Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Думаю Вы не правы

От	Вячеслав
К	Sereda
Дата	02.12.2010 13:59:52
Рубрики	Школа;

Думаю Вы не правы

>Мне не нравится этот подход "насытить специалистами". Это обман и инфляция. Если человеку дали диплом, это ещё не значит, что он стал реальным специалистом. Я подозреваю, что один магистрант с продвинутой подготовкой крыл и будет крыть 20 - 40 наших дипломничков. Так может дешевле и лучше потратить хорошие деньги на подготовку одного спеца? Наверное, у нас этот вопрос никто не задавал. (
Этот подход давал максимум количество*качество, т.е. стандартный массовый выпуск с просевшим средним уровнем, но зато обеспечивающий кадрами бурно развивающиеся народное хозяйство. Один магистрант не может крыть несколько десятков дипломников, просто потому что они могут средненько делать одновременно несколько десятков работ, а магистрант лишь одну ,пусть блистательно, но все равно одну. А если у нас где требовались особые специалисты, то была аспирантура. Американский подход хорош, когда техносфера не растет и много шибко умных нежелательно иметь.

От	Sereda
К	Вячеслав (02.12.2010 13:59:52)
Дата	03.12.2010 17:19:19

Re: Думаю Вы...

>Этот подход давал максимум количество*качество, т.е. стандартный массовый выпуск с просевшим средним уровнем, но зато обеспечивающий кадрами бурно развивающиеся народное хозяйство. Один магистрант не может крыть несколько десятков дипломников, просто потому что они могут средненько делать одновременно несколько десятков работ, а магистрант лишь одну ,пусть блистательно, но все равно одну.

Может. Квалифицированный специалист с творческим мышлением и навыками исследовательской работы может предложить решение, которое сделает ненужной работу 10-ти посредственностей. Он может работать в 10 раз продуктивнее посредственно подготовленного специалиста. Он в принципе может дать те решения, которые плохо подготовленный специалист не даст никогда.

> А если у нас где требовались особые специалисты, то была аспирантура. Американский подход хорош, когда техносфера не растет и много шибко умных нежелательно иметь.

Простите, американская техносфера не растёт? Мне казалось, что США лидер в развитии техносферы уже как минимум 2 века подряд.

От	Вячеслав
К	Sereda (03.12.2010 17:19:19)
Дата	03.12.2010 23:56:14

Re: Думаю Вы...

>>Этот подход давал максимум количество*качество, т.е. стандартный массовый выпуск с просевшим средним уровнем, но зато обеспечивающий кадрами бурно развивающиеся народное хозяйство. Один магистрант не может крыть несколько десятков дипломников, просто потому что они могут средненько делать одновременно несколько десятков работ, а магистрант лишь одну ,пусть блистательно, но все равно одну.
>

>Может. Квалифицированный специалист с творческим мышлением и навыками исследовательской работы может предложить решение, которое сделает ненужной работу 10-ти посредственностей.
Может, но практически только в том случае, если этот спец работает в ведущей проектной организации или вообще в чистой науке. Но в реальном хозяйстве, пока такой спец что-то там проектирует и открывает, нужно множество спецов попроще, которые заставляют это хозяйство работать и их этот спец не заменит. К примеру, светило медецинской науки не заменит несколько десятков терапевтов в поликлиниках, гениальный проектировщик технологических процессов не заменит несколько десятков производственных технологов, которые непосредственно ведут технологические процессы на имеющемся железе, гениальный автоинженер не заменит несколько десятков инженеров на автосервисах и т.п. Более того, во многих (в подавляющем числе) местах большое творчество и исследовательская работа прямо противопоказаны, т.к. в этих местах просто нет сил и средств чтобы протестировать последствия творчества. Терапевт не может и не должен проверять новые лекарства, производственный технолог не может и не должен творчески переделывать технологические линии, а автоинженер не может и не должен модернизировать автомобили.
> Он может работать в 10 раз продуктивнее посредственно подготовленного специалиста. Он в принципе может дать те решения, которые плохо подготовленный специалист не даст никогда.
Интересно, как Вы это себе представляете? Вот есть конкретный агрегат, с которым работает несколько инженеров, это агрегат стоит бешеных денег и будет работать лет 30-40, процесс протекающий на этом агрегате можно оптимизировать, можно даже творчески оптимизировать, но все это в рамках функциональности агрегата. Таких агрегатов на заводе десятки и с каждым работают несколько инженеров, т.е. выходят на смену, отслеживают параметры,рассчитывают необходимые поправки, особо творческие придумывают новые способы расчета и т.д. и т.п. И Вы будите утверждать что вот эту толпу инженеров целого завода можно заменить одним высококлассным спецом?

>> А если у нас где требовались особые специалисты, то была аспирантура. Американский подход хорош, когда техносфера не растет и много шибко умных нежелательно иметь.
>

>Простите, американская техносфера не растёт? Мне казалось, что США лидер в развитии техносферы уже как минимум 2 века подряд.
Вообще, строго говоря, она у них сжимается. Производства уходят в Китай. А у них остается наука, армия, управление и кино. Постиндустриализм знаете ли.

От	Александр
К	Вячеслав (03.12.2010 23:56:14)
Дата	04.12.2010 00:59:55

Re: Думаю Вы...

>> Он может работать в 10 раз продуктивнее посредственно подготовленного специалиста. Он в принципе может дать те решения, которые плохо подготовленный специалист не даст никогда.
>Интересно, как Вы это себе представляете? Вот есть конкретный агрегат, с которым работает несколько инженеров, это агрегат стоит бешеных денег и будет работать лет 30-40, процесс протекающий на этом агрегате можно оптимизировать, можно даже творчески оптимизировать, но все это в рамках функциональности агрегата. Таких агрегатов на заводе десятки и с каждым работают несколько инженеров, т.е. выходят на смену, отслеживают параметры,рассчитывают необходимые поправки, особо творческие придумывают новые способы расчета и т.д. и т.п. И Вы будите утверждать что вот эту толпу инженеров целого завода можно заменить одним высококлассным спецом?

Самое смешное, что всю эту толпу может конечно не заменить, но уж точно сделать в разы производительнее выпускник с дипломом но по новой специальности.

30-40 лет - большой срок. За это время появилась электроника и микропроцессораная техника. Свеженький инженер-электронщик может спаять примочку, которую инженеры-механики приладят к агрегату и уменьшат брак на десятки процентов и сделают девайс безопаснее.

За это время возникла генная инженерия и молекулярный биолог может сделать штамм-продуцент какой-нибудь протеазы для стиральных порошков в десятки раз более продуктивным. В результате производительность огромного ферментера вырастет в разы.

