От А.Б.
К Вячеслав
Дата 19.12.2010 13:20:59
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Re: Не удивлен.

>Да ладно Вам, менторский настрой у Вас присутствовал независимо от моей позиции.

При чем тут настрой? Приходится из вас вытягивать ваши умонастроения. Даже не знаю - чего вы их так стесняетесь? ;)

>Т.е. по Вашему здравому смыслу получается, что если какой то закон лично Вам не нравится, то все - это насилие, менты - кАзлы, а исполнение закона - нездравосмысленное мероприятие ?

Нет. В отличие от вашей позиции я смотрю что закон для людей. а не люди под закон. То есть смысл несколько иной. чем вы утверждаете. Цель существования закона - это корректировка неполезных для общества реалий. Ну а сегодня у нас - так выходит - что законы - скорее вредны. :)

>Нет. Невозможность. Нежелательность - это уже производная невозможности.

Ну вот - я вас правильно "вычислил". Если мы начнем "итальянскую забастовку" - то есть все строго по букве закона делать - то делать ничего низзя будет. Закон не позволит. Знаете про такой казус-хохму? ;)
От Вячеслав
К А.Б. (19.12.2010 13:20:59)
Дата 19.12.2010 14:22:58

Я тоже

>>Да ладно Вам, менторский настрой у Вас присутствовал независимо от моей позиции.
>
>При чем тут настрой? Приходится из вас вытягивать ваши умонастроения.
Вот именно в этом, вместо обсуждения, формулировки тезисов, контртезисов и т.п. Вы пытаетесь с мудрым и всепонимающим видом что-то вытягивать, на что-то намекать и делаете прочие психологическо-интеллектуальные извраства.

> Даже не знаю - чего вы их так стесняетесь? ;)
Я не стесняюсь. Мне просто претит эта Ваша интеллектуальная игра и стиль дискуссии, и я не намерен их поддерживать.

>>Т.е. по Вашему здравому смыслу получается, что если какой то закон лично Вам не нравится, то все - это насилие, менты - кАзлы, а исполнение закона - нездравосмысленное мероприятие ?
>
>Нет. В отличие от вашей позиции я смотрю что закон для людей. а не люди под закон.
Охотно верю, вот только под "людьми" Вы понимаете исключительно свои представления.

> То есть смысл несколько иной. чем вы утверждаете. Цель существования закона - это корректировка неполезных для общества реалий.
Не спорю.
> Ну а сегодня у нас - так выходит - что законы - скорее вредны. :)
Может быть, по крайней мере в некоторой части точно. И?

>>Нет. Невозможность. Нежелательность - это уже производная невозможности.
>
>Ну вот - я вас правильно "вычислил".
Ну что Вы, я никогда не сомневался, что я просто таки раскрытая книга перед Вашим умом и житейской мудростью...;)

> Если мы начнем "итальянскую забастовку" - то есть все строго по букве закона делать - то делать ничего низзя будет. Закон не позволит.
Ерунда полная. Просто нерационально много ресурсов на обеспечения исполнения уйдет, ни на что другое не останется.
> Знаете про такой казус-хохму? ;)
Я знаю много всяких хохм, как правило к жизни они прямого отношения не имеют.
От А.Б.
К Вячеслав (19.12.2010 14:22:58)
Дата 19.12.2010 14:28:23

Re: Вы всем навязываете "законные правила"? :)

>Вот именно в этом, вместо обсуждения...

Это к вам. Обсуждение - это вопрос-лтвет-вопрос-ответ. А вы таиться вздумали. Вот и приходится из вас вытягивать это самое обсуждение. :)

>Мне просто претит эта Ваша интеллектуальная игра...

Ну... я в этом вижу необоснованные претензии на право определять и указывать окружающим (с вашей стороны) - что таки да. Не комильфо... понимаю.

>Охотно верю, вот только под "людьми" Вы понимаете исключительно свои представления.

В отличие от вас - нет. Под людьми я понимаю - людей. Если хотите - граждан. Впрочем... вы не готовы к обсуждению.
Так что - не буду вас далее мучать - и так вы потвердили. что ваши представления я более-менее точно уловил. Мне этого - достаточно.
От Вячеслав
К А.Б. (19.12.2010 14:28:23)
Дата 19.12.2010 14:37:44

Я никому ничего не навязываю, в отличие от...

