От А. Решняк
К Лучезар
Дата 21.01.2011 17:19:45
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Лучезаром проделана громадная исследовательская работа.

И это я искренне ценю, за что со своей стороны конечно же благодарность.

>А кстати, Вы знаете, что лунные "Аполлоны" гораздо тяжелее "Аполлона" ЭПАС - 30,332 т против 14,768 т! Т.е. на основании своих туманных сомнений о массе "Аполлона" ЭПАС Вы не можете вообще отрицать массу лунных "Аполлонов".

- интересный важный информационный момент. Остаётся лишь проверить движки для всех Апполонов и если они все одинаковые без существенных конструкционных изменений, то поискать и посчитать лишнее топливо и лишние объёмы под него.

Напомню, что при "лунных стартах" некоторые любительские расчёты скорости ракеты приводят к "половинной скорости" от заявленной официальной (фактическая скорость в расчётах ~ явно в 2 раза меньше официально заявленной).

Соответственно всё упирается в КПД двигателей и варианты имитации.

Но и вариант с расчётом топлива для Апполона в рассмотренном случае (Союз-Апполон) тоже можно рассмотреть в ином ключе. Если КПД двигателей заявлен с высокими характеристиками, то его логично для публичного международного проекта потребуется МЕНЬШЕ, чем в случае с имитационными слабыми движками.
Т.е. получается что масса "афёрного" Апполона должна быть как раз БОЛЬШЕ за счёт необходимости добавочного топлива слабым по КПД движкам. да вот такой вот поворот.

Т.е. возможная "развилка":

или масса в случае стыковки с Союзом занижена (выводимый полезный груз при заявленном весе требует больше топлива для вывода слабыми по КПД движками)

или масса Апполона завышена за счёт занижения массы полезного груза, чтобы слабые движки проявляли заявленную эффективность КПД со скрытно меньшим полезным грузом (случай когда могла быть "подгазовка" движками при моменте стыковки, что привносит впечатления будто состыковался более тяжёлый груз).

Или есть ТРЕТИЙ "уравнительный" комбинированный ВАРИАНТ, когда Вернер Магнусович фон Браун использовал ОБА ФАКТОРА:

и ЗАНИЖЕНИЕ ПОЛЕЗНОЙ ВЫВОДИМОЙ НАГРУЗКИ
и
ЗАВЫШЕНИЕ ТОПЛИВНЫХ ЗАПАСОВ для слабых движков.

Что вполне логично - эта схема легче "проскакивает" сквозь чуткую цензуру профессиональных контролёров-наблюдателей, а сам учённый всё-таки к тому же профессионал в ракетно-космической области.

Отметим для себя цифру 0,1
>Двигатели реактивной системы управления "Аполлона" имели постоянную тягу, которая устанавливалась около 0,1 с после включения - см. http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/raketostr3/2-1.html

и отметим для себя любезно подсчитанную Лучезаром цифру 0,17
>Отсюда можно приблизительно вычислить скорость сближения на конечном этапе стыковки: она меньше 5 / 29 = 0,17 м/с

Для ТРЕТЬЕГО ВАРИАНТА ИМИТАЦИИ превышение в 0,17 к 0,1 как раз самое лучшее - всё можно легко списать на погрешности расчётов.

***
>Карёв (что такое "батькович"?)
 - ну за был я к своему стыду как зовут товарища и отчества тоже не знаю, поэтому использовал доброжелательное общее отчество "батькович" - так принято говорить, если нет возможности обозначить правильное отчество - а я же говорю что имя подзабыл, а отчество не знаю его.

>что "по изменениям параметров полёта после стыковки масса Аполлона могла быть высчитана"
 - точнее "включая момент стыковки" я не про чистоту цитаты а смысл сказанного добавляю дополнительный аспект.
И вот что действительно огорчает - Вы изобличение афёры в данной ситуации ДЛЯ СЕБЯ считаете "невозможной" и даже вплоть до "не этичной" - опять же по смыслу сказанного, поскольку приводите пристрастия Станислава к алкогольным напиткам.

Но во первых, Станислав в том конкретном случае сослался на других , не на себя, мол у него под кроватью три чемодана разоблачений "как у Руцкого", а на других участников форума, которые к тому же "специализируются" на ОТЫСКАНИИ АРТЕФАКТОВ. Согласитесь, что это несколько разные вещи.