Если товарищ ждет чуда от диплома, то оно возможно, но только в таких вот условиях - новой и дефицитной специальности. И советский выпускник с дипломом как нельзя более подходит для такого чуда. Американский бакалавр не потянет, а американский PhD для таких задач как из пушки по воробьям. Ситуация описана в "Советской цивилизации" СГ:

"Мы после 4 курса, в 1960 г., были на практике - на заводе синтетического спирта в Орске. В лаборатории один сотрудник и три лаборантки. Заняты контролем технологического процесса. Но все равно ведут исследование, пытаются наладить выпуск искусственной олифы из побочного продукта. В Сумгаите уже сделано, но на каждом заводе свои тонкости. Мы из МГУ, так нам говорят: посмотрите производство, а потом помогите в лаборатории. Смотрим - есть полный комплект «РЖХимии». Засели, неделю читали, нашли целый ряд приемов, чтобы разрешить возникшие трудности. Обсудили с инженерами, отобрали варианты. Дальше - с теми же девочками-лаборантками можно было проверить варианты, выбрать лучший и доработать регламент. Можно было работать, и люди работали." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b14.htm#hdr_19

>>Простите, американская техносфера не растёт? Мне казалось, что США лидер в развитии техносферы уже как минимум 2 века подряд.
>Вообще, строго говоря, она у них сжимается. Производства уходят в Китай. А у них остается наука, армия, управление и кино. Постиндустриализм знаете ли.

Это точно. Последний оставшийся в городе сталеплавильный завод обсели хиппи, художники, ваяющие стальные скульптуры и старшекласники, работающие у них на подхвате.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (04.12.2010 00:59:55)
Дата	04.12.2010 03:22:56

Re: Думаю Вы...

>>> Он может работать в 10 раз продуктивнее посредственно подготовленного специалиста. Он в принципе может дать те решения, которые плохо подготовленный специалист не даст никогда.
>>Интересно, как Вы это себе представляете? Вот есть конкретный агрегат, с которым работает несколько инженеров, это агрегат стоит бешеных денег и будет работать лет 30-40, процесс протекающий на этом агрегате можно оптимизировать, можно даже творчески оптимизировать, но все это в рамках функциональности агрегата. Таких агрегатов на заводе десятки и с каждым работают несколько инженеров, т.е. выходят на смену, отслеживают параметры,рассчитывают необходимые поправки, особо творческие придумывают новые способы расчета и т.д. и т.п. И Вы будите утверждать что вот эту толпу инженеров целого завода можно заменить одним высококлассным спецом?
>
>Самое смешное, что всю эту толпу может конечно не заменить, но уж точно сделать в разы производительнее выпускник с дипломом но по новой специальности.
Далеко не всегда, но бывает.
>30-40 лет - большой срок. За это время появилась электроника и микропроцессораная техника. Свеженький инженер-электронщик может спаять примочку, которую инженеры-механики приладят к агрегату и уменьшат брак на десятки процентов и сделают девайс безопаснее.
Это вряд ли, безопасность - это пневматика, а не электроника ;), да и паять примочки чаще всего не надо, т.к. в НИИ хлеб даром не едят и регулярно выпускают новое оборудование - принимай, осваивай, ставь, программируй. Удивительно, что оппонент не понимает, что львиная часть инженерной работы - это рутина и обучение рутине. Как не понимает, что после того, как один творец что-то сотворил, то это тоже очень быстро становится рутиной. Не понимает, что в массе инженерное образование и мозги нужны для прочтения и понимания чужих инструкций.

>За это время возникла генная инженерия и молекулярный биолог может сделать штамм-продуцент какой-нибудь протеазы для стиральных порошков в десятки раз более продуктивным. В результате производительность огромного ферментера вырастет в разы.
Правильно, но воплощать все это должна будет толпа середнячков.

>Если товарищ ждет чуда от диплома, то оно возможно, но только в таких вот условиях - новой и дефицитной специальности.
И толпы грамотных исполнителей.

> И советский выпускник с дипломом как нельзя более подходит для такого чуда. Американский бакалавр не потянет, а американский PhD для таких задач как из пушки по воробьям.
тут не уверен, в СССР не зря на новых специальностях ресурсы концентрировали и лучших отбирали, может быть и стоило по новым направлениям сроки обучения увеличивать, тут уже трудно сказать как оптимальней

> Ситуация описана в "Советской цивилизации" СГ:

>"Мы после 4 курса, в 1960 г., были на практике - на заводе синтетического спирта в Орске. В лаборатории один сотрудник и три лаборантки. Заняты контролем технологического процесса. Но все равно ведут исследование, пытаются наладить выпуск искусственной олифы из побочного продукта. В Сумгаите уже сделано, но на каждом заводе свои тонкости. Мы из МГУ, так нам говорят: посмотрите производство, а потом помогите в лаборатории. Смотрим - есть полный комплект «РЖХимии». Засели, неделю читали, нашли целый ряд приемов, чтобы разрешить возникшие трудности. Обсудили с инженерами, отобрали варианты. Дальше - с теми же девочками-лаборантками можно было проверить варианты, выбрать лучший и доработать регламент. Можно было работать, и люди работали." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b14.htm#hdr_19
По этой схеме практически все кандидатские тогда делались. Это уже в перестройку перестали эффект требовать и уперлись исключительно в теоретическую "научную новизну".

От	Sereda
К	Вячеслав (04.12.2010 03:22:56)
Дата	04.12.2010 05:18:14

Re: Думаю Вы...

>Это вряд ли, безопасность - это пневматика, а не электроника ;), да и паять примочки чаще всего не надо, т.к. в НИИ хлеб даром не едят и регулярно выпускают новое оборудование - принимай, осваивай, ставь, программируй. Удивительно, что оппонент не понимает, что львиная часть инженерной работы - это рутина и обучение рутине.

Оппонент не понимает, зачем называть этих людей инженерами и 5 лет парить за партами. Подмена понятий. Опять мы упираемся в эту амёбу, называемую у нас "специалистом", как в дипломе пишут.

От	Вячеслав
К	Sereda (04.12.2010 05:18:14)
Дата	04.12.2010 08:46:41

Re: Думаю Вы...

>>Это вряд ли, безопасность - это пневматика, а не электроника ;), да и паять примочки чаще всего не надо, т.к. в НИИ хлеб даром не едят и регулярно выпускают новое оборудование - принимай, осваивай, ставь, программируй. Удивительно, что оппонент не понимает, что львиная часть инженерной работы - это рутина и обучение рутине.
>

>Оппонент не понимает, зачем называть этих людей инженерами и 5 лет парить за партами. Подмена понятий.
А как их называть? Рабочие специальности - это ПТУ, специалисты-эксплуатационники - это у нас техники, т.е. закончившие техникум, а специалисты обученные проведению инженерных работ, т.е. рутинному проектированию - инженеры, все что не рутинное, а с налетом науки и творчества - кандидаты наук, ну а собственно наука и разработка инновационных технологий - доктора. Все четко и понятно. Никакой подмены. 5-ти летний инженер - это реально круче и самостоятельнее чем 3-х летний техник, но в то же время это не инноватор, как кандидат (соискатель, аспирант).
> Опять мы упираемся в эту амёбу, называемую у нас "специалистом", как в дипломе пишут.
Это Вы упираетесь, а для наших работодателей даже в современных условиях, амеба - это бакалавр, который вообще не понятно зачем 4-года парился, лучше бы техникум закончил, быстрее и по конкретной специальности.

От	Александр
К	Sereda (04.12.2010 05:18:14)
Дата	04.12.2010 05:24:39

Re: Думаю Вы...

>Оппонент не понимает, зачем называть этих людей инженерами и 5 лет парить за партами.

За партами они 4 года. А пятый большая часть времени на производстве. Я на пятом курсе делал примерно то же что и сейчас.

>Опять мы упираемся в эту амёбу, называемую у нас "специалистом", как в дипломе пишут.

