Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Последняя попытка

От	Sereda
К	Александр
Дата	02.12.2010 13:10:39
Рубрики	Школа;

Re: Последняя попытка

>>Harvard enrolled 6,655 students in undergraduate programs, 3,738 students in graduate programs, and 10,722 students in professional programs.
>>Это та картина, о которой я пишу выше. Много самых разнообразных учебных программ. От до-бакалаврских до специальных. Повышения квалификации, как у нас бы сказали. Только не липового повышения квалификации, когда сначала бумажки несёшь, а через пару недель коньяк, чтобы их забрать, а реальных. Для конкретного профессионального роста.
>
>"Профессиональное образование" это не "повышение квалификации" после университета. Если молодой человек хочет стать доктором, то после школы он на доктора учиться не может. Учиться на доктора принимают только со степенью бакалавра из аккредитованного университета. Поэтому молодой человек идет на инженерный факультет. Учится 4 года, получает степень бакалавра и уже с ней сдает экзамены и поступает в медицинскую школу.

Я писал про "and 10,722 students in professional programs".

>Это не "повышение квалификации" бакалавра инженерии. Потому что к инженерии не имеет никакого отношения. Это выращивание профессионала медика. И другого способа стать медицинским доктором нет. Не обязательно конечно быть бакалавром именно инженерии. Можно быть бакалавром по химии, биологии, да хоть по Английскому языку и литературе, если требуемые в мед. школу курсы набрал. Важно быть бакалавром. Не окончивших колледж медицине не учат. Вообще! Медицинская школа это профессиональное образование. А на профессионалов учат только окончивших университет. (Окончившие университет профессионалами не считаются)

Нас путают отличия в образовательных системах. Американский университет это не стандартизированная высшая школа СССР или России. Американский университет - это гибкий конгломерат научных и учебных подразделений (колледжей, школ, исследовательских центров, лабораторий). Там могут давать образование по самым разным программам подготовки. Базовых, начальных, продвинутых, исследовательских и т.п.

Если какая-то школа или колледж американского универа даёт программы для специалистов сестринской службы, это не значит, что универ учит ставить клизмы и даёт диплом бакалавра по уткам. Это значит, что там есть программа подготовки для продвинутых специалистов в сестринском деле. В этом же универе могут готовить и каких-нибудь докторов философии по фундаментальной генетике.

Сертификаты у них будут разные. И там будет перечень курсов и кредитов - тоже очень разные.

>То же самое с адвокатами. Андерградовские "специалисты" в обасти юриспруденции - это секретарши при адвокатах. То же с фармацевтами. Профессионалов готовят не из школьников. Профессионалов готовят из бакалавров. Сначала 4 года учат школьника на бакалавра, а потом еще 4 года бакалавра учат на специалиста.

>>И почему это Гарвард некорректно сравнивать с Харьковским политехом? Харьковский политех среди вузов СССР входил в десятку.
>
>ВУЗы СССР пытались за 5 лет превратить школьника в специалиста. Гарвард за 4 года преврашает школьника в техника, а потом еще за 4 года превращает техника в специалиста.

Похоже, мы подошли к сути вопроса. Я думаю, что Гарвард прав. Я не верю, что если взять массу школьников и за пять лет пропустить их через стандартизированный набор стандартных учебных курсов, из них получатся настоящие инженеры.

Между прочим, докторов тоже готовят не 5 лет. После школы их готовят 6 лет. А потом три года ординатуры или как она там называется я не помню. Только потом они доктора. Я думаю, это правильно, так же готовить инженеров.

Вы же видите, что там получается реальный инженер, а не полуфабрикат, который потом не просто входит в курс и набирается опыта на производстве, а реально доучивается. Но часто так и остаётся ни то ни сё.

А там реальный профессиональный рост от достепенного обучения до доктора философии по самым разным нестандартным программам подготовки.

>Специалиста из Гарварда правильнее сравнить с нашими кандидатами.
>У нас 5 лет ВУЗ + 3 года аспирантура = 8 лет.
>У них 4 года колледж + 4 года профессиональная школа = 8 лет.

>>>Ценятся как техники. Какой карьеры вы ожидаете от техника или медсестры?
>>
>>В этом дело. ((
>
>Так система на то и рассчитана. "Это не баг, это фича". Задача наших ВУЗов - насытить народное хозяйство специалистами. Задача их ВУЗов - служить барьером на пути к высоким зарплатам. Количество специалистов искусственно ограничивается искусственно завышенными требованиями, в интересах поддержания искусственно завышнных зарплат.

Мне не нравится этот подход "насытить специалистами". Это обман и инфляция. Если человеку дали диплом, это ещё не значит, что он стал реальным специалистом. Я подозреваю, что один магистрант с продвинутой подготовкой крыл и будет крыть 20 - 40 наших дипломничков. Так может дешевле и лучше потратить хорошие деньги на подготовку одного спеца? Наверное, у нас этот вопрос никто не задавал. (

>------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Karev1
К	Sereda (02.12.2010 13:10:39)
Дата	02.12.2010 21:36:09

Вот это - да!!?

>>"Профессиональное образование" это не "повышение квалификации" после университета. Если молодой человек хочет стать доктором, то после школы он на доктора учиться не может. Учиться на доктора принимают только со степенью бакалавра из аккредитованного университета. Поэтому молодой человек идет на инженерный факультет. Учится 4 года, получает степень бакалавра и уже с ней сдает экзамены и поступает в медицинскую школу.
Да-а уж!! Не знал, что они уже до такого маразма дошли! Школу они во сколько оканчивают? 18-19 лет? А потом еще минимум 8 лет учиться? Когда им надо будет работать они, уже нверное, привыкают учиться и работать им так тяжко?

>
>>Это не "повышение квалификации" бакалавра инженерии. Потому что к инженерии не имеет никакого отношения. Это выращивание профессионала медика. И другого способа стать медицинским доктором нет. Не обязательно конечно быть бакалавром именно инженерии. Можно быть бакалавром по химии, биологии, да хоть по Английскому языку и литературе, если требуемые в мед. школу курсы набрал. Важно быть бакалавром. Не окончивших колледж медицине не учат. Вообще!
Маразм!

>>ВУЗы СССР пытались за 5 лет превратить школьника в специалиста. Гарвард за 4 года преврашает школьника в техника, а потом еще за 4 года превращает техника в специалиста.
>

>Похоже, мы подошли к сути вопроса. Я думаю, что Гарвард прав. Я не верю, что если взять массу школьников и за пять лет пропустить их через стандартизированный набор стандартных учебных курсов, из них получатся настоящие инженеры.

>Между прочим, докторов тоже готовят не 5 лет. После школы их готовят 6 лет. А потом три года ординатуры или как она там называется я не помню. Только потом они доктора. Я думаю, это правильно, так же готовить инженеров.

>Вы же видите, что там получается реальный инженер, а не полуфабрикат, который потом не просто входит в курс и набирается опыта на производстве, а реально доучивается. Но часто так и остаётся ни то ни сё.
Бред! Можете учить студента хоть 100 лет, но инженером он станет только на реальном производстве.

>>Так система на то и рассчитана. "Это не баг, это фича". Задача наших ВУЗов - насытить народное хозяйство специалистами. Задача их ВУЗов - служить барьером на пути к высоким зарплатам. Количество специалистов искусственно ограничивается искусственно завышенными требованиями, в интересах поддержания искусственно завышнных зарплат.
А что, нельзя просто ограничить число мест в ВУЗах?

>Мне не нравится этот подход "насытить специалистами". Это обман и инфляция. Если человеку дали диплом, это ещё не значит, что он стал реальным специалистом. Я подозреваю, что один магистрант с продвинутой подготовкой крыл и будет крыть 20 - 40 наших дипломничков. Так может дешевле и лучше потратить хорошие деньги на подготовку одного спеца? Наверное, у нас этот вопрос никто не задавал. (
Полагаю, что сроки обучения в СССР были оптимальны. 10 лет в школе и 5-6 лет в ВУЗе. Можно было даже подсократить немного. Растянутое обучение порождает инфантилов. Я помню, мне даже в 10-м классе было уже немного стыдно, что я здоровый 17-летний парень - школьник. А в 23 - еще студент.
А в полной мере я оценил то, чему нас учили только уже на работе. При чем бывало так, что я понимал то, что учил и отлично сдавал где-то на 5 курсе, лет через 10. В смысле "понимал физический смысл и реальное приложение".

>>------------------------
>> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Sereda (02.12.2010 13:10:39)
Дата	02.12.2010 18:12:13

Re: Последняя попытка

От	Sereda
К	Александр (02.12.2010 18:12:13)
Дата	03.12.2010 18:09:28

Re: Последняя попытка

>>Нас путают отличия в образовательных системах. Американский университет это не стандартизированная высшая школа СССР или России. Американский университет - это гибкий конгломерат научных и учебных подразделений (колледжей, школ, исследовательских центров, лабораторий). Там могут давать образование по самым разным программам подготовки. Базовых, начальных, продвинутых, исследовательских и т.п.
>
>Американский университет - это что-то среднее между нашей старшей школой и первыми курсами института.

Массачусетский технологический - это что-то вроде первых курсов нашего института? А почему тогда китайцы поставили его в ARWU на 4-е место, а МГУ - на 74-е? А остальных снгешных там вообще нет?

>>Если какая-то школа или колледж американского универа даёт программы для специалистов сестринской службы, это не значит, что универ учит ставить клизмы и даёт диплом бакалавра по уткам. Это значит, что там есть программа подготовки для продвинутых специалистов в сестринском деле.
>
>Продвинутые специалисты в сестринском деле это "Master of nursing" и даже, извините за выражение, "Doctor of nursing". Их готовят из бакалавров. Медсестер без высшего образования в штатах не бывает.

В США нет такого понятия - "высшее образование". Там есть "post-secondary" ("после-среднее") = higher ("более высокое")= graduate ("степенное") образование. Это не игра слов, это система. Учебные подразделения университетов могут готовить и готовят магистров сестринского дела. Но это не значит, что магистр в сестринском деле обладает таким же образовательным статусом как магистр инженерии.

Что такое наш или советский диплом? Это черный ящик. В нем может быть все что угодно. Выпускник, который его предъявляет учил средний набор средних курсов, которые ему читал аттестованный ВАКом средний доцент. В рамках требований предъявляемых к понятию "высшее образование".

Продуктом вышки с одинаковым дипломом может быть кто угодно. И девочка, которая отсидела за партой лишние пять лет подбирая жениха. И студент, решивший не морочиться с аспирантурой. Не понятно. В одном и том же среднем вузе (если не убрать за скобки пять-десять московских-ленинградских) могут одну и ту же специальность преподавать и очень неплохо и из рук вон плохо. Лотерея.

Смотрите, что в США. Там программы подготовки разные. Студент выбирает нужное для себя. Он ещё и курсы может подбирать, что ему ближе. И препа студент знает с самого начала, что он из себя представляет и какая он величина в своей области. Хочет кто-нибудь доучиться - пожалуйста. И совсем не обязательно для этого протирать штаны 4 года. Программы есть с разными сроками подготовки.

У нас кадровики просто берут дипломы и тупо кладут их в сторону. У нас при приёме на работу ВСЕ РАВНО КАКОЙ У ТЕБЯ ДИПЛОМ. Просто есть требование в/о, и всё. Кадровики знают, что ничего большего диплом не значит. В США есть возможность посмотреть, с каким рейтингом по группе человек закончил, какие курсы и у кого он прослушал. (Потому и рекомендации спрашивают, что есть у кого спрашивать. Там же преподают ученые, а не доценты-педагоги. Это я понял. Реально интересно спросить о студенте у человека, который его готовил и который реально пользуется авторитетом в своей области. И это классно!).

