От Лучезар
К Дмитрий Кропотов
Дата 26.01.2011 16:09:38
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Что происходит, если аргументы по существу противная сторона оставила без ответа

Это важно методолгически, так что выделяю в отдельное сообщение.

>Очень уж, по-моему, переживаете за то, чтобы за вами последнее слово осталось. Если в форумной ветке - чтоб последнее сообщение - ваше.
>Если оппонент не ответил - значит, всенепременно расписался в поражении...

Вы же настаивали на научном стиле ведения дискуссии. А при нем, если аргументы по существу остались без ответа в течении длительного времени, значит оппонент покинул дискуссию, отказавшись от защиту своей позиции.

>Не надо так близко к сердцу принимать и себя слишком уж всерьез воспринимать.

Конечно, но не относится ли это прежде всего к вашей стороне? Книги, учебники и энциклопедии мира переписать Вам так и не удалось, поэтому и вправду воспринимать себя слишком серьезно не стоит :)
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (26.01.2011 16:09:38)
Дата 27.01.2011 06:57:57

Re: Что происходит,...

Привет!
>Это важно методолгически, так что выделяю в отдельное сообщение.

>>Очень уж, по-моему, переживаете за то, чтобы за вами последнее слово осталось. Если в форумной ветке - чтоб последнее сообщение - ваше.
>>Если оппонент не ответил - значит, всенепременно расписался в поражении...
>
>Вы же настаивали на научном стиле ведения дискуссии. А при нем, если аргументы по существу остались без ответа в течении длительного времени, значит оппонент покинул дискуссию, отказавшись от защиту своей позиции.

С чего вы это взяли? Про стиль ведения научной дискуссии вы знаете еще меньше, чем про Аполлоны :)
Во-первых, научные дискуссии на форумах ведутся редко - большей частью в книгах, статьях, на конференциях.
В форуме - так, обмен мнениями по-поводу
Причин оставления без ответа того или иного сообщения может быть несколько, ну, хоть навскидку
- оппонент неоднократно указывал, что аргументы другой стороны представляются ему не заслуживающими внимания, не относящимися к делу, недобросовестными (например, оппонент, не видя ответа на свое сообщение выступает с односторонними обобщениями - типа "оппоненту нечего сказать")- выбрать по вкусу. Но противная сторона их повторяет вновь и вновь. Поэтому они остаются без ответа.
Кстати, не удивляйтесь, что и ваш ответ на это сообщение может остаться без ответа по приведенной выше причине
- оппонент просто не приемлет заданный темп и порядок дискуссии - например, ввиду краткости форумных реплик, невозможности охватить весь комплекс вопросов в одной реплике и т.д.
- оппонент просто не желает общаться с другой стороной - по причинам морального свойства (ну, к примеру, другая сторона на другом форуме поливает его грязью, а потом приходит вести 'научную' дискуссию здесь)
- оппонент занят другой темой и не имеет времени на продолжение дискуссии
- оппонент утратил интерес к этому аспекту дискуссии, например, по причине переоценки степени ее важности
и т.д. и т.д.


>>Не надо так близко к сердцу принимать и себя слишком уж всерьез воспринимать.
>
>Конечно, но не относится ли это прежде всего к вашей стороне? Книги, учебники и энциклопедии мира переписать Вам так и не удалось, поэтому и вправду воспринимать себя слишком серьезно не стоит :)
Так ведь бросаетесь-то на амбразуру вы и защитники. Уж неоднократно спрашивалось - ну, не разделяете вы мнений и вопросов скептиков, отвечаете, большей частью личными оскорблениями и инсинуациями - откуда пепел, что стучит в ваше сердце? :)


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (27.01.2011 06:57:57)
Дата 28.01.2011 13:00:00

Re: Что происходит,...

>>Вы же настаивали на научном стиле ведения дискуссии. А при нем, если аргументы по существу остались без ответа в течении длительного времени, значит оппонент покинул дискуссию, отказавшись от защиту своей позиции.
>Во-первых, научные дискуссии на форумах ведутся редко - большей частью в книгах, статьях, на конференциях.

Вы же сами настаивали на "научной дискуссии"! На самом деле все вы ведете дискуссии только на форумах. Ни статей в рецензируемых научных журналах, ни рецензируемых научных книг, ни рецензируемых докладов на научных конференций у вас нет.

>В форуме - так, обмен мнениями по-поводу

Почему тогда постоянно требуете от оппонентов научной дискуссии, если это только "обмен мнениями по поводу", а сами всё время нарушаете собственные требования?

>Причин оставления без ответа того или иного сообщения может быть несколько, ну, хоть навскидку
>- оппонент неоднократно указывал, что аргументы другой стороны представляются ему не заслуживающими внимания, не относящимися к делу, недобросовестными (например, оппонент, не видя ответа на свое сообщение выступает с односторонними обобщениями - типа "оппоненту нечего сказать")- выбрать по вкусу. Но противная сторона их повторяет вновь и вновь. Поэтому они остаются без ответа.

