Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Кущевская

От	А.Б.
К	All
Дата	02.12.2010 10:08:27
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Re: Кущевская - пообсуждаем?

http://www.rusrep.ru/article/2010/12/01/kuschevskaya/

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (02.12.2010 10:08:27)
Дата	10.12.2010 18:28:16

Все старо, как мир.

Наверху - собственник земли, он же отец-кормилец. Единовластный или групповой - неважно. Его слово - закон. Его прихоть - приказ.

Под ним - силовики, дружина, дворня. Они разорвут любого, кто не подчинится. Отец-кормилец о них заботится.

Снизу - быдло. Они работают на хозяйской земле, и рады, что им самим что-то остается на проживание. Можно даже сказать, что не так уж мало достается. В конце концов, с отцом-кормильцем поладить нетрудно - делай, что он велел, и больших проблем не будет. А если повезет, то на подросшего сына обратят внимание, возьмут в дружину - это вообще предел мечтаний.

Очень прочная социальная структура. Достаточно естественная форма самоорганизации общества. Я бы даже подчеркнул: традиционного общества. Ничего другого оно, по сути, породить и поддерживать не может. На определенных этапах развития - вполне закономерный этап эволюции.

Деградацию общества можно уже отсчитывать не десятилетиями, а веками.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (10.12.2010 18:28:16)
Дата	11.12.2010 20:44:39

Re: Не спорю.

Интересует (волнует?) лишь один вопрос - кто станет бароном?
То есть - устремления персоны (как и таланты ея) - которая будет определять "как нам жить".

Не более того. :)

От	Босов
К	Дм. Ниткин (10.12.2010 18:28:16)
Дата	11.12.2010 14:27:40

Действительно: Все старо, как мир.

>В конце концов, с отцом-кормильцем поладить нетрудно - делай, что он велел, и больших проблем не будет.

но случаются и курьезы ( http://www.segodnya.ua/news/14199844.html ):
шведский делегат должен был по инструкции выйти из зала, когда Ахмадинеджад упомянет Холокост. Но Ахмадинеджад так и не упомянул Холокост. Представители других европейских стран вышли, а швед так и остался в зале, посылая сигналы тревоги и запрашивая дополнительные инструкции у своего американского наставника: что делать?

>Деградацию общества можно уже отсчитывать не десятилетиями, а веками.

нет вы не правы. и Маркс не прав с его прогрессом формаций.
прав Экклезиаст:
Бывает то, о чём все говорят:
"Смотри, вот это новое", — хоть было
Оно уже в минувшем, да забыло
Об этом человечество. Лишь ряд
Событий повторяющихся зрят
Глаза мои. Наставшее отбыло
В прошедшее и снова не убыло
Под солнцем суеты, чьи повторят
Опять себя все вещи и повтор их
Во времени — закон мира сего,
Вихревращенье вечное которых
На круговых стезях здесь не ново,
Ибо старо как мир, но повторилось
Вновь то, что новизною притворилось.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (10.12.2010 18:28:16)
Дата	11.12.2010 13:12:43

Где в истории Вы такую структуру отыскали? Разве что на современном Западе

>Наверху - собственник земли, он же отец-кормилец. Единовластный или групповой - неважно. Его слово - закон. Его прихоть - приказ.

>Под ним - силовики, дружина, дворня. Они разорвут любого, кто не подчинится. Отец-кормилец о них заботится.

>Снизу - быдло. Они работают на хозяйской земле, и рады, что им самим что-то остается на проживание. Можно даже сказать, что не так уж мало достается. В конце концов, с отцом-кормильцем поладить нетрудно - делай, что он велел, и больших проблем не будет. А если повезет, то на подросшего сына обратят внимание, возьмут в дружину - это вообще предел мечтаний.

>Очень прочная социальная структура.

Может примерами богаты - где такая структура была? Я утверждаю, что такой структуры длительное время на обширных площадях никогда не существовало, а труд большинства люденй был свободным. Пожалуй наиболе близкая структура - у той, что Вы описываете - является та, что сегодня выстраивается в западном обществе. Там да, люди практически поголовно лишены уже не только средств производства - но сегодня речь идет уже о том, чтобы всех лишить жилья и даже личных вещей в собственности - все это уже числится за банками в счет долга домохозяйств, который невозможно отдать в прицнипе - это еще более маловероятное событие, чем отдача госдолга США.

>Достаточно естественная форма самоорганизации общества.

Это паталогическая форма организации общества. Не имеющая исторической перспективы. Потому что такое общество десоциализировано и обезличено. Нормальное общество структурировано в семьи, затем в общины, затем в народности и наконец в нацию-народ. За каждой структурой этой иерархии есть право самостоятельной организации своей жизни. На Западе община давно разрушена ( не древняя хозяйственная - а современная приходская, соседская), сегодня почти разрушена и семья. Так что Запад - самый первый кандитат на обозначенный Вами якобы устойчивый тип общества.

>Я бы даже подчеркнул: традиционного общества.

Нет, как раз современного. О традиционном обществе Вы черпаете не реальные сведения - а современную мифологию. Вообще дихотомия - современное - традиционное - ложнпа изначально. В реальности есть триада - прошлое - настоящее-будущее. И мы сегодня не в роли некоей окончательнйо современности пребываем, имеющей право дискредетировать прошлое с позиций якобы высшего настоящего - а в роли преходящего настоящего, которое грозит всем нам сваливанием в варварство и дикость.

"Глупость подлость и невежество не уважают прошедшего, пресмыкаясь перед одним настоящим"

А.С. Пушкин.

>Ничего другого оно, по сути, породить и поддерживать не может. На определенных этапах развития - вполне закономерный этап эволюции.

Тем не менее, как мы знаем, породило модерн. А вот сегодня современное общество порождает явный контрмодерн - пресыкательство перед настоящим, дискридетацию прошлого в пользу оправдания этого самого настоящего. Что закономерно плодит не новаторов прогресса, а приспособленцев.

>Деградацию общества можно уже отсчитывать не десятилетиями, а веками.

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (10.12.2010 18:28:16)
Дата	10.12.2010 23:35:22

Я, собственно, вот о чем

Статья, кстати, тоже заслуживает внимания:

http://starshinazapasa.livejournal.com/195348.htm

"проблема не в том, покровительствовал или нет какой-то конкретный мент какому-то конкретному цапку в каком-то конкретном селе. А в том, что это давно уже стало системой. Государство в России отсутствует полностью. Самоустранившись от решения проблем, оно само отдало бандитам силовые и властные полномочия. Банды не просто срослись с властью. Они и стали этой властью. Единственной структурой местного самоуправления в безальтернативной стране. Лихие девяностые не закончились. Они просто перешли на качественно новый уровень. И Кущевская — отнюдь не исключение в жизни России. Кущевская — это и есть Россия.

...

банды в России сильны именно потому, что сейчас они полностью подменили систему местного самоуправления и являются наиболее простой бизнес-схемой в бюрократизированной стране. Судите сами: создание ОПГ не требует инвестиций и начального капитала. ОПГ создается для улучшения жизни участников и получения прибыли. В ОПГ действуют социальные лифты — смелые, инициативные и умные делают быструю карьеру. Отсутствуют национальные, сословные и классовые различия. Наказание — реально и неотвратимо. Премии — моментальны и справедливы. ОПГ гарантирует защиту и обеспечивает безопасность своих членов. Полное отсутствие бюрократии — быстрота принятия решений."

От	vld
К	Дм. Ниткин (10.12.2010 23:35:22)
Дата	11.12.2010 16:17:25

Re: Я, собственно,...

>банды в России сильны именно потому, что сейчас они полностью подменили систему местного самоуправления и являются наиболее простой бизнес-схемой в бюрократизированной стране. Судите сами: создание ОПГ не требует инвестиций и начального капитала. ОПГ создается для улучшения жизни участников и получения прибыли. В ОПГ действуют социальные лифты — смелые, инициативные и умные делают быструю карьеру. Отсутствуют национальные, сословные и классовые различия. Наказание — реально и неотвратимо. Премии — моментальны и справедливы. ОПГ гарантирует защиту и обеспечивает безопасность своих членов. Полное отсутствие бюрократии — быстрота принятия решений."

Это рассуждение применимо к абсолютно любой стране ("Кака лошадь дешевле - сворована али куплена").
Посему совершенно бессмыслены в приложении к конкретной ситуации, так, сотрясение воздуха.
Аминь.

От	Дм. Ниткин
К	vld (11.12.2010 16:17:25)
Дата	13.12.2010 12:30:15

Re: Я, собственно,...

>Это рассуждение применимо к абсолютно любой стране ("Кака лошадь дешевле - сворована али куплена").

К любой стране и в любое время - неприменимо. Потому что есть страны и есть ситуации, когда ворованная лошадь может обойтись вору слишком дорого. Проще купить.

Автор рассматривает Россию в ситуации, когда действуют два фактора:

1. "Государство отсутствует полностью", следовательно, риски противозаконной деятельности существенно снижены.

2. Модель поведения, согласно которой человек является мыслящей скотиной, во всех случаях максимизирующей для себя полезность и минимизирующей издержки и риски - такая модель для описания мотивации множества сограждан является адекватной. Адекватной не только для экономического, но и для всех других форм социального поведения.

В такой ситуации ОПГ как форма самоорганизации и механизм выдвижения - вполне актуальная модель. Именно здесь и именно сейчас.

От	А.Б.
К	vld (11.12.2010 16:17:25)
Дата	11.12.2010 20:46:50

Re: Не совсем так.

Вы перегибаете тезис. Негоже так уж его искажать.

"в любой западной" - есть стая деятелей, которые "какбэ" стоят на страже интересов личности. И это вовсе не правозашитники. :)

От	vld
К	А.Б. (11.12.2010 20:46:50)
Дата	13.12.2010 11:24:38

Re: Не совсем...

>Вы перегибаете тезис. Негоже так уж его искажать.

>"в любой западной" - есть стая деятелей, которые "какбэ" стоят на страже интересов личности. И это вовсе не правозашитники. :)

Тезис был "ОПГ является наиболее простой бизнес-схемой в любой забюрократизированной стране". Именно этот тезис - пустой. И, вообще-то, неверный, индивидуальное карманное воровство, вообще говоря, является еще более простой бизнес-схемой. В общем, ув. Ниткин крайне неудачно сформулировало то, что он хотел сформулировать.

От	Дм. Ниткин
К	vld (13.12.2010 11:24:38)
Дата	13.12.2010 12:37:51

Re: Не совсем...

>Тезис был "ОПГ является наиболее простой бизнес-схемой в любой забюрократизированной стране". Именно этот тезис - пустой.

Слово "забюрократизированный" в данном контексте неверно. Бюрократия может быть вполне эффективной, в том числе в борьбе с преступностью. Изначально автор рассматривает все же ситуацию, когда государство отсутствует, как эффективный институт, так что о "забюрократизированности" говорить не приходится. Скорее, имелось в виду, что вместо реальных государственных институтов функционируют имитационные механизмы, форма подменяет собой содержание. Это свойственно также и для бюрократии, но в данном случае речь не о бюрократии.

>И, вообще-то, неверный, индивидуальное карманное воровство, вообще говоря, является еще более простой бизнес-схемой.

Более простой, но менее надежной. Могут поймать за руку и отметелить.

>В общем, ув. Ниткин крайне неудачно сформулировало то, что он хотел сформулировать.

Я не формулировало. Я цитировало :)

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (10.12.2010 23:35:22)
Дата	11.12.2010 13:17:13

Re: Я, собственно,...

>банды в России сильны именно потому, что сейчас они полностью подменили систему местного самоуправления и являются наиболее простой бизнес-схемой в бюрократизированной стране. Судите сами: создание ОПГ не требует инвестиций и начального капитала. ОПГ создается для улучшения жизни участников и получения прибыли. В ОПГ действуют социальные лифты — смелые, инициативные и умные делают быструю карьеру. Отсутствуют национальные, сословные и классовые различия. Наказание — реально и неотвратимо. Премии — моментальны и справедливы. ОПГ гарантирует защиту и обеспечивает безопасность своих членов. Полное отсутствие бюрократии — быстрота принятия решений."

Это разумеется не так, потому что банды вовсе не озадачены поддержанием цивилизованных форм существования - они могут только разрушать, а не созидать. Если бы власть действительно была у банд - то отменили бы пенсии, пособия, закрыли бы больницы, школы, - а дальше банды сами себя бы съели. Банда Цапка сегодня в розыске, один из ее главарей был убит еще ранее. Сосбтвенно в руках жту банду до некоторырых пор дерджал один-единственный начальник РоВД.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (10.12.2010 23:35:22)
Дата	11.12.2010 01:06:12

Это и есть местное самоуправление и муниципальная полиция в придачу

>банды в России сильны именно потому, что

либералы решили выбросить большинство населения из цивилизации. Оставить без работы, школ, больниц, библиотек, отопления. Сами окопаются в столицах, обложатся нафарцованным за нефть и газ западным ширпотребом, а провинциальным "быдлом" будут детей пугать. В этой архаизации большинства и заключается суть медведевской "модернизации". Собственно еще Горбачев смекнул что для строительства гражданского общества - республики собственников, обхединившихся для защиты собственности от неимущих, лучше всего похходит организованная преступность. Остальные "совки" не дозрели - считают человеческую жизнь выше собственности.

Тут другая улыбка либерализма - алкаш зарезал 41-летнюю учительницу чтоб добыть денег на выпивку. http://verba1501.livejournal.com/222321.html
Зарезал в 50 метрах от бывшего отделения милиции, которое оккупант-либерал превратил в "опорный пункт", работающий до 5 вечера.
Помочь истекающей кровью женщине в поселке некому, потому что оккупант-либерал закрыл поселковую больницу и разогнал докторишек.
Когда через 2 с половиной часа ее привезли в райцентр, в котором оккупант-либерал больницу разгромить не успел, было уже поздно.
Все это конечно говорит о том что не доросли русские аборигены до школ и учителей.

Правда провинциальное быдло почему-то возмутилось действиями оккупанта-либерала, на что ответветственный за ликвидацию больниц либерал невозмутимо ответил: "что же нам в каждом поселке, где живут потенциальные убийцы держать бригаду хирургов, реаниматологов и анестезиологов?"

> сейчас они полностью подменили систему местного самоуправления и являются наиболее простой бизнес-схемой в бюрократизированной стране. Судите сами: создание ОПГ не требует инвестиций и начального капитала. ОПГ создается для улучшения жизни участников и получения прибыли. В ОПГ действуют социальные лифты — смелые, инициативные и умные делают быструю карьеру. Отсутствуют национальные, сословные и классовые различия. Наказание — реально и неотвратимо. Премии — моментальны и справедливы. ОПГ гарантирует защиту и обеспечивает безопасность своих членов. Полное отсутствие бюрократии — быстрота принятия решений."

Все это прекрасно описывает либеральную хунту, захватившую власть в России, поделившую общенародную собственность и выкидывающую большинство народа из цивилизации :)
------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (10.12.2010 23:35:22)
Дата	10.12.2010 23:45:03

Re: Я, собственно,...

>Статья, кстати, тоже заслуживает внимания:

> http://starshinazapasa.livejournal.com/195348.htm

>"проблема не в том, покровительствовал или нет какой-то конкретный мент какому-то конкретному цапку в каком-то конкретном селе. А в том, что это давно уже стало системой. Государство в России отсутствует полностью. Самоустранившись от решения проблем, оно само отдало бандитам силовые и властные полномочия. Банды не просто срослись с властью. Они и стали этой властью. Единственной структурой местного самоуправления в безальтернативной стране. Лихие девяностые не закончились. Они просто перешли на качественно новый уровень. И Кущевская — отнюдь не исключение в жизни России. Кущевская — это и есть Россия.
Как бы Вы оценили процент россиян живущих в "кущевских" условиях? А также процент славянского населения живущего в "кущевских" условиях?

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (10.12.2010 23:45:03)
Дата	13.12.2010 12:40:27

Re: Я, собственно,...

>Как бы Вы оценили процент россиян живущих в "кущевских" условиях? А также процент славянского населения живущего в "кущевских" условиях?

Не знаю. Россию видел мало.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (13.12.2010 12:40:27)
Дата	13.12.2010 14:47:49

Re: Я, собственно,...

>>Как бы Вы оценили процент россиян живущих в "кущевских" условиях? А также процент славянского населения живущего в "кущевских" условиях?
>
>Не знаю. Россию видел мало.
Но тогда получается, что Вы цитируете несколько странные тезисы

> И Кущевская — отнюдь не исключение в жизни России. Кущевская — это и есть Россия.
и
> банды в России сильны именно потому, что сейчас они полностью подменили систему местного самоуправления

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (13.12.2010 14:47:49)
Дата	13.12.2010 15:11:36

Re: Я, собственно,...

>Но тогда получается, что Вы цитируете несколько странные тезисы

>> И Кущевская — отнюдь не исключение в жизни России. Кущевская — это и есть Россия.
>и
>> банды в России сильны именно потому, что сейчас они полностью подменили систему местного самоуправления

Ну, что Вы хотите? Обычный журналистский перехлест, тенденция выдается за уже имеющийся результат. Но тенденция выявлена, на мой взгляд, верно, она важна, и очень опасна для России.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (13.12.2010 15:11:36)
Дата	13.12.2010 16:18:33

Тенденции?

>>Но тогда получается, что Вы цитируете несколько странные тезисы
>
>>> И Кущевская — отнюдь не исключение в жизни России. Кущевская — это и есть Россия.
>>и
>>> банды в России сильны именно потому, что сейчас они полностью подменили систему местного самоуправления
>
>Ну, что Вы хотите? Обычный журналистский перехлест, тенденция выдается за уже имеющийся результат. Но тенденция выявлена, на мой взгляд, верно, она важна, и очень опасна для России.
Эта тенденция есть, важна и опасна с дремучих времен вечнопьяных президентов. В сегодняшней ситуации это скорее не тенденция, а характеристика состояния (с перехлестом). Оно конечно кризисные эффекты могут опять запустить и усугубить. Однако, получается что это как-бы и не перехлест, а у автора словно наконец-то открылись глаза.

От	А.Б.
К	Вячеслав (10.12.2010 23:45:03)
Дата	11.12.2010 20:47:42

Re: При чем тут национальности? (-)

От	Вячеслав
К	А.Б. (11.12.2010 20:47:42)
Дата	12.12.2010 00:40:48

Какие национальности? (-)

От	Владимир К.
К	А.Б. (02.12.2010 10:08:27)
Дата	06.12.2010 20:03:57

Любопытный материал, однако... (*)

http://www.rosbalt.ru/2010/11/30/795604.html

Россия, Санкт-Петербург
Документ: http://www.rosbalt.ru/2010/11/30/795604.html
Дата: 2010-11-30 18:41:00+03
Кущевская готовится к вендетте
В последнее время практически все федеральные СМИ в один голос удивляются
тому, как в историческом казачьем крае, эпицентре казачьей вольницы, банда
отморозков умудрилась держать в страхе все местное население. В одной из
федеральных газет станичников назвали ягнятами, в другой - рабами, в
третьей - ряжеными:
К сожалению, чем больше убеждают нас (и себя) в этом командированные в
станицу журналисты, тем дальше они оказываются от истины. <...>Не было в
станице ни овец, ни рабов. А была долгая, кровавая и непрекращающаяся
вендетта, в которой принимали участие бандиты, фермеры, местная милиция,
судьи, власти, прокурорские работники - далее везде:
<Неприкасаемые>
Все началось еще двадцать с лишним лет назад, когда два родных
брата-станичника - Сергей и Николай Цапки, еще учась в школе, сколотили
банду спортсменов-отморозков. Тогда их набралось человек пятнадцать. Юные
гангстеры <рассекали> по району на крутых тачках, лупили местных пацанов и
насиловали девчонок. Это, естественно, вызвало волну возмущения у местных
жителей. Уже тогда станица стала ареной непрекращающихся стычек и массовых
драк. <Наши казачата дрались с ними на всех углах, и несколько раз даже
крепко навтыкали обидчикам, - вспоминает один из одноклассников
Цапка-старшего.- Но Цапки, даже после того, как огребали по полной морде,
потом находили толпой обидчиков и рвали их поодиночке. А милиция по каким-то
причинам спускала все эти инциденты на тормозах. А потом за них взялся
<Корней> (Павел Корниенко - бывший начальник местного РУВД - И. М. ). И
Цапки несколько раз оказывались на волоске от посадки. Но у них были
влиятельные родители, и уже тогда вытаскивать их из очередного косяка, в
который они вляпались, приезжали лучшие московские адвокаты. У нас на суде
такие словесные баталии разворачивались - закачаешься. В станице этих
столичных адвокатов называли <чудотворцами>. Благодаря чудотворцам Цапков
каждый раз выдергивали из пасти правосудия. В результате у Цапков в
Кущевской сложился имидж неприкасаемых. А потом Корнея технично уволили.
Цапки после этого были вне себя от восторга и гулеванили в станице две или
три недели. Девяностые были в разгаре, и цапковские стали гланвными
рэкетерами станицы.и окрестностей. Но за них всерьез взялся местный РУБОП-
после очередной серии кровавых драк и изнасилования. Старшего Цапка закрыли.
Отец изнасилованной тогда довел до братьев, что он завалит обидчика. Те
только посмеялись в ответ. После чего вообще с <тормозов сорвались> . -
принялись направо и налево крышевать и грабить всех местных фермеров и
коммерсантов.
Осознав, что получили своеобразную индульгенцию от местных силовиков,
цапковцы решили обновлять кадры - расширять и укреплять свои ряды. В
результате в середине 90-ых в преступную деятельность стал активно
вовлекаться несовершеннолетние. С легкой руки цапков в школах и училищах
района, как опарыши, появились маленькие филиалы их банды. Сверстники стали
<доить> сверстников. Что характерно - костяк таких молодежных групп
составляют дети не последних людей в районе...
Надо признать - местные сыскари несколько раз пытались <закрыть> банду
Сумасшедшего (Цапка-старшего). Но очередной милицейский приступ разбивался,
как волна о скалы, о всесильные медицинские справки и высокое, на уровне
края, покровительство сильных мира сего. В станице еще тогда говорили., что
<цапков> по каким-то причинам курирует прокурор края (сейчас он тоже входит
в число подозреваемых - И М) ). В 1998 году Сумасшедший (Цапко старший)
находится на волоске от посадки, но волшебные справки опять делают свое
дело.
В конце концов после очередной кровавой разборки в ночном клубе (тогда
участие в массовой драке приняли около двадцати человек с каждой стороны, и
трое или четверо получили тяжелые увечья), суд <нарезает> двум подозреваемым
из банды Цапков - Колбасенко и Передвигину (ныне покойному члену ОПГ по
кличке <Паша-Метан>) принудительное лечение в Краснодаре. Но, как и
следовало ожидать, и <Колбаса>, и <Метан>, числясь в больнице, вскоре снова
оказываются в станице. Сразу после их возвращения беспредел в Кущевской
вспыхивает с новой силой.
По мнению местных оперов, к началу 1998 года банда <Цапков> насчитывает уже
свыше 70 активных членов и несколько сотен <шестерок> и <сочувствующих>. Им
противостояла часть милицейского сообщества Кущевской, Павел Корниенко со
своими бойцами (он стал директором частного охранного агентства) и все
остальные жители станицы, имевшие на <цапковских> зуб за прошлые подвиги. В
станице запахло большой кровью:
<Стрелка> на стадионе
Летом 1999 года между одним из местных станичных предпринимателей Джалилем
Аметовым и Николаем Цапком вспыхивает конфликт. И в этот момент казачью
станицу, состоящую исключительно из <рабов> и <ягнят>, что называется,
прорвало. На сторону Джалиля встали не только местные татары, но и казаки
(редчайший случай в истории их весьма непростого сосуществования). К
фермерам-станичникам примыкают учащихся местной Школы кадров резерва МВД и
некоторые сотрудники РОВД, крайне недовольные произволом банды. Обстановка в
станице раскаляется до предела.
Казаки назначают Цапкам <стрелку> на центральном стадионе. Туда приходит
свыше 300 человек (<исключительно под <рабским принуждением>, разумеется).
Местная милиция в этот момент удивительным образом дематериализовалась в
пространстве.
Но <цапковские> тогда на заявленную <стрелку> не пришли. Казаки и татары
разочарованно рассосались по своим домам. По законам криминального жанра
<цапков> после этого можно было считать <опущенными>. Но сами они так не
считали. Вместо этого они стали по ночам по одному отлавливать непокорных и
избивать их до полусмерти. Давно и прочно подкупленные слуги закона по
наработанной схем сначала спускали все дела на тормозах, а потом местное
кривосудие пошло еще дальше - пользуясь малейшим поводом, следователи
местного РОВД стали заводить уголовные дела на врагов Цапко.
<Ментовские> против <Цапковких>
Так Цапки подавили первый бунт в станице. Но после активности местных
следователей, прищучивших цапковских недругов, РУВД станицы раскалывается на
два лагеря - <следаков> и <оперов>. <Следаки> крышуют цапковских, опера
объявляют им войну. Говорят, что идею создать свою банду <операм> подкинул
именно <Корней>, которому они пришли за советом, как сломать в станице
<цапковский беспредел>. Сам он это решительно отрицает. Но факт остается
фактом - в станице под чьим-то опытным опекунством возникает конкурентная
криминальная банда - <ментовские>. Она объединяет всех станичников (их
набирается больше сотни), которые решили пойти на цапковских в последний
решительный. Костяк банды составляют отцы и братья казачек, подвергшихся
сексуальному насилию со стороны распоясавшихся бандитов. Попутно опера, дабы
облегчить работу ментовским, открывают в станице сезон охоты на банду
Цапка - правда, в рамках закона.