Вот, пример из практики. Я чувствую, что мне не хватает некоторых знаний из области, в которой я сталкиваюсь в своей работе, но которая не относится прямо к моей специальности. Как мне "повысить квалификацию"? У нас одни выход - получать второе в/о по полной программе. Сейчас ещё и за хорошие деньги. На дневное идти глупо, буду отсвечивать среди малолеток. На заочку - получу только диплом. А мне реально нужны знания. И буду, извините, нудохаться с полным набором учебных курсов, 80% которых в моём случае вообще не нужны, но входят в обязательный пакет к стандартному диплому. В США я бы решил вопрос получше.

>> В этом же универе могут готовить и каких-нибудь докторов философии по фундаментальной генетике.
>
>Так и у нас в МГУ готовят от шалопаев дипломников до докторов наук.

>>>ВУЗы СССР пытались за 5 лет превратить школьника в специалиста. Гарвард за 4 года преврашает школьника в техника, а потом еще за 4 года превращает техника в специалиста.
>>
>>Похоже, мы подошли к сути вопроса. Я думаю, что Гарвард прав. Я не верю, что если взять массу школьников и за пять лет пропустить их через стандартизированный набор стандартных учебных курсов, из них получатся настоящие инженеры.
>
>Инженером по-любому становится на производстве. Лет за 10. Это примерно соответствует медицинской ординатуре. Как говорили в Союзе, в институте говорят: "Забудьте все, чему вас учили в школе", на производстве: "Забудьте все, чему вас учили в институте".

>Наша система позволяла выпускнику с дипломом стать настоящим инженером. Американская определяет ему потолок. Он и с 60 годами опыта останется работать на подхвате. Хочешь быть инженером - плати за два колледжа, два раза по 4 года живи в долг, два раза по 4 года не получай зарплату.

В Украине оранжи в 2005, когда пришли к власти предложили нашим, которые учились в гарвардах-кембриджах послужить, типа, Родине. Идите поднимать Украину. Те пооткликались, а им работу предложили в министерствах и ведомствах - клерками, младшими специалистами... Как у нас принято и по КЗОТу. Малый начальный стаж, только из вуза - клей марки на конверты. Через год будешь тесёмки на папках завязывать. А там, глядишь, и повышение получишь, будешь справки на чистовик переписывать.

"Молодые патриоты" такого хамства не поняли и быстро слиняли назад в Америку. И они были правы, что самое смешное.

>Не, конечно их там чему-то полезному за лишних 3 года научат, но это как бы побочный продукт. Чисто чтобы время зря не тратить. Главное - барьерчик на пути к высоким зарплатам.

Гарвардский диплом это барьерчик на пути к высоким зарплатам? Или высокие зарплаты должны давать тем, кто не имеет магистерской степени в Массачусетсе, она лишняя? Я так не думаю.

>>Вы же видите, что там получается реальный инженер, а не полуфабрикат, который потом не просто входит в курс и набирается опыта на производстве, а реально доучивается. Но часто так и остаётся ни то ни сё.
>
>Они везде реально доучиваются. Причем и после профессиональной школы, и после аспирантуры. Институт - барьерчик. Плюс попытка исправить то, что нагадила средняя школа. Американцы, к примеру, сплошь и рядом учат Алгебру в университете, а до матана никогда и не доходят.

>>А там реальный профессиональный рост от достепенного обучения до доктора философии по самым разным нестандартным программам подготовки.
>
>В профессиональной школе подготовка вполне стандартная. Это андергарды что хочу то и ворочу.

>>>Так система на то и рассчитана. "Это не баг, это фича". Задача наших ВУЗов - насытить народное хозяйство специалистами. Задача их ВУЗов - служить барьером на пути к высоким зарплатам. Количество специалистов искусственно ограничивается искусственно завышенными требованиями, в интересах поддержания искусственно завышнных зарплат.
>>
>>Мне не нравится этот подход "насытить специалистами". Это обман и инфляция. Если человеку дали диплом, это ещё не значит, что он стал реальным специалистом. Я подозреваю, что один магистрант с продвинутой подготовкой крыл и будет крыть 20 - 40 наших дипломничков.
>
>Дипломнички разные бывают. Мой отец пошел в институт чисто за дипломом, для карьеры. А специальность там преподавали те, кого он с телецентра за тупость выгонял. На лекции такой "специалист" то и дело останавливается и спрашивает правильно ли он рассказывает.

Да, бывает такое.

>> Так может дешевле и лучше потратить хорошие деньги на подготовку одного спеца? Наверное, у нас этот вопрос никто не задавал. (
>
>Задачи бывают разные. Чтобы туго набить карман спеца, и оболванить массу, спецов надо мало. Чтобы превратить отсталую аграрную страну в сверхдержаву - много. В Штатах инженеров надо немного. За них индусы и китайцы с японцами инженерят.

Но эти китайцы учатся в США.

>------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Sereda (03.12.2010 18:09:28)
Дата	03.12.2010 19:41:10

Re: Последняя попытка

>Массачусетский технологический - это что-то вроде первых курсов нашего института? А почему тогда китайцы поставили его в ARWU на 4-е место, а МГУ - на 74-е? А остальных снгешных там вообще нет?

Наверное поэтому: "ARWU uses six objective indicators to rank world universities, including the number of alumni and staff winning Nobel Prizes and Fields Medals, number of highly cited researchers selected by Thomson Scientific, number of articles published in journals of Nature and Science, number of articles indexed in Science Citation Index - Expanded and Social Sciences Citation Index, and per capita performance with respect to the size of an institution. More than 1000 universities are actually ranked by ARWU every year and the best 500 are published on the web. " http://www.arwu.org/aboutARWU.jsp

Какое все это имеет отношение в "выпускникам с дипломами"?

>Смотрите, что в США. Там программы подготовки разные. Студент выбирает нужное для себя. Он ещё и курсы может подбирать, что ему ближе.

Во-во. Дочка у меня тоже "подбирает курсы". И начинается этот бардак со старшей школы. Врагу не пожелаешь. И если Вам кажется что студент, намылившийся в медшколу, всегда может взять курсы микробиологии и иммунологии, которые ему в медшколу сдавать, Вы глубоко заблуждаетесь. Университет может их просто не давать. А может мест не хватить. Так что марш изучать историю японской литературы или корзиноплетение.

>У нас кадровики просто берут дипломы и тупо кладут их в сторону. У нас при приёме на работу ВСЕ РАВНО КАКОЙ У ТЕБЯ ДИПЛОМ. Просто есть требование в/о, и всё.

Когда я устраивался попрофессорить, с меня тоже потребовали докторскую степень. Потому что требования. Какую - без разницы. То же с дипломом. У вас какие-то романтические представления о работе тамошних кадровиков. Все гораздо прозаичнее.

>Вот, пример из практики. Я чувствую, что мне не хватает некоторых знаний из области, в которой я сталкиваюсь в своей работе, но которая не относится прямо к моей специальности. Как мне "повысить квалификацию"? У нас одни выход - получать второе в/о

Книжки почитать не пробовали?
>В Украине оранжи в 2005, когда пришли к власти предложили нашим, которые учились в гарвардах-кембриджах послужить, типа, Родине. Идите поднимать Украину. Те пооткликались, а им работу предложили в министерствах и ведомствах - клерками, младшими специалистами... Как у нас принято и по КЗОТу. Малый начальный стаж, только из вуза - клей марки на конверты. Через год будешь тесёмки на папках завязывать. А там, глядишь, и повышение получишь, будешь справки на чистовик переписывать.

И это правильно.

>"Молодые патриоты" такого хамства не поняли и быстро слиняли назад в Америку. И они были правы, что самое смешное.

И это тоже.

>>Не, конечно их там чему-то полезному за лишних 3 года научат, но это как бы побочный продукт. Чисто чтобы время зря не тратить. Главное - барьерчик на пути к высоким зарплатам.
>
>Гарвардский диплом это барьерчик на пути к высоким зарплатам?

Гарвардский диплом допустит к зарплате лаборанта или медсестры. Чтобы получать высокие зарплаты доктора, адвоката и т.п. нужна докторская степень. Не обязательно гарвардская.

>>Задачи бывают разные. Чтобы туго набить карман спеца, и оболванить массу, спецов надо мало. Чтобы превратить отсталую аграрную страну в сверхдержаву - много. В Штатах инженеров надо немного. За них индусы и китайцы с японцами инженерят.
>
>Но эти китайцы учатся в США.

Бывает. Американцы с гарвардскими инженерными дипломами идут учиться на докторов и адвокатов, а на их место приходят китайцы с индусами и получают гарвардскую инженерную PhD. Американцев там только 40 рыл из 350.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Sereda
К	Александр (03.12.2010 19:41:10)
Дата	04.12.2010 02:51:13

Re: Последняя попытка

>>Массачусетский технологический - это что-то вроде первых курсов нашего института? А почему тогда китайцы поставили его в ARWU на 4-е место, а МГУ - на 74-е? А остальных снгешных там вообще нет?
>
>Наверное поэтому: "ARWU uses six objective indicators to rank world universities, including the number of alumni and staff winning Nobel Prizes and Fields Medals, number of highly cited researchers selected by Thomson Scientific, number of articles published in journals of Nature and Science, number of articles indexed in Science Citation Index - Expanded and Social Sciences Citation Index, and per capita performance with respect to the size of an institution. More than 1000 universities are actually ranked by ARWU every year and the best 500 are published on the web. " http://www.arwu.org/aboutARWU.jsp

>Какое все это имеет отношение в "выпускникам с дипломами"?

Да, в ARWU статистика трудоустройства не представлена. Нет большого смысла, наверное. Понятно, что университет с преподами - учеными мирового класса порожняк гнать не будет.

>>Смотрите, что в США. Там программы подготовки разные. Студент выбирает нужное для себя. Он ещё и курсы может подбирать, что ему ближе.
>
>Во-во. Дочка у меня тоже "подбирает курсы". И начинается этот бардак со старшей школы. Врагу не пожелаешь. И если Вам кажется что студент, намылившийся в медшколу, всегда может взять курсы микробиологии и иммунологии, которые ему в медшколу сдавать, Вы глубоко заблуждаетесь. Университет может их просто не давать. А может мест не хватить. Так что марш изучать историю японской литературы или корзиноплетение.

В каком это университете?

>>У нас кадровики просто берут дипломы и тупо кладут их в сторону. У нас при приёме на работу ВСЕ РАВНО КАКОЙ У ТЕБЯ ДИПЛОМ. Просто есть требование в/о, и всё.
>
>Когда я устраивался попрофессорить, с меня тоже потребовали докторскую степень. Потому что требования. Какую - без разницы. То же с дипломом. У вас какие-то романтические представления о работе тамошних кадровиков. Все гораздо прозаичнее.

Может быть, не буду спорить. Но о работе наших кадровиков представление имею. Да и не нужно сравнивать "квалификационные требования" о в/о в какой-нибудь Украине и post-secondary в США. Это по смыслу очень разные вещи.

>>Вот, пример из практики. Я чувствую, что мне не хватает некоторых знаний из области, в которой я сталкиваюсь в своей работе, но которая не относится прямо к моей специальности. Как мне "повысить квалификацию"? У нас одни выход - получать второе в/о
>
>Книжки почитать не пробовали?

А я, между прочим, занятой человек. Я не Лев Толстой с доходными имениям, чтобы занимать самообразовательными упражнениями от нефиг делать, с непонятно какими результатами. Я на жизнь деньги зарабатываю своим трудом, у меня есть задача, мне нужен конкретный результат. И времени у меня мало. Я заплачу специалисту, который на этом собаку съел и реально мне поможет.

