От Владимир К.
К Вячеслав
Дата 07.12.2010 15:56:29
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Хм. А что же это за месть такая получается, если баланс не в пользу мстителя?

> Так не бывает, а ля гер ком а ля гер, хочешь победить - готовься умереть.

Если 2-1 в пользу противника - это уже не победа получается.
Вот, если бы цепочка (кровная месть, ага) "род на род" да ещё с
непропорциональными разменами (мальчишка на пахана) - тогда шанс в войне на
изматывание есть.
Этому ещё учиться надо, в традиции вводить (на готовом-то, неутерянном века
назад (а в своё время славяне в этом были как бы не покруче чечен), куда
легче).

А тут раз, два - и в лузерах.
А на оставшихся беззащитных - отыграются, как хотят.
Ресурсы несопоставимы.
От Вячеслав
К Владимир К. (07.12.2010 15:56:29)
Дата 07.12.2010 18:51:02

Обычная, да и баланс всяко будет в пользу общества

>> Так не бывает, а ля гер ком а ля гер, хочешь победить - готовься умереть.
>
>Если 2-1 в пользу противника - это уже не победа получается.
Победа. Маленькая, дорогая, но победа. Ну если только там бандюков не 30% от нормального населения. Кроме того, почему обязательно 2-1? Если кто-то стал бы целенаправленно и не щадя себя мочить козлов, то уж пару-тройку всяко можно с собой забрать, пока разберутся кто это делает. Тут тактически все нормально, только что у исполнителя на долгую и счастливую жизнь шансов нет.

>Вот, если бы цепочка (кровная месть, ага) "род на род" да ещё с непропорциональными разменами (мальчишка на пахана) - тогда шанс в войне на изматывание есть.
Немного не так, тогда есть шанс, что будет действительно война, будет террор на террор, а война никому не нужна, значит будут приняты меры по изменению статус кво.
>Этому ещё учиться надо, в традиции вводить (на готовом-то, неутерянном века назад (а в своё время славяне в этом были как бы не покруче чечен), куда легче).
>А тут раз, два - и в лузерах.
Ну, если у тебя дочку изнасиловали, сына изувечили и ничего не происходит, то ты и так там.

>А на оставшихся беззащитных - отыграются, как хотят.
>Ресурсы несопоставимы.
В таких делах главный ресурс - отмороженность. Но таки да, несопоставимы. Смерти боятся, тюрьмы боятся, оно конечно обычная обывательская позиция, но потому и говорю что ряженые.
От Владимир К.
К Вячеслав (07.12.2010 18:51:02)
Дата 07.12.2010 20:14:18

Есть "маленькая" тонкость.

>
Победа. Маленькая, дорогая, но победа. Ну если только там бандюков не 30% от
нормального населения. Кроме того, почему обязательно 2-1? Если кто-то стал
бы целенаправленно и не щадя себя мочить козлов, то уж пару-тройку всяко
можно с собой забрать, пока разберутся кто это делает. Тут тактически все
нормально, только что у исполнителя на долгую и счастливую жизнь шансов нет.
<

Для того, чтбы стратегия имела возможность осуществления - такому деятелю
нужно вместо жены иметь максимум "подругу", а детей (и вообще, уязвимых,
потенциальных заложников) не иметь вообще.
История имела достаточно случаев, когда лично смелому, отважному и не особо
ценящему свою жизнь человеку приходилось сдаваться в условиях, когда в
заложниках оказывались его близкие люди.
Ради их избавления.

Нет, оно конечно можно сдать этих родных в жертву "победы в пользу
общества".
Но какая-то странная победа получается.
Особенно, когда заложники не хотели бы такого финала (или не в состоянии
пока хотеть ввиду малолетства или вообще грудного возраста).
И очень не многие в условиях относительно мирной жизни готовы к таким
геройским, достойным затмить Илиаду и Одиссею вместе взятые, свершениям.

>>А тут раз, два - и в лузерах.

> Ну, если у тебя дочку изнасиловали, сына изувечили и ничего не происходит,
> то ты и так там.

Ну, у противника ведь есть возможность "расширить и углубить": дочку можно
изнасиловать ешё разок, уже зверским образом, сына (и дочку, кстати) можно
помучить, покалечить ещё сильнее.
А ещё "в запасе" есть жена, мать, отец, с которыми тоже можно много
интересного сделать.
Убить, наконец, как сделали с семьёй этого Сервера (кстати, от той семьи
стались только "недееспособные", всё, как положено при превентивной зачистке
рода в условиях кровной мести).

Собой рисковать - не настолько страшно, как подставлять под удар других, тем
более, беззащитных.

> В таких делах главный ресурс - отмороженность. Но таки да, несопоставимы.
> Смерти боятся, тюрьмы боятся, оно конечно обычная обывательская позиция,
> но потому и говорю что ряженые.

Идите и покажите, как нужно быть "необывателем".
И не забудьте туда привезти свою семью.
Для большей чистоты эксперимента.
От Вячеслав
К Владимир К. (07.12.2010 20:14:18)
Дата 07.12.2010 21:25:13

Это не тонкость, а отмазка


>Для того, чтбы стратегия имела возможность осуществления - такому деятелю
>нужно вместо жены иметь максимум "подругу", а детей (и вообще, уязвимых,
>потенциальных заложников) не иметь вообще.
А кто в условиях беспредела не потенциальный заложник? За детей прятаться - это отмазка, этак и в ВОВ можно было сказать "не берети меня на войну, у меня дети" или "сдамся я в плен, ...". И не то чтобы я против такой отмазки, все люди боятся, но просто надо понимать, что это отмазка.

>История имела достаточно случаев, когда лично смелому, отважному и не особо
>ценящему свою жизнь человеку приходилось сдаваться в условиях, когда в
>заложниках оказывались его близкие люди.
>Ради их избавления.
Бывало, но бывало и наоборот.

>Нет, оно конечно можно сдать этих родных в жертву "победы в пользу
>общества".
>Но какая-то странная победа получается.
>Особенно, когда заложники не хотели бы такого финала (или не в состоянии
>пока хотеть ввиду малолетства или вообще грудного возраста).
>И очень не многие в условиях относительно мирной жизни готовы к таким
>геройским, достойным затмить Илиаду и Одиссею вместе взятые, свершениям.
Разумеется, но тогда молчи в тряпочку или жалуйся по инстанциям, но не нацепляй лампасов и не говори о мести.

>>>А тут раз, два - и в лузерах.
>
>> Ну, если у тебя дочку изнасиловали, сына изувечили и ничего не происходит,
>> то ты и так там.
>
>Ну, у противника ведь есть возможность "расширить и углубить": дочку можно
>изнасиловать ешё разок, уже зверским образом, сына (и дочку, кстати) можно
>помучить, покалечить ещё сильнее.
Можно, причем отморозкам для этого и повод необязателен. А вот если им женилку оторвать...

>А ещё "в запасе" есть жена, мать, отец, с которыми тоже можно много
>интересного сделать.
>Убить, наконец, как сделали с семьёй этого Сервера (кстати, от той семьи
>стались только "недееспособные", всё, как положено при превентивной зачистке
>рода в условиях кровной мести).
Есть такое, кровная месть вообще очень эффективный регулятор отношений, когда нет закона.

>Собой рисковать - не настолько страшно, как подставлять под удар других, тем
>более, беззащитных.
Это если собираешься жить именно здесь, с семьей, долго и счастливо.

>> В таких делах главный ресурс - отмороженность. Но таки да, несопоставимы.
>> Смерти боятся, тюрьмы боятся, оно конечно обычная обывательская позиция,
>> но потому и говорю что ряженые.
>
>Идите и покажите, как нужно быть "необывателем".
Во-первых, я - обыватель, а не казак, хотя корни имеются.
Во-вторых, допустим, если бы у меня в жизни был подобный эпизод, то как считаете, стоило бы было о нем распространяться в интернете?

>И не забудьте туда привезти свою семью.
>Для большей чистоты эксперимента.
Ну и к чему это сказали? Разумнее было бы увезти семью, а уж потом вернуться.
От Владимир К.
К Вячеслав (07.12.2010 21:25:13)
Дата 07.12.2010 21:58:54

Не слишком ли много вы от людей хотите?

Я-то пытаюсь до вас эту мысль донести, предлагая представить себя на их
месте.
Но вам, "принципиальному не в ту степь" :-) какие-то высказывания глаза
застят.

Там не боги и не герои. Обычные люди, живущие в заданных превосходящей силой
(государством) обстоятельства.
Ну, как вот вы, при всём неприятии режима, ведь не бросаете работу, и не
уходите в подполье охотиться на Чубайса.
А лояльно подчиняетесь, приспосабливаетесь.
И к будущим изменениям приспособитесь. И будете по болонье штамповать
бакалавров.
А там ситуация куда как экстремальнее.
И не война народная, "священная война" против "немецко-фашистских
оккупантов", а всё намного запутаннее и сложнее.

Извините, что постоянно привожу в таких примерах вас, но на абстрактных
персонажах донести до вас проблему явно не получается.

>>Ради их избавления.
> Бывало, но бывало и наоборот.

И что, благодаря этому мир стал чище и добрее?
Таким поступком "герой" замазывает себя по самое не хочу.
Даром это не проходит.

> но тогда молчи в тряпочку или жалуйся по инстанциям, но не нацепляй
> лампасов и не говори о мести.

Не слишком ли высокие требования?

> Можно, причем отморозкам для этого и повод необязателен. А вот если им
> женилку оторвать...

Одному оторвёшь, если сможешь (это не гарантировано), другому, третьему.
Останется ещё десяток, которые проведут акцию устрашения.
Как раз, чтобы новым героям неповадно было.
А на место выбывших придут новые. Недостатка в кадрах нет.
Особенно, если они на примере поведения "героя" увидят, что методы сторон
едины, а потому "не в правде Бог, а в силе".
От Вячеслав
К Владимир К. (07.12.2010 21:58:54)
Дата 07.12.2010 23:59:50

Re: Не слишком...

>Я-то пытаюсь до вас эту мысль донести, предлагая представить себя на их
>месте.
>Но вам, "принципиальному не в ту степь" :-) какие-то высказывания глаза
>застят.
Потому и застят, что пытаюсь представить себя на их месте.

>Там не боги и не герои. Обычные люди, живущие в заданных превосходящей силой(государством) обстоятельства.
Именно, о чем и речь.