Вполне исследования могут носить различного рода ошибки, на то это и частные любительские исследования в конце концов, официально копать запрещено на столько, что Б.Обама даёт задания "покорять" Марс и Юпитер подальше от "трущейся об Землю" Луны. Заметьте себе столь аномальный "питтинг" для администрации с раскрепощёнными нравами.

Но в целом, приведённые Вами материалы - Вы совершаете хороший гражданский поступок, мне даже стыдно, что я так вот, не чем отблагодарить кроме доброго слова.

> Александр, Вы на 14 лет моложе меня
 - как я люблю шутить со своими старшими друзьями, у меня просто «скафандр-тело» моложе по «году выпуска», чем чей-то «скафандр-тело» в сравнении и именно это событие регистрируется записью в паспорте, возраст же души хотя бы из уважения к институтам религии на Земле можно назвать неизвестным или трудно определяемым и потому лучше всего в логическом разумном споре-дискуссии опираться только на аргументы исследования. Амадей Моцарт стал сочинять симфонии в 5 или семь лет «от роду» и никто не сомневался в красоте его музыке при прослушивании, почему же мы исследования с элементами логики готовы принижать по отношению к музыке, сопоставляя возрасты исследователей?

"Отвлечение на подобные темы, как бы они не были интересны, уводит в сторону от ответа на обсуждаемый вопрос". (А.И.Попов, Введение - http://www.manonmoon.ru/book/0.htm )

Небольшие в меру отвлечения, считаю, как раз скрашивают и согревают холодную логику разума, кторый в исследовании применять необходимо.

Знание ужасно, если не приносит успокоение познавшему…
Сердце Ангела / Angel Heart 1987

С уважением.
От Лучезар
К А. Решняк (21.01.2011 17:19:45)
Дата 22.01.2011 11:47:11

Re: Лучезаром проделана...

>И это я искренне ценю, за что со своей стороны конечно же благодарность.

Спасибо. А что Вам мешало сами проделать эту работу? Незнание английского языка?

>>А кстати, Вы знаете, что лунные "Аполлоны" гораздо тяжелее "Аполлона" ЭПАС - 30,332 т против 14,768 т! Т.е. на основании своих туманных сомнений о массе "Аполлона" ЭПАС Вы не можете вообще отрицать массу лунных "Аполлонов".
> - интересный важный информационный момент. Остаётся лишь проверить движки для всех Апполонов и если они все одинаковые без существенных конструкционных изменений, то поискать и посчитать лишнее топливо и лишние объёмы под него.

Подождите! Вы что, не знаете, что не только "движки", но и сама ракета ЭПАС была другая? Это был "Сатурн-1Б", а не "Сатурн-5"! (см. ссылку, которую я уже давал - http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo–Soyuz_Test_Project )

>Напомню, что при "лунных стартах" некоторые любительские расчёты скорости ракеты приводят к "половинной скорости" от заявленной официальной (фактическая скорость в расчётах ~ явно в 2 раза меньше официально заявленной).

Напомню, что эти "любительские расчеты" опровергнуты еще до меня. Но вот только мои опровержения только на этой ветке: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303744.htm (о физической невозможности низкой скорости, https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303576.htm (измерение скорости по его же методу).

>Соответственно всё упирается в КПД двигателей и варианты имитации.

Лучше не пишите о вещах, в которых не разбираетесь. Очередные Ваши бездоказательные домыслы о "вариантах имитации" проскочил в силе того, что в случае ЭПАС даже ракета была другой (см. выше). Кстати, ни один из домыслов в своем предыдущем сообщении Вы так и не доказали.

>Отметим для себя цифру 0,1
>>Двигатели реактивной системы управления "Аполлона" имели постоянную тягу, которая устанавливалась около 0,1 с после включения - см. http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/raketostr3/2-1.html
>и отметим для себя любезно подсчитанную Лучезаром цифру 0,17
>>Отсюда можно приблизительно вычислить скорость сближения на конечном этапе стыковки: она меньше 5 / 29 = 0,17 м/с
>Для ТРЕТЬЕГО ВАРИАНТА ИМИТАЦИИ превышение в 0,17 к 0,1 как раз самое лучшее - всё можно легко списать на погрешности расчётов.