Сотрудничество ментовских и оперов местного РУВД быстро дает свои плоды - в
станице разворачивается настоящая вендетта. Цапковская ОПГ начинает нести
первые потери. Первым от пуль конкурентов погибает самый известный насильник
банды по кличке Грыз. Через время пропадает без вести еще один <солощий до
женского полу> член банды - Роман Мануйлов (кличка <Рома-манок>).
Почувствовав, что <ментовские> шутить не намерены, <цапки> на какое-то время
затихают. Но ненадолго. Их коллективный мозговой штурм дает результат: глава
Кущевского района докладывает в Краснодар о беспорядках, якобы
организованных сотрудниками милиции против молодежи станицы Кущевской.
В Кущевскую мгновенно выезжает комиссия из Краснодара. По результатам этой
комиссии на многих активных членов <ментовской> бригады заводятся уголовные
дела. Некоторые из них доходят до суда, и самые дерзкие <ментовские>
отправляются за решетку. После этого крыша <ментовских> в местном РОВД -
опера - тихо отходит от дел. Некоторые из них пишут заявление об увольнении
<по собственному желанию начальства>. Цапки торжествуют победу. Станица на
какое-то время замирает:

К 2000-му году группировка Цапка начинает осваивать аграрный бизнес.
Родители самого Цапка инвестируют деньги в зерносовхоз <Степнянский>,
заранее искусственно доведенный ими же до искусственного банкротства. Надо
отдать должное менеджеристским талантам вчерашних бандитов - на закупку
новой техники денег они не пожалели, и с кадрами тоже умели работать
эффективно. Их ферма в предельно сжатые сроки становится одной из ведущих в
России по объему производства зерновых. В рамках нацпроекта по поддержке
агропромышленного комплекса Цапки получают миллионные кредиты и
разворачивают в станице активное строительство нового производства, введя в
строй девять новых корпусов. На мегаферму завозится полторы тысячи
породистых австралийских коров. Доильный зал оснащается суперсовременным
немецким оборудованием. В итоге каждая <цапковская> буренка выдает на-гора
урожай, достойный Книги рекордов Гиннеса - 25-26 литров молока в день.
Потрясают воображение специалистов и урожаи зерновых, которые выращиваются в
Кущевской. <Степнянский> становится чуть ли не самым образцово-показательным
совхозом в стране, гордостью Кубани. Взятые кредиты Цапки успешно <отбивают>
зерновыми. Часть их, как и полагается, отходит государству, но львиная доля
тихо <сливается налево> в Ростовский порт, что резко усиливает статус
Цапка-младшего в крае - на уровне таможни, руководства порта, краевого
министерства сельского хозяйства:
<Даже сегодня на фоне финансового кризиса это сельхозпредприятие благодаря
высокому профессионализму, умелому, очень взвешенному подходу к делу
молодого руководителя Сергея Викторовича Цапка работает с прибылью. Средняя
заработная плата на предприятии - 15 тысяч рублей>, - пишет по цапковскую
вотчину кубанская пресса.
Казалось бы, настало время купаться в лучах немеркнущей славы. Но в карманах
судьбы много сюрпризов - разбросанные по станице зерна ненависти дали свои
всходы, и затухшая было станичная вендетта неожиданно вспыхнула с новой
силой:
<Эти скоты не получат ни пяди нашей земли:>
Старт ей был дан в 2001 году, когда на пост главы района подавляющим числом
голосов избирается Борис Евтеевич Москвич, председатель колхоза
<Комсомольский>. Цапки исторически питали к нему, как и устраненному в свое
время Корнею, лютую ненависть, и он платил им той же монетой. Придя к
власти, Москвич тут же начинает аудит цапковских фирм. <Эти скоты не получат
ни пяди нашей земли> - прямым текстом заявлял Москвич на встречах со
станичниками Кущевской. И в результате в январе 2002 года Бориса Москвича
убивают прямо во дворе здания местной администрации из пистолета кустарного
производства. Пистолет был самопальный - стрелял явно не профессионал.
Версий убийства было множество. Преступление не раскрыто до сих пор:
Между тем новый начальник кущевского РУВД Владимир Финько начинает
методичную чистку милицейских рядов от оставшейся крыши <ментовских>. Костяк
старой гвардии - сотрудников ОВД, принимавшие активное участие в становлении
ментовской ОПГ - увольняется <по собственному>. На их место приходят новые -
как говорят в станице, <молодые, борзые, обожающие деньги и власть>.
Почувствовав, что <жизнь удалась окончательно и бесповоротно>, цапки
окончательно <слетают с тормозов>. Весной 2002 года Николай Цапок в
бильярдном зале ночного клуба станицы жестоко избивает двух сотрудников УСБ
ГУВД Краснодарского края. Оба оказываются в реанимации. Казалось бы, теперь
бандиту не уйти о расправы. Но старый сценарий срабатывает безукоризненно:
взятка врачам - <дурка> - недолгое сидение на больничной кровати - победное
возвращение в станицу.
В конце октября 2002 года Николая Цапка и активного члена его группировки
расстреливает неизвестный киллер. В станице все до одного убеждены, что
это - тот самый отец одной из изнасилованных им девчонок, который вскоре
после убийств покинул станицу. Его имя известно всей станице, но вам его и
по сей день не назовет никто. И еще говорят, что он был хоршим приятелем
погибшего Серевера Аметова. Бразды правления в банде подхватывает его брат
Сергей.
Через какое-то время он становится депутатом местного собрания. Маленький
нюанс - в самый разгар работы избирательной комиссия в окно председателю
районного избиркома Дубине влетела граната. Никто не пострадал - граната
попала в стенку и взорвалась во дворе. В процессе избирательной кампании
мать Цапко Надежда Алексеевна, директор ООО <Артекс-Агро>, образованного на
полях разоренного совхоза <Степнянский>, раздает обещания направо налево,
заявляя, что обеспечит всех станичников рабочими местами. И Цапко становится
депутатом:
Станичный Дракула
С этого времени, как говорят в станице, Цапки окончательно <ушли в легал>.
Для охраны бизнеса создается частное охранное предприятие <Центурион>.
Помимо охраны угодий, <центурионы> по-прежнему промышляют то рэкетом, то
торговлей наркотиками, то травлей и устрашением конкурентов.
А потом свою смерть находят еще одни непримиримые враги цапков - фермеры
отец и сын Богачевы. Кстати, дочка их тоже в свое время подвергалась
сексуальному преследованию со стороны Ромы-Манка, и в его исчезновении цапки
подозревали несговорчивого фермера. После этого двойного убийства
(разумеется, нераскрытого) жена Богачева-старшего в срочном порядке отбывает
на Север - подальше от криминальной станицы. Беспредел в станице вспыхивает
с новой силой:
О необычайной жестокости <банды Сумасшедшего> в станице до сих пор ходят
жуткие легенды - как о каком-то Дракуле. До сих пор памятны местным массовое
избиение молодежи в ночном клубе <Стена>. Тогда сам Цапок со своей пехотой
закрыли клуб изнутри и избивали всех, кто подворачивался под горячую руку.
Приехавшую на вызов милицию в клуб не пустили. К ним вышел сам Цапок с
засученными рукавами и популярно объяснил, <кто они по жизни и где их
место>. Итог: 14 пострадавших, из них трое - тяжелых. В этот же день в самой
Кущевской ими же были избиты несколько человек, в том числе беременная
девушка, которая в результате потеряла ребенка. Муж ее, кинувшийся на защиту
супруги с ножом, попал в реанимацию. Свидетели говорят, что голова его от
побоев стала больше арбуза.
Драка в <Стене> все-таки не проходит незамеченной - через несколько дней
после драки в клубе лишается своей должности главный станичный милиционер
Владимир Финько. А еще через какое-то время всю страну потрясла кровавя
резня в доме Серевера Аметова:
Урод в семье
Самое интересное - за все это время следствие по делу Цапко далеко не
продвинулось. Главные подозреваемые уже начали <путаться> в показаниях, а
пойманный Цапок на допросах ведет себя крайне дерзко и заносчиво. Если так
дело пойдет и дальше, он сам сыскарям угрожать начнет. Правда, все карты в
игре ему может спутать недавнее задержание еще двух подозреваемых - Быкова и
Карпенко, но, по информации <МК>, те тоже оказались ребятам упертыми и
вопреки ожиданиям следователей ушли в глухой отказ:
А пока идет следствие, журналисты всех изданий и электронных СМИ по-прежнему
обвиняют местных казаков в трусости. Именно этим они объясняют нежелание
станичников идти с ними на контакт. Но, как показывает эта статья, дело не в
трусости. Цапок, между прочим, сам потомственный казак. Об этом и его
фамилия говорит (у многих кубанских казаков фамилии говорящие - И М). Такую
необычную фамилию получали либо казаки-пластуны, которые могли легко
<сцапать> часового на посту или зазевавшегося врага в рукопашной схватке,
либо казаки, промышлявшие угоном чужих табунов. И родословная у Цапка -
весьма колоритная. Одни его предки воевали в Добровольческой армии против
большевиков, другие - против немцев во Второй мировой. И всевозможных
наград - медалей и орденов - в этой семье хватает. Как и у многих других
местных казаков, принимавших участие во Второй мировой в составе сводной
Кубанского кавалерийского корпуса. Кстати, по иронии судьбы боевое крещение
корпус принял именно под Кущевской. Тогда местные казаки много раз сходились
с немцами в рукопашной. <Мы буквально галлюцинировали казаками> - писал в
одном из своих писем домой немецкий офицер (письмо было найдено на теле у
убитого). А командир корпуса, Георгиевский кавалер Константин Недорубов, за
жестокие бои под Кущевкой был представлен еще и к званию Героя. И стал
единственным в истории России Георгиевским кавалером и Героем Советского
Союза. В местном музее ему посвящена целая экспозиция.
:Вот только Цапок вываливается из общего ряда. <Кривая и больная ветка
нашего генеалогического дерева>, как называют его сами станичники. Ну что ж,
и в семьях героев иногда рождаются отъявленные подонки...
<Спартанская> тактика
Вся столичная пресса искренне недоумевает, почему родители изнасилованных
станичных девчонок не мстили своим обидчикам. И это, мол, казаки?! Мстили.
Но практически все мстители (как из числа бывших разгромленных властью
<ментовских>, так и из числа народных мстителей), либо отправились в лучший
из миров - вслед за убитыми цапками, либо (более легкий вариант) были
упрятаны за решетку. Потому что сам Цапок тоже мстить умел и любил. И у него
(в отличие от рядовых станичников) связи тянулись к серому зданию краевой
прокуратуры. И если рядового станичного мстителя, поднявшего руку на
отморозков цапковской бригады, следователи местного РУВД доставали из-под
земли, то убийства, совершенные цапковскими, с удивительным постоянством
трансформировались в <висяки>. Поэтому неудивительно, что после разборок с
<ментовскими> и другими народными мстителями у всех остальных потенциальных
станичных <кровников> руки просто опустились. Отомстишь за дочь - будешь
либо убит, либо посажен.
Выражаясь фигурально, <цапковские> в станице оказались в роли горстки
спартанцев, которая сумела противостоять грозной персидской армии. У
спартанцев, как известно, был идеальная боевая позиция - бутылочное горлышко
узкого горного ущелья, в котором они коллективно убивали персов по одному. А
другого пути в Спарту у персов просто не было - справа и слева возвышались
неприступные громады гор и скалистые исполины. Примерно так же устроились в
станице и Цапки. За спиной - местные <силовые исполины>: прокуратура и
силовики края. В руках - целый арсенал разнообразного оружия (от ножей с
автоматами до уголовных дел против неугодных). Впереди - разрозненная и не
шибко организованная армия местных казаков. Вот и убивали <неприкасаемые> по
одному всех буйных и несогласных, пока у всех остальных руки не опустились.
В итоге станицу окутала липкая паутина страха и безнадежности:
<Мы их теперь вверх копытами опрокинем:>
Сейчас над станицей повис запах не только терпкий запах остывшей крови, но и
крови горячей - грядущей, будущей. После массового убийства и столичного
милицейского десанта некий психологический Рубикон перейден, и казаки под
чутким руководством снова поднявших голову <ментовских> готовят цапкам
<конкретную ответку>. <Мы теперя всех этих сволот вверх копытами опрокинем -
дай только срок...>, - говорили мне не таясь местные станичники, и в
свинцовых их глазах при этом плескался совсем не теплый огонек. Готовятся к
предстоящей акции мести и местные крымские татары. Под <сволотами>
подразумевается довольно широкий пласт людей - от ближайших родственников
убийц до милиционеров, которые крышевали бандитов, и чиновников, которые
были прикручены и повязаны <цапками>. Даже поверхностные косвенные
наблюдения говорят о том, что все это - не пустые слова.
В станице после убийства уже отметились казаки из соседних станиц, воевавшие
в свое время в Чечне в составе знаменитого ермоловского батальона, а также
участники абхазской и осетинской войн. Упорно поговаривают в станице и о
какой-то ставропольской <волчьей сотне> - роте казаков-головорезов,
созданной специально для того, чтобы разрешать подобные конфликты. Кстати, в
самом Ставрополе говорят, что именно <волчья сотня> пресекла бесконечную
<ночную лезгинку> чечен. Чечены долго терроризировали местное население
полуночными вакханалиями, пока группа неизвестных в масках, подъезжая на
машинах к месту очередного <ночного фестиваля>, не стала расстреливать
танцующих из травматического оружия - И. М). Появились в станице какие-то
подозрительные <гололобые> - то ли турки, то ли татары, с добрыми лицами
профессиональных палачей, которых здесь отродясь не водилось. Правда, через
неделю после милицейского десанта все эти вояжеры дематериализовались в
пространстве, но кто даст гарантии, что в любое время таинственные визитеры
не появятся вновь? К тому же <черную метку> таинственной <волчьей сотни> -
отрубленный волчий хвост - уже подбросили неизвестные в подворье дома
родственников одного из малолетних убийц.
<Сейчас все эти хлопцы, ясное дело, <гасятся>, но как только москали
отчалят, в станице такая вендетта начнется - кровь, как воду, ведрами
черпать начнем:> - угрюмо говорят по куреням местные казаки. Татары все
больше молчат, но, учитывая, что их желания и устремления станичников
полностью совпадают (редчайший случай!), можно предположить, что все это -
не пустые слова.
Сдается мне, отчасти этими планами будущей вендетты, а никак не страхом
перед бандитами, как пишет пресса, и объясняется полное нежелание местных
жителей идти на контакт со следствием и сливать нужную информацию. Станичная
вендетта продолжается?..
Прочитать оригинал поста Игоря Моисеева с комментариями читателей блога
можно здесь.

© 2000-2009 ИА <Росбалт>
При цитировании ссылка на ИА <Росбалт> обязательна.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (06.12.2010 20:03:57)
Дата	07.12.2010 15:28:06

Два интересных момента

> В процессе избирательной кампании
мать Цапко Надежда Алексеевна, директор ООО <Артекс-Агро>, образованного на
полях разоренного совхоза <Степнянский>, раздает обещания направо налево,
заявляя, что обеспечит всех станичников рабочими местами. И Цапко становится
депутатом
Т.е. они купились и избрали

> Поэтому неудивительно, что после разборок с
<ментовскими> и другими народными мстителями у всех остальных потенциальных
станичных <кровников> руки просто опустились. Отомстишь за дочь - будешь
либо убит, либо посажен.
Не понятно, а как иначе? Это типа хотелось бы, чтобы отомстил - и без последствий? Так не бывает, а ля гер ком а ля гер, хочешь победить - готовься умереть. И после этого доказывать, что казаки - не "ряженные". :(

От	Владимир К.
К	Вячеслав (07.12.2010 15:28:06)
Дата	07.12.2010 15:56:29

Хм. А что же это за месть такая получается, если баланс не в пользу мстителя?

> Так не бывает, а ля гер ком а ля гер, хочешь победить - готовься умереть.

Если 2-1 в пользу противника - это уже не победа получается.
Вот, если бы цепочка (кровная месть, ага) "род на род" да ещё с
непропорциональными разменами (мальчишка на пахана) - тогда шанс в войне на
изматывание есть.
Этому ещё учиться надо, в традиции вводить (на готовом-то, неутерянном века
назад (а в своё время славяне в этом были как бы не покруче чечен), куда
легче).

А тут раз, два - и в лузерах.
А на оставшихся беззащитных - отыграются, как хотят.
Ресурсы несопоставимы.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (07.12.2010 15:56:29)
Дата	07.12.2010 18:51:02

Обычная, да и баланс всяко будет в пользу общества

>> Так не бывает, а ля гер ком а ля гер, хочешь победить - готовься умереть.
>
>Если 2-1 в пользу противника - это уже не победа получается.
Победа. Маленькая, дорогая, но победа. Ну если только там бандюков не 30% от нормального населения. Кроме того, почему обязательно 2-1? Если кто-то стал бы целенаправленно и не щадя себя мочить козлов, то уж пару-тройку всяко можно с собой забрать, пока разберутся кто это делает. Тут тактически все нормально, только что у исполнителя на долгую и счастливую жизнь шансов нет.

>Вот, если бы цепочка (кровная месть, ага) "род на род" да ещё с непропорциональными разменами (мальчишка на пахана) - тогда шанс в войне на изматывание есть.
Немного не так, тогда есть шанс, что будет действительно война, будет террор на террор, а война никому не нужна, значит будут приняты меры по изменению статус кво.
>Этому ещё учиться надо, в традиции вводить (на готовом-то, неутерянном века назад (а в своё время славяне в этом были как бы не покруче чечен), куда легче).
>А тут раз, два - и в лузерах.
Ну, если у тебя дочку изнасиловали, сына изувечили и ничего не происходит, то ты и так там.

>А на оставшихся беззащитных - отыграются, как хотят.
>Ресурсы несопоставимы.
В таких делах главный ресурс - отмороженность. Но таки да, несопоставимы. Смерти боятся, тюрьмы боятся, оно конечно обычная обывательская позиция, но потому и говорю что ряженые.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (07.12.2010 18:51:02)
Дата	07.12.2010 20:14:18

Есть "маленькая" тонкость.

>
Победа. Маленькая, дорогая, но победа. Ну если только там бандюков не 30% от
нормального населения. Кроме того, почему обязательно 2-1? Если кто-то стал
бы целенаправленно и не щадя себя мочить козлов, то уж пару-тройку всяко
можно с собой забрать, пока разберутся кто это делает. Тут тактически все
нормально, только что у исполнителя на долгую и счастливую жизнь шансов нет.
<

Для того, чтбы стратегия имела возможность осуществления - такому деятелю
нужно вместо жены иметь максимум "подругу", а детей (и вообще, уязвимых,
потенциальных заложников) не иметь вообще.
История имела достаточно случаев, когда лично смелому, отважному и не особо
ценящему свою жизнь человеку приходилось сдаваться в условиях, когда в
заложниках оказывались его близкие люди.
Ради их избавления.

Нет, оно конечно можно сдать этих родных в жертву "победы в пользу
общества".
Но какая-то странная победа получается.
Особенно, когда заложники не хотели бы такого финала (или не в состоянии
пока хотеть ввиду малолетства или вообще грудного возраста).
И очень не многие в условиях относительно мирной жизни готовы к таким
геройским, достойным затмить Илиаду и Одиссею вместе взятые, свершениям.

>>А тут раз, два - и в лузерах.

> Ну, если у тебя дочку изнасиловали, сына изувечили и ничего не происходит,
> то ты и так там.

Ну, у противника ведь есть возможность "расширить и углубить": дочку можно
изнасиловать ешё разок, уже зверским образом, сына (и дочку, кстати) можно
помучить, покалечить ещё сильнее.
А ещё "в запасе" есть жена, мать, отец, с которыми тоже можно много
интересного сделать.
Убить, наконец, как сделали с семьёй этого Сервера (кстати, от той семьи
стались только "недееспособные", всё, как положено при превентивной зачистке
рода в условиях кровной мести).

Собой рисковать - не настолько страшно, как подставлять под удар других, тем
более, беззащитных.

> В таких делах главный ресурс - отмороженность. Но таки да, несопоставимы.
> Смерти боятся, тюрьмы боятся, оно конечно обычная обывательская позиция,
> но потому и говорю что ряженые.

Идите и покажите, как нужно быть "необывателем".
И не забудьте туда привезти свою семью.
Для большей чистоты эксперимента.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (07.12.2010 20:14:18)
Дата	07.12.2010 21:25:13

Это не тонкость, а отмазка

>Для того, чтбы стратегия имела возможность осуществления - такому деятелю
>нужно вместо жены иметь максимум "подругу", а детей (и вообще, уязвимых,
>потенциальных заложников) не иметь вообще.
А кто в условиях беспредела не потенциальный заложник? За детей прятаться - это отмазка, этак и в ВОВ можно было сказать "не берети меня на войну, у меня дети" или "сдамся я в плен, ...". И не то чтобы я против такой отмазки, все люди боятся, но просто надо понимать, что это отмазка.

>История имела достаточно случаев, когда лично смелому, отважному и не особо
>ценящему свою жизнь человеку приходилось сдаваться в условиях, когда в
>заложниках оказывались его близкие люди.
>Ради их избавления.
Бывало, но бывало и наоборот.