>Ну, как вот вы, при всём неприятии режима, ведь не бросаете работу, и не
>уходите в подполье охотиться на Чубайса.
>А лояльно подчиняетесь, приспосабливаетесь.
>И к будущим изменениям приспособитесь. И будете по болонье штамповать
>бакалавров.
>А там ситуация куда как экстремальнее.
Вот именно.
>И не война народная, "священная война" против "немецко-фашистских
>оккупантов", а всё намного запутаннее и сложнее.
Вот тут очень даже может быть. Вполне допускаю, что это межкриминальная разборка.

>Извините, что постоянно привожу в таких примерах вас, но на абстрактных
>персонажах донести до вас проблему явно не получается.
Да ничего, это очень полезный прием. Опять же, я прекрасно понимаю всю чреватость рассуждений на подобные острые темы и очень благодарен за Ваше желание не дать мне соскользнуть в некорректные морализаторство и осуждение людей.

>>>Ради их избавления.
>> Бывало, но бывало и наоборот.
>
>И что, благодаря этому мир стал чище и добрее?
К моему уже таки притупившемуся, но некогда очень большому ужасу - да.

>Таким поступком "герой" замазывает себя по самое не хочу.
Конечно, а потому должен либо геройски погибнуть либо, в наш гуманный и просвещенный век, гордо сесть и надолго.

>Даром это не проходит.
Когда как, время лечит, не думаю что Вы сильно переживаете из-за того что Суворов с калмыками повырезал ногайцев, а Владимир Мономах смиряя половцев крошил их зимовья (вместе с женщинами и детьми).

>> но тогда молчи в тряпочку или жалуйся по инстанциям, но не нацепляй
>> лампасов и не говори о мести.
>
>Не слишком ли высокие требования?
Думаю что не очень. Здесь конечно легко переборщить. Но вот на счет лампасов и приведенных в статье заявлениях (впрочем может это просто журналистский треп) в самую точку.

>> Можно, причем отморозкам для этого и повод необязателен. А вот если им
>> женилку оторвать...
>
>Одному оторвёшь, если сможешь (это не гарантировано), другому, третьему.
>Останется ещё десяток, которые проведут акцию устрашения.
Так то оно так, но подобные акции устрашения делают тоже не от великой смелости.

>Как раз, чтобы новым героям неповадно было.
Ну, тут, повторюсь, каждый за себя решает, кто устрашение запомнит, а кто и то, что женилки у них отрываются не хуже чем у обычных людей.

>А на место выбывших придут новые. Недостатка в кадрах нет.
Если периодически отрывать женилки, то не уверен, что придут.
>Особенно, если они на примере поведения "героя" увидят, что методы сторон
>едины, а потому "не в правде Бог, а в силе".
А что они увидят без героя, какую правду разглядят?
От Владимир К.
К Владимир К. (07.12.2010 15:56:29)
Дата 07.12.2010 16:00:57

Вообще, я бы подстрекателей в первые ряды посылал. Пусть своим примером, так сказать...

Ну и заслужили бы право называть прочих ряжеными, трусами, и пр.
От Игорь
К Владимир К. (07.12.2010 16:00:57)
Дата 08.12.2010 00:56:58

Патриарха Гермогена и Сергия Радонежского тоже в подстрекатели запищите?

Они ведь сами не воевали, однако, а только призывали пролить кровушку за Русь.

А казаки у нас действительно ряженые. Таких даже женщине не стыдно пристыдить.
От Владимир К.
К Игорь (08.12.2010 00:56:58)
Дата 08.12.2010 02:25:07

Игорь, вы в очередной раз смешиваете мелкое с мягким.

Указанные вами выдающиеся личности делали призывы в форме насмешки и отделяя
себя от тех, кого призывали?

Идите-ка вы в Микрософт.
От Игорь
К Владимир К. (08.12.2010 02:25:07)
Дата 08.12.2010 11:05:46

Re: Игорь, вы...

>Указанные вами выдающиеся личности делали призывы в форме насмешки и отделяя
>себя от тех, кого призывали?

Смотря как отделяли. Физически - да. Духовно нет.

>Идите-ка вы в Микрософт.
От Владимир К.
К Игорь (08.12.2010 11:05:46)
Дата 08.12.2010 15:48:13

Речь не о "сиамских близнецах". (-)
От Вячеслав
К Владимир К. (07.12.2010 16:00:57)
Дата 07.12.2010 19:13:54

Если в первых рядах, то это уже не подстрекатель, а зачинщик, а то и герой

>Ну и заслужили бы право называть прочих ряжеными, трусами, и пр.
А кто называл трусами? Тут дело не в трусости, понятно что всем страшно. Но уж не казаками же их называть?
От Владимир К.
К Вячеслав (07.12.2010 19:13:54)
Дата 07.12.2010 20:14:19

С названием, конечно, проблема, потому что явление накренили в сторону "этноса".

А этнос, он каким угодно может быть.

Другое дело, что государство и на службу их не берёт, и автономности
препятствует (начиная с правового обеспечения казацкой деятельности).
"Извольте всё на общих основаниях".
Что остаётся? - "Этнос".
"Ряжеными" их хочет видеть власть. И всё делает для этого.

Предъявлять в этих случая претензии - это как в анекдоте: "не успела",
подумал водитель автобуса, закрыв перед спешащей на автобус старушкой
дверь".

А зачинщик - это не тот, кто подзуживает со стороны, находясь в безопасности
и не собираясь проверять желаемое на себе.
От Вячеслав
К Владимир К. (07.12.2010 20:14:19)
Дата 07.12.2010 20:54:34

Да хоть в какую

>Что остаётся? - "Этнос".
>"Ряжеными" их хочет видеть власть. И всё делает для этого.

>Предъявлять в этих случая претензии - это как в анекдоте: "не успела",
>подумал водитель автобуса, закрыв перед спешащей на автобус старушкой
>дверь".
Ну так, власть всегда хотела видеть казаков то тягловыми крестьнами, то управляемыми пограничниками и т.п. Анекдот хороший, но нафига тогда старушки было лампасы..., тьфу ты, значок ГТО цеплять и кроссовки одевать?

>А зачинщик - это не тот, кто подзуживает со стороны, находясь в безопасности
>и не собираясь проверять желаемое на себе.
Разумеется. Но неужели Вы не находите в фразе "да я бы отомстил за дочь, да боюсь быть убитым или посаженным" нечто постыдно неправильное? Понимаете, когда местное население в Беслане совершенно глупо кинулось толпой под пули террористов - это понятно, там были их дети, не может, не должен мужчина в стороне стоять, когда его детей убивают. А в принципе тоже ведь можно сказать "я бы равнулся их спасать, но боюсь, застрелят". А на счет "на себе", то тут если попадешь в такую байду, то каждый сам для себя решает, мстит он или боится быть посаженным. Тем более что тут месть - не просто месть, а общественно полезное дело, защищающее других людей. Но когда вот такое происходит, а параллельно Кущевский же "казачок" на экране учит как это круто, брутально и по-военному - быть казаком и трындит о роли казачьих дружин в обеспечении порядка
http://www.youtube.com/watch?v=-7vMx3GpC-I
а кущевский атаман оправдывается
http://www.newsland.ru/Blog/View/user/105940/id/94635/
а журналист грозит настроем людей «Мы их теперь вверх копытами опрокинем…» - это все было бы смешно, если бы не было настолько трагичным.
От Владимир К.
К Вячеслав (07.12.2010 20:54:34)
Дата 07.12.2010 21:29:33

Согласен. Фраза звучит как-то не очень.

> Но неужели Вы не находите в фразе "да я бы отомстил за дочь, да боюсь быть
> убитым или посаженным" нечто постыдно неправильное?

Нахожу.

Но тут ведь может подразумеваться вполне очевидное обстоятельство: "... а
без меня мои родные останутся без последней защиты".
Там ведь не сказано, почему он боится.
В общем, возможны варианты и меня не удивит и тот, о каком говорите вы.

Но слишком многого вы хотите от людей, которых долго и упорно, да-да, та же
самая советская власть затачивала, селектировала на послушность и
безопасность.
Даже шашку не позволила в качестве "элемента национального костюма", как
было позволено "более равным, чем другие" кавказским народам (типа, ну никак
с ними справиться не могли).
Даже в условиях благоприятствования со стороны государства содержание в
форму нелегко влить заново (особенно в условиях отмирания, уничтожения
родоплеменных пережитков), а мы имеем ситуацию в этом отношении ещё более
усугублённую.

А вообще, у вас какой-то странный рецепт решения проблемы.
Типа "Ворошиловский стрелок" в кубе.
Лучшее, что из этого может получиться - это общественно политическое
образование типа Афганистана.
А фактически - "общество", где единственное действующее правило "кто
сильнее - тот и прав".
Вас не напрягает то, что "правыми" вполне могут оказаться (и как правило,
оказываются) вовсе не те, кого бы вы хотели?
(Хотя, хотели ли на самом деле? Ваше отношение явственно склонено к "они
сами это заслуживают". Что сильно напрягает, не скрою, меня.)
От Karev1
К Владимир К. (07.12.2010 21:29:33)
Дата 15.12.2010 21:50:16

Беспредел, вендетта, казаки, бесплатный киллер...