>>Вот именно в этом, вместо обсуждения...
>
>Это к вам. Обсуждение - это вопрос-лтвет-вопрос-ответ. А вы таиться вздумали. Вот и приходится из вас вытягивать это самое обсуждение. :)
Ерунда полная. Обсуждение - это тезис-контртезис. Тезисы конечно бывают и в форме вопроса, но Вы со своими наводящими вопросами явно обсуждение с экзаменом спутали.

>>Мне просто претит эта Ваша интеллектуальная игра...
>
>Ну... я в этом вижу необоснованные претензии на право определять и указывать окружающим (с вашей стороны) - что таки да. Не комильфо... понимаю.
А я Вам не указываю, я заявляю, что играть в Вашу игру не буду. Обсуждать - можно, экзаменоваться - идите лесом.;)

>>Охотно верю, вот только под "людьми" Вы понимаете исключительно свои представления.
>
>В отличие от вас - нет. Под людьми я понимаю - людей. Если хотите - граждан.
Т.е. и меня в т.ч.?
> Впрочем... вы не готовы к обсуждению.
;))

>Так что - не буду вас далее мучать - и так вы потвердили. что ваши представления я более-менее точно уловил. Мне этого - достаточно.
Мне показалось, что Вы не столько мучили, сколько мучились.;)
От А.Б.
К Вячеслав (19.12.2010 14:37:44)
Дата 19.12.2010 16:55:18

Re: Не получается у вас, просто. :)

>>В отличие от вас - нет. Под людьми я понимаю - людей. Если хотите - граждан.
>Т.е. и меня в т.ч.?

Пока вы себя ведете как человек - да. Это странно? :)

Да - раз вы так любите ваши впечатления - реплика одного СМ на тему "мы можем испортить жизнь законопослушного гражданина - с легкостью, но ничего не можем поделать с хулиганом, гопом" - какие впечатления у вас вызывает?
От Вячеслав
К А.Б. (19.12.2010 16:55:18)
Дата 19.12.2010 17:35:27

Не-а, это у Вас не получается,

не получается прямо возразить против того, что нравственно и законно, вот и мутите воду.

>>>В отличие от вас - нет. Под людьми я понимаю - людей. Если хотите - граждан.
>>Т.е. и меня в т.ч.?
>
>Пока вы себя ведете как человек - да. Это странно? :)
Так вот для меня и очень многих человеков распитие спиртных напитков напитков у подъезда, а также нахождение в непотребном виде в общественном транспорте - безнравственно. Кроме того, это еще и противоправно. Т.е. это это против наших прав. Строго по закону. Замечу, что это не преступление, а всего лишь мелкое административное правонарушение, но тем не менее. Никому не надо чтобы за это жестко наказывали, но чтобы их пресекали - нужно многим. Штраф в 300 рублей и лишение права проезда до прихода в божеский вид - это нормальная и гуманная практика пресечения. Тут закон практически идеален, что бывает редко. Да и практика тут вполне нормальная и, главное, как правило, неформальная. Т.е. чтобы попасть под административный кодекс надо умудриться нарушить его так, чтобы достать соседей по жилью или транспорту, либо явно засветиться перед сотрудниками правоохранительных органов при исполнении. И все вышесказанное ИМХО очевидно настолько, что прямо на это возразить невозможно, вот Вам и приходится делать вид что у Вас есть какое-то иное, но шибко мудрое понимание, да задавать "наводящие вопросы", дабы за счет этой демагогии попытаться расшатать позицию. Хотя по-честному, тут было бы правильным заявить, что Вы (может и еще многие) просто против именно таких правовых норм, т.е. Вы считаете что человек должен иметь право спокойно попить пивка возле своего подъезда. Но опять же неприятие каких-либо конкретных правовых норма не повод для правового нигилизма.


>Да - раз вы так любите ваши впечатления - реплика одного СМ на тему "мы можем испортить жизнь законопослушного гражданина - с легкостью, но ничего не можем поделать с хулиганом, гопом" - какие впечатления у вас вызывает?
Смех, просто в силку несоизмеримости "испортить жизнь" и "поделать с хулиганом".
От А.Б.
К Вячеслав (19.12.2010 17:35:27)
Дата 19.12.2010 20:06:58

Re: Такое впечатление -что вы, на самом деле, Фома. :)

>Так вот для меня и очень многих человеков распитие спиртных напитков напитков у подъезда...

Вы, поди, на скамейке у подъезда 25 часов в сутки проводите, брюзжа и поучая. :)

>Т.е. это это против наших прав.