>Нет, оно конечно можно сдать этих родных в жертву "победы в пользу
>общества".
>Но какая-то странная победа получается.
>Особенно, когда заложники не хотели бы такого финала (или не в состоянии
>пока хотеть ввиду малолетства или вообще грудного возраста).
>И очень не многие в условиях относительно мирной жизни готовы к таким
>геройским, достойным затмить Илиаду и Одиссею вместе взятые, свершениям.
Разумеется, но тогда молчи в тряпочку или жалуйся по инстанциям, но не нацепляй лампасов и не говори о мести.

>>>А тут раз, два - и в лузерах.
>
>> Ну, если у тебя дочку изнасиловали, сына изувечили и ничего не происходит,
>> то ты и так там.
>
>Ну, у противника ведь есть возможность "расширить и углубить": дочку можно
>изнасиловать ешё разок, уже зверским образом, сына (и дочку, кстати) можно
>помучить, покалечить ещё сильнее.
Можно, причем отморозкам для этого и повод необязателен. А вот если им женилку оторвать...

>А ещё "в запасе" есть жена, мать, отец, с которыми тоже можно много
>интересного сделать.
>Убить, наконец, как сделали с семьёй этого Сервера (кстати, от той семьи
>стались только "недееспособные", всё, как положено при превентивной зачистке
>рода в условиях кровной мести).
Есть такое, кровная месть вообще очень эффективный регулятор отношений, когда нет закона.

>Собой рисковать - не настолько страшно, как подставлять под удар других, тем
>более, беззащитных.
Это если собираешься жить именно здесь, с семьей, долго и счастливо.

>> В таких делах главный ресурс - отмороженность. Но таки да, несопоставимы.
>> Смерти боятся, тюрьмы боятся, оно конечно обычная обывательская позиция,
>> но потому и говорю что ряженые.
>
>Идите и покажите, как нужно быть "необывателем".
Во-первых, я - обыватель, а не казак, хотя корни имеются.
Во-вторых, допустим, если бы у меня в жизни был подобный эпизод, то как считаете, стоило бы было о нем распространяться в интернете?

>И не забудьте туда привезти свою семью.
>Для большей чистоты эксперимента.
Ну и к чему это сказали? Разумнее было бы увезти семью, а уж потом вернуться.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (07.12.2010 21:25:13)
Дата	07.12.2010 21:58:54

Не слишком ли много вы от людей хотите?

Я-то пытаюсь до вас эту мысль донести, предлагая представить себя на их
месте.
Но вам, "принципиальному не в ту степь" :-) какие-то высказывания глаза
застят.

Там не боги и не герои. Обычные люди, живущие в заданных превосходящей силой
(государством) обстоятельства.
Ну, как вот вы, при всём неприятии режима, ведь не бросаете работу, и не
уходите в подполье охотиться на Чубайса.
А лояльно подчиняетесь, приспосабливаетесь.
И к будущим изменениям приспособитесь. И будете по болонье штамповать
бакалавров.
А там ситуация куда как экстремальнее.
И не война народная, "священная война" против "немецко-фашистских
оккупантов", а всё намного запутаннее и сложнее.

Извините, что постоянно привожу в таких примерах вас, но на абстрактных
персонажах донести до вас проблему явно не получается.

>>Ради их избавления.
> Бывало, но бывало и наоборот.

И что, благодаря этому мир стал чище и добрее?
Таким поступком "герой" замазывает себя по самое не хочу.
Даром это не проходит.

> но тогда молчи в тряпочку или жалуйся по инстанциям, но не нацепляй
> лампасов и не говори о мести.

Не слишком ли высокие требования?

> Можно, причем отморозкам для этого и повод необязателен. А вот если им
> женилку оторвать...

Одному оторвёшь, если сможешь (это не гарантировано), другому, третьему.
Останется ещё десяток, которые проведут акцию устрашения.
Как раз, чтобы новым героям неповадно было.
А на место выбывших придут новые. Недостатка в кадрах нет.
Особенно, если они на примере поведения "героя" увидят, что методы сторон
едины, а потому "не в правде Бог, а в силе".

От	Вячеслав
К	Владимир К. (07.12.2010 21:58:54)
Дата	07.12.2010 23:59:50

Re: Не слишком...

>Я-то пытаюсь до вас эту мысль донести, предлагая представить себя на их
>месте.
>Но вам, "принципиальному не в ту степь" :-) какие-то высказывания глаза
>застят.
Потому и застят, что пытаюсь представить себя на их месте.

>Там не боги и не герои. Обычные люди, живущие в заданных превосходящей силой(государством) обстоятельства.
Именно, о чем и речь.

>Ну, как вот вы, при всём неприятии режима, ведь не бросаете работу, и не
>уходите в подполье охотиться на Чубайса.
>А лояльно подчиняетесь, приспосабливаетесь.
>И к будущим изменениям приспособитесь. И будете по болонье штамповать
>бакалавров.
>А там ситуация куда как экстремальнее.
Вот именно.
>И не война народная, "священная война" против "немецко-фашистских
>оккупантов", а всё намного запутаннее и сложнее.
Вот тут очень даже может быть. Вполне допускаю, что это межкриминальная разборка.

>Извините, что постоянно привожу в таких примерах вас, но на абстрактных
>персонажах донести до вас проблему явно не получается.
Да ничего, это очень полезный прием. Опять же, я прекрасно понимаю всю чреватость рассуждений на подобные острые темы и очень благодарен за Ваше желание не дать мне соскользнуть в некорректные морализаторство и осуждение людей.

>>>Ради их избавления.
>> Бывало, но бывало и наоборот.
>
>И что, благодаря этому мир стал чище и добрее?
К моему уже таки притупившемуся, но некогда очень большому ужасу - да.

>Таким поступком "герой" замазывает себя по самое не хочу.
Конечно, а потому должен либо геройски погибнуть либо, в наш гуманный и просвещенный век, гордо сесть и надолго.

>Даром это не проходит.
Когда как, время лечит, не думаю что Вы сильно переживаете из-за того что Суворов с калмыками повырезал ногайцев, а Владимир Мономах смиряя половцев крошил их зимовья (вместе с женщинами и детьми).

>> но тогда молчи в тряпочку или жалуйся по инстанциям, но не нацепляй
>> лампасов и не говори о мести.
>
>Не слишком ли высокие требования?
Думаю что не очень. Здесь конечно легко переборщить. Но вот на счет лампасов и приведенных в статье заявлениях (впрочем может это просто журналистский треп) в самую точку.

>> Можно, причем отморозкам для этого и повод необязателен. А вот если им
>> женилку оторвать...
>
>Одному оторвёшь, если сможешь (это не гарантировано), другому, третьему.
>Останется ещё десяток, которые проведут акцию устрашения.
Так то оно так, но подобные акции устрашения делают тоже не от великой смелости.

>Как раз, чтобы новым героям неповадно было.
Ну, тут, повторюсь, каждый за себя решает, кто устрашение запомнит, а кто и то, что женилки у них отрываются не хуже чем у обычных людей.

>А на место выбывших придут новые. Недостатка в кадрах нет.
Если периодически отрывать женилки, то не уверен, что придут.
>Особенно, если они на примере поведения "героя" увидят, что методы сторон
>едины, а потому "не в правде Бог, а в силе".
А что они увидят без героя, какую правду разглядят?

От	Владимир К.
К	Владимир К. (07.12.2010 15:56:29)
Дата	07.12.2010 16:00:57

Вообще, я бы подстрекателей в первые ряды посылал. Пусть своим примером, так сказать...

Ну и заслужили бы право называть прочих ряжеными, трусами, и пр.

От	Игорь
К	Владимир К. (07.12.2010 16:00:57)
Дата	08.12.2010 00:56:58

Патриарха Гермогена и Сергия Радонежского тоже в подстрекатели запищите?

Они ведь сами не воевали, однако, а только призывали пролить кровушку за Русь.

А казаки у нас действительно ряженые. Таких даже женщине не стыдно пристыдить.

От	Владимир К.
К	Игорь (08.12.2010 00:56:58)
Дата	08.12.2010 02:25:07

Игорь, вы в очередной раз смешиваете мелкое с мягким.

Указанные вами выдающиеся личности делали призывы в форме насмешки и отделяя
себя от тех, кого призывали?

Идите-ка вы в Микрософт.

От	Игорь
К	Владимир К. (08.12.2010 02:25:07)
Дата	08.12.2010 11:05:46

Re: Игорь, вы...

>Указанные вами выдающиеся личности делали призывы в форме насмешки и отделяя
>себя от тех, кого призывали?

Смотря как отделяли. Физически - да. Духовно нет.

>Идите-ка вы в Микрософт.

От	Владимир К.
К	Игорь (08.12.2010 11:05:46)
Дата	08.12.2010 15:48:13

Речь не о "сиамских близнецах". (-)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (07.12.2010 16:00:57)
Дата	07.12.2010 19:13:54

Если в первых рядах, то это уже не подстрекатель, а зачинщик, а то и герой

>Ну и заслужили бы право называть прочих ряжеными, трусами, и пр.
А кто называл трусами? Тут дело не в трусости, понятно что всем страшно. Но уж не казаками же их называть?

От	Владимир К.
К	Вячеслав (07.12.2010 19:13:54)
Дата	07.12.2010 20:14:19

С названием, конечно, проблема, потому что явление накренили в сторону "этноса".

А этнос, он каким угодно может быть.

Другое дело, что государство и на службу их не берёт, и автономности
препятствует (начиная с правового обеспечения казацкой деятельности).
"Извольте всё на общих основаниях".
Что остаётся? - "Этнос".
"Ряжеными" их хочет видеть власть. И всё делает для этого.

Предъявлять в этих случая претензии - это как в анекдоте: "не успела",
подумал водитель автобуса, закрыв перед спешащей на автобус старушкой
дверь".

А зачинщик - это не тот, кто подзуживает со стороны, находясь в безопасности
и не собираясь проверять желаемое на себе.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (07.12.2010 20:14:19)
Дата	07.12.2010 20:54:34

Да хоть в какую

>Что остаётся? - "Этнос".
>"Ряжеными" их хочет видеть власть. И всё делает для этого.

>Предъявлять в этих случая претензии - это как в анекдоте: "не успела",
>подумал водитель автобуса, закрыв перед спешащей на автобус старушкой
>дверь".
Ну так, власть всегда хотела видеть казаков то тягловыми крестьнами, то управляемыми пограничниками и т.п. Анекдот хороший, но нафига тогда старушки было лампасы..., тьфу ты, значок ГТО цеплять и кроссовки одевать?

>А зачинщик - это не тот, кто подзуживает со стороны, находясь в безопасности
>и не собираясь проверять желаемое на себе.
Разумеется. Но неужели Вы не находите в фразе "да я бы отомстил за дочь, да боюсь быть убитым или посаженным" нечто постыдно неправильное? Понимаете, когда местное население в Беслане совершенно глупо кинулось толпой под пули террористов - это понятно, там были их дети, не может, не должен мужчина в стороне стоять, когда его детей убивают. А в принципе тоже ведь можно сказать "я бы равнулся их спасать, но боюсь, застрелят". А на счет "на себе", то тут если попадешь в такую байду, то каждый сам для себя решает, мстит он или боится быть посаженным. Тем более что тут месть - не просто месть, а общественно полезное дело, защищающее других людей. Но когда вот такое происходит, а параллельно Кущевский же "казачок" на экране учит как это круто, брутально и по-военному - быть казаком и трындит о роли казачьих дружин в обеспечении порядка
http://www.youtube.com/watch?v=-7vMx3GpC-I
а кущевский атаман оправдывается
http://www.newsland.ru/Blog/View/user/105940/id/94635/
а журналист грозит настроем людей «Мы их теперь вверх копытами опрокинем…» - это все было бы смешно, если бы не было настолько трагичным.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (07.12.2010 20:54:34)
Дата	07.12.2010 21:29:33

Согласен. Фраза звучит как-то не очень.

> Но неужели Вы не находите в фразе "да я бы отомстил за дочь, да боюсь быть
> убитым или посаженным" нечто постыдно неправильное?

Нахожу.

Но тут ведь может подразумеваться вполне очевидное обстоятельство: "... а
без меня мои родные останутся без последней защиты".
Там ведь не сказано, почему он боится.
В общем, возможны варианты и меня не удивит и тот, о каком говорите вы.

Но слишком многого вы хотите от людей, которых долго и упорно, да-да, та же
самая советская власть затачивала, селектировала на послушность и
безопасность.
Даже шашку не позволила в качестве "элемента национального костюма", как
было позволено "более равным, чем другие" кавказским народам (типа, ну никак
с ними справиться не могли).
Даже в условиях благоприятствования со стороны государства содержание в
форму нелегко влить заново (особенно в условиях отмирания, уничтожения
родоплеменных пережитков), а мы имеем ситуацию в этом отношении ещё более
усугублённую.

А вообще, у вас какой-то странный рецепт решения проблемы.
Типа "Ворошиловский стрелок" в кубе.
Лучшее, что из этого может получиться - это общественно политическое
образование типа Афганистана.
А фактически - "общество", где единственное действующее правило "кто
сильнее - тот и прав".
Вас не напрягает то, что "правыми" вполне могут оказаться (и как правило,
оказываются) вовсе не те, кого бы вы хотели?
(Хотя, хотели ли на самом деле? Ваше отношение явственно склонено к "они
сами это заслуживают". Что сильно напрягает, не скрою, меня.)

От	Karev1
К	Владимир К. (07.12.2010 21:29:33)
Дата	15.12.2010 21:50:16

Беспредел, вендетта, казаки, бесплатный киллер...

Я в данной дискуссии скорее на стороне Вячеслава, чем на вашей.
>Даже шашку не позволила в качестве "элемента национального костюма", как
>было позволено "более равным, чем другие" кавказским народам (типа, ну никак
>с ними справиться не могли).
>Даже в условиях благоприятствования со стороны государства содержание в
>форму нелегко влить заново (особенно в условиях отмирания, уничтожения
>родоплеменных пережитков), а мы имеем ситуацию в этом отношении ещё более
>усугублённую.
Наивны даже надежды влить в старую форму новое (или старое) содержание. Казачество давно "умерло" и оно умерло бы и без расказачивания. Казачество было специфической и очень эффективной формой самоорганизации в свое время и в своем месте. Последние 200 лет оно искусственно сохранялось государством для решения определенных (военных и полицейских) задач. Для возрождения казачества в какой-дибо форме (кроме фольклорных ансамблей) нет и не предвидится никаких условий. Да что там говорить, сейчас почти все жители бывших казачьих областей именуют себя казаками, хотя уже в конце существования РИ казаки были меньшинством в своих областях. Большинством были т.н. иногородние. Наверняка, сейчас потомки иногородних гордо именуют себя казаками.
>А вообще, у вас какой-то странный рецепт решения проблемы.
>Типа "Ворошиловский стрелок" в кубе.
>Лучшее, что из этого может получиться - это общественно политическое
>образование типа Афганистана.
>А фактически - "общество", где единственное действующее правило "кто
>сильнее - тот и прав".
>Вас не напрягает то, что "правыми" вполне могут оказаться (и как правило,
>оказываются) вовсе не те, кого бы вы хотели?
>(Хотя, хотели ли на самом деле? Ваше отношение явственно склонено к "они
>сами это заслуживают". Что сильно напрягает, не скрою, меня.)
Что касается "трусости", вендетты, "ответного беспредела", то здесь, разумеется, со стороны сложно судить. Единственно, что могу предположить: Все же беспредел был, вероятно, весьма ограниченным по масштабам. 35 тыс. жителей - это вам не деревня. Вряд ли несколько десятков отморозком могли сделать жизнь такой массы людей невыносимой. А если б и сделали, то, скорее всего, никакая "трусость" не остановила бы ответный беспредел.
Почему, в основном, закончился беспредел "лихих 90-х"? (Вот словечко-то подобрал наш "всеобщий любимец" - весьма-весьма двусмысленное...) Не потому, что власти наконец не выдержали и положили ему конец. Нет! Беспредельщики сами истребили себя. Выжили в основном те, кто имел "понятия". НЕ случайно оргпреступность существовала десятки лет, они имели свои законы - "понятия". А беспредел не протянул и 10 лет. У нас в стране в 90-х был поставлен жестокий эксперимент: можно ли жить, когда "все, что не запрещено - разрешено". Жизнь ответила - нет. А власть лишь сгребла оставшийся мусор и вступили в соглашение с уцелевшими беспредельщиками, принявшими, наконец-то, "понятия", и прекратившими беспредел.
Почему этого не произошло в Кущевской? Похоже, что этому помешал "честный мент". Он, в сущности, воспитал этих беспредельщиков. Уж если он встал на путь беззаконной борьбы с ними, то должен был действовать так же беспредельно как и его противники, т.е. не пугать, а убивать. Долго он, конечно бы, не протянул. Ну и специфика Юга России, вероятно, сыграла немалую роль. Что касается кровной мести, то здесь тоже согласен с Вячеславом. Человек доведенный ло крайности не должен бояться смерти или тюрьмы. Мой близкий друг почти оказался в такой ситуации в 90-е годы. Сожитель его соседки (человек связанный с бандитами) стал грозить выселить его с семьей из квартиры. Мой друг не стал проявлять каких-либо признаков сопротивления, а стал планомерно готовиться к крайним мерам самообороны. Если б соседкин сожитель не оказался, в сущности разумным и неплохим человеком и не приструнил сожительницу, то не сомневаюсь, что мой товарищ нашел бы способ устранить угрозу вместе с ее носителем. И даже, вряд ли попался, т.к. не раздавал угрозы направо-налево. А даже бы попался - ни секунды не пожалел. И вообще я - за ответный беспредел, в условиях безвластия официальной власти. Только через такой беспредел власть и может возродиться.

От	Владимир К.
К	Karev1 (15.12.2010 21:50:16)
Дата	16.12.2010 04:28:08

"Дракон умер. Да здравствует Дракон!"

>Я в данной дискуссии скорее на стороне Вячеслава, чем на вашей.

Я в этом не сомневался.
Зная мировоззрение собеседника можно предсказывать его политические и прочие
пристрастия.
А я помню позиции (выраженные в высказываниях) всех участников форума по
всем значимым темам и проблемам, которые на форуме обсуждались.
Это очень помогает.
Бывает забавно, когда сам собеседник не помнит, как он реагировал на что-то,
а я, оказывается, помню. :-)

>
Наивны даже надежды влить в старую форму новое (или старое) содержание.
Казачество давно "умерло" и оно умерло бы и без расказачивания.
Казачество было специфической и очень эффективной формой самоорганизации в
свое время и в своем месте.
Последние 200 лет оно искусственно сохранялось государством для решения
определенных (военных и полицейских) задач.
Для возрождения казачества в какой-дибо форме (кроме фольклорных ансамблей)
нет и не предвидится никаких условий.
Да что там говорить, сейчас почти все жители бывших казачьих областей
именуют себя казаками, хотя уже в конце существования РИ казаки были
меньшинством в своих областях.
Большинством были т.н. иногородние. Наверняка, сейчас потомки иногородних
гордо именуют себя казаками.
<

Как многократно показал опыт хотя бы того же СССР, даже из какой-нибудь
мелкой сомнительной этнической группы (или множества различных) можно
выпестовать чуть ли не нацию.
Достаточно законодательно дать ей какие либо дополнительные по сравнению с
окружением права, самоуправление и собственный бюджет.
Можно ещё придумать собственный алфавит (если его ещё не было) и "древнюю
историю".

Так что не всё так однозначно.

Для воссоздания в современных условиях казаков (разумеется, сильно
отличающихся от прежних, и зачастую даже не потомков) хватило бы специальной
воинской повинности (ну хотя бы брать только их в пограничники или МЧС и
некоторых элементов "традиционнного" самоуправления (не "глава
администрации", а "атаман" и т.п.))
И процесс пошёл бы.

Только, боюсь, всё может оказаться куда брутальнее: как бы не пришлось
восстанавливаться функции "воинских землепашцев-пограничников" по факту.
С озверением (вследствии специфических особенностей политики верховных
властей) кавказских окраин России.

>
Что касается "трусости", вендетты, "ответного беспредела", то здесь,
разумеется, со стороны сложно судить.
Единственно, что могу предположить: Все же беспредел был, вероятно, весьма
ограниченным по масштабам. 35 тыс. жителей - это вам не деревня. Вряд ли
несколько десятков отморозком могли сделать жизнь такой массы людей
невыносимой. А если б и сделали, то, скорее всего, никакая "трусость" не
остановила бы ответный беспредел.
<

Понятно, что там не лютовали "эскадроны смерти".
И думается, прочие жители станицы в среднем не такие уж праведные:
1) чужая боль не настолько воспринималась, как своя, чтобы даже просто
возмутиться (не говорю уж о действии) за соседа;
2) для большого количества людей Цапок был работодателем (возможно, неплохим
с их точки зрения), а моральная сторона их не настолько волновала.
Не волновала, ну, пока их лично не коснулось.

>
Что касается кровной мести, то здесь тоже согласен с Вячеславом.
Человек доведенный ло крайности не должен бояться смерти или тюрьмы.
<

Позиция Вячеслава исходит из неявной (что плохо для дискуссии) посылки, что
ответный террор одиночек устрашит бандитскую организацию настолько, что на
перестанет быть самой собой!
Ни логически, ни практически же его посылка не подтверждается:
возможность погибнуть- это "профессиональный риск", на который бандиты идут
и последствия которого вполне принимают.
Не говоря уж о просто посадке в тюрьму.
Победить мафиозную бандитскую организацию в условиях отсутствия адекватной
государственной власти может только другая такая же организация, с
выстроенной эшелонированной структурой покрытия деятельности.
Но такой вариант Вячеслава тоже не устраивает.

Так чего же он хочет от казаков, выстраивая "вилку" требований и предлагая в
качестве выхода нереализуемый вариант?
Судя по его отношению (не дословно) "нечего называться казаками", "всё
русское население однородно" - он хотел бы, чтобы они "сидели и не
высовывались", ожидая, когда снова начнётся конструирование "советского
человека".
Но, вообще-то это маниловщина, возможная только в отношении тех, кого "не
жалко".
(А ему явно их не жалко, они для него "чужие".)
Ведь отсутствие хоть каких-то (пусть пока дефектных, но как-то действующих)
средств к сплочению - это предпосылка к геноциду русских, подобного
"Чечне-91".

В своей нелюбви к "антисоветским казакам" он даже не видит существенного
отличия Кондопоги от Кущевской.
В первом - кавказцы против русских. Во втором - русские против русских (или,
если угодно казаки против казаков).
В первом - межэтнический конфликт. Во втором - мафия против населения.
Бандиты - это "кто угодно" и привязывать казачество Цапка к его бандитству
(казачество=>бандитство) - это передёргивание от большой любви к мифу
советского интернационализма (ага, интернационализм... вот только нацменам
СССР о нём рассказать забыли).

А вашему другу - просто повезло.
Повезло, что его противник "оказался, в сущности разумным и неплохим
человеком".
Видимо, не настолько тот оказался "связанным с бандитами".
Ведь какая там банда, что практикует, кто его знает...
Самому - не страшно. Страшно близких под удар подставить.

> И вообще я - за ответный беспредел, в условиях безвластия официальной
> власти.
> Только через такой беспредел власть и может возродиться.

Сомнительная формула.

В условиях "симметричного ответного" никакого другого человеческого
материала не вырастает, кроме такого же, как в конкурирующей банде.
Почему? - Я уже выше рассказал.
"Дракон умер. Да здравствует Дракон!"

От	Durga
К	Владимир К. (16.12.2010 04:28:08)
Дата	16.12.2010 15:04:01

Re: "Дракон умер....

У казаков нет осознанной политической стратегии, потому больше чем на банды при капитализме претендовать они не могут.