Я в данной дискуссии скорее на стороне Вячеслава, чем на вашей.
>Даже шашку не позволила в качестве "элемента национального костюма", как
>было позволено "более равным, чем другие" кавказским народам (типа, ну никак
>с ними справиться не могли).
>Даже в условиях благоприятствования со стороны государства содержание в
>форму нелегко влить заново (особенно в условиях отмирания, уничтожения
>родоплеменных пережитков), а мы имеем ситуацию в этом отношении ещё более
>усугублённую.
Наивны даже надежды влить в старую форму новое (или старое) содержание. Казачество давно "умерло" и оно умерло бы и без расказачивания. Казачество было специфической и очень эффективной формой самоорганизации в свое время и в своем месте. Последние 200 лет оно искусственно сохранялось государством для решения определенных (военных и полицейских) задач. Для возрождения казачества в какой-дибо форме (кроме фольклорных ансамблей) нет и не предвидится никаких условий. Да что там говорить, сейчас почти все жители бывших казачьих областей именуют себя казаками, хотя уже в конце существования РИ казаки были меньшинством в своих областях. Большинством были т.н. иногородние. Наверняка, сейчас потомки иногородних гордо именуют себя казаками.
>А вообще, у вас какой-то странный рецепт решения проблемы.
>Типа "Ворошиловский стрелок" в кубе.
>Лучшее, что из этого может получиться - это общественно политическое
>образование типа Афганистана.
>А фактически - "общество", где единственное действующее правило "кто
>сильнее - тот и прав".
>Вас не напрягает то, что "правыми" вполне могут оказаться (и как правило,
>оказываются) вовсе не те, кого бы вы хотели?
>(Хотя, хотели ли на самом деле? Ваше отношение явственно склонено к "они
>сами это заслуживают". Что сильно напрягает, не скрою, меня.)
Что касается "трусости", вендетты, "ответного беспредела", то здесь, разумеется, со стороны сложно судить. Единственно, что могу предположить: Все же беспредел был, вероятно, весьма ограниченным по масштабам. 35 тыс. жителей - это вам не деревня. Вряд ли несколько десятков отморозком могли сделать жизнь такой массы людей невыносимой. А если б и сделали, то, скорее всего, никакая "трусость" не остановила бы ответный беспредел.
Почему, в основном, закончился беспредел "лихих 90-х"? (Вот словечко-то подобрал наш "всеобщий любимец" - весьма-весьма двусмысленное...) Не потому, что власти наконец не выдержали и положили ему конец. Нет! Беспредельщики сами истребили себя. Выжили в основном те, кто имел "понятия". НЕ случайно оргпреступность существовала десятки лет, они имели свои законы - "понятия". А беспредел не протянул и 10 лет. У нас в стране в 90-х был поставлен жестокий эксперимент: можно ли жить, когда "все, что не запрещено - разрешено". Жизнь ответила - нет. А власть лишь сгребла оставшийся мусор и вступили в соглашение с уцелевшими беспредельщиками, принявшими, наконец-то, "понятия", и прекратившими беспредел.
Почему этого не произошло в Кущевской? Похоже, что этому помешал "честный мент". Он, в сущности, воспитал этих беспредельщиков. Уж если он встал на путь беззаконной борьбы с ними, то должен был действовать так же беспредельно как и его противники, т.е. не пугать, а убивать. Долго он, конечно бы, не протянул. Ну и специфика Юга России, вероятно, сыграла немалую роль. Что касается кровной мести, то здесь тоже согласен с Вячеславом. Человек доведенный ло крайности не должен бояться смерти или тюрьмы. Мой близкий друг почти оказался в такой ситуации в 90-е годы. Сожитель его соседки (человек связанный с бандитами) стал грозить выселить его с семьей из квартиры. Мой друг не стал проявлять каких-либо признаков сопротивления, а стал планомерно готовиться к крайним мерам самообороны. Если б соседкин сожитель не оказался, в сущности разумным и неплохим человеком и не приструнил сожительницу, то не сомневаюсь, что мой товарищ нашел бы способ устранить угрозу вместе с ее носителем. И даже, вряд ли попался, т.к. не раздавал угрозы направо-налево. А даже бы попался - ни секунды не пожалел. И вообще я - за ответный беспредел, в условиях безвластия официальной власти. Только через такой беспредел власть и может возродиться.
От Владимир К.
К Karev1 (15.12.2010 21:50:16)
Дата 16.12.2010 04:28:08

"Дракон умер. Да здравствует Дракон!"

>Я в данной дискуссии скорее на стороне Вячеслава, чем на вашей.

Я в этом не сомневался.
Зная мировоззрение собеседника можно предсказывать его политические и прочие
пристрастия.
А я помню позиции (выраженные в высказываниях) всех участников форума по
всем значимым темам и проблемам, которые на форуме обсуждались.
Это очень помогает.
Бывает забавно, когда сам собеседник не помнит, как он реагировал на что-то,
а я, оказывается, помню. :-)

>
Наивны даже надежды влить в старую форму новое (или старое) содержание.
Казачество давно "умерло" и оно умерло бы и без расказачивания.
Казачество было специфической и очень эффективной формой самоорганизации в
свое время и в своем месте.
Последние 200 лет оно искусственно сохранялось государством для решения
определенных (военных и полицейских) задач.
Для возрождения казачества в какой-дибо форме (кроме фольклорных ансамблей)
нет и не предвидится никаких условий.
Да что там говорить, сейчас почти все жители бывших казачьих областей
именуют себя казаками, хотя уже в конце существования РИ казаки были
меньшинством в своих областях.
Большинством были т.н. иногородние. Наверняка, сейчас потомки иногородних
гордо именуют себя казаками.
<

Как многократно показал опыт хотя бы того же СССР, даже из какой-нибудь
мелкой сомнительной этнической группы (или множества различных) можно
выпестовать чуть ли не нацию.
Достаточно законодательно дать ей какие либо дополнительные по сравнению с
окружением права, самоуправление и собственный бюджет.
Можно ещё придумать собственный алфавит (если его ещё не было) и "древнюю
историю".

Так что не всё так однозначно.

Для воссоздания в современных условиях казаков (разумеется, сильно
отличающихся от прежних, и зачастую даже не потомков) хватило бы специальной
воинской повинности (ну хотя бы брать только их в пограничники или МЧС и
некоторых элементов "традиционнного" самоуправления (не "глава
администрации", а "атаман" и т.п.))
И процесс пошёл бы.

Только, боюсь, всё может оказаться куда брутальнее: как бы не пришлось
восстанавливаться функции "воинских землепашцев-пограничников" по факту.
С озверением (вследствии специфических особенностей политики верховных
властей) кавказских окраин России.

>
Что касается "трусости", вендетты, "ответного беспредела", то здесь,
разумеется, со стороны сложно судить.
Единственно, что могу предположить: Все же беспредел был, вероятно, весьма
ограниченным по масштабам. 35 тыс. жителей - это вам не деревня. Вряд ли
несколько десятков отморозком могли сделать жизнь такой массы людей
невыносимой. А если б и сделали, то, скорее всего, никакая "трусость" не
остановила бы ответный беспредел.
<

Понятно, что там не лютовали "эскадроны смерти".
И думается, прочие жители станицы в среднем не такие уж праведные:
1) чужая боль не настолько воспринималась, как своя, чтобы даже просто
возмутиться (не говорю уж о действии) за соседа;
2) для большого количества людей Цапок был работодателем (возможно, неплохим
с их точки зрения), а моральная сторона их не настолько волновала.
Не волновала, ну, пока их лично не коснулось.

>
Что касается кровной мести, то здесь тоже согласен с Вячеславом.
Человек доведенный ло крайности не должен бояться смерти или тюрьмы.
<

Позиция Вячеслава исходит из неявной (что плохо для дискуссии) посылки, что
ответный террор одиночек устрашит бандитскую организацию настолько, что на
перестанет быть самой собой!
Ни логически, ни практически же его посылка не подтверждается:
возможность погибнуть- это "профессиональный риск", на который бандиты идут
и последствия которого вполне принимают.
Не говоря уж о просто посадке в тюрьму.
Победить мафиозную бандитскую организацию в условиях отсутствия адекватной
государственной власти может только другая такая же организация, с
выстроенной эшелонированной структурой покрытия деятельности.
Но такой вариант Вячеслава тоже не устраивает.

Так чего же он хочет от казаков, выстраивая "вилку" требований и предлагая в
качестве выхода нереализуемый вариант?
Судя по его отношению (не дословно) "нечего называться казаками", "всё
русское население однородно" - он хотел бы, чтобы они "сидели и не
высовывались", ожидая, когда снова начнётся конструирование "советского
человека".
Но, вообще-то это маниловщина, возможная только в отношении тех, кого "не
жалко".
(А ему явно их не жалко, они для него "чужие".)
Ведь отсутствие хоть каких-то (пусть пока дефектных, но как-то действующих)
средств к сплочению - это предпосылка к геноциду русских, подобного
"Чечне-91".

В своей нелюбви к "антисоветским казакам" он даже не видит существенного
отличия Кондопоги от Кущевской.
В первом - кавказцы против русских. Во втором - русские против русских (или,
если угодно казаки против казаков).
В первом - межэтнический конфликт. Во втором - мафия против населения.
Бандиты - это "кто угодно" и привязывать казачество Цапка к его бандитству
(казачество=>бандитство) - это передёргивание от большой любви к мифу
советского интернационализма (ага, интернационализм... вот только нацменам
СССР о нём рассказать забыли).

А вашему другу - просто повезло.
Повезло, что его противник "оказался, в сущности разумным и неплохим
человеком".
Видимо, не настолько тот оказался "связанным с бандитами".
Ведь какая там банда, что практикует, кто его знает...
Самому - не страшно. Страшно близких под удар подставить.

> И вообще я - за ответный беспредел, в условиях безвластия официальной
> власти.
> Только через такой беспредел власть и может возродиться.

Сомнительная формула.

В условиях "симметричного ответного" никакого другого человеческого
материала не вырастает, кроме такого же, как в конкурирующей банде.
Почему? - Я уже выше рассказал.
"Дракон умер. Да здравствует Дракон!"
От Durga
К Владимир К. (16.12.2010 04:28:08)
Дата 16.12.2010 15:04:01

Re: "Дракон умер....

У казаков нет осознанной политической стратегии, потому больше чем на банды при капитализме претендовать они не могут.
От Вячеслав
К Durga (16.12.2010 15:04:01)
Дата 16.12.2010 16:03:53

А собственно какая политическая стратегия может быть (+)

у этнической общности?
От Владимир К.
К Вячеслав (16.12.2010 16:03:53)
Дата 17.12.2010 03:31:00

Как и у всех прочих народов, кто этим занимается и многие из которых преуспели: стать нацией.

Русским - властители всех времён нацией так стать и не дали.
(Уж очень ценный материал для реализации идей не причисляющей себя полностью
к народу верхушки.)

Так и существуем как "народ для других" (и далеко не для реализациии благих
целей и не с благими последствиями), а не "народ сам по себе".
От Вячеслав
К Владимир К. (17.12.2010 03:31:00)
Дата 17.12.2010 03:40:34

Сильно сказано, а примеры? (-)
От Владимир К.
К Вячеслав (17.12.2010 03:40:34)
Дата 17.12.2010 16:07:39

Примеры чего? (-)
От Вячеслав
К Владимир К. (17.12.2010 16:07:39)
Дата 17.12.2010 23:39:00

Как чего? Политических стратегий у этнических

общностей или примеры того как отдельные этносы становились нациями. Ну типа того, как "вот были под властью французских королей этносы гасконцев (басков) и бретонцев (кельтов), так они не только рядились в свои гасконские береты (кельтские юбки) но и приняли политическую стратегию, которая привела их к созданию соответствующих наций"... Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...
От Sereda
К Вячеслав (17.12.2010 23:39:00)
Дата 19.12.2010 12:37:44

Re: Как чего?...

>Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...


или австрийцев.
От Вячеслав
К Sereda (19.12.2010 12:37:44)
Дата 19.12.2010 12:44:28

Re: Как чего?...

>>Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...
>

>или австрийцев.
Австрия - не Германия, просто потому, что появилась раньше.
От Sereda
К Вячеслав (19.12.2010 12:44:28)
Дата 19.12.2010 22:13:28

Re: Как чего?...

>>>Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...
>>
>
>>или австрийцев.
>Австрия - не Германия, просто потому, что появилась раньше.

Почему? Такая же часть Священной Римской империи как Бавария или Саксония. Это Пруссия появилась позже, да ещё и в империю не входила. Это очень интересно - сепарация Австрии и создание новой Германии, как прусского проекта.
От Вячеслав
К Sereda (19.12.2010 22:13:28)
Дата 19.12.2010 23:02:26

Re: Как чего?...

>>>>Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...
>>>
>>
>>>или австрийцев.
>>Австрия - не Германия, просто потому, что появилась раньше.
>
>Почему? Такая же часть Священной Римской империи как Бавария или Саксония.
Не такая, это и есть Римская Империя, со столицей и правоприемственностью, это примерно как сказать, что РФ такая же часть Российской Империи как Украина и Белорусь.
ика
> Это Пруссия появилась позже, да ещё и в империю не входила. Это очень интересно - сепарация Австрии и создание новой Германии, как прусского проекта.
Так опять же проект был не этнический, а национальный, интегрирующий различные идентификации в нечто иное чем прусская идентичность, а не дивергирующий их.
От Sereda
К Вячеслав (19.12.2010 23:02:26)
Дата 20.12.2010 02:13:54

Re: Как чего?...

>>>>>Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...
>>>>
>>>
>>>>или австрийцев.
>>>Австрия - не Германия, просто потому, что появилась раньше.
>>
>>Почему? Такая же часть Священной Римской империи как Бавария или Саксония.
>Не такая, это и есть Римская Империя, со столицей и правоприемственностью, это примерно как сказать, что РФ такая же часть Российской Империи как Украина и Белорусь.
>ика

А если Киевской Руси?

Очень интересная картина. Не прослеживается особых привилегий для Вены и Габсбургов. Как государственное образование этот конгломерат народов оформился на основе Восточного Франкского королевства при императоре Оттоне Великом в 962 году. Резиденция у него была в Магдебурге (сейчас это Саксония-Анхальт), и владел он как непосредственный сюзерен Саксонией и Франконией - вот тогдашнее ядро Восточного Франкского королевства.

Пруссии тогда в помине нет, Бранденбург - всего лишь пограничное епископство, Австрия - только в первых набросках: Восточная марка и полуславянская марка Каринтия. В том же государстве - марка Крайна, княжества Чехия и Моравия, Ломбардия...

Священной Римской империей германской нации именуется с 1512 г. С 1356 г. императора избирает коллегия курфюрстов из 7 членов, среди которых герцог Австрии не значится, зато есть король Чехии. (Самое смешное, что в это время ядром владений Габсбургов были земли современной Швейцарии).

Пруссия в это время ещё только Тевтонский орден на дальнем пограничьи.

Имперский престол эта династия закрепляет за собой только в XV ст. И удерживает до XIX века. А объединителем Германии становится Пруссия...

Вот такая правоприемтсвенность.


>> Это Пруссия появилась позже, да ещё и в империю не входила. Это очень интересно - сепарация Австрии и создание новой Германии, как прусского проекта.
>Так опять же проект был не этнический, а национальный, интегрирующий различные идентификации в нечто иное чем прусская идентичность, а не дивергирующий их.


Но Австрия же при этом сепарировалась?

В том государственном образовании требуемый Вами пример являет Чехия. Полностью германизированная область с нечётким этническим обличьем в XIX-м веке проходит путь национального возрождения.
От Вячеслав
К Sereda (20.12.2010 02:13:54)
Дата 20.12.2010 04:02:35

Re: Как чего?...

>>Не такая, это и есть Римская Империя, со столицей и правоприемственностью, это примерно как сказать, что РФ такая же часть Российской Империи как Украина и Белорусь.
>>ика
>
>А если Киевской Руси?
Если Киевской, то вообще полная аналогия, у Австрии, разумеется, а не у Германии.

>Имперский престол эта династия закрепляет за собой только в XV ст. И удерживает до XIX века. А объединителем Германии становится Пруссия...
Пруссия, строго говоря, не объединила Германию, а создала.

>Вот такая правоприемтсвенность.
Ну так от 15-ого столетия до Реформации сколько времени прошло?

>>> Это Пруссия появилась позже, да ещё и в империю не входила. Это очень интересно - сепарация Австрии и создание новой Германии, как прусского проекта.
>>Так опять же проект был не этнический, а национальный, интегрирующий различные идентификации в нечто иное чем прусская идентичность, а не дивергирующий их.
>

>Но Австрия же при этом сепарировалась?
Австрия сепарировалась гораздо раньше, еще в Реформацию, когда новые религиозные и актуализированные этнические идентичности разорвали Империю на южную интегрированную часть и северный конгломерат фиг знает чего.

>В том государственном образовании требуемый Вами пример являет Чехия. Полностью германизированная область с нечётким этническим обличьем в XIX-м веке проходит путь национального возрождения.
Разве? Это скорее путь актуализации этничности. В результате Империя второй раз и окончательно разорвана, а на ее останках успешного нациостроительства практически и нет. Цену всем этим типа нациям показало строительство 3-его Рейха, куда они быстренько и тихо интегрировались и если бы не его импактная гибель, то до сих пор бы там сидели. А так те же чехи вон даже со словаками измудрились разойтись. Короче, события типа развала Австрийской Империи или Югославии или СССР с разгулом всяких разных этничностей строительством нации не назовешь, т.к. это строго обратный процесс, который может обратиться если потом на этнических обломках кто-то что-нибудь новое начнет строить, как Германию. А ВладимирК смотрит на актуализацию казачьей идентичности и почему-то видит в ней строительство нации и не понимает, что это такое же "строительство" русской нации, как актуализация чешской идентичности при строительстве нации в Австро-Венгрской империи или актуализации украинской идентичности в Российской Империи.
От Владимир К.
К Вячеслав (20.12.2010 04:02:35)
Дата 21.12.2010 01:03:15

Вот не надо иронии. В ближайшем выкроится у меня свободное время - по полочкам разложу.

В чём актуализация этничности при нациестроительстве, каков её путь, что и
почему при каких условиях с кем происходит.

>
Разве? Это скорее путь актуализации этничности. В результате Империя второй
раз и окончательно разорвана, а на ее останках успешного нациостроительства
практически и нет. Цену всем этим типа нациям показало строительство 3-его
Рейха, куда они быстренько и тихо интегрировались и если бы не его импактная
гибель, то до сих пор бы там сидели. А так те же чехи вон даже со словаками
измудрились разойтись. Короче, события типа развала Австрийской Империи или
Югославии или СССР с разгулом всяких разных этничностей строительством нации
не назовешь, т.к. это строго обратный процесс, который может обратиться если
потом на этнических обломках кто-то что-нибудь новое начнет строить, как
Германию. А ВладимирК смотрит на актуализацию казачьей идентичности и
почему-то видит в ней строительство нации и не понимает, что это такое же
"строительство" русской нации, как актуализация чешской идентичности при
строительстве нации в Австро-Венгрской империи или актуализации украинской
идентичности в Российской Империи.
<
От Вячеслав
К Владимир К. (21.12.2010 01:03:15)
Дата 21.12.2010 01:41:25

Где и в чем Вы увидели иронию? (-)
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (17.12.2010 23:39:00)
Дата 18.12.2010 18:08:32

Странный вопрос

>общностей или примеры того как отдельные этносы становились нациями. Ну типа того, как "вот были под властью французских королей этносы гасконцев (басков) и бретонцев (кельтов), так они не только рядились в свои гасконские береты (кельтские юбки) но и приняли политическую стратегию, которая привела их к созданию соответствующих наций"... Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...

Примеров тому, как этнические общности добивались независимости и становились нациями, вообще-то, очень много. При этом у многих были политические стратегии. Ну, например:

Американцы США
Ирландцы
Народы Балканского полуострова
Индийцы под руководством ИНК
Черные южноафриканцы под руководством АНК
Косовские албанцы

Да и Бавария, кстати, достаточно долго существовала в виде отдельного королевства, и по сей день баварцы - хоть и немцы, но "не такие" немцы.

Или я что-то не так понимаю?
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (18.12.2010 18:08:32)
Дата 18.12.2010 18:36:50

Re: Странный вопрос

>>общностей или примеры того как отдельные этносы становились нациями. Ну типа того, как "вот были под властью французских королей этносы гасконцев (басков) и бретонцев (кельтов), так они не только рядились в свои гасконские береты (кельтские юбки) но и приняли политическую стратегию, которая привела их к созданию соответствующих наций"... Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...
>
>Примеров тому, как этнические общности добивались независимости и становились нациями, вообще-то, очень много. При этом у многих были политические стратегии. Ну, например:
Странно, а мне кажется, что как правило вырабатывали стратегии и становились нациями как раз политико-экономические общности, состоящие из крайне мозаичных этнических субстратов и уже глубоко в процессе становления их национальности они начинали проявлять черты этнические (т.е. те, которые изучаются этнографией)
>Американцы США
Этнические англичане, шотландцы, ирландцы, немцы, французы, испанцы и т.д. и т.п. и пр. включая азиатов, африканцев, а местами и туземцев.
>Ирландцы
Вот ирландцы - да, хороший пример, не стали включаться в английскую нацию, впрочем не очень успешно, т.к. раскололись при этом сами, в результате часть этнических ирландцев остаются англичанами, а другая часть... - кстати можно ли считать часть этноса нацией?