Вы что - сравняете время установления режима двигателей РСУ (0,1 с) со скоростью сближения КА ( < 0,17 м/с)? Ну Вы даете!

>И вот что действительно огорчает - Вы изобличение афёры в данной ситуации ДЛЯ СЕБЯ считаете "невозможной" и даже вплоть до "не этичной" - опять же по смыслу сказанного, поскольку приводите пристрастия Станислава к алкогольным напиткам.

Не только из-за этого. А также потому что его "хлестаковщина" сыграла ему плохую шутку и он был пойман в... (гм, как сказать более политкорректно? :) сознательном утверждении неправды (см. http://supernovum.ru/forum/read.php?2,306735,307413 ). Он, кстати, уже отписался от "лунной теме" - может, понял, что ошибался? См. http://supernovum.ru/forum/read.php?2,306735,306874

>Но во первых, Станислав в том конкретном случае сослался на других , не на себя, мол у него под кроватью три чемодана разоблачений "как у Руцкого", а на других участников форума, которые к тому же "специализируются" на ОТЫСКАНИИ АРТЕФАКТОВ. Согласитесь, что это несколько разные вещи.

Я же писал по поводу его слов о включении двигателей. Вот моя цитата (с удаленным вопросом о "батьковиче" и добавленной фразы "а включение двигателей не допустило такой оценки", которую я там нечаянно упустил):

>Карев это писал? Или только то, что включение двигателей РСУ (реактивной системы управления, "reaction control system") в направлении -X создавало опасность для "Союза"? Если только это, то это верно - см. http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4209/ch9-11.htm . Но Станислав идет дальше и утверждает: "Если бы двигатели не включались, то по изменениям параметров полета после стыковки масса Аполлона могла быть высчитана. Включение двигателей не допустило такой оценки." А это уже совсем другое дело! Тут несколько бездоказательных домыслов: (1) что двигатели включались в не то время, (2) что "по изменениям параметров полета после стыковки масса Аполлона могла быть высчитана, а включение двигателей не допустило такой оценки", и (3) хотя и неявное, допущение, что масса "Аполлона" была завышена.

Хоть на этот раз, пожалуйста, прочитайте внимательно и вникните в смысл прочитанного.

>Вполне исследования могут носить различного рода ошибки, на то это и частные любительские исследования в конце концов, официально копать запрещено на столько, что Б.Обама даёт задания "покорять" Марс и Юпитер подальше от "трущейся об Землю" Луны. Заметьте себе столь аномальный "питтинг" для администрации с раскрепощёнными нравами.

Свернутая программа "Созвездие" никак не связана с программой "Аполлон".

>Но в целом, приведённые Вами материалы - Вы совершаете хороший гражданский поступок, мне даже стыдно, что я так вот, не чем отблагодарить кроме доброго слова.

Есть чем. Взгляните на вещи трезвыми глазами и перестаньте верить в давно опровергнутые мифы лже-пророков :)
От А. Решняк
К Лучезар (22.01.2011 11:47:11)
Дата 25.01.2011 17:53:06

Учусь вменяемости и логике, гражданской ответственности и свободе поиска.

>Спасибо. А что Вам мешало самим проделать эту работу? Незнание английского языка?
 - самая большая нехватка - это нехватка времени, побочное последствие нехватка времени закрепить и поддерживать английский язык. Было время когда лопотал на нём побыстрее Вашего.. Вообще поговорить об английском языке не с кем, о коллизии перехода "дабл ю" в "дабл вэ" отдельная тема для нескольких диссертаций, другие вопросы про тунельные формы специализаций языков даже теоретически таких людей здесь нет. Только такой специалист-лингвист как "доктор Пуул" из фильма "Оскар" смог бы меня лишь частично понять, да и то после нескольких лет специальных исследований в языковой коммуникативной практике.
Поэтому действительно нехватка времени МЕШАЕТ, да и Вам блеснуть аргументированной подготовкой и хоть кого-то поблагодарить, кто разбирается в этом бардаке. Заслуженная благодарность от чистого сердца.