Если Вы неоднократно и без аргументов отвергали и не отвечали на аргументы по существу, то какая это научная дискуссия? Это лишь отбрехивание. В научной дискуссии аргументы оппонентов по существу опровергают, а не отвергают под предлогом, что они "не заслуживают внимания".

>Кстати, не удивляйтесь, что и ваш ответ на это сообщение может остаться без ответа по приведенной выше причине

Т.е. Вы предварительно знаете или хотя бы предполагаете, что я отвечу? Славно! Зачем тогда вообще ведете этот диалог?

>- оппонент просто не приемлет заданный темп и порядок дискуссии - например, ввиду краткости форумных реплик, невозможности охватить весь комплекс вопросов в одной реплике и т.д.

В научной дискуссии в таких случаях так и говорят - "извините, в таком формате больше продолжать не могу". И не выдвигают те аргументы, которые не смогли защитить до тех пор, пока не защитят их в другом формате.

>- оппонент просто не желает общаться с другой стороной - по причинам морального свойства (ну, к примеру, другая сторона на другом форуме поливает его грязью, а потом приходит вести 'научную' дискуссию здесь)

Если не желал, то и не общался бы. А если он вел многодневную дискуссию, то желание у него все-таки было, пока у него аргументы не кончились.

>- оппонент занят другой темой и не имеет времени на продолжение дискуссии

В таких случаях извинятся и попросят подождать, указывая, когда возвратятся к теме.

>- оппонент утратил интерес к этому аспекту дискуссии, например, по причине переоценки степени ее важности

Тогда тоже извиняются, что продолжать не хотят, и больше не выдвигают уже опровергнутые аргументы, которые не смогли или не захотели отстоять.

>>Книги, учебники и энциклопедии мира переписать Вам так и не удалось, поэтому и вправду воспринимать себя слишком серьезно не стоит :)
>Так ведь бросаетесь-то на амбразуру вы и защитники.

"Бросаемся на амбразуру"? Люди подумали бы, что если не мы, то вы "пробьете оборону противника" и перепишете книги, учебники и энциклопедии мира. Повторю Ваши слова: воспринимать себя слишком серьезно не стоит!

>Уж неоднократно спрашивалось - ну, не разделяете вы мнений и вопросов скептиков, отвечаете, большей частью личными оскорблениями и инсинуациями - откуда пепел, что стучит в ваше сердце? :)

Вы "слили" собственные инсинуации в адрес советских исследователей лунного грунта "Аполлонов". Вас загнали в угол и приперли к стенке, а теперь Вы пытается вывернуться, сами обвиняя других в инсинуациях и оскорблениях! Разве я Вас оскорблял? Разве не отвечал вежливо и детально на Ваши инсинуации в адрес советских ученых? Собираетесь ли Вы их продолжать и защищать оскорбления Мухина в их же адрес, которые повторил и Попов? Или уже поняли, что доказать свои утверждения, что советские ученые не исследовали лунный грунт "Аполлонов" непосредственно Вам не удастся и Вы решили плавно свернуть дискуссию на эту тему, а не смогли придумать подходящий предлог?
От vld
К Дмитрий Кропотов (27.01.2011 06:57:57)
Дата 27.01.2011 09:42:48

Re: Что происходит,...

>Во-первых, научные дискуссии на форумах ведутся редко - большей частью в книгах, статьях, на конференциях.

Sic! Но как быть, если "луноскептиков" до рецензируемых журналов не допускают, на приличные конференции тоже, а книги лежат в разделе околоавантюрного чтива? В сущности, пообщаться с профессионалами они, бедные, могут только на форумах, в неформальной обстановке, без пиджаков тсзть. Не будем перекрывать этого последнего комуникационного крана между наукой и околонаукой.

>- оппонент утратил интерес к этому аспекту дискуссии, например, по причине переоценки степени ее важности
>и т.д. и т.д.

Да, оппоненты "луноскептиков" один за другим утрачивают интерес к дискуссии.

>Так ведь бросаетесь-то на амбразуру вы и защитники. Уж неоднократно спрашивалось - ну, не разделяете вы мнений и вопросов скептиков, отвечаете, большей частью личными оскорблениями и инсинуациями - откуда пепел, что стучит в ваше сердце? :)

Именно поэтому "защитники" да и вообще все потихоньку отмигрировали из этой ветки - в силу бессмысленности дальнейшей дискуссии. Поскольку "луноскептикам", видимо, по барабану объективная реальность и сам предмет спора, они стремятся замкнуться в своем фэнтазийном мирке, рано или поздно очередной "защитник", потратив силы и время, это понимает и оставляет "скептиков" вариться в своем соку, для боле пассивных зрителей вроде меня тоже уже давно все ясно, но все еще временами забавно, на какие ухижрения может пойти конспирологический ум, потмоу и заглядываю. Лучезар, видимо, скоро тоже утомится и отмигрирует. RIP.
От Durga
К vld (27.01.2011 09:42:48)
Дата 27.01.2011 22:57:21

Re: Что происходит,...