>Народы Балканского полуострова
Там как правило также путь не этнической дивергенции, а интеграции мозаичных этнических субстратов в нацию.

>Индийцы под руководством ИНК
Ну уж в Индии то точно не отдельные этносы свои права до уровня нации прокачали.
>Черные южноафриканцы под руководством АНК
Сколько там африканских этносов и даже рас объединилось супротив апартеида?
>Косовские албанцы
Вот это в тему, ну и как оценивать их национальную состоятельность?

>Да и Бавария, кстати, достаточно долго существовала в виде отдельного королевства, и по сей день баварцы - хоть и немцы, но "не такие" немцы.
Да у них если копнуть, то считай все немцы "не такие", а некоторые даже и "не немцы". Считаете баврскую нацию состоявшейся?

>Или я что-то не так понимаю?
Не знаю. Я, например, просто не могу представить как этническая дивергенция русских может послужить становлению русской нации. Точнее понимаю, что это на пользу становлению только в одном случае, когда дивергенция идет за кордоном, например русские в Крыму или в Харькове не желают интегрироваться в альтернативный проект "украинцы", так - да, но не иначе.
От Владимир К.
К Durga (16.12.2010 15:04:01)
Дата 16.12.2010 15:57:03

Давайте лучше "спросим" у казаков.

А необанкротившейся политической стратегии в имеющихся условиях пока не
показал никто из тех, кто явно на это претендовал.
От Вячеслав
К Владимир К. (16.12.2010 04:28:08)
Дата 16.12.2010 11:24:02

Именно

>>Я в данной дискуссии скорее на стороне Вячеслава, чем на вашей.
>
>Я в этом не сомневался.
>Зная мировоззрение собеседника можно предсказывать его политические и прочие
>пристрастия.
>А я помню позиции (выраженные в высказываниях) всех участников форума по
>всем значимым темам и проблемам, которые на форуме обсуждались.
>Это очень помогает.
>Бывает забавно, когда сам собеседник не помнит, как он реагировал на что-то,
>а я, оказывается, помню. :-)
Это типа сам себя не похвалишь - весь день как оплеванный ходишь? ;)

>Так что не всё так однозначно.
Это точно

>Для воссоздания в современных условиях казаков (разумеется, сильно
>отличающихся от прежних, и зачастую даже не потомков) хватило бы специальной
>воинской повинности (ну хотя бы брать только их в пограничники или МЧС и
>некоторых элементов "традиционнного" самоуправления (не "глава
>администрации", а "атаман" и т.п.))
>И процесс пошёл бы.
Строго говоря, это не для воссоздания, а создания нового этнического образования со старым этнонимом.

>Только, боюсь, всё может оказаться куда брутальнее: как бы не пришлось
>восстанавливаться функции "воинских землепашцев-пограничников" по факту.
>С озверением (вследствии специфических особенностей политики верховных
>властей) кавказских окраин России.
Ну да, ну да, например, с вырезанием нерусских семей полностью с женщинами и детьми. Кстати, кто там у нас погибшие по национальности?

>Понятно, что там не лютовали "эскадроны смерти".
>И думается, прочие жители станицы в среднем не такие уж праведные:
>1) чужая боль не настолько воспринималась, как своя, чтобы даже просто
>возмутиться (не говорю уж о действии) за соседа;
>2) для большого количества людей Цапок был работодателем (возможно, неплохим
>с их точки зрения), а моральная сторона их не настолько волновала.
>Не волновала, ну, пока их лично не коснулось.
Во-во, а потом ,когда федеральная власть вмешалась, они как прониклись чужой болью, да как замечтали отомстить...


>Позиция Вячеслава исходит из неявной (что плохо для дискуссии) посылки, что
>ответный террор одиночек устрашит бандитскую организацию настолько, что на
>перестанет быть самой собой!
Да господь с Вами! Речь шла о личном отношении к мести. А так, разумеется, терроризировать целесообразнее в группе и даже, я бы сказал, в бандформировании, а еще лучше в бандформировании сросшимся с государством.

>Ни логически, ни практически же его посылка не подтверждается:
>возможность погибнуть- это "профессиональный риск", на который бандиты идут
>и последствия которого вполне принимают.
Ну Вам то откуда знать как оно бывает практически? Вы же явно настроены чтобы не рыпаться, а за действия считаете послесобытийный треп на тему "мы бы им дали ,если бы они нас догнали".

>Не говоря уж о просто посадке в тюрьму.
>Победить мафиозную бандитскую организацию в условиях отсутствия адекватной
>государственной власти может только другая такая же организация, с
>выстроенной эшелонированной структурой покрытия деятельности.
>Но такой вариант Вячеслава тоже не устраивает.
Вообще то Вячеслав именно о таком варианте и говорит. Он только не понимает ,почему Вас Цапок не устраивает, как наглядный пример именно такого варианта.

>Так чего же он хочет от казаков, выстраивая "вилку" требований и предлагая в
>качестве выхода нереализуемый вариант?
>Судя по его отношению (не дословно) "нечего называться казаками", "всё
>русское население однородно" - он хотел бы, чтобы они "сидели и не
>высовывались", ожидая, когда снова начнётся конструирование "советского
>человека".
>Но, вообще-то это маниловщина, возможная только в отношении тех, кого "не
>жалко".
Маниловщина - это иллюзии по поводу специально разведенных властью ряженных. Вот интернациональная и совершенно не казачья Кондопога - это не маниловщина, а иллюзии по поводу кущевских казачков с нагайками - маниловщина. А высовываться ряженым не запретишь, это да, зато есть повод посмеяться.

>(А ему явно их не жалко, они для него "чужие".)
>Ведь отсутствие хоть каких-то (пусть пока дефектных, но как-то действующих)
>средств к сплочению - это предпосылка к геноциду русских, подобного
>"Чечне-91".
А я о чем говорю? Только не понимаю, почему Вам Ципко не нравится?

>В своей нелюбви к "антисоветским казакам" он даже не видит существенного
>отличия Кондопоги от Кущевской.
>В первом - кавказцы против русских. Во втором - русские против русских (или,
>если угодно казаки против казаков).
>В первом - межэтнический конфликт. Во втором - мафия против населения.
А чечены в Кондопоге - не мафия? Они наверно там добропорядочные граждане, на которых наехали исключительно из-за их национальной принадлежности? Кстати, а какой второй этнос там был стороной конфликта? Насколько я помню русско-белорусско-карельско-татарско-прибалтийский?


>Бандиты - это "кто угодно" и привязывать казачество Цапка к его бандитству
>(казачество=>бандитство) - это передёргивание от большой любви к мифу
>советского интернационализма (ага, интернационализм... вот только нацменам
>СССР о нём рассказать забыли).
Ну разумеется, привязывать казачество Ципко к его бандитству - это совсем иное нежели привязывать чеченство кондопожских чеченцов к их бандитству. Особенно если при этом упрекать оппонента в двойных стандартах...

>> И вообще я - за ответный беспредел, в условиях безвластия официальной
>> власти.
>> Только через такой беспредел власть и может возродиться.
>
>Сомнительная формула.

>В условиях "симметричного ответного" никакого другого человеческого
>материала не вырастает, кроме такого же, как в конкурирующей банде.
>Почему? - Я уже выше рассказал.
>"Дракон умер. Да здравствует Дракон!"
Правильно, а потому в следующий раз, прежде чем писать про "воинских землепашцев-пограничников", Вы вот этот свой абзац перечитайте плз.
От Вячеслав
К Karev1 (15.12.2010 21:50:16)
Дата 15.12.2010 23:03:56

Re: Беспредел, вендетта,

>Наивны даже надежды влить в старую форму новое (или старое) содержание. Казачество давно "умерло" и оно умерло бы и без расказачивания. Казачество было специфической и очень эффективной формой самоорганизации в свое время и в своем месте. Последние 200 лет оно искусственно сохранялось государством для решения определенных (военных и полицейских) задач. Для возрождения казачества в какой-дибо форме (кроме фольклорных ансамблей) нет и не предвидится никаких условий. Да что там говорить, сейчас почти все жители бывших казачьих областей именуют себя казаками, хотя уже в конце существования РИ казаки были меньшинством в своих областях. Большинством были т.н. иногородние. Наверняка, сейчас потомки иногородних гордо именуют себя казаками.
Это как раз не важно, если вопрос об актуализации особой идентичности, а не об восстановлении организации и быта исторических казаков, и не о прямой биологической связи населения тех областей с историческими казаками.

>Что касается "трусости", вендетты, "ответного беспредела", то здесь, разумеется, со стороны сложно судить. Единственно, что могу предположить: Все же беспредел был, вероятно, весьма ограниченным по масштабам.
Там пикантность в том, что жители этого Цапка в местные органы власти выбрали. Я не думаю что они полные идиоты. Скорее всего там была еще масса значимых факторов, которых мы просто не видим.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (15.12.2010 23:03:56)
Дата 16.12.2010 09:08:30

Re: Все эти проблемы структурированы и изучены социологами-криминалистами

Просто говорить об этом не принято, как о болезни близких. Когда видишь систему, невозможно решить, как бы следовало действовать власти, пожелай она переломить ситуацию. То, как устроили чистку в 20-30-е годы, можно делать только после гражданской войны. А сейчас трудно моделировать даже действия Сталина, явись он с неба.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2010 09:08:30)
Дата 17.12.2010 03:36:22

Сомнительно, что "молчашие об известном" руководствуются родственными чувствами.

Как официальные деятели молчат в России и о многом другом.

Скорее признание проблемы и вытекающие из этого необходимые меры вступают в
противоречие с целями существования построенной политической системы.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (17.12.2010 03:36:22)
Дата 17.12.2010 08:41:54

Re: Ну так расскажите о болезнях вашей семьи. Или вы помогаете Путину? (-)
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2010 08:41:54)
Дата 17.12.2010 16:04:35

Вы отождествляете явления, не имеющие того подобия, которое применяете.

В каком случае ответственность (и за текущее состояние, и за способ
возможного "лечения" и за его результат) больше?
Какой случай представляет бОльшую опасность для общества?

Или вы хотите сказать, что "знающие" стесняются перед обществом?!

Даже я, если вдруг заражусь опасной для окружающих болезнью, обязан (!)
сообщить об этом медицинским и прочим ответственным органам, которые примут
меры по минимизации ущерба для общества (ну и для меня, если моей
медицинской страховкой это предусмотрено).
И окружающие (не только врачи) будут проинформированы о моём состоянии прямо
или косвенно.