А вот про права (в том числе и НЕ ваши) - надо бы подоговариваться сперва. Вы об этой малости заямятовали. по вашим-то убеждениям "закон прежде всего" - понятно, но неправильно.

>Штраф в 300 рублей и лишение права проезда...

Вот ведь, ваши пожелания не претворяются в жизнь. В жизни встречаются иные "наказания".
Что предложите делать? А! Сужать и ужесточать формальные рамки ЗАКОНА!! :)

А в целом... люди с вашим мировоззрением и подходом - частенько теряют целостность физиономии. "И это - правильно!" © Горби. :)

>Смех, просто в силку несоизмеримости "испортить жизнь" и "поделать с хулиганом".

Смейтесь. На себя - не забывайте, лишь, примерять. ;)
От Вячеслав
К А.Б. (19.12.2010 20:06:58)
Дата 19.12.2010 21:45:45

Нечего больше сказать? Понимаю

>>Так вот для меня и очень многих человеков распитие спиртных напитков напитков у подъезда...
>
>Вы, поди, на скамейке у подъезда 25 часов в сутки проводите, брюзжа и поучая. :)
У моего подъезда нет скамейки, но вот мои дети во дворе гуляют.

>>Т.е. это это против наших прав.
>
>А вот про права (в том числе и НЕ ваши) - надо бы подоговариваться сперва. Вы об этой малости заямятовали. по вашим-то убеждениям "закон прежде всего" - понятно, но неправильно.
А это другой вопрос. Это не вопрос законности действий милиции. А сам закон дает мне-любимому право разогнать гопоту с пивом во дворе, а с ней, как правило, доброе слово и звонок в милицию действуют эффективней чем просто доброе слово.

>>Штраф в 300 рублей и лишение права проезда...
>
>Вот ведь, ваши пожелания не претворяются в жизнь. В жизни встречаются иные "наказания".
Ну так и надо говорить об иных, к примеру, о превышении полномочий ментами. Хотя если менты кого-нибудь штрафуют, а гражданин вместо вежливого понимания их начинает далеко посылать, то задержание вряд ли оказывается превышением.

>Что предложите делать? А! Сужать и ужесточать формальные рамки ЗАКОНА!! :)
Именно в этом аспекте ничего делать не надо, все работает, ну, разумеется, пока менты работают.

>А в целом... люди с вашим мировоззрением и подходом - частенько теряют целостность физиономии. "И это - правильно!" © Горби. :)
;) До моей физиономии некоторым еще допрыгнуть надо. Как правило, хулиганкой серьезные люди не занимаются, а на гопоту всегда можно найти как формальную, так и неформальную управу. По крайней мере в маленьком городе как у нас, где все всех знают.

>>Смех, просто в силку несоизмеримости "испортить жизнь" и "поделать с хулиганом".
>
>Смейтесь. На себя - не забывайте, лишь, примерять. ;)
А я, когда говорю, всегда прежде на себя примеряю. Более того, не могу сказать чтобы я никогда пиво во дворе не пил или машину за бордюр не ставил. Но это же не повод рассматривать санкции правоохранительных органов в виде предупреждений или штрафов как неправомочное насилие.
От А.Б.
К Вячеслав (19.12.2010 21:45:45)
Дата 20.12.2010 08:31:05

Re: Незачем. Вам слова не в помощь.

>У моего подъезда нет скамейки, но вот мои дети во дворе гуляют.

"А где ваши дети в 22:00?"

>>А вот про права (в том числе и НЕ ваши)...
>А это другой вопрос. Это не вопрос законности действий милиции.

Вот и он. Больной зуб. Вопрос как раз - тот. Про законы, которые должны быть направлены на поддержание баланса прав и мирного компромисса интересов. Но вы именно это и отрицаете.
Даже любопытно - вы из "касты детей юристов"? :)

>А сам закон дает мне-любимому право разогнать гопоту с пивом во дворе...

Нет. ВАМ такого права закон не дает. На самом деле, знаток вы наш. ;)
Право у вас есть на звонок компетентным органам охраны правопорядка. А там - как повезет...

>Ну так и надо говорить об иных, к примеру, о превышении полномочий ментами.

Мы говорили о законе. Вообще, а не о частностях, за которые вы норовите спрятаться.
Впрочем - вы уже сказали мне достаточно.

>;) До моей физиономии некоторым еще допрыгнуть надо.