Только кому платить? Платить за 5 лет заочки, которая ничего не даёт кроме бумажки? (

>>Гарвардский диплом это барьерчик на пути к высоким зарплатам?
>
>Гарвардский диплом допустит к зарплате лаборанта или медсестры. Чтобы получать высокие зарплаты доктора, адвоката и т.п. нужна докторская степень. Не обязательно гарвардская.

Да, если учишься в Гарварде, то на бакалаврате нет смысла останавливаться... Но ведь это правильно. Хочешь высоких зарплат (а это реально ВЫСОКИЕ зарплаты), учить на магистра, а то и на доктора. Но есть ещё сотни университетов пониже уровнем с другими программами.

>>>Задачи бывают разные. Чтобы туго набить карман спеца, и оболванить массу, спецов надо мало. Чтобы превратить отсталую аграрную страну в сверхдержаву - много. В Штатах инженеров надо немного. За них индусы и китайцы с японцами инженерят.
>>
>>Но эти китайцы учатся в США.
>
>Бывает. Американцы с гарвардскими инженерными дипломами идут учиться на докторов и адвокатов, а на их место приходят китайцы с индусами и получают гарвардскую инженерную PhD. Американцев там только 40 рыл из 350.
>----------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Sereda (04.12.2010 02:51:13)
Дата	04.12.2010 04:52:33

Re: Последняя попытка

>>Какое все это имеет отношение в "выпускникам с дипломами"?
>
>Да, в ARWU статистика трудоустройства не представлена. Нет большого смысла, наверное. Понятно, что университет с преподами - учеными мирового класса порожняк гнать не будет.

У нас наука делалась в НИИ. Университет заточен на учебную работу. Судить о качестве подготовки студентов по количеству нобелевских лауреатов, которые видят студентов только на улице, как-то странно. Студент впервые пересекается с нобелевским лауреатом в аспирантуре.

Аналогично, странно судить о качестве выпускников по количеству выпускников, ставших нобелевскими лауреатами. Становиться нобелевским лауреатом человек начинает в аспирантуре, когда впервые получает возможность заглянуть через плечо настоящего ученого на его работу.

Западные университеты готовят море PhD, и рейтинг очевидно заточен под поступающих в аспирантуру.

>>>Смотрите, что в США. Там программы подготовки разные. Студент выбирает нужное для себя. Он ещё и курсы может подбирать, что ему ближе.
>>
>>Во-во. Дочка у меня тоже "подбирает курсы". И начинается этот бардак со старшей школы. Врагу не пожелаешь. И если Вам кажется что студент, намылившийся в медшколу, всегда может взять курсы микробиологии и иммунологии, которые ему в медшколу сдавать, Вы глубоко заблуждаетесь. Университет может их просто не давать. А может мест не хватить. Так что марш изучать историю японской литературы или корзиноплетение.
>
>В каком это университете?

Практически в любом. Думаю в Гарварде есть все курсы, но не удивлюсь если узнаю что мест всем желающим и там не достаточно.

>>>Вот, пример из практики. Я чувствую, что мне не хватает некоторых знаний из области, в которой я сталкиваюсь в своей работе, но которая не относится прямо к моей специальности. Как мне "повысить квалификацию"? У нас одни выход - получать второе в/о
>>
>>Книжки почитать не пробовали?
>
>А я, между прочим, занятой человек. Я не Лев Толстой с доходными имениям, чтобы занимать самообразовательными упражнениями от нефиг делать, с непонятно какими результатами. Я на жизнь деньги зарабатываю своим трудом, у меня есть задача, мне нужен конкретный результат. И времени у меня мало. Я заплачу специалисту, который на этом собаку съел и реально мне поможет.

А у советского выпускника время на книжки было. :)))
Я, как правило, начинаю интересоваться предметом из чистого любопытства или как хобби, а потом вдруг оказывается что он чрезвычайно полезен в моей работе. Подозреваю что это от того, что я о нем знаю. По этой причине, ситуации что мне что-то очень нужно знать, а я не знаю, случаются крайне редко. Точнее, я таких не помню совсем.

>Только кому платить? Платить за 5 лет заочки, которая ничего не даёт кроме бумажки? (

Всегда считал что университет не учит, а лишь задает жесткий темп самообразования. На овладение предметом у тебя не вечность, а столько-то дней до экзамена. Ну и в конце полезная бумажка. Но может я и неправ.

>>Гарвардский диплом допустит к зарплате лаборанта или медсестры. Чтобы получать высокие зарплаты доктора, адвоката и т.п. нужна докторская степень. Не обязательно гарвардская.
>Да, если учишься в Гарварде, то на бакалаврате нет смысла останавливаться... Но ведь это правильно. Хочешь высоких зарплат (а это реально ВЫСОКИЕ зарплаты), учить на магистра, а то и на доктора. Но есть ещё сотни университетов пониже уровнем с другими программами.

Магистра, как правило, присваивают несостоявшимся PhD. Потому их и получается около 10% PhD.

Кстати, треть водил фур в Теннесси имеют PhD.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Sereda
К	Александр (04.12.2010 04:52:33)
Дата	05.12.2010 17:19:50

Re: Последняя попытка

>>>Какое все это имеет отношение в "выпускникам с дипломами"?
>>
>>Да, в ARWU статистика трудоустройства не представлена. Нет большого смысла, наверное. Понятно, что университет с преподами - учеными мирового класса порожняк гнать не будет.
>
>У нас наука делалась в НИИ. Университет заточен на учебную работу. Судить о качестве подготовки студентов по количеству нобелевских лауреатов, которые видят студентов только на улице, как-то странно. Студент впервые пересекается с нобелевским лауреатом в аспирантуре.

Опять про аспирантуру... Нет в США аспирантуры. Там есть программы подготовки разных уровней. Можно после бакалаврата подавать сразу на докторскую программу. Поступил на баклаврат (3 - 4 года, 72 - 90 кредитов), потом или на магистра (1 - 2 года) или на доктора (4 - 5 лет). Обучение на магистра и доктора ОБЯЗАТЕЛЬНО предполагает участие в исследовательской работе. Реальное участие. Мой одноклассник в Германии получил МВА, говорит, что теперь хоть до президента концерна расти - без проблем.

И учебные курсы там авторские. Так что нобелевские лауреаты там очень даже ключевые фигуры. Это у нас так делалось (или делается): есть какой-то академик для мебели, он завкафедрой или на 0,25 ставки иногда приходит, и с академиком студент встречается если идёт и просится в аспирантуру. А пашет рабочая лошадка - доцент, по стандартной программе. И доцент тоже с академиком не пересекается.

Наука делается в НИИ, а образование к ней никакого отношения не имеет. В прямом смысле. Как можно говорить, что в США система хуже, если там учебный процесс строится под действующего ученого-исследователя?

Вот, что я в инете надыбал:

"Один из наиболее известных и изученных переломных моментов – это период конца второй мировой войны, когда президент США Рузвельт поручил своему советнику по науке Ванивару Бушу разработать концепцию федерального управления наукой в США, чтобы закрепить лидерство страны в науке и технологии в послевоенный период, используя полученное благодаря утечке мозгов кадровое преимущество. Доклад Ванивара Буша уже президенту Труману, сменившего Белом Доме умершего Рузвельта в привела к созданию системы исследовательских университетов и федеральных научных фондов. Эта система позволила США стать лидером практичеки по всем научным и технологическим направлениям второй половины XX века, что вывело страну на лидерские позиции в экономике, политике и обороне.

Страны западной Европы начали догонять США в последние пару десятилетий, перенимая некоторые элементы американской системы – создавая национальные Исследовательские Университеты, вводя мобильность кадров и улучшая международную экспертную оценку своих фондов финансирования и кадровых решений. И, наконец, 60 лет спустя Россия, Китай, Индия и другие страны обсуждают, какую систему государственного управления наукой они должны принять на вооружение страны, ориентированные на инновационную экономику.

Центральной идеей этих концепций остаётся «Исследовательский Университет» Ванивара Буша. В своей недавней статье исследователи Высшей Школы Экономики Ирина Хованская, Константин Сонин и Мария Юдкевич описали чрезвычайно интересную «Динамическую модель Исследовательского Университета» ( http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1103291), которая рассматривает сценарии развития исследовательского университета в зависимости от выбора различных моделей финансирования и оценки качества научных исследований и образования. Эта математическая модель находится в полном согласие с эмпирически известными фактами, которые указывают на следующее:

1. Фундаментальная наука делается талантливыми студентами и аспирантами в лабораториях профессоров исследовательских университетов.

2. Качество исследований в университетских лабораториях определяется наличием стабильного, прозрачного и конкурсного федерального и частного финансирования, а также наличием частных университетских и лабораторных эндаументов, которые обеспечивают стабильность, независимость и возможность быстрого реагирования на новые идеи.

3. Всего несколько процентов лабораторий производят подавяющее большинство научных результатов, поэтому коммунистическая уравниловка в вопросах оплаты, «демократическое голосование» или «опросы общественного мнения» в экспертных оценках не применимы в науке.

4. Конкуренция за лучших учёных стала международной и она определяется ресурсами, которые университеты и институты разных стран способны предложить мобильным учёным-лидерам, независимо от их страны происхождения"

(конец цитаты)

Это пишет в блоге Игорь Ефимов. Он
The Lucy and Stanley Lopata Distinguished Professor of Biomedical Engineering, Washington University, St. Louis, MO;
Bioelectric, LLC, President and CEO, Founder Cardialen, Inc., Founder, Member of the Board of Directors, Chairman of the Scientific Advisory Board;
Humgenex, Inc., Co-Founder, Member of the Board of Directors;
Guest Editor Journal of Cardiovascular Electrophysiology
Guest Associate Editor Journal of Biomechanical Engineering

Я думаю его мнение заслуживает внимания.

>Аналогично, странно судить о качестве выпускников по количеству выпускников, ставших нобелевскими лауреатами. Становиться нобелевским лауреатом человек начинает в аспирантуре, когда впервые получает возможность заглянуть через плечо настоящего ученого на его работу.

>Западные университеты готовят море PhD, и рейтинг очевидно заточен под поступающих в аспирантуру.

В 1991 году в США получили эту степень 37771 чел. Из них только 25561 - граждане США. Это много?

Сравним. В 1991 году в России (не в СССР) защитились чуть более 15,5 тыс. кандидатов наук. В 2003 году степень получили более 25 тыс. соискателей

>>А я, между прочим, занятой человек. Я не Лев Толстой с доходными имениям, чтобы занимать самообразовательными упражнениями от нефиг делать, с непонятно какими результатами. Я на жизнь деньги зарабатываю своим трудом, у меня есть задача, мне нужен конкретный результат. И времени у меня мало. Я заплачу специалисту, который на этом собаку съел и реально мне поможет.
>
>А у советского выпускника время на книжки было. :)))
>Я, как правило, начинаю интересоваться предметом из чистого любопытства или как хобби, а потом вдруг оказывается что он чрезвычайно полезен в моей работе. Подозреваю что это от того, что я о нем знаю. По этой причине, ситуации что мне что-то очень нужно знать, а я не знаю, случаются крайне редко. Точнее, я таких не помню совсем.

Да, это правильно. Но Вы раньше писали, что новый выпускник лучше старого инженера потому что у него образование "свежее", а у старого - устаревшее. "Где правда, брат?"

>>Только кому платить? Платить за 5 лет заочки, которая ничего не даёт кроме бумажки? (
>
>Всегда считал что университет не учит, а лишь задает жесткий темп самообразования. На овладение предметом у тебя не вечность, а столько-то дней до экзамена. Ну и в конце полезная бумажка. Но может я и неправ.