Вы скажете, что кому положено, тот знает, а большее - не моего ума дело?
Ну так мы по результатам видим, что "кому положено" явно не справляется (а
может быть, вообще и не предпринимает ничего), и по некоторым признакам, сам
заражён и вовсю болеет.

С другой стороны - если болею я, врач сам, или по моей просьбе сообщит мне
всю информацию о моей болезни и лечении, которое мне назначили.
А если мне хочется больше информации - к моим услугам книги и другие врачи.
Зачастую для успеха лечения просто необходимо, чтобы пациент знал, чем и как
болеет, чтобы понимал, что с ним и тоже способствовал лечению!
(Иногда без этого вообще выздоровление невозможно.)

В общем, ваша аналогия мало того, что неверна, но даже будучи принятой, в
подавляющей своей части работает против вашего тезиса.

Итак, я стесняюсь рассказывать про болезни своей семьи (хотя в принципе,
могу и сообщить, там нет чего-то особенного или такого, в чём есть вина
перед собой или обществом) .

Но чего стесняются "знающие"?
И не есть ли их "стесненение" преступлением по сути?

Что остаётся при рассмотрении тезиса, кроме восприятия народа, как стада
безмоглых баранов, которым не положено знать "лишнего"?
От Вячеслав
К Владимир К. (07.12.2010 21:29:33)
Дата 07.12.2010 21:56:48

Re: Согласен. Фраза...

>Но тут ведь может подразумеваться вполне очевидное обстоятельство: "... а
>без меня мои родные останутся без последней защиты".
>Там ведь не сказано, почему он боится.
>В общем, возможны варианты и меня не удивит и тот, о каком говорите вы.
Там уже заведены дела на несколько сотен изнасилований и несколько убийств.


>А вообще, у вас какой-то странный рецепт решения проблемы.
>Типа "Ворошиловский стрелок" в кубе.
Вы меня не верно поняли. Это ни коим образом не рецепт решения проблемы. Более того, если кто-то начнет так решать проблемы, то такого как минимум надо судить, а в норме сажать. Но это рецепт изменения сложившейся ситуации, т.с. клин клином, весьма действенный, когда ситуация становится нетерпимой.

>Лучшее, что из этого может получиться - это общественно политическое
>образование типа Афганистана.
>А фактически - "общество", где единственное действующее правило "кто
>сильнее - тот и прав".
Так там локально и сложилось именно такое общество.

>Вас не напрягает то, что "правыми" вполне могут оказаться (и как правило,
>оказываются) вовсе не те, кого бы вы хотели?
Будучи в таком обществе, думаю что мне это было бы все равно.

>(Хотя, хотели ли на самом деле? Ваше отношение явственно склонено к "они
>сами это заслуживают". Что сильно напрягает, не скрою, меня.)
Да нет, ни в коем разе. Такого никто не заслуживает и всю полноту вины с государства здесь невозможно снять. Скорее я констатирую полную импотентность всех этих казачьих движений, все это фигня и русское население у нас везде примерно одинаково. Ну и немного т.с. по-моделировал, как стоит вести себя в подобной, не дай Бог, ситуации.
От Владимир К.
К Вячеслав (07.12.2010 21:56:48)
Дата 07.12.2010 22:10:48

Нет. Клин клином - негодный рецепт.

Там начальник милицейский пытался так действовать, в том числе неправовыми
методами.
Проблему в итоге не решил, противникам послужил "воспитателем" и, сам того
не желая, дал им понять "верной дорогой идёте, товарищи".

>
Да нет, ни в коем разе. Такого никто не заслуживает и всю полноту вины с
государства здесь невозможно снять. Скорее я констатирую полную
импотентность всех этих казачьих движений, все это фигня и русское население
у нас везде примерно одинаково. Ну и немного т.с. по-моделировал, как стоит
вести себя в подобной, не дай Бог, ситуации.
<

Я полагаю, вы просто противник (по идеологическим причинам) казачества как
примера русской народной автономии от государственной власти, которую
(госвласть) вы излишне сакрализуете.

Подоплека ваших суждений иррациональна.
Вы подспудно считаете, что "русским не положено".
Потому так пристрастно относитесь к попыткам (которым трудно быть удачным и
безупречным в имеющихся условиях и имеющимся "человеческим материалом")
выработки такого самосознания.
Но будут забиты (именно "забиты", не "забыты") попытки начала, хоть с
"лампасов" - не будет и всего остального, что может возникнуть при
правильном подходе.
От Вячеслав
К Владимир К. (07.12.2010 22:10:48)
Дата 07.12.2010 23:36:26

Когда как, нет универсальных рецептов

>Там начальник милицейский пытался так действовать, в том числе неправовыми
>методами.
>Проблему в итоге не решил, противникам послужил "воспитателем" и, сам того
>не желая, дал им понять "верной дорогой идёте, товарищи".
Он послужил "воспитателем", потому что фиктивные расстрелы устраивал, а если бы валил реально и массово, то был бы воспитателем совсем в другую сторону.
>>
>Да нет, ни в коем разе. Такого никто не заслуживает и всю полноту вины с
>государства здесь невозможно снять. Скорее я констатирую полную
>импотентность всех этих казачьих движений, все это фигня и русское население
>у нас везде примерно одинаково. Ну и немного т.с. по-моделировал, как стоит
>вести себя в подобной, не дай Бог, ситуации.
><

>Я полагаю, вы просто противник (по идеологическим причинам) казачества как
>примера русской народной автономии от государственной власти, которую
>(госвласть) вы излишне сакрализуете.
Ну, если уж тут быть до конца откровенным и взять реальных исторических казаков, а не их лубочный портрет, то истинным казаком можно и должно считать атамана Ципко, с есаулом Манком, коих ватага изволила квартироваться в городке населенным типичными совками и прессовать население как принято прессовать инородцев. И именно глядя на Ципка очень хорошо понимается, почему русские рабочие и крестьяне так трепетно и с любовью расказачивали население Кубани во времена оные.

>Подоплека ваших суждений иррациональна.
>Вы подспудно считаете, что "русским не положено".
>Потому так пристрастно относитесь к попыткам (которым трудно быть удачным и
>безупречным в имеющихся условиях и имеющимся "человеческим материалом")
>выработки такого самосознания.
Просто я представляю, что бывает, когда какая-то группа (независимо от исходной этнической принадлежности субстрата) такое самосознание таки вырабатывает. Любовались на чеченов, теперь можем полюбоваться на исходно наш вариант - ципковцев. Разницу видите?

>Но будут забиты (именно "забиты", не "забыты") попытки начала, хоть с
>"лампасов" - не будет и всего остального, что может возникнуть при
>правильном подходе.
И это наверно к лучшему.
От Владимир К.
К Вячеслав (07.12.2010 23:36:26)
Дата 08.12.2010 02:18:07

Если бы "валил реально и массово" - сел бы пожизненно. И очень быстро.

И сел бы как "оборотень в погонах" - главарь организованной милицейской
преступной группировки.
На радость желающим поставить очередную "пиар-галочку".

Вы, Вячеслав, хоть пару факторов реальности (в смысле, больше одного) в
своих построениях учитывайте, пожалуйста.
(Не говоря уж о таких тонкостях, что неформальное насилие против
неформального насилия ничего не может породить кроме неформального насилия.
Весь вопрос - кто кого и когда.)

>
Ну, если уж тут быть до конца откровенным и взять реальных исторических
казаков, а не их лубочный портрет, то истинным казаком можно и должно
считать атамана Ципко, с есаулом Манком, коих ватага изволила
квартироваться в городке населенным типичными совками и прессовать население
как принято прессовать инородцев. И именно глядя на Ципка очень хорошо
понимается, почему русские рабочие и крестьяне так трепетно и с любовью
расказачивали население Кубани во времена оные.
>

Нынешний Цапок - это бывший, извините, "совок".
Продукт советской власти, "отшлифованный" постсоветской властью -
преемницей.
И ничего больше.

И отличается от казаков начала прошлого века как "милостивый государь" от
государя.

> Просто я представляю, что бывает, когда какая-то группа (независимо от
> исходной этнической принадлежности субстрата) такое самосознание таки
> вырабатывает.
> Любовались на чеченов, теперь можем полюбоваться на исходно наш вариант -
> ципковцев. Разницу видите?

Очень хорошо вижу, что ваши параллели притянуты за уши.
Но не удивляюсь. :-)
От Вячеслав
К Владимир К. (08.12.2010 02:18:07)
Дата 08.12.2010 03:48:28

Разумеется, сел бы и это было бы правильно.

>И сел бы как "оборотень в погонах" - главарь организованной милицейской
>преступной группировки.
>На радость желающим поставить очередную "пиар-галочку".
Скорее всего
>Вы, Вячеслав, хоть пару факторов реальности (в смысле, больше одного) в
>своих построениях учитывайте, пожалуйста.
Так я учитываю, Вы просто меня не слышите или не хотите слышать.