От	Вячеслав
К	Durga (16.12.2010 15:04:01)
Дата	16.12.2010 16:03:53

А собственно какая политическая стратегия может быть (+)

у этнической общности?

От	Владимир К.
К	Вячеслав (16.12.2010 16:03:53)
Дата	17.12.2010 03:31:00

Как и у всех прочих народов, кто этим занимается и многие из которых преуспели: стать нацией.

Русским - властители всех времён нацией так стать и не дали.
(Уж очень ценный материал для реализации идей не причисляющей себя полностью
к народу верхушки.)

Так и существуем как "народ для других" (и далеко не для реализациии благих
целей и не с благими последствиями), а не "народ сам по себе".

От	Вячеслав
К	Владимир К. (17.12.2010 03:31:00)
Дата	17.12.2010 03:40:34

Сильно сказано, а примеры? (-)

От	Владимир К.
К	Вячеслав (17.12.2010 03:40:34)
Дата	17.12.2010 16:07:39

Примеры чего? (-)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (17.12.2010 16:07:39)
Дата	17.12.2010 23:39:00

Как чего? Политических стратегий у этнических

общностей или примеры того как отдельные этносы становились нациями. Ну типа того, как "вот были под властью французских королей этносы гасконцев (басков) и бретонцев (кельтов), так они не только рядились в свои гасконские береты (кельтские юбки) но и приняли политическую стратегию, которая привела их к созданию соответствующих наций"... Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...

От	Sereda
К	Вячеслав (17.12.2010 23:39:00)
Дата	19.12.2010 12:37:44

Re: Как чего?...

>Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...

или австрийцев.

От	Вячеслав
К	Sereda (19.12.2010 12:37:44)
Дата	19.12.2010 12:44:28

Re: Как чего?...

>>Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...
>

>или австрийцев.
Австрия - не Германия, просто потому, что появилась раньше.

От	Sereda
К	Вячеслав (19.12.2010 12:44:28)
Дата	19.12.2010 22:13:28

Re: Как чего?...

>>>Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...
>>
>
>>или австрийцев.
>Австрия - не Германия, просто потому, что появилась раньше.

Почему? Такая же часть Священной Римской империи как Бавария или Саксония. Это Пруссия появилась позже, да ещё и в империю не входила. Это очень интересно - сепарация Австрии и создание новой Германии, как прусского проекта.

От	Вячеслав
К	Sereda (19.12.2010 22:13:28)
Дата	19.12.2010 23:02:26

Re: Как чего?...

>>>>Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...
>>>
>>
>>>или австрийцев.
>>Австрия - не Германия, просто потому, что появилась раньше.
>
>Почему? Такая же часть Священной Римской империи как Бавария или Саксония.
Не такая, это и есть Римская Империя, со столицей и правоприемственностью, это примерно как сказать, что РФ такая же часть Российской Империи как Украина и Белорусь.
ика
> Это Пруссия появилась позже, да ещё и в империю не входила. Это очень интересно - сепарация Австрии и создание новой Германии, как прусского проекта.
Так опять же проект был не этнический, а национальный, интегрирующий различные идентификации в нечто иное чем прусская идентичность, а не дивергирующий их.

От	Sereda
К	Вячеслав (19.12.2010 23:02:26)
Дата	20.12.2010 02:13:54

Re: Как чего?...

>>>>>Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...
>>>>
>>>
>>>>или австрийцев.
>>>Австрия - не Германия, просто потому, что появилась раньше.
>>
>>Почему? Такая же часть Священной Римской империи как Бавария или Саксония.
>Не такая, это и есть Римская Империя, со столицей и правоприемственностью, это примерно как сказать, что РФ такая же часть Российской Империи как Украина и Белорусь.
>ика

А если Киевской Руси?

Очень интересная картина. Не прослеживается особых привилегий для Вены и Габсбургов. Как государственное образование этот конгломерат народов оформился на основе Восточного Франкского королевства при императоре Оттоне Великом в 962 году. Резиденция у него была в Магдебурге (сейчас это Саксония-Анхальт), и владел он как непосредственный сюзерен Саксонией и Франконией - вот тогдашнее ядро Восточного Франкского королевства.

Пруссии тогда в помине нет, Бранденбург - всего лишь пограничное епископство, Австрия - только в первых набросках: Восточная марка и полуславянская марка Каринтия. В том же государстве - марка Крайна, княжества Чехия и Моравия, Ломбардия...

Священной Римской империей германской нации именуется с 1512 г. С 1356 г. императора избирает коллегия курфюрстов из 7 членов, среди которых герцог Австрии не значится, зато есть король Чехии. (Самое смешное, что в это время ядром владений Габсбургов были земли современной Швейцарии).

Пруссия в это время ещё только Тевтонский орден на дальнем пограничьи.

Имперский престол эта династия закрепляет за собой только в XV ст. И удерживает до XIX века. А объединителем Германии становится Пруссия...

Вот такая правоприемтсвенность.

>> Это Пруссия появилась позже, да ещё и в империю не входила. Это очень интересно - сепарация Австрии и создание новой Германии, как прусского проекта.
>Так опять же проект был не этнический, а национальный, интегрирующий различные идентификации в нечто иное чем прусская идентичность, а не дивергирующий их.

Но Австрия же при этом сепарировалась?

В том государственном образовании требуемый Вами пример являет Чехия. Полностью германизированная область с нечётким этническим обличьем в XIX-м веке проходит путь национального возрождения.

От	Вячеслав
К	Sereda (20.12.2010 02:13:54)
Дата	20.12.2010 04:02:35

Re: Как чего?...

>>Не такая, это и есть Римская Империя, со столицей и правоприемственностью, это примерно как сказать, что РФ такая же часть Российской Империи как Украина и Белорусь.
>>ика
>
>А если Киевской Руси?
Если Киевской, то вообще полная аналогия, у Австрии, разумеется, а не у Германии.

>Имперский престол эта династия закрепляет за собой только в XV ст. И удерживает до XIX века. А объединителем Германии становится Пруссия...
Пруссия, строго говоря, не объединила Германию, а создала.

>Вот такая правоприемтсвенность.
Ну так от 15-ого столетия до Реформации сколько времени прошло?

>>> Это Пруссия появилась позже, да ещё и в империю не входила. Это очень интересно - сепарация Австрии и создание новой Германии, как прусского проекта.
>>Так опять же проект был не этнический, а национальный, интегрирующий различные идентификации в нечто иное чем прусская идентичность, а не дивергирующий их.
>

>Но Австрия же при этом сепарировалась?
Австрия сепарировалась гораздо раньше, еще в Реформацию, когда новые религиозные и актуализированные этнические идентичности разорвали Империю на южную интегрированную часть и северный конгломерат фиг знает чего.

>В том государственном образовании требуемый Вами пример являет Чехия. Полностью германизированная область с нечётким этническим обличьем в XIX-м веке проходит путь национального возрождения.
Разве? Это скорее путь актуализации этничности. В результате Империя второй раз и окончательно разорвана, а на ее останках успешного нациостроительства практически и нет. Цену всем этим типа нациям показало строительство 3-его Рейха, куда они быстренько и тихо интегрировались и если бы не его импактная гибель, то до сих пор бы там сидели. А так те же чехи вон даже со словаками измудрились разойтись. Короче, события типа развала Австрийской Империи или Югославии или СССР с разгулом всяких разных этничностей строительством нации не назовешь, т.к. это строго обратный процесс, который может обратиться если потом на этнических обломках кто-то что-нибудь новое начнет строить, как Германию. А ВладимирК смотрит на актуализацию казачьей идентичности и почему-то видит в ней строительство нации и не понимает, что это такое же "строительство" русской нации, как актуализация чешской идентичности при строительстве нации в Австро-Венгрской империи или актуализации украинской идентичности в Российской Империи.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (20.12.2010 04:02:35)
Дата	21.12.2010 01:03:15

Вот не надо иронии. В ближайшем выкроится у меня свободное время - по полочкам разложу.

В чём актуализация этничности при нациестроительстве, каков её путь, что и
почему при каких условиях с кем происходит.

>
Разве? Это скорее путь актуализации этничности. В результате Империя второй
раз и окончательно разорвана, а на ее останках успешного нациостроительства
практически и нет. Цену всем этим типа нациям показало строительство 3-его
Рейха, куда они быстренько и тихо интегрировались и если бы не его импактная
гибель, то до сих пор бы там сидели. А так те же чехи вон даже со словаками
измудрились разойтись. Короче, события типа развала Австрийской Империи или
Югославии или СССР с разгулом всяких разных этничностей строительством нации
не назовешь, т.к. это строго обратный процесс, который может обратиться если
потом на этнических обломках кто-то что-нибудь новое начнет строить, как
Германию. А ВладимирК смотрит на актуализацию казачьей идентичности и
почему-то видит в ней строительство нации и не понимает, что это такое же
"строительство" русской нации, как актуализация чешской идентичности при
строительстве нации в Австро-Венгрской империи или актуализации украинской
идентичности в Российской Империи.
<

От	Вячеслав
К	Владимир К. (21.12.2010 01:03:15)
Дата	21.12.2010 01:41:25

Где и в чем Вы увидели иронию? (-)

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (17.12.2010 23:39:00)
Дата	18.12.2010 18:08:32

Странный вопрос

>общностей или примеры того как отдельные этносы становились нациями. Ну типа того, как "вот были под властью французских королей этносы гасконцев (басков) и бретонцев (кельтов), так они не только рядились в свои гасконские береты (кельтские юбки) но и приняли политическую стратегию, которая привела их к созданию соответствующих наций"... Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...

Примеров тому, как этнические общности добивались независимости и становились нациями, вообще-то, очень много. При этом у многих были политические стратегии. Ну, например:

Американцы США
Ирландцы
Народы Балканского полуострова
Индийцы под руководством ИНК
Черные южноафриканцы под руководством АНК
Косовские албанцы

Да и Бавария, кстати, достаточно долго существовала в виде отдельного королевства, и по сей день баварцы - хоть и немцы, но "не такие" немцы.

Или я что-то не так понимаю?

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (18.12.2010 18:08:32)
Дата	18.12.2010 18:36:50

Re: Странный вопрос

>>общностей или примеры того как отдельные этносы становились нациями. Ну типа того, как "вот были под властью французских королей этносы гасконцев (басков) и бретонцев (кельтов), так они не только рядились в свои гасконские береты (кельтские юбки) но и приняли политическую стратегию, которая привела их к созданию соответствующих наций"... Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...
>
>Примеров тому, как этнические общности добивались независимости и становились нациями, вообще-то, очень много. При этом у многих были политические стратегии. Ну, например:
Странно, а мне кажется, что как правило вырабатывали стратегии и становились нациями как раз политико-экономические общности, состоящие из крайне мозаичных этнических субстратов и уже глубоко в процессе становления их национальности они начинали проявлять черты этнические (т.е. те, которые изучаются этнографией)
>Американцы США
Этнические англичане, шотландцы, ирландцы, немцы, французы, испанцы и т.д. и т.п. и пр. включая азиатов, африканцев, а местами и туземцев.
>Ирландцы
Вот ирландцы - да, хороший пример, не стали включаться в английскую нацию, впрочем не очень успешно, т.к. раскололись при этом сами, в результате часть этнических ирландцев остаются англичанами, а другая часть... - кстати можно ли считать часть этноса нацией?

>Народы Балканского полуострова
Там как правило также путь не этнической дивергенции, а интеграции мозаичных этнических субстратов в нацию.

>Индийцы под руководством ИНК
Ну уж в Индии то точно не отдельные этносы свои права до уровня нации прокачали.
>Черные южноафриканцы под руководством АНК
Сколько там африканских этносов и даже рас объединилось супротив апартеида?
>Косовские албанцы
Вот это в тему, ну и как оценивать их национальную состоятельность?

>Да и Бавария, кстати, достаточно долго существовала в виде отдельного королевства, и по сей день баварцы - хоть и немцы, но "не такие" немцы.
Да у них если копнуть, то считай все немцы "не такие", а некоторые даже и "не немцы". Считаете баврскую нацию состоявшейся?

>Или я что-то не так понимаю?
Не знаю. Я, например, просто не могу представить как этническая дивергенция русских может послужить становлению русской нации. Точнее понимаю, что это на пользу становлению только в одном случае, когда дивергенция идет за кордоном, например русские в Крыму или в Харькове не желают интегрироваться в альтернативный проект "украинцы", так - да, но не иначе.

От	Владимир К.
К	Durga (16.12.2010 15:04:01)
Дата	16.12.2010 15:57:03

Давайте лучше "спросим" у казаков.

А необанкротившейся политической стратегии в имеющихся условиях пока не
показал никто из тех, кто явно на это претендовал.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (16.12.2010 04:28:08)
Дата	16.12.2010 11:24:02

Именно

>>Я в данной дискуссии скорее на стороне Вячеслава, чем на вашей.
>
>Я в этом не сомневался.
>Зная мировоззрение собеседника можно предсказывать его политические и прочие
>пристрастия.
>А я помню позиции (выраженные в высказываниях) всех участников форума по
>всем значимым темам и проблемам, которые на форуме обсуждались.
>Это очень помогает.
>Бывает забавно, когда сам собеседник не помнит, как он реагировал на что-то,
>а я, оказывается, помню. :-)
Это типа сам себя не похвалишь - весь день как оплеванный ходишь? ;)

>Так что не всё так однозначно.
Это точно

>Для воссоздания в современных условиях казаков (разумеется, сильно
>отличающихся от прежних, и зачастую даже не потомков) хватило бы специальной
>воинской повинности (ну хотя бы брать только их в пограничники или МЧС и
>некоторых элементов "традиционнного" самоуправления (не "глава
>администрации", а "атаман" и т.п.))
>И процесс пошёл бы.
Строго говоря, это не для воссоздания, а создания нового этнического образования со старым этнонимом.

>Только, боюсь, всё может оказаться куда брутальнее: как бы не пришлось
>восстанавливаться функции "воинских землепашцев-пограничников" по факту.
>С озверением (вследствии специфических особенностей политики верховных
>властей) кавказских окраин России.
Ну да, ну да, например, с вырезанием нерусских семей полностью с женщинами и детьми. Кстати, кто там у нас погибшие по национальности?

>Понятно, что там не лютовали "эскадроны смерти".
>И думается, прочие жители станицы в среднем не такие уж праведные:
>1) чужая боль не настолько воспринималась, как своя, чтобы даже просто
>возмутиться (не говорю уж о действии) за соседа;
>2) для большого количества людей Цапок был работодателем (возможно, неплохим
>с их точки зрения), а моральная сторона их не настолько волновала.
>Не волновала, ну, пока их лично не коснулось.
Во-во, а потом ,когда федеральная власть вмешалась, они как прониклись чужой болью, да как замечтали отомстить...

>Позиция Вячеслава исходит из неявной (что плохо для дискуссии) посылки, что
>ответный террор одиночек устрашит бандитскую организацию настолько, что на
>перестанет быть самой собой!
Да господь с Вами! Речь шла о личном отношении к мести. А так, разумеется, терроризировать целесообразнее в группе и даже, я бы сказал, в бандформировании, а еще лучше в бандформировании сросшимся с государством.

>Ни логически, ни практически же его посылка не подтверждается:
>возможность погибнуть- это "профессиональный риск", на который бандиты идут
>и последствия которого вполне принимают.
Ну Вам то откуда знать как оно бывает практически? Вы же явно настроены чтобы не рыпаться, а за действия считаете послесобытийный треп на тему "мы бы им дали ,если бы они нас догнали".

>Не говоря уж о просто посадке в тюрьму.
>Победить мафиозную бандитскую организацию в условиях отсутствия адекватной
>государственной власти может только другая такая же организация, с
>выстроенной эшелонированной структурой покрытия деятельности.
>Но такой вариант Вячеслава тоже не устраивает.
Вообще то Вячеслав именно о таком варианте и говорит. Он только не понимает ,почему Вас Цапок не устраивает, как наглядный пример именно такого варианта.

>Так чего же он хочет от казаков, выстраивая "вилку" требований и предлагая в
>качестве выхода нереализуемый вариант?
>Судя по его отношению (не дословно) "нечего называться казаками", "всё
>русское население однородно" - он хотел бы, чтобы они "сидели и не
>высовывались", ожидая, когда снова начнётся конструирование "советского
>человека".
>Но, вообще-то это маниловщина, возможная только в отношении тех, кого "не
>жалко".
Маниловщина - это иллюзии по поводу специально разведенных властью ряженных. Вот интернациональная и совершенно не казачья Кондопога - это не маниловщина, а иллюзии по поводу кущевских казачков с нагайками - маниловщина. А высовываться ряженым не запретишь, это да, зато есть повод посмеяться.

>(А ему явно их не жалко, они для него "чужие".)
>Ведь отсутствие хоть каких-то (пусть пока дефектных, но как-то действующих)
>средств к сплочению - это предпосылка к геноциду русских, подобного
>"Чечне-91".
А я о чем говорю? Только не понимаю, почему Вам Ципко не нравится?

>В своей нелюбви к "антисоветским казакам" он даже не видит существенного
>отличия Кондопоги от Кущевской.
>В первом - кавказцы против русских. Во втором - русские против русских (или,
>если угодно казаки против казаков).
>В первом - межэтнический конфликт. Во втором - мафия против населения.
А чечены в Кондопоге - не мафия? Они наверно там добропорядочные граждане, на которых наехали исключительно из-за их национальной принадлежности? Кстати, а какой второй этнос там был стороной конфликта? Насколько я помню русско-белорусско-карельско-татарско-прибалтийский?

>Бандиты - это "кто угодно" и привязывать казачество Цапка к его бандитству
>(казачество=>бандитство) - это передёргивание от большой любви к мифу
>советского интернационализма (ага, интернационализм... вот только нацменам
>СССР о нём рассказать забыли).
Ну разумеется, привязывать казачество Ципко к его бандитству - это совсем иное нежели привязывать чеченство кондопожских чеченцов к их бандитству. Особенно если при этом упрекать оппонента в двойных стандартах...

>> И вообще я - за ответный беспредел, в условиях безвластия официальной
>> власти.
>> Только через такой беспредел власть и может возродиться.
>
>Сомнительная формула.

>В условиях "симметричного ответного" никакого другого человеческого
>материала не вырастает, кроме такого же, как в конкурирующей банде.
>Почему? - Я уже выше рассказал.
>"Дракон умер. Да здравствует Дракон!"
Правильно, а потому в следующий раз, прежде чем писать про "воинских землепашцев-пограничников", Вы вот этот свой абзац перечитайте плз.

От	Вячеслав
К	Karev1 (15.12.2010 21:50:16)
Дата	15.12.2010 23:03:56

Re: Беспредел, вендетта,

>Наивны даже надежды влить в старую форму новое (или старое) содержание. Казачество давно "умерло" и оно умерло бы и без расказачивания. Казачество было специфической и очень эффективной формой самоорганизации в свое время и в своем месте. Последние 200 лет оно искусственно сохранялось государством для решения определенных (военных и полицейских) задач. Для возрождения казачества в какой-дибо форме (кроме фольклорных ансамблей) нет и не предвидится никаких условий. Да что там говорить, сейчас почти все жители бывших казачьих областей именуют себя казаками, хотя уже в конце существования РИ казаки были меньшинством в своих областях. Большинством были т.н. иногородние. Наверняка, сейчас потомки иногородних гордо именуют себя казаками.
Это как раз не важно, если вопрос об актуализации особой идентичности, а не об восстановлении организации и быта исторических казаков, и не о прямой биологической связи населения тех областей с историческими казаками.

>Что касается "трусости", вендетты, "ответного беспредела", то здесь, разумеется, со стороны сложно судить. Единственно, что могу предположить: Все же беспредел был, вероятно, весьма ограниченным по масштабам.
Там пикантность в том, что жители этого Цапка в местные органы власти выбрали. Я не думаю что они полные идиоты. Скорее всего там была еще масса значимых факторов, которых мы просто не видим.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (15.12.2010 23:03:56)
Дата	16.12.2010 09:08:30

Re: Все эти проблемы структурированы и изучены социологами-криминалистами

Просто говорить об этом не принято, как о болезни близких. Когда видишь систему, невозможно решить, как бы следовало действовать власти, пожелай она переломить ситуацию. То, как устроили чистку в 20-30-е годы, можно делать только после гражданской войны. А сейчас трудно моделировать даже действия Сталина, явись он с неба.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (16.12.2010 09:08:30)
Дата	17.12.2010 03:36:22

Сомнительно, что "молчашие об известном" руководствуются родственными чувствами.

Как официальные деятели молчат в России и о многом другом.

Скорее признание проблемы и вытекающие из этого необходимые меры вступают в
противоречие с целями существования построенной политической системы.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (17.12.2010 03:36:22)
Дата	17.12.2010 08:41:54

Re: Ну так расскажите о болезнях вашей семьи. Или вы помогаете Путину? (-)

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (17.12.2010 08:41:54)
Дата	17.12.2010 16:04:35

Вы отождествляете явления, не имеющие того подобия, которое применяете.

В каком случае ответственность (и за текущее состояние, и за способ
возможного "лечения" и за его результат) больше?
Какой случай представляет бОльшую опасность для общества?

Или вы хотите сказать, что "знающие" стесняются перед обществом?!

Даже я, если вдруг заражусь опасной для окружающих болезнью, обязан (!)
сообщить об этом медицинским и прочим ответственным органам, которые примут
меры по минимизации ущерба для общества (ну и для меня, если моей
медицинской страховкой это предусмотрено).
И окружающие (не только врачи) будут проинформированы о моём состоянии прямо
или косвенно.

Вы скажете, что кому положено, тот знает, а большее - не моего ума дело?
Ну так мы по результатам видим, что "кому положено" явно не справляется (а
может быть, вообще и не предпринимает ничего), и по некоторым признакам, сам
заражён и вовсю болеет.

С другой стороны - если болею я, врач сам, или по моей просьбе сообщит мне
всю информацию о моей болезни и лечении, которое мне назначили.
А если мне хочется больше информации - к моим услугам книги и другие врачи.
Зачастую для успеха лечения просто необходимо, чтобы пациент знал, чем и как
болеет, чтобы понимал, что с ним и тоже способствовал лечению!
(Иногда без этого вообще выздоровление невозможно.)

В общем, ваша аналогия мало того, что неверна, но даже будучи принятой, в
подавляющей своей части работает против вашего тезиса.

Итак, я стесняюсь рассказывать про болезни своей семьи (хотя в принципе,
могу и сообщить, там нет чего-то особенного или такого, в чём есть вина
перед собой или обществом) .

Но чего стесняются "знающие"?
И не есть ли их "стесненение" преступлением по сути?

Что остаётся при рассмотрении тезиса, кроме восприятия народа, как стада
безмоглых баранов, которым не положено знать "лишнего"?

От	Вячеслав
К	Владимир К. (07.12.2010 21:29:33)
Дата	07.12.2010 21:56:48

Re: Согласен. Фраза...

>Но тут ведь может подразумеваться вполне очевидное обстоятельство: "... а
>без меня мои родные останутся без последней защиты".
>Там ведь не сказано, почему он боится.
>В общем, возможны варианты и меня не удивит и тот, о каком говорите вы.
Там уже заведены дела на несколько сотен изнасилований и несколько убийств.

>А вообще, у вас какой-то странный рецепт решения проблемы.
>Типа "Ворошиловский стрелок" в кубе.
Вы меня не верно поняли. Это ни коим образом не рецепт решения проблемы. Более того, если кто-то начнет так решать проблемы, то такого как минимум надо судить, а в норме сажать. Но это рецепт изменения сложившейся ситуации, т.с. клин клином, весьма действенный, когда ситуация становится нетерпимой.