>Sic! Но как быть, если "луноскептиков" до рецензируемых журналов не допускают, на приличные конференции тоже, а книги лежат в разделе околоавантюрного чтива? В сущности, пообщаться с профессионалами они, бедные, могут только на форумах, в неформальной обстановке, без пиджаков тсзть. Не будем перекрывать этого последнего комуникационного крана между наукой и околонаукой.

Во-первых, не видно профессионалов.

Во-вторых, форумное общение, и общение через статьи и книги издаваемые не под цензурой научно-публицистического истеблишмента, к которому мы вынуждены прибегать, не исключает научного стиля ведения дискуссий.

Во-третьих, вы же не будете отрицать тотальную зависимость ученых и всего научно-публицистического истеблишмента от США. Не выглядит ли ваш намёк на требование публиковаться в журналах с цензурой несколько нелепым? Вряд ли при таком контроле США будет принята публикация против США - разве что только с их дозволения..

>>- оппонент утратил интерес к этому аспекту дискуссии, например, по причине переоценки степени ее важности
>>и т.д. и т.д.
>
>Да, оппоненты "луноскептиков" один за другим утрачивают интерес к дискуссии.
не похоже.

>>Так ведь бросаетесь-то на амбразуру вы и защитники. Уж неоднократно спрашивалось - ну, не разделяете вы мнений и вопросов скептиков, отвечаете, большей частью личными оскорблениями и инсинуациями - откуда пепел, что стучит в ваше сердце? :)
>
>Именно поэтому "защитники" да и вообще все потихоньку отмигрировали из этой ветки - в силу бессмысленности дальнейшей дискуссии.

Вы бы хоть въезжали, что вам пишут. Вас спрашивают "откуда такая активность", а вы в ответ - "да мы вообще все отсюда ушли". Вот почему бы вам здесь просто не промолчать, чем писать, будто "да я только одним глазком, проездом..."

>Поскольку "луноскептикам", видимо, по барабану объективная реальность и сам предмет спора

Объективная реальность по барабану 7-40. Именно поэтому он уклоняется от утверждений, что американцы были на Луне, предпочитая заявлять, что американцы хорошо об этом гутарят. (+ссылка)

>они стремятся замкнуться в своем фэнтазийном мирке, рано или поздно очередной "защитник", потратив силы и время, это понимает и оставляет "скептиков" вариться в своем соку.

7-40 надоело и он ушёл ;)

>для боле пассивных зрителей вроде меня тоже уже давно все ясно, но все еще временами забавно, на какие ухижрения может пойти конспирологический ум, потмоу и заглядываю.

Может быть всё-таки вами движет некоторая нервность и чувство долга? :)

>Лучезар, видимо, скоро тоже утомится и отмигрирует. RIP.

Неужели все обидятся и уйдут? Кто же будет защищать НАСА?
От Artur
К vld (27.01.2011 09:42:48)
Дата 27.01.2011 21:35:20

А судьи кто ?

>>Во-первых, научные дискуссии на форумах ведутся редко - большей частью в книгах, статьях, на конференциях.
>
>Sic! Но как быть, если "луноскептиков" до рецензируемых журналов не допускают, на приличные конференции тоже, а книги лежат в разделе околоавантюрного чтива? В сущности, пообщаться с профессионалами они, бедные, могут только на форумах, в неформальной обстановке, без пиджаков тсзть. Не будем перекрывать этого последнего комуникационного крана между наукой и околонаукой.

>>- оппонент утратил интерес к этому аспекту дискуссии, например, по причине переоценки степени ее важности
>>и т.д. и т.д.
>
>Да, оппоненты "луноскептиков" один за другим утрачивают интерес к дискуссии.

>>Так ведь бросаетесь-то на амбразуру вы и защитники. Уж неоднократно спрашивалось - ну, не разделяете вы мнений и вопросов скептиков, отвечаете, большей частью личными оскорблениями и инсинуациями - откуда пепел, что стучит в ваше сердце? :)
>
>Именно поэтому "защитники" да и вообще все потихоньку отмигрировали из этой ветки - в силу бессмысленности дальнейшей дискуссии. Поскольку "луноскептикам", видимо, по барабану объективная реальность и сам предмет спора, они стремятся замкнуться в своем фэнтазийном мирке, рано или поздно очередной "защитник", потратив силы и время, это понимает и оставляет "скептиков" вариться в своем соку, для боле пассивных зрителей вроде меня тоже уже давно все ясно, но все еще временами забавно, на какие ухижрения может пойти конспирологический ум, потмоу и заглядываю. Лучезар, видимо, скоро тоже утомится и отмигрирует. RIP.

Среди лунофанов, активно участвующих в обсуждении, вы можете назвать хоть одного профессионала в двигателях/материаловедении... Я знаю только Karev1.