>>>Гарвардский диплом допустит к зарплате лаборанта или медсестры. Чтобы получать высокие зарплаты доктора, адвоката и т.п. нужна докторская степень. Не обязательно гарвардская.
>>Да, если учишься в Гарварде, то на бакалаврате нет смысла останавливаться... Но ведь это правильно. Хочешь высоких зарплат (а это реально ВЫСОКИЕ зарплаты), учить на магистра, а то и на доктора. Но есть ещё сотни университетов пониже уровнем с другими программами.
>
>Магистра, как правило, присваивают несостоявшимся PhD. Потому их и получается около 10% PhD.

>Кстати, треть водил фур в Теннесси имеют PhD.
>-----------------------
> http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Sereda (02.12.2010 13:10:39)
Дата	02.12.2010 13:59:52

Думаю Вы не правы

>Мне не нравится этот подход "насытить специалистами". Это обман и инфляция. Если человеку дали диплом, это ещё не значит, что он стал реальным специалистом. Я подозреваю, что один магистрант с продвинутой подготовкой крыл и будет крыть 20 - 40 наших дипломничков. Так может дешевле и лучше потратить хорошие деньги на подготовку одного спеца? Наверное, у нас этот вопрос никто не задавал. (
Этот подход давал максимум количество*качество, т.е. стандартный массовый выпуск с просевшим средним уровнем, но зато обеспечивающий кадрами бурно развивающиеся народное хозяйство. Один магистрант не может крыть несколько десятков дипломников, просто потому что они могут средненько делать одновременно несколько десятков работ, а магистрант лишь одну ,пусть блистательно, но все равно одну. А если у нас где требовались особые специалисты, то была аспирантура. Американский подход хорош, когда техносфера не растет и много шибко умных нежелательно иметь.

От	Sereda
К	Вячеслав (02.12.2010 13:59:52)
Дата	03.12.2010 17:19:19

Re: Думаю Вы...

>Этот подход давал максимум количество*качество, т.е. стандартный массовый выпуск с просевшим средним уровнем, но зато обеспечивающий кадрами бурно развивающиеся народное хозяйство. Один магистрант не может крыть несколько десятков дипломников, просто потому что они могут средненько делать одновременно несколько десятков работ, а магистрант лишь одну ,пусть блистательно, но все равно одну.

Может. Квалифицированный специалист с творческим мышлением и навыками исследовательской работы может предложить решение, которое сделает ненужной работу 10-ти посредственностей. Он может работать в 10 раз продуктивнее посредственно подготовленного специалиста. Он в принципе может дать те решения, которые плохо подготовленный специалист не даст никогда.

> А если у нас где требовались особые специалисты, то была аспирантура. Американский подход хорош, когда техносфера не растет и много шибко умных нежелательно иметь.

Простите, американская техносфера не растёт? Мне казалось, что США лидер в развитии техносферы уже как минимум 2 века подряд.

От	Вячеслав
К	Sereda (03.12.2010 17:19:19)
Дата	03.12.2010 23:56:14

Re: Думаю Вы...

>>Этот подход давал максимум количество*качество, т.е. стандартный массовый выпуск с просевшим средним уровнем, но зато обеспечивающий кадрами бурно развивающиеся народное хозяйство. Один магистрант не может крыть несколько десятков дипломников, просто потому что они могут средненько делать одновременно несколько десятков работ, а магистрант лишь одну ,пусть блистательно, но все равно одну.
>

>Может. Квалифицированный специалист с творческим мышлением и навыками исследовательской работы может предложить решение, которое сделает ненужной работу 10-ти посредственностей.
Может, но практически только в том случае, если этот спец работает в ведущей проектной организации или вообще в чистой науке. Но в реальном хозяйстве, пока такой спец что-то там проектирует и открывает, нужно множество спецов попроще, которые заставляют это хозяйство работать и их этот спец не заменит. К примеру, светило медецинской науки не заменит несколько десятков терапевтов в поликлиниках, гениальный проектировщик технологических процессов не заменит несколько десятков производственных технологов, которые непосредственно ведут технологические процессы на имеющемся железе, гениальный автоинженер не заменит несколько десятков инженеров на автосервисах и т.п. Более того, во многих (в подавляющем числе) местах большое творчество и исследовательская работа прямо противопоказаны, т.к. в этих местах просто нет сил и средств чтобы протестировать последствия творчества. Терапевт не может и не должен проверять новые лекарства, производственный технолог не может и не должен творчески переделывать технологические линии, а автоинженер не может и не должен модернизировать автомобили.
> Он может работать в 10 раз продуктивнее посредственно подготовленного специалиста. Он в принципе может дать те решения, которые плохо подготовленный специалист не даст никогда.
Интересно, как Вы это себе представляете? Вот есть конкретный агрегат, с которым работает несколько инженеров, это агрегат стоит бешеных денег и будет работать лет 30-40, процесс протекающий на этом агрегате можно оптимизировать, можно даже творчески оптимизировать, но все это в рамках функциональности агрегата. Таких агрегатов на заводе десятки и с каждым работают несколько инженеров, т.е. выходят на смену, отслеживают параметры,рассчитывают необходимые поправки, особо творческие придумывают новые способы расчета и т.д. и т.п. И Вы будите утверждать что вот эту толпу инженеров целого завода можно заменить одним высококлассным спецом?

>> А если у нас где требовались особые специалисты, то была аспирантура. Американский подход хорош, когда техносфера не растет и много шибко умных нежелательно иметь.
>

>Простите, американская техносфера не растёт? Мне казалось, что США лидер в развитии техносферы уже как минимум 2 века подряд.
Вообще, строго говоря, она у них сжимается. Производства уходят в Китай. А у них остается наука, армия, управление и кино. Постиндустриализм знаете ли.

От	Александр
К	Вячеслав (03.12.2010 23:56:14)
Дата	04.12.2010 00:59:55

Re: Думаю Вы...

>> Он может работать в 10 раз продуктивнее посредственно подготовленного специалиста. Он в принципе может дать те решения, которые плохо подготовленный специалист не даст никогда.
>Интересно, как Вы это себе представляете? Вот есть конкретный агрегат, с которым работает несколько инженеров, это агрегат стоит бешеных денег и будет работать лет 30-40, процесс протекающий на этом агрегате можно оптимизировать, можно даже творчески оптимизировать, но все это в рамках функциональности агрегата. Таких агрегатов на заводе десятки и с каждым работают несколько инженеров, т.е. выходят на смену, отслеживают параметры,рассчитывают необходимые поправки, особо творческие придумывают новые способы расчета и т.д. и т.п. И Вы будите утверждать что вот эту толпу инженеров целого завода можно заменить одним высококлассным спецом?

Самое смешное, что всю эту толпу может конечно не заменить, но уж точно сделать в разы производительнее выпускник с дипломом но по новой специальности.

30-40 лет - большой срок. За это время появилась электроника и микропроцессораная техника. Свеженький инженер-электронщик может спаять примочку, которую инженеры-механики приладят к агрегату и уменьшат брак на десятки процентов и сделают девайс безопаснее.

За это время возникла генная инженерия и молекулярный биолог может сделать штамм-продуцент какой-нибудь протеазы для стиральных порошков в десятки раз более продуктивным. В результате производительность огромного ферментера вырастет в разы.

Если товарищ ждет чуда от диплома, то оно возможно, но только в таких вот условиях - новой и дефицитной специальности. И советский выпускник с дипломом как нельзя более подходит для такого чуда. Американский бакалавр не потянет, а американский PhD для таких задач как из пушки по воробьям. Ситуация описана в "Советской цивилизации" СГ:

"Мы после 4 курса, в 1960 г., были на практике - на заводе синтетического спирта в Орске. В лаборатории один сотрудник и три лаборантки. Заняты контролем технологического процесса. Но все равно ведут исследование, пытаются наладить выпуск искусственной олифы из побочного продукта. В Сумгаите уже сделано, но на каждом заводе свои тонкости. Мы из МГУ, так нам говорят: посмотрите производство, а потом помогите в лаборатории. Смотрим - есть полный комплект «РЖХимии». Засели, неделю читали, нашли целый ряд приемов, чтобы разрешить возникшие трудности. Обсудили с инженерами, отобрали варианты. Дальше - с теми же девочками-лаборантками можно было проверить варианты, выбрать лучший и доработать регламент. Можно было работать, и люди работали." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b14.htm#hdr_19

>>Простите, американская техносфера не растёт? Мне казалось, что США лидер в развитии техносферы уже как минимум 2 века подряд.
>Вообще, строго говоря, она у них сжимается. Производства уходят в Китай. А у них остается наука, армия, управление и кино. Постиндустриализм знаете ли.

Это точно. Последний оставшийся в городе сталеплавильный завод обсели хиппи, художники, ваяющие стальные скульптуры и старшекласники, работающие у них на подхвате.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (04.12.2010 00:59:55)
Дата	04.12.2010 03:22:56

Re: Думаю Вы...

>>> Он может работать в 10 раз продуктивнее посредственно подготовленного специалиста. Он в принципе может дать те решения, которые плохо подготовленный специалист не даст никогда.
>>Интересно, как Вы это себе представляете? Вот есть конкретный агрегат, с которым работает несколько инженеров, это агрегат стоит бешеных денег и будет работать лет 30-40, процесс протекающий на этом агрегате можно оптимизировать, можно даже творчески оптимизировать, но все это в рамках функциональности агрегата. Таких агрегатов на заводе десятки и с каждым работают несколько инженеров, т.е. выходят на смену, отслеживают параметры,рассчитывают необходимые поправки, особо творческие придумывают новые способы расчета и т.д. и т.п. И Вы будите утверждать что вот эту толпу инженеров целого завода можно заменить одним высококлассным спецом?
>
>Самое смешное, что всю эту толпу может конечно не заменить, но уж точно сделать в разы производительнее выпускник с дипломом но по новой специальности.
Далеко не всегда, но бывает.
>30-40 лет - большой срок. За это время появилась электроника и микропроцессораная техника. Свеженький инженер-электронщик может спаять примочку, которую инженеры-механики приладят к агрегату и уменьшат брак на десятки процентов и сделают девайс безопаснее.
Это вряд ли, безопасность - это пневматика, а не электроника ;), да и паять примочки чаще всего не надо, т.к. в НИИ хлеб даром не едят и регулярно выпускают новое оборудование - принимай, осваивай, ставь, программируй. Удивительно, что оппонент не понимает, что львиная часть инженерной работы - это рутина и обучение рутине. Как не понимает, что после того, как один творец что-то сотворил, то это тоже очень быстро становится рутиной. Не понимает, что в массе инженерное образование и мозги нужны для прочтения и понимания чужих инструкций.

>За это время возникла генная инженерия и молекулярный биолог может сделать штамм-продуцент какой-нибудь протеазы для стиральных порошков в десятки раз более продуктивным. В результате производительность огромного ферментера вырастет в разы.
Правильно, но воплощать все это должна будет толпа середнячков.

>Если товарищ ждет чуда от диплома, то оно возможно, но только в таких вот условиях - новой и дефицитной специальности.
И толпы грамотных исполнителей.

> И советский выпускник с дипломом как нельзя более подходит для такого чуда. Американский бакалавр не потянет, а американский PhD для таких задач как из пушки по воробьям.
тут не уверен, в СССР не зря на новых специальностях ресурсы концентрировали и лучших отбирали, может быть и стоило по новым направлениям сроки обучения увеличивать, тут уже трудно сказать как оптимальней

> Ситуация описана в "Советской цивилизации" СГ:

>"Мы после 4 курса, в 1960 г., были на практике - на заводе синтетического спирта в Орске. В лаборатории один сотрудник и три лаборантки. Заняты контролем технологического процесса. Но все равно ведут исследование, пытаются наладить выпуск искусственной олифы из побочного продукта. В Сумгаите уже сделано, но на каждом заводе свои тонкости. Мы из МГУ, так нам говорят: посмотрите производство, а потом помогите в лаборатории. Смотрим - есть полный комплект «РЖХимии». Засели, неделю читали, нашли целый ряд приемов, чтобы разрешить возникшие трудности. Обсудили с инженерами, отобрали варианты. Дальше - с теми же девочками-лаборантками можно было проверить варианты, выбрать лучший и доработать регламент. Можно было работать, и люди работали." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b14.htm#hdr_19
По этой схеме практически все кандидатские тогда делались. Это уже в перестройку перестали эффект требовать и уперлись исключительно в теоретическую "научную новизну".