Эта "амеба" построила ядерно-космическую сверхдержаву. Все ваши претензии к нашему специалисту сводятся к тому, что в США по-другому. А главное, зарплаты больше. У кого они есть, конечно.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Sereda
К	Александр (04.12.2010 05:24:39)
Дата	04.12.2010 18:08:03

Re: Думаю Вы...

>>Опять мы упираемся в эту амёбу, называемую у нас "специалистом", как в дипломе пишут.
>
>Эта "амеба" построила ядерно-космическую сверхдержаву. Все ваши претензии к нашему специалисту сводятся к тому, что в США по-другому. А главное, зарплаты больше. У кого они есть, конечно.

Мои претензии сводятся к тому, что я не понимаю, почему наши вузы (кроме двух) не входят в пять сотен ARWU. И почему в наши "ядерно-космические" вузы не стоит конкурс из иностранцев (я не о нигерийцах).

От	Александр
К	Sereda (04.12.2010 18:08:03)
Дата	05.12.2010 01:40:25

Re: Думаю Вы...

>Мои претензии сводятся к тому, что я не понимаю, почему наши вузы (кроме двух) не входят в пять сотен ARWU.

Потому что наши ВУЗЫ - УЧЕБНЫЕ ЗАВЕДЕНИЯ. А ARWU считают по нобелевским премиям и публикациям в научных журналах. То есть по функциям НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ заведений. Потому что выпускником ВУЗа считается как BS, так и PhD. Когда один ученый получает Нобелевскую премию он засчитывается минимум трем университетам, и тому, в котором получил BS и тому, где получил PhD и тому где сейчас работает. У нас после окончания МГУ кандидатские и докторские могли защищаться в НИИ и работал выпускник там же. Аналогично по статьям. То есть очки за выпускника получал только один университет.

И это уже не говоря о том, что считаются только западные журналы и премии. Что будет если индекс пересчитать по государственным и ленинским премиям? :) Не говоря о том что нашу науку методично уничтожили. Из вирусологов моего курса в науке остался один. И тот с западной PhD, то есть его статьи засчитываются не только МГУ, но и западному университету, в котором он PhD получал. Кстати когда публикуешь статьи, никто не спрашивает какой универ ты окончил. Возможно по западным ученым эта информация у составителей индекса полнее.

> И почему в наши "ядерно-космические" вузы не стоит конкурс из иностранцев (я не о нигерийцах).

Потому что умные идут в ВУЗ не учиться. Учиться они и по книгам могут. Умные идут в ВУЗ ради бумажки и связей. Гарвардская бумажка и гарвардские связи в нынешней ситуации полезнее МГУ-шных.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Sereda
К	Александр (05.12.2010 01:40:25)
Дата	05.12.2010 04:04:36

Re: Думаю Вы...

>>Мои претензии сводятся к тому, что я не понимаю, почему наши вузы (кроме двух) не входят в пять сотен ARWU.
>
>Потому что наши ВУЗЫ - УЧЕБНЫЕ ЗАВЕДЕНИЯ. А ARWU считают по нобелевским премиям и публикациям в научных журналах. То есть по функциям НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ заведений. Потому что выпускником ВУЗа считается как BS, так и PhD. Когда один ученый получает Нобелевскую премию он засчитывается минимум трем университетам, и тому, в котором получил BS и тому, где получил PhD и тому где сейчас работает. У нас после окончания МГУ кандидатские и докторские могли защищаться в НИИ и работал выпускник там же. Аналогично по статьям. То есть очки за выпускника получал только один университет.

Согласен, это серьезное различие. В США университет это научно-образовательное заведение, а у нас только образовательное. Там НИИ входят в структуру университета, со студентами работают действующие учёные, а студенты участвуют в исследовательском процессе.

Таким образом, у нас количество нобелевских лауреатов выступало бы как не прямой показатель, т.к. наука для нашего преподавателя это факультативное занятие, а в США это прямой показатель, т.к. нобелевский лауреат - это ведущий преподаватель. Все правильно.

У нас похожий показатель тоже очень даже считают. Называют "остепененностью", это количество докторов и кандидатов в преподавательском составе. А амеры считают нобелевских лауреатов. Ну, просто доктор для них это мелко. )

>И это уже не говоря о том, что считаются только западные журналы и премии. Что будет если индекс пересчитать по государственным и ленинским премиям? :)

А почему нет? Если бы эти премии имели авторитет в мире, китайцы бы их считали. Они же считают "Nobel Prizes and Fields Medals".

>Не говоря о том что нашу науку методично уничтожили. Из вирусологов моего курса в науке остался один. И тот с западной PhD, то есть его статьи засчитываются не только МГУ, но и западному университету, в котором он PhD получал. Кстати когда публикуешь статьи, никто не спрашивает какой универ ты окончил. Возможно по западным ученым эта информация у составителей индекса полнее.

Хреново. (

>> И почему в наши "ядерно-космические" вузы не стоит конкурс из иностранцев (я не о нигерийцах).
>
>Потому что умные идут в ВУЗ не учиться. Учиться они и по книгам могут. Умные идут в ВУЗ ради бумажки и связей. Гарвардская бумажка и гарвардские связи в нынешней ситуации полезнее МГУ-шных.

МГУ можно распускать? Или побольше блатных чиновников туда на полставки поустраивать?

>------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Sereda (04.12.2010 18:08:03)
Дата	04.12.2010 19:47:51

Re: Думаю Вы...

>Мои претензии сводятся к тому, что я не понимаю, почему наши вузы (кроме двух) не входят в пять сотен ARWU. И почему в наши "ядерно-космические" вузы не стоит конкурс из иностранцев (я не о нигерийцах).
Вы шутите? Спросите еще почему у нас спецы разбежались, доцент получает 6600 руб (грязными) при нагрузке 900, нет лабораторного оборудования, но зато есть с проблемы с оплатой коммуналки.

От	Sereda
К	Вячеслав (04.12.2010 19:47:51)
Дата	05.12.2010 04:05:49

Re: Думаю Вы...

>>Мои претензии сводятся к тому, что я не понимаю, почему наши вузы (кроме двух) не входят в пять сотен ARWU. И почему в наши "ядерно-космические" вузы не стоит конкурс из иностранцев (я не о нигерийцах).
>Вы шутите? Спросите еще почему у нас спецы разбежались, доцент получает 6600 руб (грязными) при нагрузке 900, нет лабораторного оборудования, но зато есть с проблемы с оплатой коммуналки.

У амеров в первой десятке только один универ государственный. Работают же как-то.

От	Вячеслав
К	Sereda (05.12.2010 04:05:49)
Дата	05.12.2010 04:52:50

Re: Думаю Вы...

>>>Мои претензии сводятся к тому, что я не понимаю, почему наши вузы (кроме двух) не входят в пять сотен ARWU. И почему в наши "ядерно-космические" вузы не стоит конкурс из иностранцев (я не о нигерийцах).
>>Вы шутите? Спросите еще почему у нас спецы разбежались, доцент получает 6600 руб (грязными) при нагрузке 900, нет лабораторного оборудования, но зато есть с проблемы с оплатой коммуналки.
>

>У амеров в первой десятке только один универ государственный. Работают же как-то.
И? Вы хотите сказать, что условия существования и функционирования там и тут настолько подобны, что имеет смысл сравнивать?

От	Александр
К	Вячеслав (04.12.2010 03:22:56)
Дата	04.12.2010 05:11:19

Re: Думаю Вы...