Сходите - разгоните компашку с пивасиком - потом расскажете - допрыгнули или нет. :)
А в общем - я это к тому, что в жизни необходимо установить балланс интересов. Если закон устроен правильно - то он помогает это сделать мирно. Если нет - то задача решается иными способами. Се ля ви.

>Более того, не могу сказать чтобы я никогда пиво во дворе...

И другие не должны? ПРосто потому что... Да - а что вы еще никогда не делали и это должно быть остальным запрещено? :))
От Вячеслав
К А.Б. (20.12.2010 08:31:05)
Дата 20.12.2010 11:03:09

Да Вы собственно еще и говорить не пытались , все-больше намеки какие-то ;)

>>У моего подъезда нет скамейки, но вот мои дети во дворе гуляют.
>
>"А где ваши дети в 22:00?"
В 22 не гуляют, но вполне могут возвращаться с женой или со мной, к примеру, от бабушки.

>>>А вот про права (в том числе и НЕ ваши)...
>>А это другой вопрос. Это не вопрос законности действий милиции.
>
>Вот и он. Больной зуб. Вопрос как раз - тот. Про законы, которые должны быть направлены на поддержание баланса прав и мирного компромисса интересов. Но вы именно это и отрицаете.
Непрада Ваша, этого я не отрицал. Кроме того, вопросы законности и справедливости закона - это разные вопросы. А Вы их в кучу. Привели пример несправедливого закона (по Вашему мнению)в ответ на вопрос о незаконных действиях.

>Даже любопытно - вы из "касты детей юристов"? :)
Нечего сказать?

>>А сам закон дает мне-любимому право разогнать гопоту с пивом во дворе...
>
>Нет. ВАМ такого права закон не дает. На самом деле, знаток вы наш. ;)
>Право у вас есть на звонок компетентным органам охраны правопорядка. А там - как повезет...
Э нет. Может оно конечно для некоторых разогнать - это выйти с сайгой или монтажкой и в грубой форме послать подальше и тогда действительно "права нет". Но у всех нормальных и законопослушных людей - это сделать вежливое замечание и просьба прекратить безобразие, но просьба подкрепленная правом и, если надо, милицией.

>>Ну так и надо говорить об иных, к примеру, о превышении полномочий ментами.
>
>Мы говорили о законе. Вообще, а не о частностях, за которые вы норовите спрятаться.
>Впрочем - вы уже сказали мне достаточно.
Разве? А как же Ваш тезис на счет "профита" и моя просьба примеров НЕЗАКОННОГО насилия в начале этой подветки?
Впрочем с Вами тоже все ясно - если закон Вам не нравится, то его исполнение можно поставить в вину ментам. Т.з. не оригинальная, п.к.м. в некоторых кругах.;)
>>;) До моей физиономии некоторым еще допрыгнуть надо.
>
>Сходите - разгоните компашку с пивасиком - потом расскажете - допрыгнули или нет. :)
>А в общем - я это к тому, что в жизни необходимо установить балланс интересов. Если закон устроен правильно - то он помогает это сделать мирно. Если нет - то задача решается иными способами. Се ля ви.
Я разгонял, мирно, ментов не разу не вызывал. А вот Вы разгоняли?

>>Более того, не могу сказать чтобы я никогда пиво во дворе...
>
>И другие не должны? ПРосто потому что... Да - а что вы еще никогда не делали и это должно быть остальным запрещено? :))
М..., Вы точно прочитали то, что я написал, а не то, что Вы хотели бы видеть?
От А.Б.
К Вячеслав (20.12.2010 11:03:09)
Дата 20.12.2010 16:19:12

Re: С вами по иному - не выходит. увы.

>В 22 не гуляют, но вполне могут возвращаться...

И? Ах да, "я не переношу пьяниц..." плюс ваш комфорт - превыше всего, ваше мнение - закон. :)

>Непрада Ваша, этого я не отрицал.

Разве? Ладно - я спрошу Баювара - мы сходно оцениваем ситуацию с местом законов в жизни - может я и неправ был. :)

>Нечего сказать?

Нет, хочется заполучить "косвенный дискриминирующий признак" - про работу тоже можете ответить - мне будет небезынтересно.

>Э нет.

Э - да! Я говорил про ваше "разогнать", то есть - именно вам и именно в смысле пресечения фраза и понимается.