>Подождите! Вы что, не знаете, что не только "движки", но и сама ракета ЭПАС была другая? Это был "Сатурн-1Б", а не "Сатурн-5"! (см. ссылку, которую я уже давал - http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo–Soyuz_Test_Project )
 - посудите сами. Если аферисты имитировали "сильные движки" - на то время не могли сделать двигатель, способный выводить заданный весом груз с заданной скоростью, то такая же системная характерная проблема будет РОВНО СО ВСЕМИ ПОСЛЕДУЮЩИМИ ЛЮБЫМИ ДВИЖКАМИ и везде пришлось симулировать "высокий КПД" двигателя. В этом суть афёры - её системная характерная "родовая" черта. Хоть "пятый Сатурн", хоть десятый, ровно до того момента времени, когда научатся ПРИМЕНЯТЬ ЖАРОПРОЧНЫЙ ИНКОНЕЛЬ (ЖАРОПРОЧНЫЙ СПЛАВ). Об этом уже сто раз Вам и всем Станислав Покровский напоминал ненавязчиво.

>Напомню, что эти "любительские расчеты" опровергнуты еще до меня. Но вот только мои опровержения только на этой ветке: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303744.htm (о физической невозможности низкой скорости, https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303576.htm (измерение скорости по его же методу).

"о физической невозможности низкой скорости" - очень интересно, потом надо перепроверить, но раз уж Вы сказали, то в таком случае получается, что слабые движки тащили "липовый" заниженный по факту вес, чтобы развивать положенную скорость. Ваши данные перепроверю, дополнительно к "Так, если Gf отличалось бы, время, в течение которого ракета проходит мимо кабель-заправочную башню также отличалось бы, что не осталось бы незамеченным; то же в отношении tb." и к версии заниженного веса приступим, только чур 36 кадров в секунду оставим навсегда уже, а то то 24 кадра в секунду, то ещё сколько то там, ведь Вы же вменяемый человек и Вам ничего не стоить согласиться с фактами если что обнаружим :-).

Соответственно всё упирается в КПД двигателей и варианты имитации.
>Лучше не пишите о вещах, в которых не разбираетесь. Очередные Ваши бездоказательные домыслы о "вариантах имитации" проскочил в силе того, что в случае ЭПАС даже ракета была другой (см. выше). Кстати, ни один из домыслов в своем предыдущем сообщении Вы так и не доказали.
 - прямо "за живое задел" :-), а как на счёт способности признать афёру - моральная готовность есть? Или фанатеете как последний фундаменталист? Готовы ли перестать колебаться синхронно к генеральной линии партии? Ведь на суде есть как защитник, так и адвокат и всякое может быть в ходе расследования-исследования... всякое может быть и имитация по подмене заявленного веса теперь один из наиболее предпочтительных способов обмана. или Вы думаете России задарма дешёвое зерно скупые янки продавали???

И ведь действительно. зачем ждать жаропрочные сплавы (инконель), когда можно вес полезного груза + вес самой ракеты уменьшить до такой величины, чтобы положенная скорость была достигнута... была достигнута... думаем... где фон Браун ослинной мочой разбавил бензин.. думаем... раз была достигнута, то наилучший способ массу топлива заявить большей, чем требуется для полёта на Луну, тем более если туда летать не надо... а надо повисеть тупо на лунной орбите и вернуться, а астронавты из павильона всё озвучат как надо...

>Вы что - сравниваете время установления режима двигателей РСУ (0,1 с) со скоростью сближения КА ( < 0,17 м/с)? Ну Вы даёте!
 - виноват, поправлюсь. Третий вариант, когда движки слабые и и по факту есть заниженный вес стыкуемого корабля, то стыковку лучше всего проводить "трудноконтролируемым способом".

Читаем крупными буковками:
"Идея создания появилась в противовес несимметричным системам типа «штепселя и розетки», так стыковочное кольцо любого АПАС может стыковаться со стыковочным кольцом любого другого АПАС, так как обе стороны андрогинны."
- и это при том, что принижительная система «штепселя и розетки» на несколько порядков ЭФФЕКТИВНЕЙ: ЛЕГЧЕ ПО ВЕСУ (где каждый грамм на счету), УДОБНЕЙ В УПРАВЛЕНИИ, ТОЧНЕЕ и НАДЁЖНЕЙ (БЕЗОПАСНЕЙ) - практически по всем показателям в 10 раз лучше "андрогинного"-"универсального". Но отчего же такая "нелюбовь" к эффективному стыковочному устройству «штепселя и розетки»??? Устройство настолько беспоповоротно эффективному, что даже господь бог использовал при создании человека этот механизм и каждый мужчина или женщина в этом может убедиться сам - досатточно снять штаны и мысленно взвесить свои "стыковочные хоботки" к "андрогинному альтернативному аналогу".