>Это вряд ли, безопасность - это пневматика, а не электроника ;), да и паять примочки чаще всего не надо, т.к. в НИИ хлеб даром не едят и регулярно выпускают новое оборудование - принимай, осваивай, ставь, программируй.

В 80-х электронных примочек к американскому оборудованию 30-х годов, работавшему на московском шинном, НИИ не выпускали. Там работала бывшая наша домашняя ЭВМ на 8080 процессоре.

>>Если товарищ ждет чуда от диплома, то оно возможно, но только в таких вот условиях - новой и дефицитной специальности.
>И толпы грамотных исполнителей.

Не только исполнителей, а вполне себе зрелых специалистов смежных специальностей. Нужно чтобы все было готово и не хватало только современной мелочи.

>> Ситуация описана в "Советской цивилизации" СГ:
>
>>"Мы после 4 курса, в 1960 г., были на практике - на заводе синтетического спирта в Орске. В лаборатории один сотрудник и три лаборантки. Заняты контролем технологического процесса. Но все равно ведут исследование, пытаются наладить выпуск искусственной олифы из побочного продукта. В Сумгаите уже сделано, но на каждом заводе свои тонкости. Мы из МГУ, так нам говорят: посмотрите производство, а потом помогите в лаборатории. Смотрим - есть полный комплект «РЖХимии». Засели, неделю читали, нашли целый ряд приемов, чтобы разрешить возникшие трудности. Обсудили с инженерами, отобрали варианты. Дальше - с теми же девочками-лаборантками можно было проверить варианты, выбрать лучший и доработать регламент. Можно было работать, и люди работали." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b14.htm#hdr_19

>По этой схеме практически все кандидатские тогда делались. Это уже в перестройку перестали эффект требовать и уперлись исключительно в теоретическую "научную новизну".

Я собственно потому и поехал в Штаты учиться. В институте был единственный спец по генной инженерии. На него руководство молилось. А он отбивался от всего практически значимого и методично занимал нишу, где не будет конкуренции. Эдакий неуловимый Джо, который неуловим не потому что никто поймать не мог, а потому что он никому нафиг не нужен. При всем уважении к передовым методам, философия чистой "научной новизны" вгоняла меня в уныние, а бодрые американские статьи, доступно объяснявшие зачем они что делают, были близки и понятны.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (04.12.2010 05:11:19)
Дата	04.12.2010 09:03:14

Re: Думаю Вы...

>>Это вряд ли, безопасность - это пневматика, а не электроника ;), да и паять примочки чаще всего не надо, т.к. в НИИ хлеб даром не едят и регулярно выпускают новое оборудование - принимай, осваивай, ставь, программируй.
>
>В 80-х электронных примочек к американскому оборудованию 30-х годов, работавшему на московском шинном, НИИ не выпускали. Там работала бывшая наша домашняя ЭВМ на 8080 процессоре.
Бывает, у нас тоже на трофейном карбамиде мужики что-то подобное ваяли.

>>>Если товарищ ждет чуда от диплома, то оно возможно, но только в таких вот условиях - новой и дефицитной специальности.
>>И толпы грамотных исполнителей.
>
>Не только исполнителей, а вполне себе зрелых специалистов смежных специальностей. Нужно чтобы все было готово и не хватало только современной мелочи.
Да тут я не о том, зрелые специалисты у оппонентов в рассмотрение не берутся, т.к. они зрелыми в работе стали, надо думать не благодаря, а вопреки образованию ;), а выходили из ВУЗа не зрелыми. Речь о скромных посредственностях, м.с. бывших студентах-троечниках, "нифига не понимающих" тетках и т.п., которые фактически зрелыми не становились, а типа "деградировали" на абсолютно рутинной работе.

>>По этой схеме практически все кандидатские тогда делались. Это уже в перестройку перестали эффект требовать и уперлись исключительно в теоретическую "научную новизну".
>
>Я собственно потому и поехал в Штаты учиться. В институте был единственный спец по генной инженерии. На него руководство молилось. А он отбивался от всего практически значимого и методично занимал нишу, где не будет конкуренции. Эдакий неуловимый Джо, который неуловим не потому что никто поймать не мог, а потому что он никому нафиг не нужен. При всем уважении к передовым методам, философия чистой "научной новизны" вгоняла меня в уныние, а бодрые американские статьи, доступно объяснявшие зачем они что делают, были близки и понятны.
Философия чистой "научной новизны" - идеальная среда для симуляции и практическому отсутствию всякой новизны, да и вообще науки.

От	Sereda
К	Александр (04.12.2010 00:59:55)
Дата	04.12.2010 02:26:56

Re: Думаю Вы...

>Если товарищ ждет чуда от диплома, то оно возможно, но только в таких вот условиях - новой и дефицитной специальности. И советский выпускник с дипломом как нельзя более подходит для такого чуда. Американский бакалавр не потянет, а американский PhD для таких задач как из пушки по воробьям. Ситуация описана в "Советской цивилизации" СГ:

Проблема в том, что советский дипломник - это не американский PhD, и этого мало для американского M.Sc., и этого много для BSc. Для серьёзных задач мало, для исполнительских - много. Куда его приткнуть? Одна растрата ресурсов и лишний год в институте. Или доучивать на производстве или там же, но деградировать.

Хорошо платили за образование не из своего кармана. А то было бы сплошное расстройство. Бабки за институт не отобьешь ни так ни так. А сейчас?

>Это точно. Последний оставшийся в городе сталеплавильный завод обсели хиппи, художники, ваяющие стальные скульптуры и старшекласники, работающие у них на подхвате.

Не переживайте за них. Будет нужно, они эти заводы вмиг отстроят. Ещё и как.

>-------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Sereda (04.12.2010 02:26:56)
Дата	04.12.2010 04:11:26

Re: Думаю Вы...

>>Если товарищ ждет чуда от диплома, то оно возможно, но только в таких вот условиях - новой и дефицитной специальности. И советский выпускник с дипломом как нельзя более подходит для такого чуда. Американский бакалавр не потянет, а американский PhD для таких задач как из пушки по воробьям. Ситуация описана в "Советской цивилизации" СГ:
>
>Проблема в том, что советский дипломник - это не американский PhD, и этого мало для американского M.Sc., и этого много для BSc.

Перед советским дипломником не стоит задачи быть BS или MS. Перед ним стоит задача освоить производственный контекст и по возможности принести на производство что-то современненькое.

> Для серьёзных задач мало, для исполнительских - много.

Сравнивать серьезное с исполнительским все равно что кислое с мягким.
Для пятидесятилетнего инженера-механика спаять схему управления мощным электродвигателем от системы датчиков - неподъемная задача. А свеженький выпускник-электронщик сделает, если не дебил. В результате экономический эффект, который многократно покрывающий их зарплаты.

> Куда его приткнуть?

Обычно проблема где его взять.

> Одна растрата ресурсов и лишний год в институте. Или доучивать на производстве или там же, но деградировать.

Растрата ресурсов - выбускать недоучек BS и "переучек" PhD. Первые действительно ничего не могут. Им даже паяльник в руки не дают, чтобы не обожглись. Вторые для большинства практических задач излишни.

У наших выпускников за плечами год дипломной работы, где они видели и трогали своими руками реально работающее производство. Попав после выпуска на новое место, они несут местным старшим товарищам современные знания и опыт другой организации, а сами учатся у них местной специфике.