От	Sereda
К	Вячеслав (04.12.2010 03:22:56)
Дата	04.12.2010 05:18:14

Re: Думаю Вы...

>Это вряд ли, безопасность - это пневматика, а не электроника ;), да и паять примочки чаще всего не надо, т.к. в НИИ хлеб даром не едят и регулярно выпускают новое оборудование - принимай, осваивай, ставь, программируй. Удивительно, что оппонент не понимает, что львиная часть инженерной работы - это рутина и обучение рутине.

Оппонент не понимает, зачем называть этих людей инженерами и 5 лет парить за партами. Подмена понятий. Опять мы упираемся в эту амёбу, называемую у нас "специалистом", как в дипломе пишут.

От	Вячеслав
К	Sereda (04.12.2010 05:18:14)
Дата	04.12.2010 08:46:41

Re: Думаю Вы...

>>Это вряд ли, безопасность - это пневматика, а не электроника ;), да и паять примочки чаще всего не надо, т.к. в НИИ хлеб даром не едят и регулярно выпускают новое оборудование - принимай, осваивай, ставь, программируй. Удивительно, что оппонент не понимает, что львиная часть инженерной работы - это рутина и обучение рутине.
>

>Оппонент не понимает, зачем называть этих людей инженерами и 5 лет парить за партами. Подмена понятий.
А как их называть? Рабочие специальности - это ПТУ, специалисты-эксплуатационники - это у нас техники, т.е. закончившие техникум, а специалисты обученные проведению инженерных работ, т.е. рутинному проектированию - инженеры, все что не рутинное, а с налетом науки и творчества - кандидаты наук, ну а собственно наука и разработка инновационных технологий - доктора. Все четко и понятно. Никакой подмены. 5-ти летний инженер - это реально круче и самостоятельнее чем 3-х летний техник, но в то же время это не инноватор, как кандидат (соискатель, аспирант).
> Опять мы упираемся в эту амёбу, называемую у нас "специалистом", как в дипломе пишут.
Это Вы упираетесь, а для наших работодателей даже в современных условиях, амеба - это бакалавр, который вообще не понятно зачем 4-года парился, лучше бы техникум закончил, быстрее и по конкретной специальности.

От	Александр
К	Sereda (04.12.2010 05:18:14)
Дата	04.12.2010 05:24:39

Re: Думаю Вы...

>Оппонент не понимает, зачем называть этих людей инженерами и 5 лет парить за партами.

За партами они 4 года. А пятый большая часть времени на производстве. Я на пятом курсе делал примерно то же что и сейчас.

>Опять мы упираемся в эту амёбу, называемую у нас "специалистом", как в дипломе пишут.

Эта "амеба" построила ядерно-космическую сверхдержаву. Все ваши претензии к нашему специалисту сводятся к тому, что в США по-другому. А главное, зарплаты больше. У кого они есть, конечно.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Sereda
К	Александр (04.12.2010 05:24:39)
Дата	04.12.2010 18:08:03

Re: Думаю Вы...

>>Опять мы упираемся в эту амёбу, называемую у нас "специалистом", как в дипломе пишут.
>
>Эта "амеба" построила ядерно-космическую сверхдержаву. Все ваши претензии к нашему специалисту сводятся к тому, что в США по-другому. А главное, зарплаты больше. У кого они есть, конечно.

Мои претензии сводятся к тому, что я не понимаю, почему наши вузы (кроме двух) не входят в пять сотен ARWU. И почему в наши "ядерно-космические" вузы не стоит конкурс из иностранцев (я не о нигерийцах).

От	Александр
К	Sereda (04.12.2010 18:08:03)
Дата	05.12.2010 01:40:25

Re: Думаю Вы...

>Мои претензии сводятся к тому, что я не понимаю, почему наши вузы (кроме двух) не входят в пять сотен ARWU.

Потому что наши ВУЗЫ - УЧЕБНЫЕ ЗАВЕДЕНИЯ. А ARWU считают по нобелевским премиям и публикациям в научных журналах. То есть по функциям НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ заведений. Потому что выпускником ВУЗа считается как BS, так и PhD. Когда один ученый получает Нобелевскую премию он засчитывается минимум трем университетам, и тому, в котором получил BS и тому, где получил PhD и тому где сейчас работает. У нас после окончания МГУ кандидатские и докторские могли защищаться в НИИ и работал выпускник там же. Аналогично по статьям. То есть очки за выпускника получал только один университет.

И это уже не говоря о том, что считаются только западные журналы и премии. Что будет если индекс пересчитать по государственным и ленинским премиям? :) Не говоря о том что нашу науку методично уничтожили. Из вирусологов моего курса в науке остался один. И тот с западной PhD, то есть его статьи засчитываются не только МГУ, но и западному университету, в котором он PhD получал. Кстати когда публикуешь статьи, никто не спрашивает какой универ ты окончил. Возможно по западным ученым эта информация у составителей индекса полнее.

> И почему в наши "ядерно-космические" вузы не стоит конкурс из иностранцев (я не о нигерийцах).

Потому что умные идут в ВУЗ не учиться. Учиться они и по книгам могут. Умные идут в ВУЗ ради бумажки и связей. Гарвардская бумажка и гарвардские связи в нынешней ситуации полезнее МГУ-шных.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Sereda
К	Александр (05.12.2010 01:40:25)
Дата	05.12.2010 04:04:36

Re: Думаю Вы...

>>Мои претензии сводятся к тому, что я не понимаю, почему наши вузы (кроме двух) не входят в пять сотен ARWU.
>
>Потому что наши ВУЗЫ - УЧЕБНЫЕ ЗАВЕДЕНИЯ. А ARWU считают по нобелевским премиям и публикациям в научных журналах. То есть по функциям НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ заведений. Потому что выпускником ВУЗа считается как BS, так и PhD. Когда один ученый получает Нобелевскую премию он засчитывается минимум трем университетам, и тому, в котором получил BS и тому, где получил PhD и тому где сейчас работает. У нас после окончания МГУ кандидатские и докторские могли защищаться в НИИ и работал выпускник там же. Аналогично по статьям. То есть очки за выпускника получал только один университет.

Согласен, это серьезное различие. В США университет это научно-образовательное заведение, а у нас только образовательное. Там НИИ входят в структуру университета, со студентами работают действующие учёные, а студенты участвуют в исследовательском процессе.

Таким образом, у нас количество нобелевских лауреатов выступало бы как не прямой показатель, т.к. наука для нашего преподавателя это факультативное занятие, а в США это прямой показатель, т.к. нобелевский лауреат - это ведущий преподаватель. Все правильно.

У нас похожий показатель тоже очень даже считают. Называют "остепененностью", это количество докторов и кандидатов в преподавательском составе. А амеры считают нобелевских лауреатов. Ну, просто доктор для них это мелко. )

>И это уже не говоря о том, что считаются только западные журналы и премии. Что будет если индекс пересчитать по государственным и ленинским премиям? :)

А почему нет? Если бы эти премии имели авторитет в мире, китайцы бы их считали. Они же считают "Nobel Prizes and Fields Medals".

>Не говоря о том что нашу науку методично уничтожили. Из вирусологов моего курса в науке остался один. И тот с западной PhD, то есть его статьи засчитываются не только МГУ, но и западному университету, в котором он PhD получал. Кстати когда публикуешь статьи, никто не спрашивает какой универ ты окончил. Возможно по западным ученым эта информация у составителей индекса полнее.

Хреново. (

>> И почему в наши "ядерно-космические" вузы не стоит конкурс из иностранцев (я не о нигерийцах).
>
>Потому что умные идут в ВУЗ не учиться. Учиться они и по книгам могут. Умные идут в ВУЗ ради бумажки и связей. Гарвардская бумажка и гарвардские связи в нынешней ситуации полезнее МГУ-шных.

МГУ можно распускать? Или побольше блатных чиновников туда на полставки поустраивать?

>------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Sereda (04.12.2010 18:08:03)
Дата	04.12.2010 19:47:51

Re: Думаю Вы...

>Мои претензии сводятся к тому, что я не понимаю, почему наши вузы (кроме двух) не входят в пять сотен ARWU. И почему в наши "ядерно-космические" вузы не стоит конкурс из иностранцев (я не о нигерийцах).
Вы шутите? Спросите еще почему у нас спецы разбежались, доцент получает 6600 руб (грязными) при нагрузке 900, нет лабораторного оборудования, но зато есть с проблемы с оплатой коммуналки.

От	Sereda
К	Вячеслав (04.12.2010 19:47:51)
Дата	05.12.2010 04:05:49

Re: Думаю Вы...

>>Мои претензии сводятся к тому, что я не понимаю, почему наши вузы (кроме двух) не входят в пять сотен ARWU. И почему в наши "ядерно-космические" вузы не стоит конкурс из иностранцев (я не о нигерийцах).
>Вы шутите? Спросите еще почему у нас спецы разбежались, доцент получает 6600 руб (грязными) при нагрузке 900, нет лабораторного оборудования, но зато есть с проблемы с оплатой коммуналки.

У амеров в первой десятке только один универ государственный. Работают же как-то.

От	Вячеслав
К	Sereda (05.12.2010 04:05:49)
Дата	05.12.2010 04:52:50

Re: Думаю Вы...

>>>Мои претензии сводятся к тому, что я не понимаю, почему наши вузы (кроме двух) не входят в пять сотен ARWU. И почему в наши "ядерно-космические" вузы не стоит конкурс из иностранцев (я не о нигерийцах).
>>Вы шутите? Спросите еще почему у нас спецы разбежались, доцент получает 6600 руб (грязными) при нагрузке 900, нет лабораторного оборудования, но зато есть с проблемы с оплатой коммуналки.
>

>У амеров в первой десятке только один универ государственный. Работают же как-то.
И? Вы хотите сказать, что условия существования и функционирования там и тут настолько подобны, что имеет смысл сравнивать?

От	Александр
К	Вячеслав (04.12.2010 03:22:56)
Дата	04.12.2010 05:11:19

Re: Думаю Вы...

>Это вряд ли, безопасность - это пневматика, а не электроника ;), да и паять примочки чаще всего не надо, т.к. в НИИ хлеб даром не едят и регулярно выпускают новое оборудование - принимай, осваивай, ставь, программируй.

В 80-х электронных примочек к американскому оборудованию 30-х годов, работавшему на московском шинном, НИИ не выпускали. Там работала бывшая наша домашняя ЭВМ на 8080 процессоре.

>>Если товарищ ждет чуда от диплома, то оно возможно, но только в таких вот условиях - новой и дефицитной специальности.
>И толпы грамотных исполнителей.

Не только исполнителей, а вполне себе зрелых специалистов смежных специальностей. Нужно чтобы все было готово и не хватало только современной мелочи.