Есть только один ответ - в классическом случае «штепселя и розетки» - ЛЕГКО ПРОВЕРЯЕТСЯ МАССА КОРАБЛЯ, который притягивается в стыковке к другому, своего рода "сила любви" на шкале динамометра скажет сухо и кратко.
Но фон Браун физику тоже учил, отсюда и вся "целесообразность" городить "непроверяемые для афёры механизмы".

http://ru.wikipedia.org/wiki/Андрогинно-периферийный_агрегат_стыковки
>АПАС был создан Владимиром Сыромятниковым в московском КБ «Энергия» и начинался в рамках проекта «Союз-Аполлон».
Молодой специалист Владимир Сыромятников весной 1956 года был направлен в ОКБ-1, которое возглавлял Сергей Королёв. Тогда и определилась дальнейшая судьба Сыромятникова как специалиста и учёного в области ракетной, а вскоре и космической электромеханики. Сравнительно рано Сыромятников оказался тесно связанным с американской астронавтикой.

Начиная с 70-х годов, в разгар холодной войны, он, как один из самых активных участников проекта «Союз-Аполлон», начал «стыковаться» с американскими специалистами сначала на Земле, чтобы состыковать космонавтов и астронавтов на космической орбите. В эти годы Сыромятников выступал разработчиком унифицированного стыковочного узла для первой международной стыковки кораблей «Союз» и «Аполлон».

- Конечно же универсальные стуковочные узлы нужны. да и делать на Луне землянам до сих пор пока нечего, вот Б.Обама до сих пор понятия не имеет что такое демократия и свободное планетарное общество.
Делайте что хотите, только потом не надо сетовать на разгул невежества и прочие "гей-парады" в науке.
Можно было по хорошему открыто запретить полёты на Луну как в случае с запретом коммерческого использования Антарктиды, а американцам дать возможность проявить себя честно там где они это могут, а так вся нравственность в угоду бандам узурпаторов власти.

С уважением.
От Лучезар
К А. Решняк (25.01.2011 17:53:06)
Дата 26.01.2011 11:12:15

И инконельная теория давно опровергнута. Пора освободиться от теорий Покровского

1. Я не собираюсь больше комментировать все бездоказательные домыслы, которых Вы здесь нагромоздили (теперь добавили очередную порцию о Сыромятникове и стыковочных механизмах). Совершенно ясно, что бездоказательными они так и останутся.

2. Инконельная теория, ровно как и остальные теории Покровского, была также давно опровергнута - см. http://forums.airbase.ru/2008/05/t62353,10--obsuzhdenie-rezyume-karev1-i-ego-otvety.html и следующие страницы. Чего стоит только сравнение предельной рабочей температуры сплава "Инконель-750" (815 °C - см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Инконель_X-750 ) с температурой критического сечения камеры сгорания ("thrust chamber wall temperature at throat") двигателя "F-1" (975°F = 524°C) - см. стр. 3-7 руководства двигателя "F-1" на http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19750070161_1975070161.pdf

3. Как можно увидеть из формул моей статейки (и как здесь Влад неоднократно упоминал), масса ракеты не влияет на её скорость, а только тяговооруженность, удельный импульс, время работы двигателей и гравитационные и аэродинамические потери.

4. О моем "фундаментализме" и "фанатизме" - думаю, что как раз в противной стороне наблюдаются такие примеры.
От Artur
К Лучезар (26.01.2011 11:12:15)
Дата 26.01.2011 13:24:27

Где там опровержение то ? Кроме хамства я там ничего не увидел



>2. Инконельная теория, ровно как и остальные теории Покровского, была также давно опровергнута - см. http://forums.airbase.ru/2008/05/t62353,10--obsuzhdenie-rezyume-karev1-i-ego-otvety.html и следующие страницы. Чего стоит только сравнение предельной рабочей температуры сплава "Инконель-750" (815 °C - см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Инконель_X-750 ) с температурой критического сечения камеры сгорания ("thrust chamber wall temperature at throat") двигателя "F-1" (975°F = 524°C) - см. стр. 3-7 руководства двигателя "F-1" на http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19750070161_1975070161.pdf


Читать весь этот бред мне не охота, может вы ссылку нормальную дадите ?