В крайнем случае, если профильных старших товарищей на производстве нет, они могут наладить дело самостоятельно. BS-у это не по зубам. А быстро растущая советская экономика без квалифицированных специалистов, готовых к самостоятельной работе, просто загнулась бы. Пошли десятки, а то и сотни станков с ЧПУ, а о микропроцессорах на заводе никто слыхом не слыхивал. Молодой специалист на вес золота.

>Хорошо платили за образование не из своего кармана. А то было бы сплошное расстройство. Бабки за институт не отобьешь ни так ни так. А сейчас?

Отец рассказывал как его начальник водил на табачную фабрику Дукат. Тамошний директор показывал поделки своего инженера электронщика, а самого электронщика согласился показать только когда его клятвенно пообещали не сманивать. Отец поинтересовался сколько этот электронщик на Дукате получает. Оказалось 1000р. Вчетверо больше чем у отца тогда было. Нет, говорит, не сбежит.

Научил своего двоюродно братца телевизоры чинить. И разругался с ним вдрызг, когда узнал что тот берет по четвертному за замену предохранителя.

Сам зарабатывал летом в отпуске + месяц за свой счет наладкой свежепостроенных местных телепередающих центров. Расценки 2500р на четверых на месяц. Делал один за две недели. 10 000р за 2 месяца. Зарплата на телецентре только на книжки и сигареты.

Когда прислали первые два цветных телевизора, французского производства, один прикарманил председатель республиканского телерадиокоммитета, а другой отцу отдали домой. Цветной телепередатчик требовал частой наладки и председатель телерадиокоммитета свой телек смотреть не мог когда отец не на работе.

И это без высшего образования. Так себе, техникум. А дипломная работа была - устройство комбинирующее изображение двух телекамер. Одна снимает артиста на синем фоне, другая какой-нибудь интересный фон. Артист вырезается и накладывается на интересный фон. Собранное в крышке старого осциллографа устройство было вторым в Союзе. Проработало на телецентре до 80-х.

Это я к чему. Вам хочется американских зарплат и вы почему-то вообразили что американцы их зарабатывают, при том знаниями, полученными в колледже. Это не так. Большие зарплаты достигаются когда спрос намного превышает предложение. Эта ситуация возникает в двух случаях:

В бурно развивающихся новых областях, когда специалистов катастрофически не хватает.

В тех областях, где специалистам удается создать монополию и ограничить вход на рынок.

Первые ладно, было время когда в программисты компьютерных игр брали старшекласников вобще без университетского образования и давали зарплаты за $50 000. Сейчас без мастерской степени уже смотрят косо.

Но от второй ситуации какая польза? Американский доктор много получает потому что сам решает сколько молодых людей допустить в профессию. Кому от этого хорошо? Уж точно не пациенту, к которому доктор на дом не ходит, а в сельской местности доктора вобще нет. И самим докторам не здорово. Знакомый рассказывал как в ординатуре день работал, ночь дежурил, следующий день работал, поехал домой и проснулся вверх колесами на обочине.

>Не переживайте за них. Будет нужно, они эти заводы вмиг отстроят. Ещё и как.

Вмиг только чужие глупости повторить можно. Заводы строятся годами.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Sereda
К	Александр (04.12.2010 04:11:26)
Дата	04.12.2010 05:38:55

Re: Думаю Вы...

В бурно развивающихся новых областях, когда специалистов катастрофически не хватает.
>

В тех областях, где специалистам удается создать монополию и ограничить вход на рынок.

>Первые ладно, было время когда в программисты компьютерных игр брали старшекласников вобще без университетского образования и давали зарплаты за $50 000. Сейчас без мастерской степени уже смотрят косо.

Мы вроде о подготовке специалистов говорим?

>Но от второй ситуации какая польза? Американский доктор много получает потому что сам решает сколько молодых людей допустить в профессию. Кому от этого хорошо? Уж точно не пациенту, к которому доктор на дом не ходит, а в сельской местности доктора вобще нет. И самим докторам не здорово. Знакомый рассказывал как в ординатуре день работал, ночь дежурил, следующий день работал, поехал домой и проснулся вверх колесами на обочине.

Давайте не трогать проблемные сектора? Медицина и адвокатура это не вся экономика и не всё образование.

>>Не переживайте за них. Будет нужно, они эти заводы вмиг отстроят. Ещё и как.
>
>Вмиг только чужие глупости повторить можно. Заводы строятся годами.
>-------------------
> http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Sereda (04.12.2010 02:26:56)
Дата	04.12.2010 03:35:12

Re: Думаю Вы...

От	Александр
К	Вячеслав (02.12.2010 13:59:52)
Дата	02.12.2010 23:53:01

Мы отвлеклись.

>>Мне не нравится этот подход "насытить специалистами". Это обман и инфляция. Если человеку дали диплом, это ещё не значит, что он стал реальным специалистом. Я подозреваю, что один магистрант с продвинутой подготовкой крыл и будет крыть 20 - 40 наших дипломничков. Так может дешевле и лучше потратить хорошие деньги на подготовку одного спеца? Наверное, у нас этот вопрос никто не задавал. (
>Этот подход давал максимум количество*качество, т.е. стандартный массовый выпуск с просевшим средним уровнем, но зато обеспечивающий кадрами бурно развивающиеся народное хозяйство.

Возвращаясь к теме, наш выпускник с дипломом круче американского бакалавра, потому что учился в нормальной школе и в институте 5 лет против ихних четырех. Переход на их систему - дебильной школы и ускоренных курсов подготовки "бакалавров", у которых дыры в школьном образовании кое-как законопачены в институте, как раз и есть "просевший средний уровень".

Гарвард все-таки стоит особняком. Туда принимают тех, кто по ихнему ЕГЭ в верхних полпроцента. А это, как ни крути, - сливки. Они и без Гарварда были бы смышленые. И возможностей у них побольше наших/ Не обязательно связанных с Гарвардом.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Monk
К	Александр (02.12.2010 23:53:01)
Дата	04.12.2010 13:24:03

Re: Мы отвлеклись.

>Возвращаясь к теме, наш выпускник с дипломом круче американского бакалавра, потому что учился в нормальной школе и в институте 5 лет против ихних четырех. Переход на их систему - дебильной школы и ускоренных курсов подготовки "бакалавров", у которых дыры в школьном образовании кое-как законопачены в институте, как раз и есть "просевший средний уровень".

Да, подготовка бакалавров для нас необычна. Все спец-ти 2 года учат общий курс, потом курс собственно на предмет и последний год - на диплом. Но по-моему, амеры сливки снимают не столько в гарвардах, сколько в аспирантуре. Друг сейчас в командировке в США, так рассказывает, что на одно бесплатное место в аспирантуре к профессору-русисту подают со всей страны до 150 заявлений: от Аляски до Техаса. Отбор ведется оч. жестко, так каждый соискатель должен предоставить справку об окончании 2-х летних курсов русского языка и подтвердить его знание на собеседовании.
В итоге, получаются отличные проф. историки, досконально знающие свою тему, которая вытекает из диплома. Вся система послевузовского образования построена на грантах, что заставляет аспирантов постоянно упорно работать - выезжать в команировки, писать статьи и проч. для их получения. Ны выходе получают компетентных спецов по России, хоть и с мозаичными представлениями по общему курсу истории.
Таким образом, несмотря на низкий "средний уровень", в системе есть все возможности для самореализации "умниц", которым приходиться проходить через серьезную конкуренцию для получения PhD по своей теме.