>Лучшее, что из этого может получиться - это общественно политическое
>образование типа Афганистана.
>А фактически - "общество", где единственное действующее правило "кто
>сильнее - тот и прав".
Так там локально и сложилось именно такое общество.

>Вас не напрягает то, что "правыми" вполне могут оказаться (и как правило,
>оказываются) вовсе не те, кого бы вы хотели?
Будучи в таком обществе, думаю что мне это было бы все равно.

>(Хотя, хотели ли на самом деле? Ваше отношение явственно склонено к "они
>сами это заслуживают". Что сильно напрягает, не скрою, меня.)
Да нет, ни в коем разе. Такого никто не заслуживает и всю полноту вины с государства здесь невозможно снять. Скорее я констатирую полную импотентность всех этих казачьих движений, все это фигня и русское население у нас везде примерно одинаково. Ну и немного т.с. по-моделировал, как стоит вести себя в подобной, не дай Бог, ситуации.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (07.12.2010 21:56:48)
Дата	07.12.2010 22:10:48

Нет. Клин клином - негодный рецепт.

Там начальник милицейский пытался так действовать, в том числе неправовыми
методами.
Проблему в итоге не решил, противникам послужил "воспитателем" и, сам того
не желая, дал им понять "верной дорогой идёте, товарищи".

>
Да нет, ни в коем разе. Такого никто не заслуживает и всю полноту вины с
государства здесь невозможно снять. Скорее я констатирую полную
импотентность всех этих казачьих движений, все это фигня и русское население
у нас везде примерно одинаково. Ну и немного т.с. по-моделировал, как стоит
вести себя в подобной, не дай Бог, ситуации.
<

Я полагаю, вы просто противник (по идеологическим причинам) казачества как
примера русской народной автономии от государственной власти, которую
(госвласть) вы излишне сакрализуете.

Подоплека ваших суждений иррациональна.
Вы подспудно считаете, что "русским не положено".
Потому так пристрастно относитесь к попыткам (которым трудно быть удачным и
безупречным в имеющихся условиях и имеющимся "человеческим материалом")
выработки такого самосознания.
Но будут забиты (именно "забиты", не "забыты") попытки начала, хоть с
"лампасов" - не будет и всего остального, что может возникнуть при
правильном подходе.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (07.12.2010 22:10:48)
Дата	07.12.2010 23:36:26

Когда как, нет универсальных рецептов

>Там начальник милицейский пытался так действовать, в том числе неправовыми
>методами.
>Проблему в итоге не решил, противникам послужил "воспитателем" и, сам того
>не желая, дал им понять "верной дорогой идёте, товарищи".
Он послужил "воспитателем", потому что фиктивные расстрелы устраивал, а если бы валил реально и массово, то был бы воспитателем совсем в другую сторону.
>>
>Да нет, ни в коем разе. Такого никто не заслуживает и всю полноту вины с
>государства здесь невозможно снять. Скорее я констатирую полную
>импотентность всех этих казачьих движений, все это фигня и русское население
>у нас везде примерно одинаково. Ну и немного т.с. по-моделировал, как стоит
>вести себя в подобной, не дай Бог, ситуации.
><

>Я полагаю, вы просто противник (по идеологическим причинам) казачества как
>примера русской народной автономии от государственной власти, которую
>(госвласть) вы излишне сакрализуете.
Ну, если уж тут быть до конца откровенным и взять реальных исторических казаков, а не их лубочный портрет, то истинным казаком можно и должно считать атамана Ципко, с есаулом Манком, коих ватага изволила квартироваться в городке населенным типичными совками и прессовать население как принято прессовать инородцев. И именно глядя на Ципка очень хорошо понимается, почему русские рабочие и крестьяне так трепетно и с любовью расказачивали население Кубани во времена оные.

>Подоплека ваших суждений иррациональна.
>Вы подспудно считаете, что "русским не положено".
>Потому так пристрастно относитесь к попыткам (которым трудно быть удачным и
>безупречным в имеющихся условиях и имеющимся "человеческим материалом")
>выработки такого самосознания.
Просто я представляю, что бывает, когда какая-то группа (независимо от исходной этнической принадлежности субстрата) такое самосознание таки вырабатывает. Любовались на чеченов, теперь можем полюбоваться на исходно наш вариант - ципковцев. Разницу видите?

>Но будут забиты (именно "забиты", не "забыты") попытки начала, хоть с
>"лампасов" - не будет и всего остального, что может возникнуть при
>правильном подходе.
И это наверно к лучшему.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (07.12.2010 23:36:26)
Дата	08.12.2010 02:18:07

Если бы "валил реально и массово" - сел бы пожизненно. И очень быстро.

И сел бы как "оборотень в погонах" - главарь организованной милицейской
преступной группировки.
На радость желающим поставить очередную "пиар-галочку".

Вы, Вячеслав, хоть пару факторов реальности (в смысле, больше одного) в
своих построениях учитывайте, пожалуйста.
(Не говоря уж о таких тонкостях, что неформальное насилие против
неформального насилия ничего не может породить кроме неформального насилия.
Весь вопрос - кто кого и когда.)

>
Ну, если уж тут быть до конца откровенным и взять реальных исторических
казаков, а не их лубочный портрет, то истинным казаком можно и должно
считать атамана Ципко, с есаулом Манком, коих ватага изволила
квартироваться в городке населенным типичными совками и прессовать население
как принято прессовать инородцев. И именно глядя на Ципка очень хорошо
понимается, почему русские рабочие и крестьяне так трепетно и с любовью
расказачивали население Кубани во времена оные.
>

Нынешний Цапок - это бывший, извините, "совок".
Продукт советской власти, "отшлифованный" постсоветской властью -
преемницей.
И ничего больше.

И отличается от казаков начала прошлого века как "милостивый государь" от
государя.

> Просто я представляю, что бывает, когда какая-то группа (независимо от
> исходной этнической принадлежности субстрата) такое самосознание таки
> вырабатывает.
> Любовались на чеченов, теперь можем полюбоваться на исходно наш вариант -
> ципковцев. Разницу видите?

Очень хорошо вижу, что ваши параллели притянуты за уши.
Но не удивляюсь. :-)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (08.12.2010 02:18:07)
Дата	08.12.2010 03:48:28

Разумеется, сел бы и это было бы правильно.

>И сел бы как "оборотень в погонах" - главарь организованной милицейской
>преступной группировки.
>На радость желающим поставить очередную "пиар-галочку".
Скорее всего
>Вы, Вячеслав, хоть пару факторов реальности (в смысле, больше одного) в
>своих построениях учитывайте, пожалуйста.
Так я учитываю, Вы просто меня не слышите или не хотите слышать.

>(Не говоря уж о таких тонкостях, что неформальное насилие против
>неформального насилия ничего не может породить кроме неформального насилия.
>Весь вопрос - кто кого и когда.)
Если в принципе, т.с. в идеальной модели, то несомненно да. Но если учитывать, как Вы говорите, все факторы, то на Кубани идет передел собственности. Если в индустриальных районах в ходе приватизации предприятия кто-то все разобрал (с утряской нюансов на своем уровне в течении беспредельных 90-х), то на Кубани земля досталась во многом самим бывшим колхозникам-совхозникам. А теперь идет процесс ее изъятия. И государство в лице руководства края и крупный бизнес заинтересованы эту землю отобрать и передать "эффективным собственникам". А мелкие фермеры этому давно и упорно сопротивляются (видимо с этим связана особая приверженность избирателей края КПРФ). И Ципко в этом процессе мелкая сошка, т.с. исполнитель для стимуляции мелких землевладельцев, которого в любом случае рано или поздно бы слили. Но, с другой стороны, государству не нужен беспредел, все должно в идеале идти в правовом, ну или хотя бы мошеннически-воровском русле, без т.с. особо тяжких или с их минимумом, короче, чтобы внешне все было относительно спокойно. А разгульно и сексуально озабоченные казачки Ципко тут не совсем в тему. Слишком много от них ненужного шума, слишком сильно путали работу с самовыражением новоприобретенной идентичности. И после того как все дошло до известного результата, их теперь, будьте уверены, сольют по полной, вместе с ментами и прокурорскими, может даже губернатор полетит, хотя это уже сомнительно. Соответственно, тут не стоит вопрос кто и кого, и так все понятно, но тут стоит вопрос как быстро и какими методами. Так вот чтобы загребущие ручки тянулись поскромней и поласковей, есть один способ. Этот способ в разворачивании ответного беспредела, который совсем никому не нужен. И на этом можно сыграть и даже такически выиграть - т.е. просто обезопасить людей от молекулярного насилия за счет официального вмешательства государства и замедлить весь процесс передела собственности в целом. Этот способ в простонародье называется бунт, а уж там коллективный или индивидуальный - не важно, тем более, что одно тянет другое. Это все т.с. на общественном уровне, а на личном это, как обычно, выливается в "отомстим козлам" и в "сдохнем так чтобы они всю жизнь боялись". Ясен пень, что порядка и законности от этого само по себе не прибудет, но при определенном уровне эскалации государство не может не вмешаться и раздать люлей всем непосредственным участникам беспредела. Грубо говоря, если бы убитые мужики первыми по беспределу повырезали ципковских казачков, то гарантированно бы сели, а то бы и были убиты, но это привело бы к симметричному большому разбирательству и жен и детей они бы вероятнее всего сохранили.
>>
>Ну, если уж тут быть до конца откровенным и взять реальных исторических
>казаков, а не их лубочный портрет, то истинным казаком можно и должно
>считать атамана Ципко, с есаулом Манком, коих ватага изволила
>квартироваться в городке населенным типичными совками и прессовать население
>как принято прессовать инородцев. И именно глядя на Ципка очень хорошо
>понимается, почему русские рабочие и крестьяне так трепетно и с любовью
>расказачивали население Кубани во времена оные.
>>
>
>Нынешний Цапок - это бывший, извините, "совок".
Так бывший же, а уж молодежь в банде даже уже и не бывшие, а т.с. дети нового казачье-православного воспитания.
>Продукт советской власти, "отшлифованный" постсоветской властью -
>преемницей.
>И ничего больше.
Да и что? Это как-то отменяет сказанное мною?

>И отличается от казаков начала прошлого века как "милостивый государь" от
>государя.
Чем? Казаки прошлого века точно также использовались внутри страны для прессования инородцев или своих же крестьян, когда их устремления не соответствовали генеральному курсу, точно также были сплочены по принципу особой самоидентификации, и точно также имели со всего этого профит в реализации своей вольности. Просто тех казаков было намного больше и в своей среде они вели себя по-другому, но я не думаю что и ципковские насиловали родственниц ципковских. Не, оно конечно разница есть, м.с. это разные фазы двух подобных процессов, но подобие несомненно. Вот всякие ряженые "казаки" это явно другое, это попытка получить бонусы за счет выделения в привилегированную общность типа "репрессированный народец" (как же, их же почти век назад расказачили), и это было актуально когда ломали советскую систему и боялись возврата, а сейчас это по большей части инерция ,потому что, как Вы правильно заметили, никто в государстве уже в их привилегиях и бонусах не заинтересован, короче, это такие же соблазненные и кинутые совки, как когда-то шахтеры, с поправкой на запоздание кубанской приватизации, т.с. еще "шахтеры", но уже в процессе кидания.

>> Просто я представляю, что бывает, когда какая-то группа (независимо от
>> исходной этнической принадлежности субстрата) такое самосознание таки
>> вырабатывает.
>> Любовались на чеченов, теперь можем полюбоваться на исходно наш вариант -
>> ципковцев. Разницу видите?
>
>Очень хорошо вижу, что ваши параллели притянуты за уши.
>Но не удивляюсь. :-)
За уши говорите? А три отличия от Кондопоги сможете найти?

От	Владимир К.
К	Вячеслав (08.12.2010 03:48:28)
Дата	08.12.2010 17:30:21

Эх, без "казачков", уйдя от излюбленных фантомов, не можете.

Как в таких условиях обсуждать?

Я считаю, всё необходимое о нашем (немногих участвовавших в обсуждении)
восприятии, мы уже выяснили (на радость "зрителям", включая "молчащего
инициатора" А.Б.).

> За уши говорите? А три отличия от Кондопоги сможете найти?

1. Что, мы имееи достоверные сведения о том и этих конфликтах?
2. Даже по имеющимся сведениям: "в соседних станица ситуация ещё хуже, так
как в них население "держат" кавказские национальные диаспоры".
Вот вам и различие.

По сведениям от моего друга-юриста - вполне компетентного источника,
вращающегося в "высших" кругах, чеченцы активно скупают астраханские
предприятия.
Нам с вами в наших выступлениях против произвола, скажем, чеченцев - власти
тоже легко припишут "межкриминальные разборки".
Тема для этого благодатная, так как, если есть идеологический или
политический интерес свалить в одну кучу проблемы простых людей с интересам
местных "олигархов" - это сделать легче лёгкого, т.к. всё это неизбежно
переплетено, а в правовом поле власть проблему решать не желает (в русле
анекдота про водителя и старушку) потому что "вненациональное" русское
население негласным соглашением установлено ресурсом кормления для власти и
национальных кадров, помогающих, при необходимости, держать "источник пищи"
в повиновении (как это было и при советской власти).

И опровергать как будем, особенно если зрители рассуждают, как вы, исходя из
"интернационалистских" идеологических пристрастий, смыкаясь в этом с
властью?

От	А.Б.
К	Владимир К. (08.12.2010 17:30:21)
Дата	09.12.2010 15:29:49

Re: О! еще 5 коп в копилку "странностей" нарисовались.

http://talks.guns.ru/forummessage/20/725002.html

Наша правоохранительная система... что-то она не поспеевает за событиями. Или это все пиар?

От	А.Б.
К	Владимир К. (08.12.2010 17:30:21)
Дата	09.12.2010 12:44:48

Re: Ага. разбор ситуации хорош. Но вывод.... не озвучен. Не случайно?

> включая "молчащего
>инициатора" А.Б.).

У меня - уважительная причина! :)

> а в правовом поле власть проблему решать не желает
>потому что "вненациональное" русское
>население негласным соглашением установлено ресурсом кормления для власти и
>национальных кадров

В точку. Но ресурс (от неумеренных аппетитов) - вроде как истощается ударными темпами. И новые 2 вопроса встают на повестку дня - "что будет?", ну и извечное "что делать?".

От	Владимир К.
К	Владимир К. (08.12.2010 17:30:21)
Дата	08.12.2010 23:54:41

А вот и отзвук схватки бульдогов под ковром! (*)

> По сведениям от моего друга-юриста - вполне компетентного источника,
> вращающегося в "высших" кругах, чеченцы активно скупают астраханские
> предприятия.

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1554097

+++
В Астрахани около своего дома был застрелен гендиректор ООО <Газэнергосеть
Астрахань> Аслан Асланбеков. В рамках расследования проверяется версия о
заказном характере преступления, в то же время в компании отмечают, что
никогда не слышали о конфликтах гендиректора с другими людьми или
компаниями.

Следственное управление СУ СКП по Астраханской области в среду возбудило
уголовное дело по факту убийства гендиректора ООО <Газэнергосеть Астрахань>
(100-процентная <дочка> ОАО <Газпром газэнергосеть>) 55-летнего Аслана
Асланбекова. По данным следствия, тело предпринимателя с огнестрельным
ранением в голову было обнаружено накануне вечером на водительском сидении
Toyota Land Cruiser Prado у ворот его дома на улице Ахшарумова. Согласно
неофициальной информации, тело гендиректора обнаружили его родственники,
которые, заметив, что его машина подъехала к подъезду, так и не дождались,
когда он поднимется домой.

<Рассматриваются все возможные версии: и связанные с личными бытовыми
неприязненными отношениями, и с профессиональной деятельностью убитого,
проверяется весь круг его общения>,- сказала "Ъ" старший помощник
руководителя СУ СКП Анна Коняева.

В ООО <Газэнергосеть Астрахань> от комментариев воздержались. В то же время
руководитель отдела PR ОАО <Газпром газэнергосеть> Ирина Дмитрук сказала "Ъ",
что <для всех сотрудников головной компании происшедшее стало настоящим
шоком>. В то же время в компании отметили, что у них нет <никаких версий>,
потому что <никогда не слышали, чтобы кто-то угрожал Асланбекову, или у него
были какие-то проблемы или конфликтные отношения с другими людьми или
компаниями>.

Аслан Асланбеков окончил в 1987 году Горьковский институт инженеров водного
транспорта, затем, в 2006 году, Московский госуниверситет экономики,
статистики и информатики. Был создателем и совладельцем ООО ТТК <Локомотив>
(транспортировка и оптовая торговля сжиженным газом), с февраля 2004 года
лично возглавлял компанию, которая впоследствии была приобретена ОАО
<Газпром газэнергосеть> и переименовано в <Газэнергосеть Астрахань>. Сегодня
астраханская компания занимается оптовой и розничной торговлей сжиженным
газом, переоборудованием и обслуживанием автомобилей с газобаллонным
топливным оборудованием, владеет 18 газовыми автозаправками.
+++

От	Вячеслав
К	Владимир К. (08.12.2010 17:30:21)
Дата	08.12.2010 19:34:47

Гм, тут я так скажу

Во-первых, на счет фантомов, вовсе не факт что они у меня, а не, к примеру, у Вас. И уж во всяком случае, я здесь свою позицию обосновывал больше и лучше Вас, да и чужих "фантомов" не искал, хотя и можно было бы...
Во-вторых, что Вас так смутило в слове "казачки"? Ципко, как следует по Вашей же ссылке, из казацкого рода, банда его состоит из русскоязычных жителей казачьей станицы. Сами местные жители мужского пола себя называют и друг к другу обращаются используя именно слово "казак" и его производные, к примеру, не говорят "ну что, мужики, пойдем выпьем", а говорят "ну шо, казаки, пойдем выпьем". Может там конечно есть и недавние выходцы с мужицких территорий России, но даже если и есть, то их немного. Так что название их казаками вполне релевантно. Кроме того, я уточнял что не просто "казачки", а "казачки Ципко", что не позволяет ни приравнять к бандюгам любого произвольно взятого казака, ни делать из употребления этого слово далеко идущих выводов.
И в-третьих, если Вы все-таки очень хотите делать далеко идущие выводы, то советую Вам сначала убедиться, что таковые проистекают не от Ваших собственных фантомов...

>Как в таких условиях обсуждать?
Спокойно и размеренно, без истерик и фанатизма, без морализаторства и чтения в сердцах, верифицируя и фальсифицирую тезисы оппонентов и выдвигая свои для таких же процедур, и т.п. и т.д. и пр., короче посмотреть на Игоря и делать все наоборот.;)

>Я считаю, всё необходимое о нашем (немногих участвовавших в обсуждении)
>восприятии, мы уже выяснили (на радость "зрителям", включая "молчащего
>инициатора" А.Б.).
Да плевать на восприятие. В условиях милицейско-полицейской и прочих реформ и кризиса, подобное легко может коснуться в скорости всех немосквичей. И тут было бы неплохо разобраться или просто осознать самому и помочь осознать ближнему.

>> За уши говорите? А три отличия от Кондопоги сможете найти?
>
>1. Что, мы имееи достоверные сведения о том и этих конфликтах?
Ну, ряд фактов можно считать достоверными. К примеру, покойный папа убитых девочек вполне может оказаться криминальным элементом, но зверского убийства детей, как и факта войны за собственность, это не отменит.

>2. Даже по имеющимся сведениям: "в соседних станица ситуация ещё хуже, так
>как в них население "держат" кавказские национальные диаспоры".
Вооот, правильно. Там хуже именно потому, что идентичность диаспор еще более далека от населения.
>Вот вам и различие.
Верно, это 1-ое различие - там чечены, а тут банда из казачков. А дальше, еще два отличия?

>По сведениям от моего друга-юриста - вполне компетентного источника,
>вращающегося в "высших" кругах, чеченцы активно скупают астраханские
>предприятия.
Вполне может быть.

>Нам с вами в наших выступлениях против произвола, скажем, чеченцев - власти
>тоже легко припишут "межкриминальные разборки".
Смотря как выступать, но может быть и такой вариант, более того, не уверен, что если я буду выступать, то понятие "криминальный" будет таким уж несправедливым.

>Тема для этого благодатная, так как, если есть идеологический или
>политический интерес свалить в одну кучу проблемы простых людей с интересам
>местных "олигархов" - это сделать легче лёгкого, т.к. всё это неизбежно
>переплетено, а в правовом поле власть проблему решать не желает (в русле
>анекдота про водителя и старушку) потому что "вненациональное" русское
>население негласным соглашением установлено ресурсом кормления для власти и
>национальных кадров, помогающих, при необходимости, держать "источник пищи"
>в повиновении (как это было и при советской власти).
Не помню ничего такого при советской власти, но относительно настоящего верно, в смысле такое положение дел встречается весьма часто.

>И опровергать как будем, особенно если зрители рассуждают, как вы, исходя из
>"интернационалистских" идеологических пристрастий, смыкаясь в этом с
>властью?
А зачем опровергать очевидное? Но дальше то у Вас вывод - автономная от власти организация русских может помочь в подобных ситуациях. А я Вам тыкаю живой пример: смотрите, банда Ципко - это и есть автономная организация русских. Ах да есть еще казаки с лампасами - сильно они помогли? А если они будут достаточно сильны и отморожены, то чем, для нас с Вами, они со своей узкой идентичностью будут отличаться о банды Ципко? Впрочем тут есть еще один вариант вопроса, в случае конфликта ципковцев с чеченами, кто бы победил?

От	А.Б.
К	Вячеслав (08.12.2010 19:34:47)
Дата	09.12.2010 12:51:31

Re: Все же - вы не с того боку заходите.

>Ципко, как следует по Вашей же ссылке, из казацкого рода,

Цапко, вроде бы как. Но вопрос в том - вы приверженец принципа "но это НАШ сукин сын"? Или бандит - он именно что бандит и тем плох, а какой национальности этот бандит - дело пятое?

>И тут было бы неплохо разобраться или просто осознать самому и помочь осознать ближнему.

А вот тут - вы правы. Надо.

>Смотря как выступать...

Что-то мне подсказывает... что либо не услышат, либо услышат и подведут под "разжигание розни". Вы рассчитываете найти 3 вариант?

От	Вячеслав
К	А.Б. (09.12.2010 12:51:31)
Дата	09.12.2010 17:50:38

Я как раз с того

>>Ципко, как следует по Вашей же ссылке, из казацкого рода,
>
>Цапко, вроде бы как. Но вопрос в том - вы приверженец принципа "но это НАШ сукин сын"? Или бандит - он именно что бандит и тем плох, а какой национальности этот бандит - дело пятое?
Разумеется, злостность бандита определяется его преступлениями, а не национальностью.

>>Смотря как выступать...
>
>Что-то мне подсказывает... что либо не услышат, либо услышат и подведут под "разжигание розни". Вы рассчитываете найти 3 вариант?
Нет, не рассчитываю. Потому и говорю, что вставая на силовой путь глупо бояться тюрьмы и т.п. И вообще в таком выступление можно как максимум лишь помереть с честью и так чтобы и после боялись. Т.е. личная победа тут заведомо невозможна.

От	Durga
К	Вячеслав (07.12.2010 23:36:26)
Дата	08.12.2010 00:41:16

Редко, когда согласен с вячеславом.

Но, на самом деле можно и проще, как в начальной школе учили: казаки - это белые, а белые - это бандиты, а это - экспериментальное подтверждение.