PS. Когда то они решили со мной теорию этногенеза на своём форуме обсуждать - получается, что они там "специалисты" по всему. Так не бывает - судя по моему опыту эту теорию в полном объёме понимает мало людей, в основном с трудом понимают отдельные аспекты этой теории.

Если судить по широте областей, в которой они там "специалисты" - на одном отдельно взятом форуме возник Ренесанс, и там собраны сплошь титаны человеческого духа. Но если судить по той компетентности которую они проявили в области, с которой я хорошо знаком - они обычные форумчане, "компетентные" во всех областях знания при помощи Гугля и всем известной матери.


От Лучезар
К Artur (26.01.2011 13:24:27)
Дата 26.01.2011 14:11:32

Опровержение инконельной теории Покровского (сентябрь 2008 г.)

http://balancer.ru/g/p1678855
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (26.01.2011 11:12:15)
Дата 26.01.2011 11:24:04

Re: И инконельная...

Привет!

>2. Инконельная теория, ровно как и остальные теории Покровского, была также давно опровергнута - см. http://forums.airbase.ru/2008/05/t62353,10--obsuzhdenie-rezyume-karev1-i-ego-otvety.html и следующие страницы. Чего стоит только сравнение предельной рабочей температуры сплава "Инконель-750" (815 °C - см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Инконель_X-750 ) с температурой критического сечения камеры сгорания ("thrust chamber wall temperature at throat") двигателя "F-1" (975°F = 524°C) - см. стр. 3-7 руководства двигателя "F-1" на http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19750070161_1975070161.pdf

здесь остались непроясненными следующие моменты
- основания доверять документации НАСА, где приведена эта цифра
- зачем вообще потребовался там Инконель, раз при такой небольшой температуре можно было обычной сталью обойтись?


>3. Как можно увидеть из формул моей статейки (и как здесь Влад неоднократно упоминал), масса ракеты не влияет на её скорость, а только тяговооруженность, удельный импульс, время работы двигателей и гравитационные и аэродинамические потери.

Хм. Тяговооруженность = тяга/масса ракеты.
И после этого вы заявляете, что масса ракеты не влияет на ее скорость? :)

Это все равно, что сказать, что на скорость тела, которой оно достигнет в результате действия силы, масса тела не влияет...


>4. О моем "фундаментализме" и "фанатизме" - думаю, что как раз в противной стороне наблюдаются такие примеры.
Очень уж, по-моему, переживаете за то, чтобы за вами последнее слово осталось. Если в форумной ветке - чтоб последнее сообщение - ваше.
Если оппонент не ответил - значит, всенепременно расписался в поражении...
Не надо так близко к сердцу принимать и себя слишком уж всерьез воспринимать.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (26.01.2011 11:24:04)
Дата 26.01.2011 16:09:38

Что происходит, если аргументы по существу противная сторона оставила без ответа

Это важно методолгически, так что выделяю в отдельное сообщение.

>Очень уж, по-моему, переживаете за то, чтобы за вами последнее слово осталось. Если в форумной ветке - чтоб последнее сообщение - ваше.
>Если оппонент не ответил - значит, всенепременно расписался в поражении...

Вы же настаивали на научном стиле ведения дискуссии. А при нем, если аргументы по существу остались без ответа в течении длительного времени, значит оппонент покинул дискуссию, отказавшись от защиту своей позиции.

>Не надо так близко к сердцу принимать и себя слишком уж всерьез воспринимать.

Конечно, но не относится ли это прежде всего к вашей стороне? Книги, учебники и энциклопедии мира переписать Вам так и не удалось, поэтому и вправду воспринимать себя слишком серьезно не стоит :)
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (26.01.2011 16:09:38)
Дата 27.01.2011 06:57:57

Re: Что происходит,...

Привет!
>Это важно методолгически, так что выделяю в отдельное сообщение.

>>Очень уж, по-моему, переживаете за то, чтобы за вами последнее слово осталось. Если в форумной ветке - чтоб последнее сообщение - ваше.
>>Если оппонент не ответил - значит, всенепременно расписался в поражении...
>
>Вы же настаивали на научном стиле ведения дискуссии. А при нем, если аргументы по существу остались без ответа в течении длительного времени, значит оппонент покинул дискуссию, отказавшись от защиту своей позиции.