>(Не говоря уж о таких тонкостях, что неформальное насилие против
>неформального насилия ничего не может породить кроме неформального насилия.
>Весь вопрос - кто кого и когда.)
Если в принципе, т.с. в идеальной модели, то несомненно да. Но если учитывать, как Вы говорите, все факторы, то на Кубани идет передел собственности. Если в индустриальных районах в ходе приватизации предприятия кто-то все разобрал (с утряской нюансов на своем уровне в течении беспредельных 90-х), то на Кубани земля досталась во многом самим бывшим колхозникам-совхозникам. А теперь идет процесс ее изъятия. И государство в лице руководства края и крупный бизнес заинтересованы эту землю отобрать и передать "эффективным собственникам". А мелкие фермеры этому давно и упорно сопротивляются (видимо с этим связана особая приверженность избирателей края КПРФ). И Ципко в этом процессе мелкая сошка, т.с. исполнитель для стимуляции мелких землевладельцев, которого в любом случае рано или поздно бы слили. Но, с другой стороны, государству не нужен беспредел, все должно в идеале идти в правовом, ну или хотя бы мошеннически-воровском русле, без т.с. особо тяжких или с их минимумом, короче, чтобы внешне все было относительно спокойно. А разгульно и сексуально озабоченные казачки Ципко тут не совсем в тему. Слишком много от них ненужного шума, слишком сильно путали работу с самовыражением новоприобретенной идентичности. И после того как все дошло до известного результата, их теперь, будьте уверены, сольют по полной, вместе с ментами и прокурорскими, может даже губернатор полетит, хотя это уже сомнительно. Соответственно, тут не стоит вопрос кто и кого, и так все понятно, но тут стоит вопрос как быстро и какими методами. Так вот чтобы загребущие ручки тянулись поскромней и поласковей, есть один способ. Этот способ в разворачивании ответного беспредела, который совсем никому не нужен. И на этом можно сыграть и даже такически выиграть - т.е. просто обезопасить людей от молекулярного насилия за счет официального вмешательства государства и замедлить весь процесс передела собственности в целом. Этот способ в простонародье называется бунт, а уж там коллективный или индивидуальный - не важно, тем более, что одно тянет другое. Это все т.с. на общественном уровне, а на личном это, как обычно, выливается в "отомстим козлам" и в "сдохнем так чтобы они всю жизнь боялись". Ясен пень, что порядка и законности от этого само по себе не прибудет, но при определенном уровне эскалации государство не может не вмешаться и раздать люлей всем непосредственным участникам беспредела. Грубо говоря, если бы убитые мужики первыми по беспределу повырезали ципковских казачков, то гарантированно бы сели, а то бы и были убиты, но это привело бы к симметричному большому разбирательству и жен и детей они бы вероятнее всего сохранили.
>>
>Ну, если уж тут быть до конца откровенным и взять реальных исторических
>казаков, а не их лубочный портрет, то истинным казаком можно и должно
>считать атамана Ципко, с есаулом Манком, коих ватага изволила
>квартироваться в городке населенным типичными совками и прессовать население
>как принято прессовать инородцев. И именно глядя на Ципка очень хорошо
>понимается, почему русские рабочие и крестьяне так трепетно и с любовью
>расказачивали население Кубани во времена оные.
>>
>
>Нынешний Цапок - это бывший, извините, "совок".
Так бывший же, а уж молодежь в банде даже уже и не бывшие, а т.с. дети нового казачье-православного воспитания.
>Продукт советской власти, "отшлифованный" постсоветской властью -
>преемницей.
>И ничего больше.
Да и что? Это как-то отменяет сказанное мною?

>И отличается от казаков начала прошлого века как "милостивый государь" от
>государя.
Чем? Казаки прошлого века точно также использовались внутри страны для прессования инородцев или своих же крестьян, когда их устремления не соответствовали генеральному курсу, точно также были сплочены по принципу особой самоидентификации, и точно также имели со всего этого профит в реализации своей вольности. Просто тех казаков было намного больше и в своей среде они вели себя по-другому, но я не думаю что и ципковские насиловали родственниц ципковских. Не, оно конечно разница есть, м.с. это разные фазы двух подобных процессов, но подобие несомненно. Вот всякие ряженые "казаки" это явно другое, это попытка получить бонусы за счет выделения в привилегированную общность типа "репрессированный народец" (как же, их же почти век назад расказачили), и это было актуально когда ломали советскую систему и боялись возврата, а сейчас это по большей части инерция ,потому что, как Вы правильно заметили, никто в государстве уже в их привилегиях и бонусах не заинтересован, короче, это такие же соблазненные и кинутые совки, как когда-то шахтеры, с поправкой на запоздание кубанской приватизации, т.с. еще "шахтеры", но уже в процессе кидания.

>> Просто я представляю, что бывает, когда какая-то группа (независимо от
>> исходной этнической принадлежности субстрата) такое самосознание таки
>> вырабатывает.
>> Любовались на чеченов, теперь можем полюбоваться на исходно наш вариант -
>> ципковцев. Разницу видите?
>
>Очень хорошо вижу, что ваши параллели притянуты за уши.
>Но не удивляюсь. :-)
За уши говорите? А три отличия от Кондопоги сможете найти?
От Владимир К.
К Вячеслав (08.12.2010 03:48:28)
Дата 08.12.2010 17:30:21

Эх, без "казачков", уйдя от излюбленных фантомов, не можете.

Как в таких условиях обсуждать?

Я считаю, всё необходимое о нашем (немногих участвовавших в обсуждении)
восприятии, мы уже выяснили (на радость "зрителям", включая "молчащего
инициатора" А.Б.).

> За уши говорите? А три отличия от Кондопоги сможете найти?

1. Что, мы имееи достоверные сведения о том и этих конфликтах?
2. Даже по имеющимся сведениям: "в соседних станица ситуация ещё хуже, так
как в них население "держат" кавказские национальные диаспоры".
Вот вам и различие.

По сведениям от моего друга-юриста - вполне компетентного источника,
вращающегося в "высших" кругах, чеченцы активно скупают астраханские
предприятия.
Нам с вами в наших выступлениях против произвола, скажем, чеченцев - власти
тоже легко припишут "межкриминальные разборки".
Тема для этого благодатная, так как, если есть идеологический или
политический интерес свалить в одну кучу проблемы простых людей с интересам
местных "олигархов" - это сделать легче лёгкого, т.к. всё это неизбежно
переплетено, а в правовом поле власть проблему решать не желает (в русле
анекдота про водителя и старушку) потому что "вненациональное" русское
население негласным соглашением установлено ресурсом кормления для власти и
национальных кадров, помогающих, при необходимости, держать "источник пищи"
в повиновении (как это было и при советской власти).

И опровергать как будем, особенно если зрители рассуждают, как вы, исходя из
"интернационалистских" идеологических пристрастий, смыкаясь в этом с
властью?
От А.Б.
К Владимир К. (08.12.2010 17:30:21)
Дата 09.12.2010 15:29:49

Re: О! еще 5 коп в копилку "странностей" нарисовались.

http://talks.guns.ru/forummessage/20/725002.html

Наша правоохранительная система... что-то она не поспеевает за событиями. Или это все пиар?
От А.Б.
К Владимир К. (08.12.2010 17:30:21)
Дата 09.12.2010 12:44:48

Re: Ага. разбор ситуации хорош. Но вывод.... не озвучен. Не случайно?

> включая "молчащего
>инициатора" А.Б.).

У меня - уважительная причина! :)

> а в правовом поле власть проблему решать не желает
>потому что "вненациональное" русское
>население негласным соглашением установлено ресурсом кормления для власти и
>национальных кадров

В точку. Но ресурс (от неумеренных аппетитов) - вроде как истощается ударными темпами. И новые 2 вопроса встают на повестку дня - "что будет?", ну и извечное "что делать?".
От Владимир К.
К Владимир К. (08.12.2010 17:30:21)
Дата 08.12.2010 23:54:41

А вот и отзвук схватки бульдогов под ковром! (*)

> По сведениям от моего друга-юриста - вполне компетентного источника,
> вращающегося в "высших" кругах, чеченцы активно скупают астраханские
> предприятия.

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1554097

+++
В Астрахани около своего дома был застрелен гендиректор ООО <Газэнергосеть
Астрахань> Аслан Асланбеков. В рамках расследования проверяется версия о
заказном характере преступления, в то же время в компании отмечают, что
никогда не слышали о конфликтах гендиректора с другими людьми или
компаниями.

Следственное управление СУ СКП по Астраханской области в среду возбудило
уголовное дело по факту убийства гендиректора ООО <Газэнергосеть Астрахань>
(100-процентная <дочка> ОАО <Газпром газэнергосеть>) 55-летнего Аслана
Асланбекова. По данным следствия, тело предпринимателя с огнестрельным
ранением в голову было обнаружено накануне вечером на водительском сидении
Toyota Land Cruiser Prado у ворот его дома на улице Ахшарумова. Согласно
неофициальной информации, тело гендиректора обнаружили его родственники,
которые, заметив, что его машина подъехала к подъезду, так и не дождались,
когда он поднимется домой.

<Рассматриваются все возможные версии: и связанные с личными бытовыми
неприязненными отношениями, и с профессиональной деятельностью убитого,
проверяется весь круг его общения>,- сказала "Ъ" старший помощник
руководителя СУ СКП Анна Коняева.

В ООО <Газэнергосеть Астрахань> от комментариев воздержались. В то же время
руководитель отдела PR ОАО <Газпром газэнергосеть> Ирина Дмитрук сказала "Ъ",
что <для всех сотрудников головной компании происшедшее стало настоящим
шоком>. В то же время в компании отметили, что у них нет <никаких версий>,
потому что <никогда не слышали, чтобы кто-то угрожал Асланбекову, или у него
были какие-то проблемы или конфликтные отношения с другими людьми или
компаниями>.

Аслан Асланбеков окончил в 1987 году Горьковский институт инженеров водного
транспорта, затем, в 2006 году, Московский госуниверситет экономики,
статистики и информатики. Был создателем и совладельцем ООО ТТК <Локомотив>
(транспортировка и оптовая торговля сжиженным газом), с февраля 2004 года
лично возглавлял компанию, которая впоследствии была приобретена ОАО
<Газпром газэнергосеть> и переименовано в <Газэнергосеть Астрахань>. Сегодня
астраханская компания занимается оптовой и розничной торговлей сжиженным
газом, переоборудованием и обслуживанием автомобилей с газобаллонным
топливным оборудованием, владеет 18 газовыми автозаправками.
+++


От Вячеслав
К Владимир К. (08.12.2010 17:30:21)
Дата 08.12.2010 19:34:47

Гм, тут я так скажу

Во-первых, на счет фантомов, вовсе не факт что они у меня, а не, к примеру, у Вас. И уж во всяком случае, я здесь свою позицию обосновывал больше и лучше Вас, да и чужих "фантомов" не искал, хотя и можно было бы...
Во-вторых, что Вас так смутило в слове "казачки"? Ципко, как следует по Вашей же ссылке, из казацкого рода, банда его состоит из русскоязычных жителей казачьей станицы. Сами местные жители мужского пола себя называют и друг к другу обращаются используя именно слово "казак" и его производные, к примеру, не говорят "ну что, мужики, пойдем выпьем", а говорят "ну шо, казаки, пойдем выпьем". Может там конечно есть и недавние выходцы с мужицких территорий России, но даже если и есть, то их немного. Так что название их казаками вполне релевантно. Кроме того, я уточнял что не просто "казачки", а "казачки Ципко", что не позволяет ни приравнять к бандюгам любого произвольно взятого казака, ни делать из употребления этого слово далеко идущих выводов.
И в-третьих, если Вы все-таки очень хотите делать далеко идущие выводы, то советую Вам сначала убедиться, что таковые проистекают не от Ваших собственных фантомов...