>> Ситуация описана в "Советской цивилизации" СГ:
>
>>"Мы после 4 курса, в 1960 г., были на практике - на заводе синтетического спирта в Орске. В лаборатории один сотрудник и три лаборантки. Заняты контролем технологического процесса. Но все равно ведут исследование, пытаются наладить выпуск искусственной олифы из побочного продукта. В Сумгаите уже сделано, но на каждом заводе свои тонкости. Мы из МГУ, так нам говорят: посмотрите производство, а потом помогите в лаборатории. Смотрим - есть полный комплект «РЖХимии». Засели, неделю читали, нашли целый ряд приемов, чтобы разрешить возникшие трудности. Обсудили с инженерами, отобрали варианты. Дальше - с теми же девочками-лаборантками можно было проверить варианты, выбрать лучший и доработать регламент. Можно было работать, и люди работали." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b14.htm#hdr_19

>По этой схеме практически все кандидатские тогда делались. Это уже в перестройку перестали эффект требовать и уперлись исключительно в теоретическую "научную новизну".

Я собственно потому и поехал в Штаты учиться. В институте был единственный спец по генной инженерии. На него руководство молилось. А он отбивался от всего практически значимого и методично занимал нишу, где не будет конкуренции. Эдакий неуловимый Джо, который неуловим не потому что никто поймать не мог, а потому что он никому нафиг не нужен. При всем уважении к передовым методам, философия чистой "научной новизны" вгоняла меня в уныние, а бодрые американские статьи, доступно объяснявшие зачем они что делают, были близки и понятны.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (04.12.2010 05:11:19)
Дата	04.12.2010 09:03:14

Re: Думаю Вы...

>>Это вряд ли, безопасность - это пневматика, а не электроника ;), да и паять примочки чаще всего не надо, т.к. в НИИ хлеб даром не едят и регулярно выпускают новое оборудование - принимай, осваивай, ставь, программируй.
>
>В 80-х электронных примочек к американскому оборудованию 30-х годов, работавшему на московском шинном, НИИ не выпускали. Там работала бывшая наша домашняя ЭВМ на 8080 процессоре.
Бывает, у нас тоже на трофейном карбамиде мужики что-то подобное ваяли.

>>>Если товарищ ждет чуда от диплома, то оно возможно, но только в таких вот условиях - новой и дефицитной специальности.
>>И толпы грамотных исполнителей.
>
>Не только исполнителей, а вполне себе зрелых специалистов смежных специальностей. Нужно чтобы все было готово и не хватало только современной мелочи.
Да тут я не о том, зрелые специалисты у оппонентов в рассмотрение не берутся, т.к. они зрелыми в работе стали, надо думать не благодаря, а вопреки образованию ;), а выходили из ВУЗа не зрелыми. Речь о скромных посредственностях, м.с. бывших студентах-троечниках, "нифига не понимающих" тетках и т.п., которые фактически зрелыми не становились, а типа "деградировали" на абсолютно рутинной работе.

>>По этой схеме практически все кандидатские тогда делались. Это уже в перестройку перестали эффект требовать и уперлись исключительно в теоретическую "научную новизну".
>
>Я собственно потому и поехал в Штаты учиться. В институте был единственный спец по генной инженерии. На него руководство молилось. А он отбивался от всего практически значимого и методично занимал нишу, где не будет конкуренции. Эдакий неуловимый Джо, который неуловим не потому что никто поймать не мог, а потому что он никому нафиг не нужен. При всем уважении к передовым методам, философия чистой "научной новизны" вгоняла меня в уныние, а бодрые американские статьи, доступно объяснявшие зачем они что делают, были близки и понятны.
Философия чистой "научной новизны" - идеальная среда для симуляции и практическому отсутствию всякой новизны, да и вообще науки.

От	Sereda
К	Александр (04.12.2010 00:59:55)
Дата	04.12.2010 02:26:56

Re: Думаю Вы...

>Если товарищ ждет чуда от диплома, то оно возможно, но только в таких вот условиях - новой и дефицитной специальности. И советский выпускник с дипломом как нельзя более подходит для такого чуда. Американский бакалавр не потянет, а американский PhD для таких задач как из пушки по воробьям. Ситуация описана в "Советской цивилизации" СГ:

Проблема в том, что советский дипломник - это не американский PhD, и этого мало для американского M.Sc., и этого много для BSc. Для серьёзных задач мало, для исполнительских - много. Куда его приткнуть? Одна растрата ресурсов и лишний год в институте. Или доучивать на производстве или там же, но деградировать.

Хорошо платили за образование не из своего кармана. А то было бы сплошное расстройство. Бабки за институт не отобьешь ни так ни так. А сейчас?

>Это точно. Последний оставшийся в городе сталеплавильный завод обсели хиппи, художники, ваяющие стальные скульптуры и старшекласники, работающие у них на подхвате.

Не переживайте за них. Будет нужно, они эти заводы вмиг отстроят. Ещё и как.

>-------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Sereda (04.12.2010 02:26:56)
Дата	04.12.2010 04:11:26

Re: Думаю Вы...

>>Если товарищ ждет чуда от диплома, то оно возможно, но только в таких вот условиях - новой и дефицитной специальности. И советский выпускник с дипломом как нельзя более подходит для такого чуда. Американский бакалавр не потянет, а американский PhD для таких задач как из пушки по воробьям. Ситуация описана в "Советской цивилизации" СГ:
>
>Проблема в том, что советский дипломник - это не американский PhD, и этого мало для американского M.Sc., и этого много для BSc.

Перед советским дипломником не стоит задачи быть BS или MS. Перед ним стоит задача освоить производственный контекст и по возможности принести на производство что-то современненькое.

> Для серьёзных задач мало, для исполнительских - много.

Сравнивать серьезное с исполнительским все равно что кислое с мягким.
Для пятидесятилетнего инженера-механика спаять схему управления мощным электродвигателем от системы датчиков - неподъемная задача. А свеженький выпускник-электронщик сделает, если не дебил. В результате экономический эффект, который многократно покрывающий их зарплаты.

> Куда его приткнуть?

Обычно проблема где его взять.

> Одна растрата ресурсов и лишний год в институте. Или доучивать на производстве или там же, но деградировать.

Растрата ресурсов - выбускать недоучек BS и "переучек" PhD. Первые действительно ничего не могут. Им даже паяльник в руки не дают, чтобы не обожглись. Вторые для большинства практических задач излишни.

У наших выпускников за плечами год дипломной работы, где они видели и трогали своими руками реально работающее производство. Попав после выпуска на новое место, они несут местным старшим товарищам современные знания и опыт другой организации, а сами учатся у них местной специфике.

В крайнем случае, если профильных старших товарищей на производстве нет, они могут наладить дело самостоятельно. BS-у это не по зубам. А быстро растущая советская экономика без квалифицированных специалистов, готовых к самостоятельной работе, просто загнулась бы. Пошли десятки, а то и сотни станков с ЧПУ, а о микропроцессорах на заводе никто слыхом не слыхивал. Молодой специалист на вес золота.

>Хорошо платили за образование не из своего кармана. А то было бы сплошное расстройство. Бабки за институт не отобьешь ни так ни так. А сейчас?

Отец рассказывал как его начальник водил на табачную фабрику Дукат. Тамошний директор показывал поделки своего инженера электронщика, а самого электронщика согласился показать только когда его клятвенно пообещали не сманивать. Отец поинтересовался сколько этот электронщик на Дукате получает. Оказалось 1000р. Вчетверо больше чем у отца тогда было. Нет, говорит, не сбежит.

Научил своего двоюродно братца телевизоры чинить. И разругался с ним вдрызг, когда узнал что тот берет по четвертному за замену предохранителя.

Сам зарабатывал летом в отпуске + месяц за свой счет наладкой свежепостроенных местных телепередающих центров. Расценки 2500р на четверых на месяц. Делал один за две недели. 10 000р за 2 месяца. Зарплата на телецентре только на книжки и сигареты.

Когда прислали первые два цветных телевизора, французского производства, один прикарманил председатель республиканского телерадиокоммитета, а другой отцу отдали домой. Цветной телепередатчик требовал частой наладки и председатель телерадиокоммитета свой телек смотреть не мог когда отец не на работе.

И это без высшего образования. Так себе, техникум. А дипломная работа была - устройство комбинирующее изображение двух телекамер. Одна снимает артиста на синем фоне, другая какой-нибудь интересный фон. Артист вырезается и накладывается на интересный фон. Собранное в крышке старого осциллографа устройство было вторым в Союзе. Проработало на телецентре до 80-х.

Это я к чему. Вам хочется американских зарплат и вы почему-то вообразили что американцы их зарабатывают, при том знаниями, полученными в колледже. Это не так. Большие зарплаты достигаются когда спрос намного превышает предложение. Эта ситуация возникает в двух случаях:

В бурно развивающихся новых областях, когда специалистов катастрофически не хватает.

В тех областях, где специалистам удается создать монополию и ограничить вход на рынок.

Первые ладно, было время когда в программисты компьютерных игр брали старшекласников вобще без университетского образования и давали зарплаты за $50 000. Сейчас без мастерской степени уже смотрят косо.

Но от второй ситуации какая польза? Американский доктор много получает потому что сам решает сколько молодых людей допустить в профессию. Кому от этого хорошо? Уж точно не пациенту, к которому доктор на дом не ходит, а в сельской местности доктора вобще нет. И самим докторам не здорово. Знакомый рассказывал как в ординатуре день работал, ночь дежурил, следующий день работал, поехал домой и проснулся вверх колесами на обочине.

>Не переживайте за них. Будет нужно, они эти заводы вмиг отстроят. Ещё и как.

Вмиг только чужие глупости повторить можно. Заводы строятся годами.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Sereda
К	Александр (04.12.2010 04:11:26)
Дата	04.12.2010 05:38:55

Re: Думаю Вы...

В бурно развивающихся новых областях, когда специалистов катастрофически не хватает.
>

В тех областях, где специалистам удается создать монополию и ограничить вход на рынок.

>Первые ладно, было время когда в программисты компьютерных игр брали старшекласников вобще без университетского образования и давали зарплаты за $50 000. Сейчас без мастерской степени уже смотрят косо.

Мы вроде о подготовке специалистов говорим?

>Но от второй ситуации какая польза? Американский доктор много получает потому что сам решает сколько молодых людей допустить в профессию. Кому от этого хорошо? Уж точно не пациенту, к которому доктор на дом не ходит, а в сельской местности доктора вобще нет. И самим докторам не здорово. Знакомый рассказывал как в ординатуре день работал, ночь дежурил, следующий день работал, поехал домой и проснулся вверх колесами на обочине.

Давайте не трогать проблемные сектора? Медицина и адвокатура это не вся экономика и не всё образование.

>>Не переживайте за них. Будет нужно, они эти заводы вмиг отстроят. Ещё и как.
>
>Вмиг только чужие глупости повторить можно. Заводы строятся годами.
>-------------------
> http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Sereda (04.12.2010 02:26:56)
Дата	04.12.2010 03:35:12

Re: Думаю Вы...

От	Александр
К	Вячеслав (02.12.2010 13:59:52)
Дата	02.12.2010 23:53:01

Мы отвлеклись.

>>Мне не нравится этот подход "насытить специалистами". Это обман и инфляция. Если человеку дали диплом, это ещё не значит, что он стал реальным специалистом. Я подозреваю, что один магистрант с продвинутой подготовкой крыл и будет крыть 20 - 40 наших дипломничков. Так может дешевле и лучше потратить хорошие деньги на подготовку одного спеца? Наверное, у нас этот вопрос никто не задавал. (
>Этот подход давал максимум количество*качество, т.е. стандартный массовый выпуск с просевшим средним уровнем, но зато обеспечивающий кадрами бурно развивающиеся народное хозяйство.

Возвращаясь к теме, наш выпускник с дипломом круче американского бакалавра, потому что учился в нормальной школе и в институте 5 лет против ихних четырех. Переход на их систему - дебильной школы и ускоренных курсов подготовки "бакалавров", у которых дыры в школьном образовании кое-как законопачены в институте, как раз и есть "просевший средний уровень".