От	Владимир К.
К	Durga (08.12.2010 00:41:16)
Дата	08.12.2010 02:18:07

Ну да. "Логика" дошкольного уровня - ваше всё. (-)

От	Durga
К	Владимир К. (08.12.2010 02:18:07)
Дата	08.12.2010 16:08:51

Ну так она работает

Ходить вы научились в дошкольном возрасте и причин переучиваться не видите, верно? Разве в перестройку прозвучало что-то что теоретически доказало обратное, разве прозвучала какая-то аргументация, которая потребовала бы пересмотреть отношение к "белым"? Или разве практика перестройки подтвердила неправильность логики дошкольного времени?

По моему нет, и мы это видим.
Цапок, который живет душа в душу с современным миром, и обиженные им граждане, которые тоже пытаются жить душа в душу с ним, но у них хуже получается.

От	Владимир К.
К	Durga (08.12.2010 16:08:51)
Дата	08.12.2010 16:28:43

Красные..., белые... "Чума на оба ваши дома!"

Чем не выход из заданной плоскости?
Я не по приписанному тупо-идеологическому "цвету" людей оцениваю.

А самые необучаемые всё мыслят простейшими бинарными штампами.
Которые им вложила в нежном возрасте официальная пропаганда.
Та приятная и удобная мировоззренческая простота - хуже воровства.

Впрочем, не в первый раз приходится об этом сообщать.
Приелось с такими.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (08.12.2010 16:28:43)
Дата	08.12.2010 16:36:44

Вот это точно порочная логика, мы живем на их костях,

одно дело не повторять ошибок и преступлений, и совсем другое проклинать.
Скорее уж здесь уместен относительный релятивизм - "у всех своя правда, но я из-за их правды дохнуть не желаю и имею на это право, потому что у меня своя правда".

От	Владимир К.
К	Вячеслав (08.12.2010 16:36:44)
Дата	08.12.2010 17:34:16

Как яркий пример в специфическом контексте диалога - вполне соответствует.

"Детскому" восприятию - "детское преувеличение".
Ведь полутона оно различать неспособно.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (08.12.2010 17:34:16)
Дата	08.12.2010 18:36:50

Да, пожалуй тут Вы правы (-)

От	Игорь
К	Владимир К. (08.12.2010 17:34:16)
Дата	08.12.2010 17:56:29

Re: Как яркий...

>"Детскому" восприятию - "детское преувеличение".
>Ведь полутона оно различать неспособно.

Полутон - это не смешение добра и зла и выставление чего-то третьего, а признание, что в человеке бывает и злое и доброе.

От	Вячеслав
К	Durga (08.12.2010 00:41:16)
Дата	08.12.2010 01:00:15

Во-первых, я бы все-таки попросил писать мой ник с большой буквы, (+)

а во-вторых, насколько я могу судить по себе, я с Вами бываю весьма часто согласен, вот только спорим мы обычно на другие темы.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (07.12.2010 20:54:34)
Дата	07.12.2010 21:15:36

Во что у вас интересно, так это

>Разумеется. Но неужели Вы не находите в фразе "да я бы отомстил за дочь, да боюсь быть убитым или посаженным" нечто постыдно неправильное? Понимаете, когда местное население в Беслане совершенно глупо кинулось толпой под пули террористов - это понятно, там были их дети, не может, не должен мужчина в стороне стоять, когда его детей убивают. А в принципе тоже ведь можно сказать "я бы равнулся их спасать, но боюсь, застрелят". А на счет "на себе", то тут если попадешь в такую байду, то каждый сам для себя решает, мстит он или боится быть посаженным. Тем более что тут месть - не просто месть, а общественно полезное дело, защищающее других людей. Но когда вот такое происходит, а параллельно Кущевский же "казачок" на экране учит как это круто, брутально и по-военному - быть казаком и трындит о роли казачьих дружин в обеспечении порядка
> http://www.youtube.com/watch?v=-7vMx3GpC-I
>а кущевский атаман оправдывается
> http://www.newsland.ru/Blog/View/user/105940/id/94635/
>а журналист грозит настроем людей «Мы их теперь вверх копытами опрокинем…» - это все было бы смешно, если бы не было настолько трагичным.
казаки не порвали бандитов потому что ряженные и не мужики. а милиция (см ниже) потому что они нищие и бесправные и им семью кормить и защищать надо.

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (07.12.2010 21:15:36)
Дата	07.12.2010 21:41:55

Да, странный перекос.

> казаки не порвали бандитов потому что ряженные и не мужики. а милиция (см
> ниже) потому что они нищие и бесправные и им семью кормить и защищать
> надо.

Двойной стандарт налицо.

Да ещё и усугублён тем, что:
1) в пользу надёлённых большими правами, большей защитой и определёнными (но
не выполняемыми) обязанностями;
2) против более бесправных, не обеспеченными соответствующими средствами, и
которым то, на что подзуживают - криминал (то бишь, между двух огней, не
говоря уж об всякой этике и философии).

От	Владимир К.
К	Владимир К. (06.12.2010 20:03:57)
Дата	06.12.2010 20:10:01

И ещё... (*)

http://www.rosbalt.ru/2010/12/06/797614.html

Россия, Санкт-Петербург
Дата: 2010-12-06 17:13:00+03
Девушка-следователь из Кущевской обвиняет районного прокурора
КУЩЕВСКАЯ, 6 декабря. Сотрудник при ОВД по Кущевскому району Екатерина
Рогоза обвинила районного прокурора в покровительстве <банде Цапка>. Данные
обвинения милиционер высказала в видеообращении, размещенном в Интернете.
По рассказу Екатерины Рогозы, в июне 2009 года в ее производстве находился
материал проверки по заявлению одного из граждан, в котором он указывал, что
гражданин Алексеев - в настоящее время один из подозреваемых в совершении
убийства 12 человек в станице Кущевской - угрожая расправой, заставил
гражданина заключить с ним договор займа на сумму 2 млн рублей.
По словам Екатерины Рогозы, ее вместе с непосредственным начальником вызвали
в кабинет прокурора Кущевского района. До вхождения милиционеров в кабинет
прокурора оттуда вышли посетители, в том числе <всем известный Цапок>. Когда
Екатерина Рогоза и ее начальник зашли к прокурору, тот дал устное указание
вынести решение об отказе в возбуждении уголовного дела в отношении
Алексеева в связи с отсутствием состава преступления. В июле 2009 года
Рогоза выполнила указание и вынесла постановление об отказе в возбуждении
дела, после чего материал был направлен для проверки в прокуратуру
Кущевского района.
<Сданное в архив> дело было вновь поднято уже после убийства 12 человек. В
отношении Екатерины Рогозы была начата служебная проверка. По словам
девушки-милиционера, она написала объяснение по факту произошедшего,
рассказав, что требование о закрытии дела исходило от прокурора. Сотрудник
главного следственного управления при ГУВД по Краснодарскому краю, которому
было получено проведение служебной проверки в отношении Рогозы, прочитав
объяснение, сказал, что его следует переписать: чтобы в нем не фигурировал
прокурор района. Екатерина Рогоза отказалась.
В настоящее время Следственным комитетом при прокуратуре РФ проводится
проверка на наличие действиях Рогозы состава преступления.
<В СМИ уже появились статьи с заголовками: <Следовательница из Кущевской
покрывала бандитов>, <Следователь из Кущевской закрывала дела против Вовы
Беспредела> и т.д. В данных статьях граждан нашей страны пытаются убедить в
том, что я, девушка-следователь, отработавшая всего лишь три года в
правоохранительных органах, вступила в коррумпированную связь с местной
мафией и ни руководитель ОВД, ни уважаемый прокурор района не могли со мной
совладать>, - рассказала Екатерина Рогоза.
Милиционер из Кущевского района адресовала свое видеообращение президенту РФ
Дмитрию Медедеву. Екатерина Рогоза заявила, что выражает мнение рядовых
сотрудников кущевской милиции, которые опасаются, что на них переложат
ответственность за покровительство <банде Цапка>, сняв вину с
<заинтересованных начальников и прокуроров>.

© 2000-2009 ИА <Росбалт>
При цитировании ссылка на ИА <Росбалт> обязательна.

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (02.12.2010 10:08:27)
Дата	03.12.2010 21:42:52

А кого вы спрашиваете?

> http://www.rusrep.ru/article/2010/12/01/kuschevskaya/
Так начните. Сами сообразите как раздуть дискуссию или подсказать, на какие болевые точки местного населения надо свалить вину за кущевку, чтобы оппоненты ринулись мочить вас со всем пылом?)))

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (03.12.2010 21:42:52)
Дата	05.12.2010 20:36:51

Re: А кого...

>> http://www.rusrep.ru/article/2010/12/01/kuschevskaya/
>Так начните. Сами сообразите как раздуть дискуссию или подсказать, на какие болевые точки местного населения надо свалить вину за кущевку, чтобы оппоненты ринулись мочить вас со всем пылом?)))

Причем здесь мочить опонентов? Проблема серьезная, - и не в виртуальном мире, а реальном.

Моя точка зрения состоит в том, что если в районе факически ликвидирована власть - а она лиевидирована, если сотрудничает с бандитами - то народ, и отдельные сознательнеы представители власти имеют право взять власть в свои руки и через самоорганизованные структуры просто физически истребить бандитов. То есть я на стороне отставного милиционера, больного раком, - что если суд опять бандитов отпустит - то он послужит народу бесплатным киллером для этих ублюдков.

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (03.12.2010 21:42:52)
Дата	04.12.2010 11:53:39

Re: Всех кто хочет высказаться.

Впрочем - странные предложения о манере разговора и цели - тоже интересны.

Как реакция на "табу" :)

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (04.12.2010 11:53:39)
Дата	05.12.2010 03:45:06

Re: Всех кто...

Как видите никто не спешит.
>Впрочем - странные предложения о манере разговора и цели - тоже интересны.
вы как всегда непоняты)))))))))))
>Как реакция на "табу" :)
причем как минимум дважды

От	Вячеслав
К	А.Б. (02.12.2010 10:08:27)
Дата	02.12.2010 10:27:47

Нет, давайте лучше ментов пообсуждаем, как они мигалки и блатные

номера чиновникам продают, а также порассуждаем на счет того, что самое время ментовку разогнать, набрать честных людей и сделать что-то более пристойное. И может даже давайте посочувствуем дальневосточным "партизанам"...

От	Durga
К	Вячеслав (02.12.2010 10:27:47)
Дата	05.12.2010 15:56:41

Re: Нет, давайте...

Это безусловно часть вопроса.
Поскольку и там и здесь такие делишки относятся к всепобеждающей коррупции. Вопрос - почему в Кущевской вопрос выходит на уровень беспредела, а в других местах еще нет или не до такой степени.

От	А.Б.
К	Durga (05.12.2010 15:56:41)
Дата	06.12.2010 09:04:55

Re: Есть сильное подозрение что....

>Вопрос - почему в Кущевской вопрос выходит на уровень беспредела, а в других местах еще нет или не до такой степени.

уровень тот же. ПРосто мы меньше об этом знаем. А в Кущевской - так совпало. Первое - что массовое убийство. Высказывались вполне разумные доводы - что будь оно растянуто на неделю - "по одному, по два" - не было бы резонанса. Ну и под пиар попали.

От	Вячеслав
К	Durga (05.12.2010 15:56:41)
Дата	05.12.2010 16:15:13

Объясняю, потому что менты у нас бесправные и нищие (+)

А вне крупных городов особенно.
>Это безусловно часть вопроса.
>Поскольку и там и здесь такие делишки относятся к всепобеждающей коррупции. Вопрос - почему в Кущевской вопрос выходит на уровень беспредела, а в других местах еще нет или не до такой степени.
Потому что там ментов мало, они бесправные и особенно нищие. Беспределы лечатся организованным насилием, а власть не может и не хочет давать такое право ни одной госструктуре, потому как это чревато для самой власти. Да и громкокричащие хомяки боятся организованного насилия со стороны государства больше чем от преступности.

От	Игорь
К	Вячеслав (05.12.2010 16:15:13)
Дата	06.12.2010 14:12:26

Re: Объясняю, потому...

>А вне крупных городов особенно.
>>Это безусловно часть вопроса.
>>Поскольку и там и здесь такие делишки относятся к всепобеждающей коррупции. Вопрос - почему в Кущевской вопрос выходит на уровень беспредела, а в других местах еще нет или не до такой степени.
>Потому что там ментов мало, они бесправные и особенно нищие. Беспределы лечатся организованным насилием,

во-первых - не организованным насилием, а организованным применением силы. Во-вторых эта мера крайняя, хоть и необходимая, но далеко не достаточная. Применение силы должно иметь четкую духовно-нравтвенную мотивацию, а если ее нет, то это все в конечном счете бесполезно.

> а власть не может и не хочет давать такое право ни одной госструктуре, потому как это чревато для самой власти. Да и громкокричащие хомяки боятся организованного насилия со стороны государства больше чем от преступности.

Смотря от какого государства. Применение силы государством, давшим народу четкие нравстивенные критерии, и их придерживающимся в своей реальнйо практике - будет только приветствоваться населением.

От	Вячеслав
К	Игорь (06.12.2010 14:12:26)
Дата	06.12.2010 14:52:06

Re: Объясняю, потому...

>>Потому что там ментов мало, они бесправные и особенно нищие. Беспределы лечатся организованным насилием,
>

> во-первых - не организованным насилием, а организованным применением силы.
Тут разницы никакой нет. Сила - это общее, насилие - личное, частное.
> Во-вторых эта мера крайняя, хоть и необходимая, но далеко не достаточная. Применение силы должно иметь четкую духовно-нравтвенную мотивацию, а если ее нет, то это все в конечном счете бесполезно.
В общем верно, разве что с поправкой, что по жизни все приходилось одновременно заниматься и тем и другим.

>> а власть не может и не хочет давать такое право ни одной госструктуре, потому как это чревато для самой власти. Да и громкокричащие хомяки боятся организованного насилия со стороны государства больше чем от преступности.
>
> Смотря от какого государства. Применение силы государством, давшим народу четкие нравстивенные критерии, и их придерживающимся в своей реальнйо практике - будет только приветствоваться населением.
В такой формулировке согласен полностью. Вот только население в целом и, к примеру, слой с зарплатой в конвертиках - это разные вещи.

От	Игорь
К	Вячеслав (06.12.2010 14:52:06)
Дата	06.12.2010 17:10:02

Re: Объясняю, потому...

>>>Потому что там ментов мало, они бесправные и особенно нищие. Беспределы лечатся организованным насилием,
>>
>
>> во-первых - не организованным насилием, а организованным применением силы.
>Тут разницы никакой нет. Сила - это общее, насилие - личное, частное.

Разница есть. Слово насилие обычно употребляется в негативном смысле - то есть это применение не всякой силы, а злой силы, т.е. силы, не мотивированной духовно и нравственно.

>> Во-вторых эта мера крайняя, хоть и необходимая, но далеко не достаточная. Применение силы должно иметь четкую духовно-нравтвенную мотивацию, а если ее нет, то это все в конечном счете бесполезно.
>В общем верно, разве что с поправкой, что по жизни все приходилось одновременно заниматься и тем и другим.

>>> а власть не может и не хочет давать такое право ни одной госструктуре, потому как это чревато для самой власти. Да и громкокричащие хомяки боятся организованного насилия со стороны государства больше чем от преступности.
>>
>> Смотря от какого государства. Применение силы государством, давшим народу четкие нравстивенные критерии, и их придерживающимся в своей реальнйо практике - будет только приветствоваться населением.
>В такой формулировке согласен полностью. Вот только население в целом и, к примеру, слой с зарплатой в конвертиках - это разные вещи.

От	А.Б.
К	Вячеслав (05.12.2010 16:15:13)
Дата	06.12.2010 09:06:43

Re: В сравнении с кем? (-)

От	Вячеслав
К	А.Б. (06.12.2010 09:06:43)
Дата	06.12.2010 09:59:08

В сравнении с гражданином с баблом (-)

От	А.Б.
К	Вячеслав (06.12.2010 09:59:08)
Дата	06.12.2010 10:29:19

Re:Подавляющее большинство из нас - такие же.

Но СМ - они с привелегиями (и ответственностью0 Или - с правами и обязанностями.

Так что ваше сравнение - не совсем корректно.

От	Вячеслав
К	А.Б. (06.12.2010 10:29:19)
Дата	06.12.2010 12:04:21

Да, подавляющее большинство тоже весьма бесправное

Но что это меняет в отношении ментов? Гражданин с баблом - это не только предприниматель, но и бандюк.
>Но СМ - они с привелегиями (и ответственностью0 Или - с правами и обязанностями.
Их права, возможности и т.п. очень сильно ограничены. Зря что ли правовое государство строили?;) В принципе, они в правовом поле систематически могут только бабок с ворованной картошкой гонять, да в разборках высшего света в качестве клоунов участвовать.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (06.12.2010 12:04:21)
Дата	07.12.2010 21:19:03

То есть по сути вы говорите, что

>Но что это меняет в отношении ментов? Гражданин с баблом - это не только предприниматель, но и бандюк.
>>Но СМ - они с привелегиями (и ответственностью0 Или - с правами и обязанностями.
>Их права, возможности и т.п. очень сильно ограничены. Зря что ли правовое государство строили?;) В принципе, они в правовом поле систематически могут только бабок с ворованной картошкой гонять, да в разборках высшего света в качестве клоунов участвовать.
менты потому ничего не могут сделать с бандитами, что у нас не социализм. (Ведь пр капитализме менты по любому будут нищими рядом с бандюками, если они сами не бандюки) Так это верно, конечно, без социализма не покончить с бандитизмом. пример развитых стран это показывает.

А что касаемо прав и средств ментов. У Ходыча все в порядке с этим было...

От	Владимир К.
К	Вячеслав (06.12.2010 12:04:21)
Дата	06.12.2010 13:03:03

Не то измерение рассматриваете.

Не место красит человека, а человек место.
Всё зависит от наличия совести и мотивации.

> Гражданин с баблом - это не только предприниматель, но и бандюк.

А гражданин в погонах это не только милиционер, но и бандюк (ещё более
защищённый и с большими возможностями, нежели просто "гражданин с баблом").

"Всё куплю, сказало злато. Всё возьму, сказал булат." (с)

Вопрос-то далеко не новый и ответ на него давно уже дан и теоретически - и,
многократно, практически.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (06.12.2010 13:03:03)
Дата	06.12.2010 14:46:16

Люди у нас такие, какие есть

>Не место красит человека, а человек место.
>Всё зависит от наличия совести и мотивации.
Совесть вещь многонаправленная, по-совести надо и должностные обязанности на службе выполнять, но по-совести надо и семью кормить, да защищать.

>> Гражданин с баблом - это не только предприниматель, но и бандюк.
>
>А гражданин в погонах это не только милиционер, но и бандюк (ещё более
>защищённый и с большими возможностями, нежели просто "гражданин с баблом").
Бывает, но честному или т.с. "в меру коррумпированному" менту от этого не легче.

>"Всё куплю, сказало злато. Всё возьму, сказал булат." (с)

>Вопрос-то далеко не новый и ответ на него давно уже дан и теоретически - и,
>многократно, практически.
Можно подумать, что ответы давались для инвариантных условий. Да е-мое, в том же СССР правоохранительные органы в своей практике уходили от революционного права (сиречь бесправия) лет 20-30. И это при жестком и правильном идеологическом прессе.

От	А.Б.
К	Вячеслав (06.12.2010 12:04:21)
Дата	06.12.2010 12:14:15

Re: Нюанс.

Подавляющее большинство граждан - не делает профита из положения. А они? Интересно - насколько глубоко (под пиар) раскопают "кущевскую" по остальным весям? Начали-то так бодренько...

От	Вячеслав
К	А.Б. (06.12.2010 12:14:15)
Дата	06.12.2010 12:30:20

Re: Нюанс.

>Подавляющее большинство граждан - не делает профита из положения.
??? Это кто не делает? Напомнило бессмертное
- А я вот взяток не беру!
- Так вам никто и не дает. Коли б вам давали, а вы б не брали, тогда другое дело.

> А они?
Да как и все. Т.с. плоть от плоти народной.

> Интересно - насколько глубоко (под пиар) раскопают "кущевскую" по остальным весям? Начали-то так бодренько...
Да нифига не раскопают. Надо было бы, давно накопали. Собственно кущевская - это во многом вброс против реформы, т.е. коли уж при централизованной и независимой службе такая байда, то что будет с местнобюджетными органами?

От	Владимир К.
К	Вячеслав (06.12.2010 12:30:20)
Дата	06.12.2010 12:56:58

Есть отличие. Их профит нам больнее боком выходит. Иногда и буквалько.

Молекулярное непосредственное насилие больнее и чувствительнее, чем
опосредованное.
Поэтому как раз именно "оборотни в погонах" являются лучшим транслятором
полного бесправия.
(Мало что может быть извращённее, чем преступный правоохранитель.)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (06.12.2010 12:56:58)
Дата	06.12.2010 14:38:12

Иногда, но чаще все наоборот

Как кто-то верно заметил, что если бы гаишники не брали на лапу, то половина автолюбителей ходило бы пешком.

>Молекулярное непосредственное насилие больнее и чувствительнее, чем
>опосредованное.
>Поэтому как раз именно "оборотни в погонах" являются лучшим транслятором
>полного бесправия.
>(Мало что может быть извращённее, чем преступный правоохранитель.)
Слушайте, но вот давайте опрос устроим, кто лично сталкивался с внеправовым ментовским насилием? Не с взятками за отмаз от наказания и не с правовым превышением полномочий, когда при разгоне драки или неразрешенного митинга дубинкой получают? И второе, кто лично сталкивался с прямым попустительством криминалу, направленному против тебя или ближних?

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (06.12.2010 14:38:12)
Дата	07.12.2010 00:21:21

Re: Иногда, но...

