От Вячеслав
К Sereda
Дата 19.12.2010 12:44:28
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Re: Как чего?...

>>Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...
>

>или австрийцев.
Австрия - не Германия, просто потому, что появилась раньше.
От Sereda
К Вячеслав (19.12.2010 12:44:28)
Дата 19.12.2010 22:13:28

Re: Как чего?...

>>>Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...
>>
>
>>или австрийцев.
>Австрия - не Германия, просто потому, что появилась раньше.

Почему? Такая же часть Священной Римской империи как Бавария или Саксония. Это Пруссия появилась позже, да ещё и в империю не входила. Это очень интересно - сепарация Австрии и создание новой Германии, как прусского проекта.
От Вячеслав
К Sereda (19.12.2010 22:13:28)
Дата 19.12.2010 23:02:26

Re: Как чего?...

>>>>Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...
>>>
>>
>>>или австрийцев.
>>Австрия - не Германия, просто потому, что появилась раньше.
>
>Почему? Такая же часть Священной Римской империи как Бавария или Саксония.
Не такая, это и есть Римская Империя, со столицей и правоприемственностью, это примерно как сказать, что РФ такая же часть Российской Империи как Украина и Белорусь.
ика
> Это Пруссия появилась позже, да ещё и в империю не входила. Это очень интересно - сепарация Австрии и создание новой Германии, как прусского проекта.
Так опять же проект был не этнический, а национальный, интегрирующий различные идентификации в нечто иное чем прусская идентичность, а не дивергирующий их.
От Sereda
К Вячеслав (19.12.2010 23:02:26)
Дата 20.12.2010 02:13:54

Re: Как чего?...

>>>>>Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...
>>>>
>>>
>>>>или австрийцев.
>>>Австрия - не Германия, просто потому, что появилась раньше.
>>
>>Почему? Такая же часть Священной Римской империи как Бавария или Саксония.
>Не такая, это и есть Римская Империя, со столицей и правоприемственностью, это примерно как сказать, что РФ такая же часть Российской Империи как Украина и Белорусь.
>ика

А если Киевской Руси?

Очень интересная картина. Не прослеживается особых привилегий для Вены и Габсбургов. Как государственное образование этот конгломерат народов оформился на основе Восточного Франкского королевства при императоре Оттоне Великом в 962 году. Резиденция у него была в Магдебурге (сейчас это Саксония-Анхальт), и владел он как непосредственный сюзерен Саксонией и Франконией - вот тогдашнее ядро Восточного Франкского королевства.

Пруссии тогда в помине нет, Бранденбург - всего лишь пограничное епископство, Австрия - только в первых набросках: Восточная марка и полуславянская марка Каринтия. В том же государстве - марка Крайна, княжества Чехия и Моравия, Ломбардия...

Священной Римской империей германской нации именуется с 1512 г. С 1356 г. императора избирает коллегия курфюрстов из 7 членов, среди которых герцог Австрии не значится, зато есть король Чехии. (Самое смешное, что в это время ядром владений Габсбургов были земли современной Швейцарии).

Пруссия в это время ещё только Тевтонский орден на дальнем пограничьи.

Имперский престол эта династия закрепляет за собой только в XV ст. И удерживает до XIX века. А объединителем Германии становится Пруссия...

Вот такая правоприемтсвенность.


>> Это Пруссия появилась позже, да ещё и в империю не входила. Это очень интересно - сепарация Австрии и создание новой Германии, как прусского проекта.
>Так опять же проект был не этнический, а национальный, интегрирующий различные идентификации в нечто иное чем прусская идентичность, а не дивергирующий их.


Но Австрия же при этом сепарировалась?

В том государственном образовании требуемый Вами пример являет Чехия. Полностью германизированная область с нечётким этническим обличьем в XIX-м веке проходит путь национального возрождения.
От Вячеслав
К Sereda (20.12.2010 02:13:54)
Дата 20.12.2010 04:02:35

Re: Как чего?...

>>Не такая, это и есть Римская Империя, со столицей и правоприемственностью, это примерно как сказать, что РФ такая же часть Российской Империи как Украина и Белорусь.
>>ика
>
>А если Киевской Руси?
Если Киевской, то вообще полная аналогия, у Австрии, разумеется, а не у Германии.

>Имперский престол эта династия закрепляет за собой только в XV ст. И удерживает до XIX века. А объединителем Германии становится Пруссия...
Пруссия, строго говоря, не объединила Германию, а создала.

>Вот такая правоприемтсвенность.
Ну так от 15-ого столетия до Реформации сколько времени прошло?

>>> Это Пруссия появилась позже, да ещё и в империю не входила. Это очень интересно - сепарация Австрии и создание новой Германии, как прусского проекта.
>>Так опять же проект был не этнический, а национальный, интегрирующий различные идентификации в нечто иное чем прусская идентичность, а не дивергирующий их.
>

>Но Австрия же при этом сепарировалась?
Австрия сепарировалась гораздо раньше, еще в Реформацию, когда новые религиозные и актуализированные этнические идентичности разорвали Империю на южную интегрированную часть и северный конгломерат фиг знает чего.

>В том государственном образовании требуемый Вами пример являет Чехия. Полностью германизированная область с нечётким этническим обличьем в XIX-м веке проходит путь национального возрождения.
Разве? Это скорее путь актуализации этничности. В результате Империя второй раз и окончательно разорвана, а на ее останках успешного нациостроительства практически и нет. Цену всем этим типа нациям показало строительство 3-его Рейха, куда они быстренько и тихо интегрировались и если бы не его импактная гибель, то до сих пор бы там сидели. А так те же чехи вон даже со словаками измудрились разойтись. Короче, события типа развала Австрийской Империи или Югославии или СССР с разгулом всяких разных этничностей строительством нации не назовешь, т.к. это строго обратный процесс, который может обратиться если потом на этнических обломках кто-то что-нибудь новое начнет строить, как Германию. А ВладимирК смотрит на актуализацию казачьей идентичности и почему-то видит в ней строительство нации и не понимает, что это такое же "строительство" русской нации, как актуализация чешской идентичности при строительстве нации в Австро-Венгрской империи или актуализации украинской идентичности в Российской Империи.
От Владимир К.
К Вячеслав (20.12.2010 04:02:35)
Дата 21.12.2010 01:03:15

Вот не надо иронии. В ближайшем выкроится у меня свободное время - по полочкам разложу.

В чём актуализация этничности при нациестроительстве, каков её путь, что и
почему при каких условиях с кем происходит.

>
Разве? Это скорее путь актуализации этничности. В результате Империя второй
раз и окончательно разорвана, а на ее останках успешного нациостроительства
практически и нет. Цену всем этим типа нациям показало строительство 3-его
Рейха, куда они быстренько и тихо интегрировались и если бы не его импактная
гибель, то до сих пор бы там сидели. А так те же чехи вон даже со словаками
измудрились разойтись. Короче, события типа развала Австрийской Империи или
Югославии или СССР с разгулом всяких разных этничностей строительством нации
не назовешь, т.к. это строго обратный процесс, который может обратиться если
потом на этнических обломках кто-то что-нибудь новое начнет строить, как
Германию. А ВладимирК смотрит на актуализацию казачьей идентичности и
почему-то видит в ней строительство нации и не понимает, что это такое же
"строительство" русской нации, как актуализация чешской идентичности при
строительстве нации в Австро-Венгрской империи или актуализации украинской
идентичности в Российской Империи.
<
От Вячеслав
К Владимир К. (21.12.2010 01:03:15)
Дата 21.12.2010 01:41:25

Где и в чем Вы увидели иронию? (-)