Гарвард все-таки стоит особняком. Туда принимают тех, кто по ихнему ЕГЭ в верхних полпроцента. А это, как ни крути, - сливки. Они и без Гарварда были бы смышленые. И возможностей у них побольше наших/ Не обязательно связанных с Гарвардом.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Monk
К	Александр (02.12.2010 23:53:01)
Дата	04.12.2010 13:24:03

Re: Мы отвлеклись.

>Возвращаясь к теме, наш выпускник с дипломом круче американского бакалавра, потому что учился в нормальной школе и в институте 5 лет против ихних четырех. Переход на их систему - дебильной школы и ускоренных курсов подготовки "бакалавров", у которых дыры в школьном образовании кое-как законопачены в институте, как раз и есть "просевший средний уровень".

Да, подготовка бакалавров для нас необычна. Все спец-ти 2 года учат общий курс, потом курс собственно на предмет и последний год - на диплом. Но по-моему, амеры сливки снимают не столько в гарвардах, сколько в аспирантуре. Друг сейчас в командировке в США, так рассказывает, что на одно бесплатное место в аспирантуре к профессору-русисту подают со всей страны до 150 заявлений: от Аляски до Техаса. Отбор ведется оч. жестко, так каждый соискатель должен предоставить справку об окончании 2-х летних курсов русского языка и подтвердить его знание на собеседовании.
В итоге, получаются отличные проф. историки, досконально знающие свою тему, которая вытекает из диплома. Вся система послевузовского образования построена на грантах, что заставляет аспирантов постоянно упорно работать - выезжать в команировки, писать статьи и проч. для их получения. Ны выходе получают компетентных спецов по России, хоть и с мозаичными представлениями по общему курсу истории.
Таким образом, несмотря на низкий "средний уровень", в системе есть все возможности для самореализации "умниц", которым приходиться проходить через серьезную конкуренцию для получения PhD по своей теме.

От	Вячеслав
К	Александр (02.12.2010 23:53:01)
Дата	03.12.2010 00:20:31

Получается так (-)

От	Iva
К	Вячеслав (02.12.2010 13:59:52)
Дата	02.12.2010 18:13:30

Re: Думаю Вы...

Привет

>Этот подход давал максимум количество*качество, т.е. стандартный массовый выпуск с просевшим средним уровнем, но зато обеспечивающий кадрами бурно развивающиеся народное хозяйство. Один магистрант не может крыть несколько десятков дипломников, просто потому что они могут средненько делать одновременно несколько десятков работ, а магистрант лишь одну ,пусть блистательно, но все равно одну. А если у нас где требовались особые специалисты, то была аспирантура. Американский подход хорош, когда техносфера не растет и много шибко умных нежелательно иметь.

Этот подход помогал, пока надо было много каких либо специалистов. В итоге обесценил значение специалистов, заложил традиции недоспециалистов.
И страна разучилась готовить специалистов высокого уровня. Инженеры вымерли как класс, вместо них пришли ИТР.

Аспирантура спасала теоретическую науку. Но к теоретической науке экономика страны не сводиться.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Вячеслав
К	Iva (02.12.2010 18:13:30)
Дата	02.12.2010 23:01:08

Re: Думаю Вы...

От	Iva
К	Вячеслав (02.12.2010 23:01:08)
Дата	03.12.2010 07:28:40

Re: Думаю Вы...

Привет

>>Этот подход помогал, пока надо было много каких либо специалистов.
>Конечно, но только у нас до 90-х не было такого, чтобы много специалистов было не надо.

Это было следствием того, что оплата труда от его интенсивности не зависела. Поэтому больше специалистов - всем лучше - работать меньше.
А так перепроизводство недоспециалистов было заметно уже в 70-х.

>>И страна разучилась готовить специалистов высокого уровня. Инженеры вымерли как класс, вместо них пришли ИТР.
>Ерунда. ВУЗы и их выпускники очень сильно различались по уровню и направленности специализации. Специалисты для фабрик, для заводских лабораторий, для проектных НИИ и для научных НИИ - весьма разные вещи.

Это все детали не решавшие главного - не было потребности в Инженерах. Не было системы их подготовки, не было заинтересованности в их труде. Лучше пяток ИТР, чем один такой - начальству много спокойнее.

>>Аспирантура спасала теоретическую науку.
>Не только. Аспирантуры и советы, как и ВУЗы в целом, весьма отличались по направленности, были и чисто прикладные, ориентированные на конкретные производства.

Аспирантура не может произвести Инженера в принципе. Инженера производит опыт конкретных разработок. Инженер - это практический опыт в дополнение к знаниям. И никаким обучением практический опыт не замещается.
Поэтому если у вас экономика и производство требует в массе примитивизма и копирования - значит у вас не может быть Инженеров.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Вячеслав
К	Iva (03.12.2010 07:28:40)
Дата	03.12.2010 10:49:35

Re: Думаю Вы...

>Привет
Привет
>>>Этот подход помогал, пока надо было много каких либо специалистов.
>>Конечно, но только у нас до 90-х не было такого, чтобы много специалистов было не надо.
>
>Это было следствием того, что оплата труда от его интенсивности не зависела. Поэтому больше специалистов - всем лучше - работать меньше.
Потребность в специалистах регулировалась динамикой производства и нормами штатов. А на счет "работать меньше", то ситуацию типа сегодняшней, когда специалист торчит на производстве по 10 часов, да еще и дергают в выходные, праздники и из отпуска, трудно считать нормой.
>А так перепроизводство недоспециалистов было заметно уже в 70-х.
Кому заметно? Недовольным статусом и мечтающим стать единственным и незаменимым, дабы иметь возможность как-то диктовать условия?

>>>И страна разучилась готовить специалистов высокого уровня. Инженеры вымерли как класс, вместо них пришли ИТР.
>>Ерунда. ВУЗы и их выпускники очень сильно различались по уровню и направленности специализации. Специалисты для фабрик, для заводских лабораторий, для проектных НИИ и для научных НИИ - весьма разные вещи.
>
>Это все детали не решавшие главного - не было потребности в Инженерах.
В смысле система по большой части строилась не на Гениях, а на обычных людях? Это, извините, уже из оперы анекдота "авиационной поддержки не будет - летчик заболел".

> Не было системы их подготовки, не было заинтересованности в их труде. Лучше пяток ИТР, чем один такой - начальству много спокойнее.
Конечно. А начальству спокойней потому что система надежней - не зависит от того достался ей штучный Гений или его оборонщики к себе перетянули.

>>>Аспирантура спасала теоретическую науку.
>>Не только. Аспирантуры и советы, как и ВУЗы в целом, весьма отличались по направленности, были и чисто прикладные, ориентированные на конкретные производства.
>
>Аспирантура не может произвести Инженера в принципе. Инженера производит опыт конкретных разработок. Инженер - это практический опыт в дополнение к знаниям. И никаким обучением практический опыт не замещается.
Вас послушать, так получается, что никакое учебное заведение в принципе не может подготовить Инженера. И в связи с этим вызывает недоумение параллельный тезис "Не было системы их подготовки". А вообще система подготовки была, это и доводка специалистов по месту работы, это и институт соискательства, это и организация процесса обучения в аспирантурах прикладного профиля, когда обучаемые разработчики с объектов не вылезали и т.п.
Не, оно конечно можно найти массу всяких сбоев, накладок и злоупотреблений в этой системе, но это уже другой вопрос, это вопрос оптимизации, а ваш тезис на счет "не было системы подготовки" - не верен, была и готовила.

>Поэтому если у вас экономика и производство требует в массе примитивизма и копирования - значит у вас не может быть Инженеров.
Ерунда. Любая экономика в массе требует примитивизма и копирования. В общем опять старая песня на счет "почему мы не были впереди планеты всей сразу по всем направлениям".

От	Iva
К	Вячеслав (03.12.2010 10:49:35)
Дата	03.12.2010 16:55:19

Re: Думаю Вы...

Привет

>>А так перепроизводство недоспециалистов было заметно уже в 70-х.
>Кому заметно? Недовольным статусом и мечтающим стать единственным и незаменимым, дабы иметь возможность как-то диктовать условия?

Практически всем.

>>Это все детали не решавшие главного - не было потребности в Инженерах.
>В смысле система по большой части строилась не на Гениях, а на обычных людях? Это, извините, уже из оперы анекдота "авиационной поддержки не будет - летчик заболел".

Даже не на гения, а Крупных специалистах. Они перестали воспроизводиться.

>> Не было системы их подготовки, не было заинтересованности в их труде. Лучше пяток ИТР, чем один такой - начальству много спокойнее.
>Конечно. А начальству спокойней потому что система надежней - не зависит от того достался ей штучный Гений или его оборонщики к себе перетянули.

Но на таких штучных и держались целые НПО.

>>Аспирантура не может произвести Инженера в принципе. Инженера производит опыт конкретных разработок. Инженер - это практический опыт в дополнение к знаниям. И никаким обучением практический опыт не замещается.
>Вас послушать, так получается, что никакое учебное заведение в принципе не может подготовить Инженера. И в связи с этим вызывает недоумение параллельный тезис "Не было системы их подготовки". А вообще система подготовки была, это и доводка специалистов по месту работы, это и институт соискательства, это и организация процесса обучения в аспирантурах прикладного профиля, когда обучаемые разработчики с объектов не вылезали и т.п.
>Не, оно конечно можно найти массу всяких сбоев, накладок и злоупотреблений в этой системе, но это уже другой вопрос, это вопрос оптимизации, а ваш тезис на счет "не было системы подготовки" - не верен, была и готовила.

Готовила, а результата не было.

>>Поэтому если у вас экономика и производство требует в массе примитивизма и копирования - значит у вас не может быть Инженеров.
>Ерунда. Любая экономика в массе требует примитивизма и копирования. В общем опять старая песня на счет "почему мы не были впереди планеты всей сразу по всем направлениям".

Не осталось таких направлений к концу Брежнева.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Вячеслав
К	Iva (03.12.2010 16:55:19)
Дата	04.12.2010 02:56:19

Re: Думаю Вы...

>Привет

>>>А так перепроизводство недоспециалистов было заметно уже в 70-х.
>>Кому заметно? Недовольным статусом и мечтающим стать единственным и незаменимым, дабы иметь возможность как-то диктовать условия?
>
>Практически всем.
Это на какой кухне "практически всем"? Вот знаю текстильные фабрики - им не хватало спецов по станкам и энергетиков, знаю химкомбинат - им не хватало огромного списка специалистов, не хватало настолько, что заключали контракты с ВУЗом дабы тот принимал студентов сверх нормы и таких в 70-80-е в группах было процентов по 20-30, про сельхозпредприятия с хроническим дефицитом специалистов я уж и не говорю. ИМХО говорить о каком либо перепроизводстве - дикость, а то что не хватало и спецов высшей квалификации тоже, никак не говорит о перепроизводстве "недоспециалистов".

>>>Это все детали не решавшие главного - не было потребности в Инженерах.
>>В смысле система по большой части строилась не на Гениях, а на обычных людях? Это, извините, уже из оперы анекдота "авиационной поддержки не будет - летчик заболел".
>
>Даже не на гения, а Крупных специалистах. Они перестали воспроизводиться.
Странно, толпы потом за границу свалили, сейчас за рубежом полно крупных и относительно молодых бывших наших, как же такое может быть если "перестали"?

>>> Не было системы их подготовки, не было заинтересованности в их труде. Лучше пяток ИТР, чем один такой - начальству много спокойнее.
>>Конечно. А начальству спокойней потому что система надежней - не зависит от того достался ей штучный Гений или его оборонщики к себе перетянули.
>
>Но на таких штучных и держались целые НПО.
Ну и что? НПО - это передний край, лучшие из лучших и почти гении в авангарде. Это нормально. Но это не значит, что не были нужны инженеры на городских котельных.