>Как в таких условиях обсуждать?
Спокойно и размеренно, без истерик и фанатизма, без морализаторства и чтения в сердцах, верифицируя и фальсифицирую тезисы оппонентов и выдвигая свои для таких же процедур, и т.п. и т.д. и пр., короче посмотреть на Игоря и делать все наоборот.;)

>Я считаю, всё необходимое о нашем (немногих участвовавших в обсуждении)
>восприятии, мы уже выяснили (на радость "зрителям", включая "молчащего
>инициатора" А.Б.).
Да плевать на восприятие. В условиях милицейско-полицейской и прочих реформ и кризиса, подобное легко может коснуться в скорости всех немосквичей. И тут было бы неплохо разобраться или просто осознать самому и помочь осознать ближнему.

>> За уши говорите? А три отличия от Кондопоги сможете найти?
>
>1. Что, мы имееи достоверные сведения о том и этих конфликтах?
Ну, ряд фактов можно считать достоверными. К примеру, покойный папа убитых девочек вполне может оказаться криминальным элементом, но зверского убийства детей, как и факта войны за собственность, это не отменит.

>2. Даже по имеющимся сведениям: "в соседних станица ситуация ещё хуже, так
>как в них население "держат" кавказские национальные диаспоры".
Вооот, правильно. Там хуже именно потому, что идентичность диаспор еще более далека от населения.
>Вот вам и различие.
Верно, это 1-ое различие - там чечены, а тут банда из казачков. А дальше, еще два отличия?

>По сведениям от моего друга-юриста - вполне компетентного источника,
>вращающегося в "высших" кругах, чеченцы активно скупают астраханские
>предприятия.
Вполне может быть.

>Нам с вами в наших выступлениях против произвола, скажем, чеченцев - власти
>тоже легко припишут "межкриминальные разборки".
Смотря как выступать, но может быть и такой вариант, более того, не уверен, что если я буду выступать, то понятие "криминальный" будет таким уж несправедливым.

>Тема для этого благодатная, так как, если есть идеологический или
>политический интерес свалить в одну кучу проблемы простых людей с интересам
>местных "олигархов" - это сделать легче лёгкого, т.к. всё это неизбежно
>переплетено, а в правовом поле власть проблему решать не желает (в русле
>анекдота про водителя и старушку) потому что "вненациональное" русское
>население негласным соглашением установлено ресурсом кормления для власти и
>национальных кадров, помогающих, при необходимости, держать "источник пищи"
>в повиновении (как это было и при советской власти).
Не помню ничего такого при советской власти, но относительно настоящего верно, в смысле такое положение дел встречается весьма часто.

>И опровергать как будем, особенно если зрители рассуждают, как вы, исходя из
>"интернационалистских" идеологических пристрастий, смыкаясь в этом с
>властью?
А зачем опровергать очевидное? Но дальше то у Вас вывод - автономная от власти организация русских может помочь в подобных ситуациях. А я Вам тыкаю живой пример: смотрите, банда Ципко - это и есть автономная организация русских. Ах да есть еще казаки с лампасами - сильно они помогли? А если они будут достаточно сильны и отморожены, то чем, для нас с Вами, они со своей узкой идентичностью будут отличаться о банды Ципко? Впрочем тут есть еще один вариант вопроса, в случае конфликта ципковцев с чеченами, кто бы победил?
От А.Б.
К Вячеслав (08.12.2010 19:34:47)
Дата 09.12.2010 12:51:31

Re: Все же - вы не с того боку заходите.

>Ципко, как следует по Вашей же ссылке, из казацкого рода,

Цапко, вроде бы как. Но вопрос в том - вы приверженец принципа "но это НАШ сукин сын"? Или бандит - он именно что бандит и тем плох, а какой национальности этот бандит - дело пятое?

>И тут было бы неплохо разобраться или просто осознать самому и помочь осознать ближнему.

А вот тут - вы правы. Надо.

>Смотря как выступать...

Что-то мне подсказывает... что либо не услышат, либо услышат и подведут под "разжигание розни". Вы рассчитываете найти 3 вариант?
От Вячеслав
К А.Б. (09.12.2010 12:51:31)
Дата 09.12.2010 17:50:38

Я как раз с того

>>Ципко, как следует по Вашей же ссылке, из казацкого рода,
>
>Цапко, вроде бы как. Но вопрос в том - вы приверженец принципа "но это НАШ сукин сын"? Или бандит - он именно что бандит и тем плох, а какой национальности этот бандит - дело пятое?
Разумеется, злостность бандита определяется его преступлениями, а не национальностью.

>>Смотря как выступать...
>
>Что-то мне подсказывает... что либо не услышат, либо услышат и подведут под "разжигание розни". Вы рассчитываете найти 3 вариант?
Нет, не рассчитываю. Потому и говорю, что вставая на силовой путь глупо бояться тюрьмы и т.п. И вообще в таком выступление можно как максимум лишь помереть с честью и так чтобы и после боялись. Т.е. личная победа тут заведомо невозможна.
От Durga
К Вячеслав (07.12.2010 23:36:26)
Дата 08.12.2010 00:41:16

Редко, когда согласен с вячеславом.

Но, на самом деле можно и проще, как в начальной школе учили: казаки - это белые, а белые - это бандиты, а это - экспериментальное подтверждение.
От Владимир К.
К Durga (08.12.2010 00:41:16)
Дата 08.12.2010 02:18:07

Ну да. "Логика" дошкольного уровня - ваше всё. (-)
От Durga
К Владимир К. (08.12.2010 02:18:07)
Дата 08.12.2010 16:08:51

Ну так она работает

Ходить вы научились в дошкольном возрасте и причин переучиваться не видите, верно? Разве в перестройку прозвучало что-то что теоретически доказало обратное, разве прозвучала какая-то аргументация, которая потребовала бы пересмотреть отношение к "белым"? Или разве практика перестройки подтвердила неправильность логики дошкольного времени?

По моему нет, и мы это видим.
Цапок, который живет душа в душу с современным миром, и обиженные им граждане, которые тоже пытаются жить душа в душу с ним, но у них хуже получается.
От Владимир К.
К Durga (08.12.2010 16:08:51)
Дата 08.12.2010 16:28:43

Красные..., белые... "Чума на оба ваши дома!"

Чем не выход из заданной плоскости?
Я не по приписанному тупо-идеологическому "цвету" людей оцениваю.

А самые необучаемые всё мыслят простейшими бинарными штампами.
Которые им вложила в нежном возрасте официальная пропаганда.
Та приятная и удобная мировоззренческая простота - хуже воровства.

Впрочем, не в первый раз приходится об этом сообщать.
Приелось с такими.
От Вячеслав
К Владимир К. (08.12.2010 16:28:43)
Дата 08.12.2010 16:36:44

Вот это точно порочная логика, мы живем на их костях,

одно дело не повторять ошибок и преступлений, и совсем другое проклинать.
Скорее уж здесь уместен относительный релятивизм - "у всех своя правда, но я из-за их правды дохнуть не желаю и имею на это право, потому что у меня своя правда".
От Владимир К.
К Вячеслав (08.12.2010 16:36:44)
Дата 08.12.2010 17:34:16

Как яркий пример в специфическом контексте диалога - вполне соответствует.

"Детскому" восприятию - "детское преувеличение".
Ведь полутона оно различать неспособно.
От Вячеслав
К Владимир К. (08.12.2010 17:34:16)
Дата 08.12.2010 18:36:50

Да, пожалуй тут Вы правы (-)
От Игорь
К Владимир К. (08.12.2010 17:34:16)
Дата 08.12.2010 17:56:29

Re: Как яркий...

>"Детскому" восприятию - "детское преувеличение".
>Ведь полутона оно различать неспособно.

Полутон - это не смешение добра и зла и выставление чего-то третьего, а признание, что в человеке бывает и злое и доброе.


От Вячеслав
К Durga (08.12.2010 00:41:16)
Дата 08.12.2010 01:00:15

Во-первых, я бы все-таки попросил писать мой ник с большой буквы, (+)

а во-вторых, насколько я могу судить по себе, я с Вами бываю весьма часто согласен, вот только спорим мы обычно на другие темы.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (07.12.2010 20:54:34)
Дата 07.12.2010 21:15:36

Во что у вас интересно, так это


>Разумеется. Но неужели Вы не находите в фразе "да я бы отомстил за дочь, да боюсь быть убитым или посаженным" нечто постыдно неправильное? Понимаете, когда местное население в Беслане совершенно глупо кинулось толпой под пули террористов - это понятно, там были их дети, не может, не должен мужчина в стороне стоять, когда его детей убивают. А в принципе тоже ведь можно сказать "я бы равнулся их спасать, но боюсь, застрелят". А на счет "на себе", то тут если попадешь в такую байду, то каждый сам для себя решает, мстит он или боится быть посаженным. Тем более что тут месть - не просто месть, а общественно полезное дело, защищающее других людей. Но когда вот такое происходит, а параллельно Кущевский же "казачок" на экране учит как это круто, брутально и по-военному - быть казаком и трындит о роли казачьих дружин в обеспечении порядка
> http://www.youtube.com/watch?v=-7vMx3GpC-I
>а кущевский атаман оправдывается
> http://www.newsland.ru/Blog/View/user/105940/id/94635/
>а журналист грозит настроем людей «Мы их теперь вверх копытами опрокинем…» - это все было бы смешно, если бы не было настолько трагичным.
казаки не порвали бандитов потому что ряженные и не мужики. а милиция (см ниже) потому что они нищие и бесправные и им семью кормить и защищать надо.
От Владимир К.
К Кравченко П.Е. (07.12.2010 21:15:36)
Дата 07.12.2010 21:41:55

Да, странный перекос.

> казаки не порвали бандитов потому что ряженные и не мужики. а милиция (см
> ниже) потому что они нищие и бесправные и им семью кормить и защищать
> надо.

Двойной стандарт налицо.

Да ещё и усугублён тем, что:
1) в пользу надёлённых большими правами, большей защитой и определёнными (но
не выполняемыми) обязанностями;
2) против более бесправных, не обеспеченными соответствующими средствами, и
которым то, на что подзуживают - криминал (то бишь, между двух огней, не
говоря уж об всякой этике и философии).