>Но у всех нормальных и законопослушных людей - это сделать вежливое замечание и просьба прекратить безобразие...

На практике не проверяли. стало быть - могу сделать такой вывод. :)

>Разве? А как же Ваш тезис на счет "профита" и моя просьба примеров НЕЗАКОННОГО насилия в начале этой подветки?

Можно и таких примеров вам накидать - хотя б "живые щиты" на дорогах - но что изменится-то? Очередной "горох об стену"?

>Впрочем с Вами тоже все ясно - если закон Вам не нравится...

Вот тут вы снова интересно раскрываетесь - давайте-давайте. Я вам помогу корректировками, раз уж начали мы эту игру. :)

Сперва я погляжу как, чем и насколько мне мешает этот закон. Только ли мне он мешает. Рассмотрю разные варианты его "смягчения" - ну и...
Хотя, если закон мешает многим - надо его менять. Вот только с механизмом этим - законотворческим - у нас полный швах. Вы знаете почему так?

>Я разгонял, мирно, ментов не разу не вызывал. А вот Вы разгоняли?

Компашки? Нет - мне они не мешали.
От Вячеслав
К А.Б. (20.12.2010 16:19:12)
Дата 20.12.2010 21:44:24

А Вы пробовали по иному?

>>В 22 не гуляют, но вполне могут возвращаться...
>
>И? Ах да, "я не переношу пьяниц..." плюс ваш комфорт - превыше всего, ваше мнение - закон. :)
Нечего сказать и начинаете гнать?

>>Непрада Ваша, этого я не отрицал.
>
>Разве? Ладно - я спрошу Баювара - мы сходно оцениваем ситуацию с местом законов в жизни - может я и неправ был. :)
Можно сделать проще - показать где бы я отрицал. А так, Вам нечего сказать и начинаете гнать.

>>Нечего сказать?
>
>Нет, хочется заполучить "косвенный дискриминирующий признак" - про работу тоже можете ответить - мне будет небезынтересно.
Нечего сказать и гоните.

>>Э нет.
>
>Э - да! Я говорил про ваше "разогнать", то есть - именно вам и именно в смысле пресечения фраза и понимается.
В смысле пресечения - да, в смысле неформального насилия или угроз такового, то наверно кажый понимает в меру своей отмороженности. ;)

>>Но у всех нормальных и законопослушных людей - это сделать вежливое замечание и просьба прекратить безобразие...
>
>На практике не проверяли. стало быть - могу сделать такой вывод. :)
Вам нечего сказать и Вы гоните.

>>Разве? А как же Ваш тезис на счет "профита" и моя просьба примеров НЕЗАКОННОГО насилия в начале этой подветки?
>
>Можно и таких примеров вам накидать - хотя б "живые щиты" на дорогах - но что изменится-то? Очередной "горох об стену"?
Ну и накидали бы. Вон ВладимирК и Дурга привели реальные и правдоподобные примеры, а не гнали.

>>Впрочем с Вами тоже все ясно - если закон Вам не нравится...
>
>Вот тут вы снова интересно раскрываетесь - давайте-давайте. Я вам помогу корректировками, раз уж начали мы эту игру. :)
Да собственно все, о чем можно спорить с правовым нигилистом?


>>Я разгонял, мирно, ментов не разу не вызывал. А вот Вы разгоняли?
>
>Компашки? Нет - мне они не мешали.
Т.е. и практически Вы не в теме.
От А.Б.
К Вячеслав (20.12.2010 21:44:24)
Дата 21.12.2010 15:29:37

Re: Вижу - ваш патефон заело. (-)
От Баювар
К А.Б. (20.12.2010 16:19:12)
Дата 20.12.2010 18:51:24

знак с перечеркнутой бутылкой

>Разве? Ладно - я спрошу Баювара - мы сходно оцениваем ситуацию с местом законов в жизни - может я и неправ был. :)
...
>>Я разгонял, мирно, ментов не разу не вызывал. А вот Вы разгоняли?

>Компашки? Нет - мне они не мешали.

Грешным делом, я не могу точно расписать ситуацию с распитием пива и алкоголя в общественных местах Германии. В местах массового отдыха -- запросто! Полиция присматривает, но квасить не мешает. С другой стороны, орган местного самоуправления может в конкретном месте повесить знак с перечеркнутой бутылкой. Думаю, такое право есть и у "домоуправлений", раз уж запрещают детям прямо у подъезда играть.

А другого золота в Альпах нет...