>>Не, оно конечно можно найти массу всяких сбоев, накладок и злоупотреблений в этой системе, но это уже другой вопрос, это вопрос оптимизации, а ваш тезис на счет "не было системы подготовки" - не верен, была и готовила.
>
>Готовила, а результата не было.
??? Росли города, строились новые заводы, летал Буран, шло перманентное перевооружение армии и флота - это наверно все стихийно?

>>>Поэтому если у вас экономика и производство требует в массе примитивизма и копирования - значит у вас не может быть Инженеров.
>>Ерунда. Любая экономика в массе требует примитивизма и копирования. В общем опять старая песня на счет "почему мы не были впереди планеты всей сразу по всем направлениям".
>
>Не осталось таких направлений к концу Брежнева.
Так их никогда по сути и не было. С космосом рванули в нахалку, дак это скорее не наука и техника, а менеджмент, супостат просто нас недооценил и не те приоритеты для себя выбрал. Да и странно это было бы для страны, которая только-только вылезла из нищеты и стала обрастать жирком. Удивительно, насколько живучи байки о самом передовом строе именно у антисоветчиков.;)

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Iva
К	Вячеслав (04.12.2010 02:56:19)
Дата	04.12.2010 23:23:16

Re: Думаю Вы...

Привет

>>Практически всем.
>Это на какой кухне "практически всем"? Вот знаю текстильные фабрики - им не хватало спецов по станкам и энергетиков, знаю химкомбинат - им не хватало огромного списка специалистов, не хватало настолько, что заключали контракты с ВУЗом дабы тот принимал студентов сверх нормы и таких в 70-80-е в группах было процентов по 20-30, про сельхозпредприятия с хроническим дефицитом специалистов я уж и не говорю. ИМХО говорить о каком либо перепроизводстве - дикость, а то что не хватало и спецов высшей квалификации тоже, никак не говорит о перепроизводстве "недоспециалистов".

А стоило ввести "щекинский" эксперимент - так сразу появлялись "лишние". Система стимулирования труда призывала не экономиться, а транжирить трудовые ресурсы.
Поэтому "малооплачиваемые" отрасли и предприятия начинали страдать от "нехватки" специалистов.
Одно другому не мешает.

>>Даже не на гения, а Крупных специалистах. Они перестали воспроизводиться.
>Странно, толпы потом за границу свалили, сейчас за рубежом полно крупных и относительно молодых бывших наших, как же такое может быть если "перестали"?

На вторых-третьих ролях. Или вы назовете крупного конструктора чего-нибудь из наших?

>>>Не, оно конечно можно найти массу всяких сбоев, накладок и злоупотреблений в этой системе, но это уже другой вопрос, это вопрос оптимизации, а ваш тезис на счет "не было системы подготовки" - не верен, была и готовила.
>>
>>Готовила, а результата не было.
>??? Росли города, строились новые заводы, летал Буран, шло перманентное перевооружение армии и флота - это наверно все стихийно?

При этом несколько моих знакомых уже в 70-х осозновали, что ничего нового в их НПО не рождается, все мелкое модернизирование старого. Хотели в ЦК писать, но видели, что с такими происходит.

>>Не осталось таких направлений к концу Брежнева.
>Так их никогда по сути и не было. С космосом рванули в нахалку, дак это скорее не наука и техника, а менеджмент, супостат просто нас недооценил и не те приоритеты для себя выбрал. Да и странно это было бы для страны, которая только-только вылезла из нищеты и стала обрастать жирком. Удивительно, насколько живучи байки о самом передовом строе именно у антисоветчиков.;)

Возможно :-). Но не только у антисоветчиков :-).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Вячеслав
К	Iva (04.12.2010 23:23:16)
Дата	05.12.2010 00:24:16

Re: Думаю Вы...

>Привет

>>>Практически всем.
>>Это на какой кухне "практически всем"? Вот знаю текстильные фабрики - им не хватало спецов по станкам и энергетиков, знаю химкомбинат - им не хватало огромного списка специалистов, не хватало настолько, что заключали контракты с ВУЗом дабы тот принимал студентов сверх нормы и таких в 70-80-е в группах было процентов по 20-30, про сельхозпредприятия с хроническим дефицитом специалистов я уж и не говорю. ИМХО говорить о каком либо перепроизводстве - дикость, а то что не хватало и спецов высшей квалификации тоже, никак не говорит о перепроизводстве "недоспециалистов".
>
>А стоило ввести "щекинский" эксперимент - так сразу появлялись "лишние". Система стимулирования труда призывала не экономиться, а транжирить трудовые ресурсы.
Вот только не надо про Щекинский АЗОТ лапшу вешать. "Лишние" там видите ли появились.

>Поэтому "малооплачиваемые" отрасли и предприятия начинали страдать от "нехватки" специалистов.
>Одно другому не мешает.
Именно, особенно малооплачиваемые и непрестижные.
>>>Даже не на гения, а Крупных специалистах. Они перестали воспроизводиться.
>>Странно, толпы потом за границу свалили, сейчас за рубежом полно крупных и относительно молодых бывших наших, как же такое может быть если "перестали"?
>
>На вторых-третьих ролях. Или вы назовете крупного конструктора чего-нибудь из наших?
А Вы назовете много крупных не из наших?

>>>>Не, оно конечно можно найти массу всяких сбоев, накладок и злоупотреблений в этой системе, но это уже другой вопрос, это вопрос оптимизации, а ваш тезис на счет "не было системы подготовки" - не верен, была и готовила.
>>>
>>>Готовила, а результата не было.
>>??? Росли города, строились новые заводы, летал Буран, шло перманентное перевооружение армии и флота - это наверно все стихийно?
>
>При этом несколько моих знакомых уже в 70-х осозновали, что ничего нового в их НПО не рождается, все мелкое модернизирование старого. Хотели в ЦК писать, но видели, что с такими происходит.
А что с такими происходило? Что они считали мелкой модернизаций и насколько именно эта мелкая модернизация была важна для народного хозяйства?

>>>Не осталось таких направлений к концу Брежнева.
>>Так их никогда по сути и не было. С космосом рванули в нахалку, дак это скорее не наука и техника, а менеджмент, супостат просто нас недооценил и не те приоритеты для себя выбрал. Да и странно это было бы для страны, которая только-только вылезла из нищеты и стала обрастать жирком. Удивительно, насколько живучи байки о самом передовом строе именно у антисоветчиков.;)
>
>Возможно :-). Но не только у антисоветчиков :-).
Не только, но у антисоветчиков это поголовное, такое ощущение, что как узнали, что жили в не самой передовой стране, так до сих пор разочарования изжить не могут.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (05.12.2010 00:24:16)
Дата	05.12.2010 03:41:09

Re: Думаю Вы...

>>> Удивительно, насколько живучи байки о самом передовом строе именно у антисоветчиков.;)
>>
>>Возможно :-). Но не только у антисоветчиков :-).
>Не только, но у антисоветчиков это поголовное, такое ощущение, что как узнали, что жили в не самой передовой стране, так до сих пор разочарования изжить не могут.
Жили не в самой передовой стране, но строй был действительно передовой, и ирония тут не уместна.

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (05.12.2010 03:41:09)
Дата	05.12.2010 07:11:18

"Вот такие больуны все и испортили" (с)

От	Александр
К	Iva (03.12.2010 16:55:19)
Дата	04.12.2010 01:32:47

Re: Думаю Вы...

>>>А так перепроизводство недоспециалистов было заметно уже в 70-х.
>>Кому заметно? Недовольным статусом и мечтающим стать единственным и незаменимым, дабы иметь возможность как-то диктовать условия?
>
>Практически всем.

Мой отец всегда жаловался что не хватает. Дпломник - манна небесная. Молодой специалист - благодать господня. А это Москва и оборонка.

>>>Это все детали не решавшие главного - не было потребности в Инженерах.
>>В смысле система по большой части строилась не на Гениях, а на обычных людях? Это, извините, уже из оперы анекдота "авиационной поддержки не будет - летчик заболел".
>
>Даже не на гения, а Крупных специалистах. Они перестали воспроизводиться.

В смысле таких, которые много жрут?

>>Конечно. А начальству спокойней потому что система надежней - не зависит от того достался ей штучный Гений или его оборонщики к себе перетянули.
>
>Но на таких штучных и держались целые НПО.

И такие штучные страдали от недостатка кадров.
А посредствнности страдали без особняка с прислугой.

>>Не, оно конечно можно найти массу всяких сбоев, накладок и злоупотреблений в этой системе, но это уже другой вопрос, это вопрос оптимизации, а ваш тезис на счет "не было системы подготовки" - не верен, была и готовила.
>
>Готовила, а результата не было.

Если под "результатом" подразумевается особняк с прислугой то да, не было. А так - сверхдержава вполне себе результат.

>>>Поэтому если у вас экономика и производство требует в массе примитивизма и копирования - значит у вас не может быть Инженеров.
>>Ерунда. Любая экономика в массе требует примитивизма и копирования. В общем опять старая песня на счет "почему мы не были впереди планеты всей сразу по всем направлениям".
>
>Не осталось таких направлений к концу Брежнева.

Почему же? Единая энергосистема и ТЭЦ всяко эффективнее аналогичных американских систем.
Но главное, почему, вдруг страна, которая за 60 лет до этого отставала в производстве тракторов и амтомобилей в десятки тысяч раз, должна оказаться впереди планеты всей?
------------------
http://www.orossii.ru

От	Iva
К	Александр (04.12.2010 01:32:47)
Дата	04.12.2010 23:16:39

Re: Думаю Вы...

Привет

>>Практически всем.
>
>Мой отец всегда жаловался что не хватает. Дпломник - манна небесная. Молодой специалист - благодать господня. А это Москва и оборонка.

Так это совсем другая проблема :-).
Это проблема что в оборонке начиная с 70-х стали "мало" платить, по сравнению с прочими местами. И квартиру получить в Москве, даже в оборонке стала проблема. Поэтому оборонка начала заполняться женщинами.

>>Готовила, а результата не было.
>
>Если под "результатом" подразумевается особняк с прислугой то да, не было. А так - сверхдержава вполне себе результат.

Результатом явилолся развал сверхдержавы и то, что мы сейчас имеем.

>>Не осталось таких направлений к концу Брежнева.
>
>Почему же? Единая энергосистема и ТЭЦ всяко эффективнее аналогичных американских систем.
>Но главное, почему, вдруг страна, которая за 60 лет до этого отставала в производстве тракторов и амтомобилей в десятки тысяч раз, должна оказаться впереди планеты всей?

Проблема страны оказалась не в том.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Александр (04.12.2010 01:32:47)
Дата	04.12.2010 11:51:37

Re: Сколько загадок - надо распутывать.

>Мой отец всегда жаловался что не хватает.

А что с выпускниками ВУЗов? Не капля в море - каждый год новый выпуск. Куда девались?

>В смысле таких, которые много жрут?

В смысле таких, которые много умеют.

>И такие штучные страдали от недостатка кадров.
>А посредствнности страдали без особняка с прислугой.

Сформулируйте причину проблемы почетче. Глядишь - окажется что все говорят об одном и том же.

>А так - сверхдержава вполне себе результат.

Результат - постоянный некомплект нужных спецов. Ну - чем кончилось - мы каждый день наблюдаем - а вам - напомнить?

>Но главное, почему, вдруг страна, которая за 60 лет до этого отставала в производстве тракторов и амтомобилей в десятки тысяч раз, должна оказаться впереди планеты всей?

Что скрывается под "впереди планеты всей"? Расшифруете по пунктам?