно, о чем и речь.

>Ну, как вот вы, при всём неприятии режима, ведь не бросаете работу, и не
>уходите в подполье охотиться на Чубайса.
>А лояльно подчиняетесь, приспосабливаетесь.
>И к будущим изменениям приспособитесь. И будете по болонье штамповать
>бакалавров.
>А там ситуация куда как экстремальнее.
Вот именно.
>И не война народная, "священная война" против "немецко-фашистских
>оккупантов", а всё намного запутаннее и сложнее.
Вот тут очень даже может быть. Вполне допускаю, что это межкриминальная разборка.

>Извините, что постоянно привожу в таких примерах вас, но на абстрактных
>персонажах донести до вас проблему явно не получается.
Да ничего, это очень полезный прием. Опять же, я прекрасно понимаю всю чреватость рассуждений на подобные острые темы и очень благодарен за Ваше желание не дать мне соскользнуть в некорректные морализаторство и осуждение людей.

>>>Ради их избавления.
>> Бывало, но бывало и наоборот.
>
>И что, благодаря этому мир стал чище и добрее?
К моему уже таки притупившемуся, но некогда очень большому ужасу - да.

>Таким поступком "герой" замазывает себя по самое не хочу.
Конечно, а потому должен либо геройски погибнуть либо, в наш гуманный и просвещенный век, гордо сесть и надолго.

>Даром это не проходит.
Когда как, время лечит, не думаю что Вы сильно переживаете из-за того что Суворов с калмыками повырезал ногайцев, а Владимир Мономах смиряя половцев крошил их зимовья (вместе с женщинами и детьми).

>> но тогда молчи в тряпочку или жалуйся по инстанциям, но не нацепляй
>> лампасов и не говори о мести.
>
>Не слишком ли высокие требования?
Думаю что не очень. Здесь конечно легко переборщить. Но вот на счет лампасов и приведенных в статье заявлениях (впрочем может это просто журналистский треп) в самую точку.

>> Можно, причем отморозкам для этого и повод необязателен. А вот если им
>> женилку оторвать...
>
>Одному оторвёшь, если сможешь (это не гарантировано), другому, третьему.
>Останется ещё десяток, которые проведут акцию устрашения.
Так то оно так, но подобные акции устрашения делают тоже не от великой смелости.

>Как раз, чтобы новым героям неповадно было.
Ну, тут, повторюсь, каждый за себя решает, кто устрашение запомнит, а кто и то, что женилки у них отрываются не хуже чем у обычных людей.

>А на место выбывших придут новые. Недостатка в кадрах нет.
Если периодически отрывать женилки, то не уверен, что придут.
>Особенно, если они на примере поведения "героя" увидят, что методы сторон
>едины, а потому "не в правде Бог, а в силе".
А что они увидят без героя, какую правду разглядят?