От	Вячеслав
К	Александр (02.12.2010 23:53:01)
Дата	03.12.2010 00:20:31

Получается так (-)

От	Iva
К	Вячеслав (02.12.2010 13:59:52)
Дата	02.12.2010 18:13:30

Re: Думаю Вы...

Привет

>Этот подход давал максимум количество*качество, т.е. стандартный массовый выпуск с просевшим средним уровнем, но зато обеспечивающий кадрами бурно развивающиеся народное хозяйство. Один магистрант не может крыть несколько десятков дипломников, просто потому что они могут средненько делать одновременно несколько десятков работ, а магистрант лишь одну ,пусть блистательно, но все равно одну. А если у нас где требовались особые специалисты, то была аспирантура. Американский подход хорош, когда техносфера не растет и много шибко умных нежелательно иметь.

Этот подход помогал, пока надо было много каких либо специалистов. В итоге обесценил значение специалистов, заложил традиции недоспециалистов.
И страна разучилась готовить специалистов высокого уровня. Инженеры вымерли как класс, вместо них пришли ИТР.

Аспирантура спасала теоретическую науку. Но к теоретической науке экономика страны не сводиться.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Вячеслав
К	Iva (02.12.2010 18:13:30)
Дата	02.12.2010 23:01:08

Re: Думаю Вы...

От	Iva
К	Вячеслав (02.12.2010 23:01:08)
Дата	03.12.2010 07:28:40

Re: Думаю Вы...

Привет

>>Этот подход помогал, пока надо было много каких либо специалистов.
>Конечно, но только у нас до 90-х не было такого, чтобы много специалистов было не надо.

Это было следствием того, что оплата труда от его интенсивности не зависела. Поэтому больше специалистов - всем лучше - работать меньше.
А так перепроизводство недоспециалистов было заметно уже в 70-х.

>>И страна разучилась готовить специалистов высокого уровня. Инженеры вымерли как класс, вместо них пришли ИТР.
>Ерунда. ВУЗы и их выпускники очень сильно различались по уровню и направленности специализации. Специалисты для фабрик, для заводских лабораторий, для проектных НИИ и для научных НИИ - весьма разные вещи.

Это все детали не решавшие главного - не было потребности в Инженерах. Не было системы их подготовки, не было заинтересованности в их труде. Лучше пяток ИТР, чем один такой - начальству много спокойнее.

>>Аспирантура спасала теоретическую науку.
>Не только. Аспирантуры и советы, как и ВУЗы в целом, весьма отличались по направленности, были и чисто прикладные, ориентированные на конкретные производства.

Аспирантура не может произвести Инженера в принципе. Инженера производит опыт конкретных разработок. Инженер - это практический опыт в дополнение к знаниям. И никаким обучением практический опыт не замещается.
Поэтому если у вас экономика и производство требует в массе примитивизма и копирования - значит у вас не может быть Инженеров.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Вячеслав
К	Iva (03.12.2010 07:28:40)
Дата	03.12.2010 10:49:35

Re: Думаю Вы...

>Привет
Привет
>>>Этот подход помогал, пока надо было много каких либо специалистов.
>>Конечно, но только у нас до 90-х не было такого, чтобы много специалистов было не надо.
>
>Это было следствием того, что оплата труда от его интенсивности не зависела. Поэтому больше специалистов - всем лучше - работать меньше.
Потребность в специалистах регулировалась динамикой производства и нормами штатов. А на счет "работать меньше", то ситуацию типа сегодняшней, когда специалист торчит на производстве по 10 часов, да еще и дергают в выходные, праздники и из отпуска, трудно считать нормой.
>А так перепроизводство недоспециалистов было заметно уже в 70-х.
Кому заметно? Недовольным статусом и мечтающим стать единственным и незаменимым, дабы иметь возможность как-то диктовать условия?

>>>И страна разучилась готовить специалистов высокого уровня. Инженеры вымерли как класс, вместо них пришли ИТР.
>>Ерунда. ВУЗы и их выпускники очень сильно различались по уровню и направленности специализации. Специалисты для фабрик, для заводских лабораторий, для проектных НИИ и для научных НИИ - весьма разные вещи.
>
>Это все детали не решавшие главного - не было потребности в Инженерах.
В смысле система по большой части строилась не на Гениях, а на обычных людях? Это, извините, уже из оперы анекдота "авиационной поддержки не будет - летчик заболел".

> Не было системы их подготовки, не было заинтересованности в их труде. Лучше пяток ИТР, чем один такой - начальству много спокойнее.
Конечно. А начальству спокойней потому что система надежней - не зависит от того достался ей штучный Гений или его оборонщики к себе перетянули.

>>>Аспирантура спасала теоретическую науку.
>>Не только. Аспирантуры и советы, как и ВУЗы в целом, весьма отличались по направленности, были и чисто прикладные, ориентированные на конкретные производства.
>
>Аспирантура не может произвести Инженера в принципе. Инженера производит опыт конкретных разработок. Инженер - это практический опыт в дополнение к знаниям. И никаким обучением практический опыт не замещается.
Вас послушать, так получается, что никакое учебное заведение в принципе не может подготовить Инженера. И в связи с этим вызывает недоумение параллельный тезис "Не было системы их подготовки". А вообще система подготовки была, это и доводка специалистов по месту работы, это и институт соискательства, это и организация процесса обучения в аспирантурах прикладного профиля, когда обучаемые разработчики с объектов не вылезали и т.п.
Не, оно конечно можно найти массу всяких сбоев, накладок и злоупотреблений в этой системе, но это уже другой вопрос, это вопрос оптимизации, а ваш тезис на счет "не было системы подготовки" - не верен, была и готовила.

>Поэтому если у вас экономика и производство требует в массе примитивизма и копирования - значит у вас не может быть Инженеров.
Ерунда. Любая экономика в массе требует примитивизма и копирования. В общем опять старая песня на счет "почему мы не были впереди планеты всей сразу по всем направлениям".

От	Iva
К	Вячеслав (03.12.2010 10:49:35)
Дата	03.12.2010 16:55:19

Re: Думаю Вы...

Привет

>>А так перепроизводство недоспециалистов было заметно уже в 70-х.
>Кому заметно? Недовольным статусом и мечтающим стать единственным и незаменимым, дабы иметь возможность как-то диктовать условия?

Практически всем.

>>Это все детали не решавшие главного - не было потребности в Инженерах.
>В смысле система по большой части строилась не на Гениях, а на обычных людях? Это, извините, уже из оперы анекдота "авиационной поддержки не будет - летчик заболел".

Даже не на гения, а Крупных специалистах. Они перестали воспроизводиться.

>> Не было системы их подготовки, не было заинтересованности в их труде. Лучше пяток ИТР, чем один такой - начальству много спокойнее.
>Конечно. А начальству спокойней потому что система надежней - не зависит от того достался ей штучный Гений или его оборонщики к себе перетянули.

Но на таких штучных и держались целые НПО.