>Слушайте, но вот давайте опрос устроим,
Мой опыт общения с милицией .
0. Забрали на улице с толпой пьяных. Я был абсолютно, трезв так как вообще не употребляю. при мне кое кого из товарищей по несчастью отоварили. Интересовались, не желаю ли я тоже отовариться.
1. кража сотового. Три часа промурыжили в овд отказывая в регистрации заявления. Надоело, ушел ни с чем. Время на уговоры см было потрачено море. и не только уговаривавшего но еще и зрители пришли посмотреть эту комедию.
2. Кража из съемной квартиры. Заявление приняли... Как потом выяснилось, дело не завели. потом, когда я по другому случаю ходил в прокуратуру пожаловался и на это. Дело возобновили спустя год. Еще пытались мне не то чтоб угрожать, но надавить на нервы. Звонили вечером, интересовались где я. и родственникам. когда сестра юрист попросила представиться быстеренько отвалили.
3. Разбой, пошедший как самоуправство. Злодей оказался знакомым начальника Со, как он мне потом сам сказал, правильно ты пошел в прокуратуру. Только после этого похода мигом нашлись вещи, злодея отмазали максимально, его пособника с пистолетом сделали свидетелем, пистолета типа не было, мне намекали на то что еще может против меня дело заведут.
4. Самого продержали в обезьяннике полтора суток, без предъявления обвинения и вообще какого либо оформления. Одни менты по заказу моих "друзей" определили меня туда и предложили другим, расследовавшим убийство приглядеться к моей кандидатуре. Хорошо мои походы в прокуратуру были им известны. по результатам дело завели против самих см, я его не подстегивал так как заяву написал так, для острастки, чтоб не повадно было. Пока сидел в обезьяннике наблюдал рукоприкладство со стороны см по отношению к задержанным.
5. Меня избили. пришедшие по вызову два ппсника меня ограбили. Вещи, но не деньги потом вернул их начальник на которого вышел через знакомых см. (Комментарий Вячеслава к этому случаю - ппс везде как дикая дивизия). Дело завели (по избиению) подозреваемый оказался видимо хорошим знакомым кого то из см начальства, его так и не нашли, скоро истекают два года. Нанял детектива, он по тем же данным нашел его моментально, видать хотел с помощью друзей оборотней его подоить - в результате понял, что связываться не стоит при чем настолько не стоит, что даже не сообщил мне данные злодея, хотя получил за работу весьма приличную предоплату. Так сказать те оборотни оказались круче егошних)))
6. Через пару дней после первого избиения меня еще раз избили. Дознаватель пару раз незаконно прекращала дело, подменила протокол допроса жулика, потеряла было половину показаний лжесвидетеля, изобличавшую его полную неосведомленность о реально происходившем, не могу утверждать, но подозреваю, что приняла меры к необнаружению потожировых следов на сданной в экспртизу одежде. Дело дошло до суда и выигралось благодаря многочисленным письмам во все прокуратуры милицейские и гражданские верхние органы. Ежу ясно что 95 или более процентов граждан не обладают соответствующими знаниями навыками и прочим опытом для проведения такой линии, какая позволила мне выиграть дело. Да и еще и в команде защиты похоже произошел разлад, может потому все и решилось...
По угрозе убийтсвом в том районе дела вообще категорически не возбуждают, это уже особенности прокурорского прочтения этой статьи.
7, "Угорозыск ваше дело не волнует - идите к участковому" - из общения с дознавателем, это еще одно дело, хорошо уум попался приличный. Впрочем к уумам ни к одному претензий не имею из двух, встреченных в этих эпопеях и одного своего.
8. Со слов родителя отъем см денег у работяг в день зарплаты был одно время рядовым явлением. Один знакомый как то спасся в фонтане.

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (07.12.2010 00:21:21)
Дата	07.12.2010 01:49:14

Ни фига себе веселье! (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (07.12.2010 00:21:21)
Дата	07.12.2010 00:25:34

Кстати, у нас тут отнюдь не Кущевка

никакого такого заметного беспредела нет и следа.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (06.12.2010 14:38:12)
Дата	06.12.2010 22:15:11

Легко.

1. Внеправого насилия (как, впрочем, и правового!) лично члены семьи не
получали.
Но мы люди скромные, осторожные и неприметные.
А чтобы получить - нужно немного для этого постараться (как минимум,
непредусмотрительно оказаться в неподходящем месте в неподходящее время).

2. Мой родной брат, до этого случая бывший, как и я, "непуганным идиотом",
верящим в "родную милицию", был обворован.
Воры обчистили его мастерскую-ларёк.
Заявление, которое он по горячим следам сделал в отделении милиции, у него
так и не приняли, несмотря на то, что он сам сумел найти свидетеля, готового
дать показания (имущество выносили на глазах у пенсионера, который наблюдал
процесс из окна своей квартиры и вызвал милицию, которая не приехала).
По всем признакам, бездействием намекали на взятку с "предпринимателя".
Это было несколько лет назад.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (06.12.2010 22:15:11)
Дата	06.12.2010 23:04:08

Спасибо, принято. Один вопрос.

>2. Мой родной брат, до этого случая бывший, как и я, "непуганным идиотом",
>верящим в "родную милицию", был обворован.
>Воры обчистили его мастерскую-ларёк.
>Заявление, которое он по горячим следам сделал в отделении милиции, у него
>так и не приняли, несмотря на то, что он сам сумел найти свидетеля, готового
>дать показания (имущество выносили на глазах у пенсионера, который наблюдал
>процесс из окна своей квартиры и вызвал милицию, которая не приехала).
>По всем признакам, бездействием намекали на взятку с "предпринимателя".
>Это было несколько лет назад.
В прокуратуру обращались?

От	Владимир К.
К	Вячеслав (06.12.2010 23:04:08)
Дата	07.12.2010 01:49:15

Я брата не спрашивал. Предполагаю, он тогда в прокуратуру не пошёл.

По причине "культурного шока".

От	Durga
К	Вячеслав (06.12.2010 14:38:12)
Дата	06.12.2010 17:23:24

Я

Привет

>Слушайте, но вот давайте опрос устроим, кто лично сталкивался с внеправовым ментовским насилием? Не с взятками за отмаз от наказания и не с правовым превышением полномочий, когда при разгоне драки или неразрешенного митинга дубинкой получают? И второе, кто лично сталкивался с прямым попустительством криминалу, направленному против тебя или ближних?

Только вопрос надо ставить, что является попустительством криминалу - недобросовестное следствие, отказ в заведении уголовного дела, попустительство криминалу замаскированное под ментовскую лень?

От	Вячеслав
К	Durga (06.12.2010 17:23:24)
Дата	06.12.2010 21:28:11

а подробнее?

>Только вопрос надо ставить, что является попустительством криминалу - недобросовестное следствие, отказ в заведении уголовного дела, попустительство криминалу замаскированное под ментовскую лень?
Да прямо по Вашим пунктам и можно поставить. Но я так понял, что с прямым ментовским насилием и Вы не сталкивались?

От	Durga
К	Вячеслав (06.12.2010 21:28:11)
Дата	08.12.2010 01:27:33

Re: а подробнее?

>>Только вопрос надо ставить, что является попустительством криминалу - недобросовестное следствие, отказ в заведении уголовного дела, попустительство криминалу замаскированное под ментовскую лень?
>Да прямо по Вашим пунктам и можно поставить. Но я так понял, что с прямым ментовским насилием и Вы не сталкивались?

В смысле, с превышением должностных полномочий?

От	Вячеслав
К	Durga (08.12.2010 01:27:33)
Дата	08.12.2010 01:51:55

Re: а подробнее?

>>>Только вопрос надо ставить, что является попустительством криминалу - недобросовестное следствие, отказ в заведении уголовного дела, попустительство криминалу замаскированное под ментовскую лень?
>>Да прямо по Вашим пунктам и можно поставить. Но я так понял, что с прямым ментовским насилием и Вы не сталкивались?
>
>В смысле, с превышением должностных полномочий?
С превышением, с действиями вне полномочий, как угодно.

От	А.Б.
К	Вячеслав (06.12.2010 14:38:12)
Дата	06.12.2010 14:48:00

Re: Бывает это чаще чем вы эотите "доказать".

Типичные - приятель с бутылкой пива - в 10 м от двери дома. Поехал в О/М - минус часы и содержимое кошелька. Потеряное время.

Одного деятеля (падкого до выпить) - выкупал на вокзале за 5 мин до отправки поезда - выдернули из тамбура, куда он покурить вышел - по тому же предлогу.

От	Вячеслав
К	А.Б. (06.12.2010 14:48:00)
Дата	06.12.2010 15:28:08

Re: Бывает это...

>Типичные - приятель с бутылкой пива - в 10 м от двери дома. Поехал в О/М - минус часы и содержимое кошелька. Потеряное время.
Распитие пива и напитков, изготавливаемых на его основе, а также алкогольной и спиртосодержащей продукции с содержанием этилового спирта менее 12 процентов объема готовой продукции в детских, образовательных и медицинских организациях, на всех видах общественного транспорта (транспорта общего пользования) городского и пригородного сообщения, в организациях культуры (за исключением расположенных в них организаций или пунктов общественного питания, в том числе без образования юридического лица), физкультурно-оздоровительных и спортивных сооружениях -
влечет наложение административного штрафа в размере от ста до трехсот рублей. (в ред. Федерального закона от 22.06.2007 N 116-ФЗ)
Кроме того, есть еще комментарий к закону
Комментарий к статье 20.20
1. Цель данной статьи - обеспечить средствами административного воздействия соблюдение гражданами общественного порядка и общественной нравственности, защиту прав и свобод человека и гражданина от посягательств на здоровый образ жизни.
2. Статья содержит три состава административных правонарушений, связанных: а) с запретом распития пива, напитков, изготовленных на его основе, а также слабых алкогольных напитков (с содержанием этилового спирта менее 12% объема готовой продукции) в социально-культурных учреждениях и на общественном транспорте; б) с запретом распития алкогольной и спиртосодержащей продукции (с содержанием этилового спирта 12 и более процентов объема готовой продукции) в общественных местах (парках, стадионах и т.п.); в) с запретом потребления наркотических и психотропных средств без назначения врача в общественных местах.
К общественным местам, где запрещено распитие спиртных напитков и потребление одурманивающих веществ, относятся, кроме перечисленных в комментируемой статье, следующие: дворы, подъезды, лестничные клетки, лифты жилых домов; зрелищные предприятия (театры, кинотеатры, дворцы культуры); пляжи. В их число входят и территории, которые обычно к общественным местам не относятся, но становятся таковыми во время отдыха граждан.
А приятель наверняка еще и поартачился, а может и заметно навеселе был.
Появление на улицах, стадионах, в скверах, парках, в транспортном средстве общего пользования, в других общественных местах в состоянии опьянения, оскорбляющем человеческое достоинство и общественную нравственность, -влечет наложение административного штрафа в размере от ста до пятисот рублей или административный арест на срок до пятнадцати суток.

>Одного деятеля (падкого до выпить) - выкупал на вокзале за 5 мин до отправки поезда - выдернули из тамбура, куда он покурить вышел - по тому же предлогу.
Это не "предлог", а КоАП ст.20.20 и 20.21. И то что деятель не на 15 суток загремел, а был выкуплен - это профит в его пользу.

От	А.Б.
К	Вячеслав (06.12.2010 15:28:08)
Дата	06.12.2010 16:11:02

Re: Бывает это...

>Распитие пива и напитков, изготавливаемых на его основе...

Первый случай - мимо. Нет там ни детских ни образовательных ни транспорта. Просто план дня надо было закрыть. Ну и так - профиту взять.

Второй - так это любого можно с поезда сдернуть "по подозрению" - ну-ка - как вы докажете свою трезвость? Освидетельствование? А поезд - тю-тю...

От	Вячеслав
К	А.Б. (06.12.2010 16:11:02)
Дата	06.12.2010 21:25:53

Re: Бывает это...

>>Распитие пива и напитков, изготавливаемых на его основе...
>
>Первый случай - мимо.
Нет, именно в тему, если лень читать весь текст, то повторю нужную часть:
К общественным местам, где запрещено распитие спиртных напитков и потребление одурманивающих веществ, относятся, кроме перечисленных в комментируемой статье, следующие: дворы, подъезды, лестничные клетки, лифты жилых домов; зрелищные предприятия (театры, кинотеатры, дворцы культуры); пляжи. В их число входят и территории, которые обычно к общественным местам не относятся, но становятся таковыми во время отдыха граждан.
Т.е. распитие пива у подъезда является административным правонарушением.

>Второй - так это любого можно с поезда сдернуть "по подозрению" - ну-ка - как вы докажете свою трезвость? Освидетельствование? А поезд - тю-тю...
Ну так нефига нажираться в общественном транспорте. Кроме того, если освидетельствование даст отрицательный результат, то жалоба прокурору - и ППСникам мало не покажется, их в остальных МВДшных службах вообще-то не жалуют. Да и не нафига им тягать трезвых, если у нас пьяных и сильно пьяных и так полно. Более того, обычно подобные мероприятия в своей основе имеют следующее - кто-то нажравшись подебоширит у подъезда или в поезде с учинением мелкого или не очень хулиганства, затем идет жалоба участковому или в железнодорожную комнату, эти начинают реагировать, напускают на проблемное место ППСников с целью пресечь, а ППСники и делают что им положено - пресекают. Оно конечно зачастую не те под раздачу попадают, но опять же и не совсем не те и по законному основанию. К примеру, если упомянутый деятель еще до отправки на бровях, то что дальше будет? А если с ним рядом должны ехать женщины или дети, это может оскорбить их человеческое достоинство и общественную нравственность? ИМХО оскорбляет и мне бы не хотелось чтобы к моей жене или детям какая-нибудь пьянь в поезде подсаживалась, как не хотелось бы чтобы при моих детях кто-нибудь у подъезда пиво распивал. Но людям такие вещи почему-то очень не нравятся, людям нравится когда защищают их, а не от них, людям хочется в общественном месте пивка долбануть и они под это дело желают себе профита, благо не так часто их прессуют.

От	А.Б.
К	Вячеслав (06.12.2010 21:25:53)
Дата	09.12.2010 12:58:14

Re: Еще аспект.

> В их число входят и территории, которые обычно к общественным местам не относятся, но становятся таковыми во время отдыха граждан.
>Т.е. распитие пива у подъезда является административным правонарушением.

Они всегда такие или в слачае присутствия там отдыхающих граждан? ;)

От	Вячеслав
К	А.Б. (09.12.2010 12:58:14)
Дата	09.12.2010 17:52:10

Re: Еще аспект.

>> В их число входят и территории, которые обычно к общественным местам не относятся, но становятся таковыми во время отдыха граждан.
>>Т.е. распитие пива у подъезда является административным правонарушением.
>
>Они всегда такие или в слачае присутствия там отдыхающих граждан? ;)
"У подъезда" получается, что всегда.

От	А.Б.
К	Вячеслав (09.12.2010 17:52:10)
Дата	10.12.2010 17:00:48

Re: Снова вы "не с той стороны". (-)

От	Вячеслав
К	А.Б. (10.12.2010 17:00:48)
Дата	10.12.2010 18:25:50

Я тоже Вами не доволен, но не скажу почему... (-)

От	А.Б.
К	Вячеслав (10.12.2010 18:25:50)
Дата	11.12.2010 20:48:41

Re: Я догадываюсь почему, но тоже говорить не стану. :) (-)

От	А.Б.
К	А.Б. (11.12.2010 20:48:41)
Дата	11.12.2010 21:02:11

Re: Хотя... тут за меня - практически вам ответили.

http://talks.guns.ru/forummessage/20/726853.html

От	Вячеслав
К	А.Б. (11.12.2010 21:02:11)
Дата	12.12.2010 00:43:15

Это не мне, это Вам ответили (-)

От	А.Б.
К	Вячеслав (12.12.2010 00:43:15)
Дата	13.12.2010 17:36:38

Re: Вам. Вам. Но я был готов к тому, что вы не поймете. :)

Посему - наводящий вопрос вам: "в чем цель существования закона и правоохранительных органов?"

От	Вячеслав
К	А.Б. (13.12.2010 17:36:38)
Дата	13.12.2010 21:19:54

Я? ИМХО это Вы не понимаете (+)

>Посему - наводящий вопрос вам: "в чем цель существования закона и правоохранительных органов?"
А наводящий ответ будет?

От	А.Б.
К	Вячеслав (13.12.2010 21:19:54)
Дата	14.12.2010 16:39:16

Re: Вы, вы. И вы должны были заподозрить что я знаю загодя, что вы не поймете.

Наводящего ответа, разумеется, не будет. Это испортит всю мою затею. Так что... ваш ответ ждать или вы отказываетесь отвечать? :)

От	Вячеслав
К	А.Б. (14.12.2010 16:39:16)
Дата	14.12.2010 16:48:16

Но хоть денег то я, надеюсь, не должен? ;) (+)

>Наводящего ответа, разумеется, не будет. Это испортит всю мою затею. Так что... ваш ответ ждать или вы отказываетесь отвечать? :)
Отвечать на риторический вопрос? Увольте.

От	А.Б.
К	Вячеслав (14.12.2010 16:48:16)
Дата	15.12.2010 16:37:08

Re: Вы должны ответ. На не риторический вопрос.

Деньги... да видал я их... именно там. :)

ваы на вопрос - дайте честный ответ. И будем квиты. :)

От	Вячеслав
К	А.Б. (15.12.2010 16:37:08)
Дата	15.12.2010 16:44:06

Не риторического я не увидел (-)

От	А.Б.
К	Вячеслав (15.12.2010 16:44:06)
Дата	16.12.2010 04:57:23

Re: Повторяю.

Зачем придумываются законы? С какой целью?

От	Вячеслав
К	А.Б. (16.12.2010 04:57:23)
Дата	16.12.2010 10:46:57

Вы настаиваете, что это не риторический вопрос? (+)

>Зачем придумываются законы? С какой целью?
Докажите, дав свой ответ.

От	А.Б.
К	Вячеслав (16.12.2010 10:46:57)
Дата	16.12.2010 15:01:20

Re: Настаиваю.

Но вот ответ свой - я неспроста не спешу озвучивать. И меня несколько удивляет ваше увиливание от этого простого вопроса.

От	Вячеслав
К	А.Б. (16.12.2010 15:01:20)
Дата	16.12.2010 16:08:40

Поудивляемся вместе

>Но вот ответ свой - я неспроста не спешу озвучивать.
Наверное и наводящие вопросы, вместо положенных формулировок тезисов, тоже неспроста задавали?
> И меня несколько удивляет ваше увиливание от этого простого вопроса.
Ну вот и будем вместе удивляться, я - тем, что Вы зачем-то наводящие вопросы неспроста задаете, а Вы - тем, что я почему-то на наводящие вопросы неспроста не спешу отвечать.

От	А.Б.
К	Вячеслав (16.12.2010 16:08:40)
Дата	19.12.2010 06:27:31

Re: Проще. Я за вас отвечу - а вы поправите.

Педположу, что для вас законы - чтобы их все исполняли.
Чтобы формализовать и упорядочить реалии для удобства управления ими. Так?

От	Баювар
К	А.Б. (19.12.2010 06:27:31)
Дата	20.12.2010 14:18:50

Метафора управления глючна.

>Педположу, что для вас законы - чтобы их все исполняли.
>Чтобы формализовать и упорядочить реалии для удобства управления ими. Так?

Метафора управления глючна. Между управлением Германией и управлением автомобилем больше различий, чем сходств.

Законы нужны для удобства и комфорта граждан. Дитё из школы везти я могу через тот или иной перекресток, чуть дальше -- со светофором. Если я предвижу сложную обстановку, еду к светофору. Так удобнее.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (20.12.2010 14:18:50)
Дата	20.12.2010 16:08:58

Re: Возможно.

Но мне требовалась "подковырка".

Впрочем - можете попробовать донести до Вячеслава ваше, гораздо более правильное мнение о месте законов в жизни общества своими словами. :)

От	Вячеслав
К	А.Б. (19.12.2010 06:27:31)
Дата	19.12.2010 11:00:30

Ой лышенько, уже и за меня отвечают, тоже неспроста наверное...

>Педположу, что для вас законы - чтобы их все исполняли.
По возможности и общественному консенсусу.
>Чтобы формализовать и упорядочить реалии для удобства управления ими. Так?
Не понял, какие такие реалии? Вы так отношения между людьми называете?

От	А.Б.
К	Вячеслав (19.12.2010 11:00:30)
Дата	19.12.2010 12:04:08

Re: Сами к тому подводили - что ж стенать-то? :)

>>Педположу, что для вас законы - чтобы их все исполняли.
>По возможности и общественному консенсусу.

Про возможности и косенсусы - поподробнее бы. А то - вы там так в формализм ударялись - что просто жуть. :)

>>Чтобы формализовать и упорядочить реалии для удобства управления ими. Так?
>Не понял, какие такие реалии? Вы так отношения между людьми называете?

Реалии это реалии. И отношения не только меж людьми. но и меж организациями. То есть - пошире.
Или у вас реалиями что-то иное называется?

От	Вячеслав
К	А.Б. (19.12.2010 12:04:08)
Дата	19.12.2010 12:52:47

Подводил к тому чтобы Вы говорили за меня, а не за себя?

А дальше скажете, что я Вас и в сердцах читать заставил? ;)

>>>Педположу, что для вас законы - чтобы их все исполняли.
>>По возможности и общественному консенсусу.
>
>Про возможности и косенсусы - поподробнее бы. А то - вы там так в формализм ударялись - что просто жуть. :)
Я? Да ни в одном глазу. Я совершенно неформально не терплю пьянь в общественном транспорте и распитие спиртных напитков у моего подъезда. Но, к сожалению, хотя у меня тут с законом и консенсус, но закон не имеет возможности это дело полностью контролировать и пресекать, чего я ему и не собираюсь ставить в вину, как раз понимая невозможность формального и тотального контроля.

>>>Чтобы формализовать и упорядочить реалии для удобства управления ими. Так?
>>Не понял, какие такие реалии? Вы так отношения между людьми называете?
>
>Реалии это реалии. И отношения не только меж людьми. но и меж организациями. То есть - пошире.
>Или у вас реалиями что-то иное называется?
У меня реалиями называется то, шире чего только потусторонний мир. А когда говорят обо всем, то это считай ни о чем.

От	А.Б.
К	Вячеслав (19.12.2010 12:52:47)
Дата	19.12.2010 13:00:40

Re: Конечно.

>А дальше скажете, что я Вас и в сердцах читать заставил? ;)

Нет. Вы так жались от ответа, что мне пришлось вам помочь. :)

>Я? Да ни в одном глазу.

эээ... у вас даже "в обоих" :))
Нелюбовь-нелюбовью. но надо чувство меры и здравый смысл - на стороже держать. себя любиного. :)

>... как раз понимая невозможность формального и тотального контроля.

Вот тут - снова подробнее. Невозможность или нежелательность? Вы не оговорились? Нет?

От	Вячеслав
К	А.Б. (19.12.2010 13:00:40)
Дата	19.12.2010 13:14:02

У меня сложилось иное впечатление

>>А дальше скажете, что я Вас и в сердцах читать заставил? ;)
>
>Нет. Вы так жались от ответа, что мне пришлось вам помочь. :)
Да ладно Вам, менторский настрой у Вас присутствовал независимо от моей позиции.

>>Я? Да ни в одном глазу.
>
>эээ... у вас даже "в обоих" :))
>Нелюбовь-нелюбовью. но надо чувство меры и здравый смысл - на стороже держать. себя любиного. :)
Т.е. по Вашему здравому смыслу получается, что если какой то закон лично Вам не нравится, то все - это насилие, менты - кАзлы, а исполнение закона - нездравосмысленное мероприятие ?

>>... как раз понимая невозможность формального и тотального контроля.
>
>Вот тут - снова подробнее. Невозможность или нежелательность? Вы не оговорились? Нет?

Нет. Невозможность. Нежелательность - это уже производная невозможности.

От	А.Б.
К	Вячеслав (19.12.2010 13:14:02)
Дата	19.12.2010 13:20:59

Re: Не удивлен.

>Да ладно Вам, менторский настрой у Вас присутствовал независимо от моей позиции.

При чем тут настрой? Приходится из вас вытягивать ваши умонастроения. Даже не знаю - чего вы их так стесняетесь? ;)

>Т.е. по Вашему здравому смыслу получается, что если какой то закон лично Вам не нравится, то все - это насилие, менты - кАзлы, а исполнение закона - нездравосмысленное мероприятие ?

Нет. В отличие от вашей позиции я смотрю что закон для людей. а не люди под закон. То есть смысл несколько иной. чем вы утверждаете. Цель существования закона - это корректировка неполезных для общества реалий. Ну а сегодня у нас - так выходит - что законы - скорее вредны. :)

>Нет. Невозможность. Нежелательность - это уже производная невозможности.