>>Аспирантура не может произвести Инженера в принципе. Инженера производит опыт конкретных разработок. Инженер - это практический опыт в дополнение к знаниям. И никаким обучением практический опыт не замещается.
>Вас послушать, так получается, что никакое учебное заведение в принципе не может подготовить Инженера. И в связи с этим вызывает недоумение параллельный тезис "Не было системы их подготовки". А вообще система подготовки была, это и доводка специалистов по месту работы, это и институт соискательства, это и организация процесса обучения в аспирантурах прикладного профиля, когда обучаемые разработчики с объектов не вылезали и т.п.
>Не, оно конечно можно найти массу всяких сбоев, накладок и злоупотреблений в этой системе, но это уже другой вопрос, это вопрос оптимизации, а ваш тезис на счет "не было системы подготовки" - не верен, была и готовила.

Готовила, а результата не было.

>>Поэтому если у вас экономика и производство требует в массе примитивизма и копирования - значит у вас не может быть Инженеров.
>Ерунда. Любая экономика в массе требует примитивизма и копирования. В общем опять старая песня на счет "почему мы не были впереди планеты всей сразу по всем направлениям".

Не осталось таких направлений к концу Брежнева.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Вячеслав
К	Iva (03.12.2010 16:55:19)
Дата	04.12.2010 02:56:19

Re: Думаю Вы...

>Привет

>>>А так перепроизводство недоспециалистов было заметно уже в 70-х.
>>Кому заметно? Недовольным статусом и мечтающим стать единственным и незаменимым, дабы иметь возможность как-то диктовать условия?
>
>Практически всем.
Это на какой кухне "практически всем"? Вот знаю текстильные фабрики - им не хватало спецов по станкам и энергетиков, знаю химкомбинат - им не хватало огромного списка специалистов, не хватало настолько, что заключали контракты с ВУЗом дабы тот принимал студентов сверх нормы и таких в 70-80-е в группах было процентов по 20-30, про сельхозпредприятия с хроническим дефицитом специалистов я уж и не говорю. ИМХО говорить о каком либо перепроизводстве - дикость, а то что не хватало и спецов высшей квалификации тоже, никак не говорит о перепроизводстве "недоспециалистов".

>>>Это все детали не решавшие главного - не было потребности в Инженерах.
>>В смысле система по большой части строилась не на Гениях, а на обычных людях? Это, извините, уже из оперы анекдота "авиационной поддержки не будет - летчик заболел".
>
>Даже не на гения, а Крупных специалистах. Они перестали воспроизводиться.
Странно, толпы потом за границу свалили, сейчас за рубежом полно крупных и относительно молодых бывших наших, как же такое может быть если "перестали"?

>>> Не было системы их подготовки, не было заинтересованности в их труде. Лучше пяток ИТР, чем один такой - начальству много спокойнее.
>>Конечно. А начальству спокойней потому что система надежней - не зависит от того достался ей штучный Гений или его оборонщики к себе перетянули.
>
>Но на таких штучных и держались целые НПО.
Ну и что? НПО - это передний край, лучшие из лучших и почти гении в авангарде. Это нормально. Но это не значит, что не были нужны инженеры на городских котельных.

>>Не, оно конечно можно найти массу всяких сбоев, накладок и злоупотреблений в этой системе, но это уже другой вопрос, это вопрос оптимизации, а ваш тезис на счет "не было системы подготовки" - не верен, была и готовила.
>
>Готовила, а результата не было.
??? Росли города, строились новые заводы, летал Буран, шло перманентное перевооружение армии и флота - это наверно все стихийно?

>>>Поэтому если у вас экономика и производство требует в массе примитивизма и копирования - значит у вас не может быть Инженеров.
>>Ерунда. Любая экономика в массе требует примитивизма и копирования. В общем опять старая песня на счет "почему мы не были впереди планеты всей сразу по всем направлениям".
>
>Не осталось таких направлений к концу Брежнева.
Так их никогда по сути и не было. С космосом рванули в нахалку, дак это скорее не наука и техника, а менеджмент, супостат просто нас недооценил и не те приоритеты для себя выбрал. Да и странно это было бы для страны, которая только-только вылезла из нищеты и стала обрастать жирком. Удивительно, насколько живучи байки о самом передовом строе именно у антисоветчиков.;)

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Iva
К	Вячеслав (04.12.2010 02:56:19)
Дата	04.12.2010 23:23:16

Re: Думаю Вы...

Привет

>>Практически всем.
>Это на какой кухне "практически всем"? Вот знаю текстильные фабрики - им не хватало спецов по станкам и энергетиков, знаю химкомбинат - им не хватало огромного списка специалистов, не хватало настолько, что заключали контракты с ВУЗом дабы тот принимал студентов сверх нормы и таких в 70-80-е в группах было процентов по 20-30, про сельхозпредприятия с хроническим дефицитом специалистов я уж и не говорю. ИМХО говорить о каком либо перепроизводстве - дикость, а то что не хватало и спецов высшей квалификации тоже, никак не говорит о перепроизводстве "недоспециалистов".

А стоило ввести "щекинский" эксперимент - так сразу появлялись "лишние". Система стимулирования труда призывала не экономиться, а транжирить трудовые ресурсы.
Поэтому "малооплачиваемые" отрасли и предприятия начинали страдать от "нехватки" специалистов.
Одно другому не мешает.

>>Даже не на гения, а Крупных специалистах. Они перестали воспроизводиться.
>Странно, толпы потом за границу свалили, сейчас за рубежом полно крупных и относительно молодых бывших наших, как же такое может быть если "перестали"?

На вторых-третьих ролях. Или вы назовете крупного конструктора чего-нибудь из наших?

>>>Не, оно конечно можно найти массу всяких сбоев, накладок и злоупотреблений в этой системе, но это уже другой вопрос, это вопрос оптимизации, а ваш тезис на счет "не было системы подготовки" - не верен, была и готовила.
>>
>>Готовила, а результата не было.
>??? Росли города, строились новые заводы, летал Буран, шло перманентное перевооружение армии и флота - это наверно все стихийно?

При этом несколько моих знакомых уже в 70-х осозновали, что ничего нового в их НПО не рождается, все мелкое модернизирование старого. Хотели в ЦК писать, но видели, что с такими происходит.

>>Не осталось таких направлений к концу Брежнева.
>Так их никогда по сути и не было. С космосом рванули в нахалку, дак это скорее не наука и техника, а менеджмент, супостат просто нас недооценил и не те приоритеты для себя выбрал. Да и странно это было бы для страны, которая только-только вылезла из нищеты и стала обрастать жирком. Удивительно, насколько живучи байки о самом передовом строе именно у антисоветчиков.;)

Возможно :-). Но не только у антисоветчиков :-).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Вячеслав
К	Iva (04.12.2010 23:23:16)
Дата	05.12.2010 00:24:16

Re: Думаю Вы...

>Привет

>>>Практически всем.
>>Это на какой кухне "практически всем"? Вот знаю текстильные фабрики - им не хватало спецов по станкам и энергетиков, знаю химкомбинат - им не хватало огромного списка специалистов, не хватало настолько, что заключали контракты с ВУЗом дабы тот принимал студентов сверх нормы и таких в 70-80-е в группах было процентов по 20-30, про сельхозпредприятия с хроническим дефицитом специалистов я уж и не говорю. ИМХО говорить о каком либо перепроизводстве - дикость, а то что не хватало и спецов высшей квалификации тоже, никак не говорит о перепроизводстве "недоспециалистов".
>
>А стоило ввести "щекинский" эксперимент - так сразу появлялись "лишние". Система стимулирования труда призывала не экономиться, а транжирить трудовые ресурсы.
Вот только не надо про Щекинский АЗОТ лапшу вешать. "Лишние" там видите ли появились.

>Поэтому "малооплачиваемые" отрасли и предприятия начинали страдать от "нехватки" специалистов.
>Одно другому не мешает.
Именно, особенно малооплачиваемые и непрестижные.
>>>Даже не на гения, а Крупных специалистах. Они перестали воспроизводиться.
>>Странно, толпы потом за границу свалили, сейчас за рубежом полно крупных и относительно молодых бывших наших, как же такое может быть если "перестали"?
>
>На вторых-третьих ролях. Или вы назовете крупного конструктора чего-нибудь из наших?
А Вы назовете много крупных не из наших?

>>>>Не, оно конечно можно найти массу всяких сбоев, накладок и злоупотреблений в этой системе, но это уже другой вопрос, это вопрос оптимизации, а ваш тезис на счет "не было системы подготовки" - не верен, была и готовила.
>>>
>>>Готовила, а результата не было.
>>??? Росли города, строились новые заводы, летал Буран, шло перманентное перевооружение армии и флота - это наверно все стихийно?
>
>При этом несколько моих знакомых уже в 70-х осозновали, что ничего нового в их НПО не рождается, все мелкое модернизирование старого. Хотели в ЦК писать, но видели, что с такими происходит.
А что с такими происходило? Что они считали мелкой модернизаций и насколько именно эта мелкая модернизация была важна для народного хозяйства?

>>>Не осталось таких направлений к концу Брежнева.
>>Так их никогда по сути и не было. С космосом рванули в нахалку, дак это скорее не наука и техника, а менеджмент, супостат просто нас недооценил и не те приоритеты для себя выбрал. Да и странно это было бы для страны, которая только-только вылезла из нищеты и стала обрастать жирком. Удивительно, насколько живучи байки о самом передовом строе именно у антисоветчиков.;)
>
>Возможно :-). Но не только у антисоветчиков :-).
Не только, но у антисоветчиков это поголовное, такое ощущение, что как узнали, что жили в не самой передовой стране, так до сих пор разочарования изжить не могут.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (05.12.2010 00:24:16)
Дата	05.12.2010 03:41:09

Re: Думаю Вы...

>>> Удивительно, насколько живучи байки о самом передовом строе именно у антисоветчиков.;)
>>
>>Возможно :-). Но не только у антисоветчиков :-).
>Не только, но у антисоветчиков это поголовное, такое ощущение, что как узнали, что жили в не самой передовой стране, так до сих пор разочарования изжить не могут.
Жили не в самой передовой стране, но строй был действительно передовой, и ирония тут не уместна.

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (05.12.2010 03:41:09)
Дата	05.12.2010 07:11:18

"Вот такие больуны все и испортили" (с)

От	Александр
К	Iva (03.12.2010 16:55:19)
Дата	04.12.2010 01:32:47

Re: Думаю Вы...

>>>А так перепроизводство недоспециалистов было заметно уже в 70-х.
>>Кому заметно? Недовольным статусом и мечтающим стать единственным и незаменимым, дабы иметь возможность как-то диктовать условия?
>
>Практически всем.

Мой отец всегда жаловался что не хватает. Дпломник - манна небесная. Молодой специалист - благодать господня. А это Москва и оборонка.

>>>Это все детали не решавшие главного - не было потребности в Инженерах.
>>В смысле система по большой части строилась не на Гениях, а на обычных людях? Это, извините, уже из оперы анекдота "авиационной поддержки не будет - летчик заболел".
>
>Даже не на гения, а Крупных специалистах. Они перестали воспроизводиться.

В смысле таких, которые много жрут?

>>Конечно. А начальству спокойней потому что система надежней - не зависит от того достался ей штучный Гений или его оборонщики к себе перетянули.
>
>Но на таких штучных и держались целые НПО.

И такие штучные страдали от недостатка кадров.
А посредствнности страдали без особняка с прислугой.

>>Не, оно конечно можно найти массу всяких сбоев, накладок и злоупотреблений в этой системе, но это уже другой вопрос, это вопрос оптимизации, а ваш тезис на счет "не было системы подготовки" - не верен, была и готовила.
>
>Готовила, а результата не было.

Если под "результатом" подразумевается особняк с прислугой то да, не было. А так - сверхдержава вполне себе результат.

>>>Поэтому если у вас экономика и производство требует в массе примитивизма и копирования - значит у вас не может быть Инженеров.
>>Ерунда. Любая экономика в массе требует примитивизма и копирования. В общем опять старая песня на счет "почему мы не были впереди планеты всей сразу по всем направлениям".
>
>Не осталось таких направлений к концу Брежнева.

Почему же? Единая энергосистема и ТЭЦ всяко эффективнее аналогичных американских систем.
Но главное, почему, вдруг страна, которая за 60 лет до этого отставала в производстве тракторов и амтомобилей в десятки тысяч раз, должна оказаться впереди планеты всей?
------------------
http://www.orossii.ru

От	Iva
К	Александр (04.12.2010 01:32:47)
Дата	04.12.2010 23:16:39

Re: Думаю Вы...

Привет

>>Практически всем.
>
>Мой отец всегда жаловался что не хватает. Дпломник - манна небесная. Молодой специалист - благодать господня. А это Москва и оборонка.

Так это совсем другая проблема :-).
Это проблема что в оборонке начиная с 70-х стали "мало" платить, по сравнению с прочими местами. И квартиру получить в Москве, даже в оборонке стала проблема. Поэтому оборонка начала заполняться женщинами.

>>Готовила, а результата не было.
>
>Если под "результатом" подразумевается особняк с прислугой то да, не было. А так - сверхдержава вполне себе результат.

Результатом явилолся развал сверхдержавы и то, что мы сейчас имеем.

>>Не осталось таких направлений к концу Брежнева.
>
>Почему же? Единая энергосистема и ТЭЦ всяко эффективнее аналогичных американских систем.
>Но главное, почему, вдруг страна, которая за 60 лет до этого отставала в производстве тракторов и амтомобилей в десятки тысяч раз, должна оказаться впереди планеты всей?

Проблема страны оказалась не в том.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Александр (04.12.2010 01:32:47)
Дата	04.12.2010 11:51:37

Re: Сколько загадок - надо распутывать.

>Мой отец всегда жаловался что не хватает.

А что с выпускниками ВУЗов? Не капля в море - каждый год новый выпуск. Куда девались?

>В смысле таких, которые много жрут?

В смысле таких, которые много умеют.

>И такие штучные страдали от недостатка кадров.
>А посредствнности страдали без особняка с прислугой.

Сформулируйте причину проблемы почетче. Глядишь - окажется что все говорят об одном и том же.

>А так - сверхдержава вполне себе результат.

Результат - постоянный некомплект нужных спецов. Ну - чем кончилось - мы каждый день наблюдаем - а вам - напомнить?

>Но главное, почему, вдруг страна, которая за 60 лет до этого отставала в производстве тракторов и амтомобилей в десятки тысяч раз, должна оказаться впереди планеты всей?

Что скрывается под "впереди планеты всей"? Расшифруете по пунктам?