Ну вот - я вас правильно "вычислил". Если мы начнем "итальянскую забастовку" - то есть все строго по букве закона делать - то делать ничего низзя будет. Закон не позволит. Знаете про такой казус-хохму? ;)

От	Вячеслав
К	А.Б. (19.12.2010 13:20:59)
Дата	19.12.2010 14:22:58

Я тоже

>>Да ладно Вам, менторский настрой у Вас присутствовал независимо от моей позиции.
>
>При чем тут настрой? Приходится из вас вытягивать ваши умонастроения.
Вот именно в этом, вместо обсуждения, формулировки тезисов, контртезисов и т.п. Вы пытаетесь с мудрым и всепонимающим видом что-то вытягивать, на что-то намекать и делаете прочие психологическо-интеллектуальные извраства.

> Даже не знаю - чего вы их так стесняетесь? ;)
Я не стесняюсь. Мне просто претит эта Ваша интеллектуальная игра и стиль дискуссии, и я не намерен их поддерживать.

>>Т.е. по Вашему здравому смыслу получается, что если какой то закон лично Вам не нравится, то все - это насилие, менты - кАзлы, а исполнение закона - нездравосмысленное мероприятие ?
>
>Нет. В отличие от вашей позиции я смотрю что закон для людей. а не люди под закон.
Охотно верю, вот только под "людьми" Вы понимаете исключительно свои представления.

> То есть смысл несколько иной. чем вы утверждаете. Цель существования закона - это корректировка неполезных для общества реалий.
Не спорю.
> Ну а сегодня у нас - так выходит - что законы - скорее вредны. :)
Может быть, по крайней мере в некоторой части точно. И?

>>Нет. Невозможность. Нежелательность - это уже производная невозможности.
>
>Ну вот - я вас правильно "вычислил".
Ну что Вы, я никогда не сомневался, что я просто таки раскрытая книга перед Вашим умом и житейской мудростью...;)

> Если мы начнем "итальянскую забастовку" - то есть все строго по букве закона делать - то делать ничего низзя будет. Закон не позволит.
Ерунда полная. Просто нерационально много ресурсов на обеспечения исполнения уйдет, ни на что другое не останется.
> Знаете про такой казус-хохму? ;)
Я знаю много всяких хохм, как правило к жизни они прямого отношения не имеют.

От	А.Б.
К	Вячеслав (19.12.2010 14:22:58)
Дата	19.12.2010 14:28:23

Re: Вы всем навязываете "законные правила"? :)

>Вот именно в этом, вместо обсуждения...

Это к вам. Обсуждение - это вопрос-лтвет-вопрос-ответ. А вы таиться вздумали. Вот и приходится из вас вытягивать это самое обсуждение. :)

>Мне просто претит эта Ваша интеллектуальная игра...

Ну... я в этом вижу необоснованные претензии на право определять и указывать окружающим (с вашей стороны) - что таки да. Не комильфо... понимаю.

>Охотно верю, вот только под "людьми" Вы понимаете исключительно свои представления.

В отличие от вас - нет. Под людьми я понимаю - людей. Если хотите - граждан. Впрочем... вы не готовы к обсуждению.
Так что - не буду вас далее мучать - и так вы потвердили. что ваши представления я более-менее точно уловил. Мне этого - достаточно.

От	Вячеслав
К	А.Б. (19.12.2010 14:28:23)
Дата	19.12.2010 14:37:44

Я никому ничего не навязываю, в отличие от...

>>Вот именно в этом, вместо обсуждения...
>
>Это к вам. Обсуждение - это вопрос-лтвет-вопрос-ответ. А вы таиться вздумали. Вот и приходится из вас вытягивать это самое обсуждение. :)
Ерунда полная. Обсуждение - это тезис-контртезис. Тезисы конечно бывают и в форме вопроса, но Вы со своими наводящими вопросами явно обсуждение с экзаменом спутали.

>>Мне просто претит эта Ваша интеллектуальная игра...
>
>Ну... я в этом вижу необоснованные претензии на право определять и указывать окружающим (с вашей стороны) - что таки да. Не комильфо... понимаю.
А я Вам не указываю, я заявляю, что играть в Вашу игру не буду. Обсуждать - можно, экзаменоваться - идите лесом.;)

>>Охотно верю, вот только под "людьми" Вы понимаете исключительно свои представления.
>
>В отличие от вас - нет. Под людьми я понимаю - людей. Если хотите - граждан.
Т.е. и меня в т.ч.?
> Впрочем... вы не готовы к обсуждению.
;))

>Так что - не буду вас далее мучать - и так вы потвердили. что ваши представления я более-менее точно уловил. Мне этого - достаточно.
Мне показалось, что Вы не столько мучили, сколько мучились.;)

От	А.Б.
К	Вячеслав (19.12.2010 14:37:44)
Дата	19.12.2010 16:55:18

Re: Не получается у вас, просто. :)

>>В отличие от вас - нет. Под людьми я понимаю - людей. Если хотите - граждан.
>Т.е. и меня в т.ч.?

Пока вы себя ведете как человек - да. Это странно? :)

Да - раз вы так любите ваши впечатления - реплика одного СМ на тему "мы можем испортить жизнь законопослушного гражданина - с легкостью, но ничего не можем поделать с хулиганом, гопом" - какие впечатления у вас вызывает?

От	Вячеслав
К	А.Б. (19.12.2010 16:55:18)
Дата	19.12.2010 17:35:27

Не-а, это у Вас не получается,

не получается прямо возразить против того, что нравственно и законно, вот и мутите воду.

>>>В отличие от вас - нет. Под людьми я понимаю - людей. Если хотите - граждан.
>>Т.е. и меня в т.ч.?
>
>Пока вы себя ведете как человек - да. Это странно? :)
Так вот для меня и очень многих человеков распитие спиртных напитков напитков у подъезда, а также нахождение в непотребном виде в общественном транспорте - безнравственно. Кроме того, это еще и противоправно. Т.е. это это против наших прав. Строго по закону. Замечу, что это не преступление, а всего лишь мелкое административное правонарушение, но тем не менее. Никому не надо чтобы за это жестко наказывали, но чтобы их пресекали - нужно многим. Штраф в 300 рублей и лишение права проезда до прихода в божеский вид - это нормальная и гуманная практика пресечения. Тут закон практически идеален, что бывает редко. Да и практика тут вполне нормальная и, главное, как правило, неформальная. Т.е. чтобы попасть под административный кодекс надо умудриться нарушить его так, чтобы достать соседей по жилью или транспорту, либо явно засветиться перед сотрудниками правоохранительных органов при исполнении. И все вышесказанное ИМХО очевидно настолько, что прямо на это возразить невозможно, вот Вам и приходится делать вид что у Вас есть какое-то иное, но шибко мудрое понимание, да задавать "наводящие вопросы", дабы за счет этой демагогии попытаться расшатать позицию. Хотя по-честному, тут было бы правильным заявить, что Вы (может и еще многие) просто против именно таких правовых норм, т.е. Вы считаете что человек должен иметь право спокойно попить пивка возле своего подъезда. Но опять же неприятие каких-либо конкретных правовых норма не повод для правового нигилизма.

>Да - раз вы так любите ваши впечатления - реплика одного СМ на тему "мы можем испортить жизнь законопослушного гражданина - с легкостью, но ничего не можем поделать с хулиганом, гопом" - какие впечатления у вас вызывает?
Смех, просто в силку несоизмеримости "испортить жизнь" и "поделать с хулиганом".

От	А.Б.
К	Вячеслав (19.12.2010 17:35:27)
Дата	19.12.2010 20:06:58

Re: Такое впечатление -что вы, на самом деле, Фома. :)

>Так вот для меня и очень многих человеков распитие спиртных напитков напитков у подъезда...

Вы, поди, на скамейке у подъезда 25 часов в сутки проводите, брюзжа и поучая. :)

>Т.е. это это против наших прав.

А вот про права (в том числе и НЕ ваши) - надо бы подоговариваться сперва. Вы об этой малости заямятовали. по вашим-то убеждениям "закон прежде всего" - понятно, но неправильно.

>Штраф в 300 рублей и лишение права проезда...

Вот ведь, ваши пожелания не претворяются в жизнь. В жизни встречаются иные "наказания".
Что предложите делать? А! Сужать и ужесточать формальные рамки ЗАКОНА!! :)

А в целом... люди с вашим мировоззрением и подходом - частенько теряют целостность физиономии. "И это - правильно!" © Горби. :)

>Смех, просто в силку несоизмеримости "испортить жизнь" и "поделать с хулиганом".

Смейтесь. На себя - не забывайте, лишь, примерять. ;)

От	Вячеслав
К	А.Б. (19.12.2010 20:06:58)
Дата	19.12.2010 21:45:45

Нечего больше сказать? Понимаю

>>Так вот для меня и очень многих человеков распитие спиртных напитков напитков у подъезда...
>
>Вы, поди, на скамейке у подъезда 25 часов в сутки проводите, брюзжа и поучая. :)
У моего подъезда нет скамейки, но вот мои дети во дворе гуляют.

>>Т.е. это это против наших прав.
>
>А вот про права (в том числе и НЕ ваши) - надо бы подоговариваться сперва. Вы об этой малости заямятовали. по вашим-то убеждениям "закон прежде всего" - понятно, но неправильно.
А это другой вопрос. Это не вопрос законности действий милиции. А сам закон дает мне-любимому право разогнать гопоту с пивом во дворе, а с ней, как правило, доброе слово и звонок в милицию действуют эффективней чем просто доброе слово.

>>Штраф в 300 рублей и лишение права проезда...
>
>Вот ведь, ваши пожелания не претворяются в жизнь. В жизни встречаются иные "наказания".
Ну так и надо говорить об иных, к примеру, о превышении полномочий ментами. Хотя если менты кого-нибудь штрафуют, а гражданин вместо вежливого понимания их начинает далеко посылать, то задержание вряд ли оказывается превышением.

>Что предложите делать? А! Сужать и ужесточать формальные рамки ЗАКОНА!! :)
Именно в этом аспекте ничего делать не надо, все работает, ну, разумеется, пока менты работают.

>А в целом... люди с вашим мировоззрением и подходом - частенько теряют целостность физиономии. "И это - правильно!" © Горби. :)
;) До моей физиономии некоторым еще допрыгнуть надо. Как правило, хулиганкой серьезные люди не занимаются, а на гопоту всегда можно найти как формальную, так и неформальную управу. По крайней мере в маленьком городе как у нас, где все всех знают.

>>Смех, просто в силку несоизмеримости "испортить жизнь" и "поделать с хулиганом".
>
>Смейтесь. На себя - не забывайте, лишь, примерять. ;)
А я, когда говорю, всегда прежде на себя примеряю. Более того, не могу сказать чтобы я никогда пиво во дворе не пил или машину за бордюр не ставил. Но это же не повод рассматривать санкции правоохранительных органов в виде предупреждений или штрафов как неправомочное насилие.

От	А.Б.
К	Вячеслав (19.12.2010 21:45:45)
Дата	20.12.2010 08:31:05

Re: Незачем. Вам слова не в помощь.

>У моего подъезда нет скамейки, но вот мои дети во дворе гуляют.

"А где ваши дети в 22:00?"

>>А вот про права (в том числе и НЕ ваши)...
>А это другой вопрос. Это не вопрос законности действий милиции.

Вот и он. Больной зуб. Вопрос как раз - тот. Про законы, которые должны быть направлены на поддержание баланса прав и мирного компромисса интересов. Но вы именно это и отрицаете.
Даже любопытно - вы из "касты детей юристов"? :)

>А сам закон дает мне-любимому право разогнать гопоту с пивом во дворе...

Нет. ВАМ такого права закон не дает. На самом деле, знаток вы наш. ;)
Право у вас есть на звонок компетентным органам охраны правопорядка. А там - как повезет...

>Ну так и надо говорить об иных, к примеру, о превышении полномочий ментами.

Мы говорили о законе. Вообще, а не о частностях, за которые вы норовите спрятаться.
Впрочем - вы уже сказали мне достаточно.

>;) До моей физиономии некоторым еще допрыгнуть надо.

Сходите - разгоните компашку с пивасиком - потом расскажете - допрыгнули или нет. :)
А в общем - я это к тому, что в жизни необходимо установить балланс интересов. Если закон устроен правильно - то он помогает это сделать мирно. Если нет - то задача решается иными способами. Се ля ви.

>Более того, не могу сказать чтобы я никогда пиво во дворе...

И другие не должны? ПРосто потому что... Да - а что вы еще никогда не делали и это должно быть остальным запрещено? :))

От	Вячеслав
К	А.Б. (20.12.2010 08:31:05)
Дата	20.12.2010 11:03:09

Да Вы собственно еще и говорить не пытались , все-больше намеки какие-то ;)

>>У моего подъезда нет скамейки, но вот мои дети во дворе гуляют.
>
>"А где ваши дети в 22:00?"
В 22 не гуляют, но вполне могут возвращаться с женой или со мной, к примеру, от бабушки.

>>>А вот про права (в том числе и НЕ ваши)...
>>А это другой вопрос. Это не вопрос законности действий милиции.
>
>Вот и он. Больной зуб. Вопрос как раз - тот. Про законы, которые должны быть направлены на поддержание баланса прав и мирного компромисса интересов. Но вы именно это и отрицаете.
Непрада Ваша, этого я не отрицал. Кроме того, вопросы законности и справедливости закона - это разные вопросы. А Вы их в кучу. Привели пример несправедливого закона (по Вашему мнению)в ответ на вопрос о незаконных действиях.

>Даже любопытно - вы из "касты детей юристов"? :)
Нечего сказать?

>>А сам закон дает мне-любимому право разогнать гопоту с пивом во дворе...
>
>Нет. ВАМ такого права закон не дает. На самом деле, знаток вы наш. ;)
>Право у вас есть на звонок компетентным органам охраны правопорядка. А там - как повезет...
Э нет. Может оно конечно для некоторых разогнать - это выйти с сайгой или монтажкой и в грубой форме послать подальше и тогда действительно "права нет". Но у всех нормальных и законопослушных людей - это сделать вежливое замечание и просьба прекратить безобразие, но просьба подкрепленная правом и, если надо, милицией.

>>Ну так и надо говорить об иных, к примеру, о превышении полномочий ментами.
>
>Мы говорили о законе. Вообще, а не о частностях, за которые вы норовите спрятаться.
>Впрочем - вы уже сказали мне достаточно.
Разве? А как же Ваш тезис на счет "профита" и моя просьба примеров НЕЗАКОННОГО насилия в начале этой подветки?
Впрочем с Вами тоже все ясно - если закон Вам не нравится, то его исполнение можно поставить в вину ментам. Т.з. не оригинальная, п.к.м. в некоторых кругах.;)
>>;) До моей физиономии некоторым еще допрыгнуть надо.
>
>Сходите - разгоните компашку с пивасиком - потом расскажете - допрыгнули или нет. :)
>А в общем - я это к тому, что в жизни необходимо установить балланс интересов. Если закон устроен правильно - то он помогает это сделать мирно. Если нет - то задача решается иными способами. Се ля ви.
Я разгонял, мирно, ментов не разу не вызывал. А вот Вы разгоняли?

>>Более того, не могу сказать чтобы я никогда пиво во дворе...
>
>И другие не должны? ПРосто потому что... Да - а что вы еще никогда не делали и это должно быть остальным запрещено? :))
М..., Вы точно прочитали то, что я написал, а не то, что Вы хотели бы видеть?

От	А.Б.
К	Вячеслав (20.12.2010 11:03:09)
Дата	20.12.2010 16:19:12

Re: С вами по иному - не выходит. увы.

>В 22 не гуляют, но вполне могут возвращаться...

И? Ах да, "я не переношу пьяниц..." плюс ваш комфорт - превыше всего, ваше мнение - закон. :)

>Непрада Ваша, этого я не отрицал.

Разве? Ладно - я спрошу Баювара - мы сходно оцениваем ситуацию с местом законов в жизни - может я и неправ был. :)

>Нечего сказать?

Нет, хочется заполучить "косвенный дискриминирующий признак" - про работу тоже можете ответить - мне будет небезынтересно.

>Э нет.

Э - да! Я говорил про ваше "разогнать", то есть - именно вам и именно в смысле пресечения фраза и понимается.

>Но у всех нормальных и законопослушных людей - это сделать вежливое замечание и просьба прекратить безобразие...

На практике не проверяли. стало быть - могу сделать такой вывод. :)

>Разве? А как же Ваш тезис на счет "профита" и моя просьба примеров НЕЗАКОННОГО насилия в начале этой подветки?

Можно и таких примеров вам накидать - хотя б "живые щиты" на дорогах - но что изменится-то? Очередной "горох об стену"?

>Впрочем с Вами тоже все ясно - если закон Вам не нравится...

Вот тут вы снова интересно раскрываетесь - давайте-давайте. Я вам помогу корректировками, раз уж начали мы эту игру. :)

Сперва я погляжу как, чем и насколько мне мешает этот закон. Только ли мне он мешает. Рассмотрю разные варианты его "смягчения" - ну и...
Хотя, если закон мешает многим - надо его менять. Вот только с механизмом этим - законотворческим - у нас полный швах. Вы знаете почему так?

>Я разгонял, мирно, ментов не разу не вызывал. А вот Вы разгоняли?

Компашки? Нет - мне они не мешали.

От	Вячеслав
К	А.Б. (20.12.2010 16:19:12)
Дата	20.12.2010 21:44:24

А Вы пробовали по иному?

>>В 22 не гуляют, но вполне могут возвращаться...
>
>И? Ах да, "я не переношу пьяниц..." плюс ваш комфорт - превыше всего, ваше мнение - закон. :)
Нечего сказать и начинаете гнать?

>>Непрада Ваша, этого я не отрицал.
>
>Разве? Ладно - я спрошу Баювара - мы сходно оцениваем ситуацию с местом законов в жизни - может я и неправ был. :)
Можно сделать проще - показать где бы я отрицал. А так, Вам нечего сказать и начинаете гнать.

>>Нечего сказать?
>
>Нет, хочется заполучить "косвенный дискриминирующий признак" - про работу тоже можете ответить - мне будет небезынтересно.
Нечего сказать и гоните.

>>Э нет.
>
>Э - да! Я говорил про ваше "разогнать", то есть - именно вам и именно в смысле пресечения фраза и понимается.
В смысле пресечения - да, в смысле неформального насилия или угроз такового, то наверно кажый понимает в меру своей отмороженности. ;)

>>Но у всех нормальных и законопослушных людей - это сделать вежливое замечание и просьба прекратить безобразие...
>
>На практике не проверяли. стало быть - могу сделать такой вывод. :)
Вам нечего сказать и Вы гоните.

>>Разве? А как же Ваш тезис на счет "профита" и моя просьба примеров НЕЗАКОННОГО насилия в начале этой подветки?
>
>Можно и таких примеров вам накидать - хотя б "живые щиты" на дорогах - но что изменится-то? Очередной "горох об стену"?
Ну и накидали бы. Вон ВладимирК и Дурга привели реальные и правдоподобные примеры, а не гнали.

>>Впрочем с Вами тоже все ясно - если закон Вам не нравится...
>
>Вот тут вы снова интересно раскрываетесь - давайте-давайте. Я вам помогу корректировками, раз уж начали мы эту игру. :)
Да собственно все, о чем можно спорить с правовым нигилистом?

>>Я разгонял, мирно, ментов не разу не вызывал. А вот Вы разгоняли?
>
>Компашки? Нет - мне они не мешали.
Т.е. и практически Вы не в теме.

От	А.Б.
К	Вячеслав (20.12.2010 21:44:24)
Дата	21.12.2010 15:29:37

Re: Вижу - ваш патефон заело. (-)

От	Баювар
К	А.Б. (20.12.2010 16:19:12)
Дата	20.12.2010 18:51:24

знак с перечеркнутой бутылкой

>Разве? Ладно - я спрошу Баювара - мы сходно оцениваем ситуацию с местом законов в жизни - может я и неправ был. :)
...
>>Я разгонял, мирно, ментов не разу не вызывал. А вот Вы разгоняли?

>Компашки? Нет - мне они не мешали.

Грешным делом, я не могу точно расписать ситуацию с распитием пива и алкоголя в общественных местах Германии. В местах массового отдыха -- запросто! Полиция присматривает, но квасить не мешает. С другой стороны, орган местного самоуправления может в конкретном месте повесить знак с перечеркнутой бутылкой. Думаю, такое право есть и у "домоуправлений", раз уж запрещают детям прямо у подъезда играть.

А другого золота в Альпах нет...

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (06.12.2010 21:25:53)
Дата	07.12.2010 00:37:34

Гы-гы))

>>>Распитие пива и напитков, изготавливаемых на его основе...
>>
>>Первый случай - мимо.
>Нет, именно в тему, если лень читать весь текст, то повторю нужную часть:
>К общественным местам, где запрещено распитие спиртных напитков и потребление одурманивающих веществ, относятся, кроме перечисленных в комментируемой статье, следующие: дворы, подъезды, лестничные клетки, лифты жилых домов; зрелищные предприятия (театры, кинотеатры, дворцы культуры); пляжи. В их число входят и территории, которые обычно к общественным местам не относятся, но становятся таковыми во время отдыха граждан.
>Т.е. распитие пива у подъезда является административным правонарушением.

Это не нужная часть, вы процитируйте, где написано, что распитие спиртных напитков должно наказываться отъемом часов и содержимого кошелька.

От	А.Б.
К	Владимир К. (06.12.2010 12:56:58)
Дата	06.12.2010 13:00:01

Re: Есть отличие.

Ага. Слесарь может вымогать неделанием - но не в силах навязывать с "активных" позиций.

От	А.Б.
К	Вячеслав (02.12.2010 10:27:47)
Дата	02.12.2010 10:34:00

Re:Как часть вопроса? Давайте.

Ваши предложения? Внимательно сулушаю!

От	Вячеслав
К	А.Б. (02.12.2010 10:34:00)
Дата	02.12.2010 11:39:55

Так уж без меня предложили

Сейчас сделают муниципальную полицию и каждое мелкое муниципальное образование заведет себе по роте профессионалов, которые запрессуют всех бандитов.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (02.12.2010 11:39:55)
Дата	02.12.2010 12:36:50

Полный тупик? (-)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (02.12.2010 12:36:50)
Дата	02.12.2010 14:02:00

Для малых и нищих нас.пунктов - безусловно

Но их вроде ликвидировать собираются, а тут глядишь и толкать не надо будет, сами все в мегаполисы сбегут.

От	А.Б.
К	Вячеслав (02.12.2010 14:02:00)
Дата	02.12.2010 15:30:24

Re: :)

>Но их вроде ликвидировать собираются, а тут глядишь и толкать не надо будет, сами все в мегаполисы сбегут.

Вопрос - куда будут вытеснять ИЗ мегаполисов всяких "ненужных нищебродов"?
И как эти 2 движения навстречу найдут друг друга?

От	Вячеслав
К	А.Б. (02.12.2010 15:30:24)
Дата	02.12.2010 15:37:38

А кто сказал, что будут вытеснять из мегаполисов? Речь то не о нерезиновой (-)

От	Владимир К.
К	Вячеслав (02.12.2010 15:37:38)
Дата	02.12.2010 16:33:32

В больших городах ситуация приниципиально та же.

Просто находится в латентной вялотекущей форме, будучи смягчённой бОльшим
количеством ресурсов.
Но сообщения о заказных убийствах чиновников и бизнесменов с началом кризиса
стали появляться заметно чаще.
Если кормовая база бандитствующих сократится - дойдёт очередь и до прямой
пастьбы на простых людях.

От	А.Б.
К	Вячеслав (02.12.2010 15:37:38)
Дата	02.12.2010 16:21:49

Re: У нас так много мегаполисов? (-)

От	Вячеслав
К	А.Б. (02.12.2010 16:21:49)
Дата	05.12.2010 16:07:40