С чего вы это взяли? Про стиль ведения научной дискуссии вы знаете еще меньше, чем про Аполлоны :)
Во-первых, научные дискуссии на форумах ведутся редко - большей частью в книгах, статьях, на конференциях.
В форуме - так, обмен мнениями по-поводу
Причин оставления без ответа того или иного сообщения может быть несколько, ну, хоть навскидку
- оппонент неоднократно указывал, что аргументы другой стороны представляются ему не заслуживающими внимания, не относящимися к делу, недобросовестными (например, оппонент, не видя ответа на свое сообщение выступает с односторонними обобщениями - типа "оппоненту нечего сказать")- выбрать по вкусу. Но противная сторона их повторяет вновь и вновь. Поэтому они остаются без ответа.
Кстати, не удивляйтесь, что и ваш ответ на это сообщение может остаться без ответа по приведенной выше причине
- оппонент просто не приемлет заданный темп и порядок дискуссии - например, ввиду краткости форумных реплик, невозможности охватить весь комплекс вопросов в одной реплике и т.д.
- оппонент просто не желает общаться с другой стороной - по причинам морального свойства (ну, к примеру, другая сторона на другом форуме поливает его грязью, а потом приходит вести 'научную' дискуссию здесь)
- оппонент занят другой темой и не имеет времени на продолжение дискуссии
- оппонент утратил интерес к этому аспекту дискуссии, например, по причине переоценки степени ее важности
и т.д. и т.д.


>>Не надо так близко к сердцу принимать и себя слишком уж всерьез воспринимать.
>
>Конечно, но не относится ли это прежде всего к вашей стороне? Книги, учебники и энциклопедии мира переписать Вам так и не удалось, поэтому и вправду воспринимать себя слишком серьезно не стоит :)
Так ведь бросаетесь-то на амбразуру вы и защитники. Уж неоднократно спрашивалось - ну, не разделяете вы мнений и вопросов скептиков, отвечаете, большей частью личными оскорблениями и инсинуациями - откуда пепел, что стучит в ваше сердце? :)


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (27.01.2011 06:57:57)
Дата 28.01.2011 13:00:00

Re: Что происходит,...

>>Вы же настаивали на научном стиле ведения дискуссии. А при нем, если аргументы по существу остались без ответа в течении длительного времени, значит оппонент покинул дискуссию, отказавшись от защиту своей позиции.
>Во-первых, научные дискуссии на форумах ведутся редко - большей частью в книгах, статьях, на конференциях.

Вы же сами настаивали на "научной дискуссии"! На самом деле все вы ведете дискуссии только на форумах. Ни статей в рецензируемых научных журналах, ни рецензируемых научных книг, ни рецензируемых докладов на научных конференций у вас нет.

>В форуме - так, обмен мнениями по-поводу

Почему тогда постоянно требуете от оппонентов научной дискуссии, если это только "обмен мнениями по поводу", а сами всё время нарушаете собственные требования?

>Причин оставления без ответа того или иного сообщения может быть несколько, ну, хоть навскидку
>- оппонент неоднократно указывал, что аргументы другой стороны представляются ему не заслуживающими внимания, не относящимися к делу, недобросовестными (например, оппонент, не видя ответа на свое сообщение выступает с односторонними обобщениями - типа "оппоненту нечего сказать")- выбрать по вкусу. Но противная сторона их повторяет вновь и вновь. Поэтому они остаются без ответа.

Если Вы неоднократно и без аргументов отвергали и не отвечали на аргументы по существу, то какая это научная дискуссия? Это лишь отбрехивание. В научной дискуссии аргументы оппонентов по существу опровергают, а не отвергают под предлогом, что они "не заслуживают внимания".

>Кстати, не удивляйтесь, что и ваш ответ на это сообщение может остаться без ответа по приведенной выше причине

Т.е. Вы предварительно знаете или хотя бы предполагаете, что я отвечу? Славно! Зачем тогда вообще ведете этот диалог?

>- оппонент просто не приемлет заданный темп и порядок дискуссии - например, ввиду краткости форумных реплик, невозможности охватить весь комплекс вопросов в одной реплике и т.д.

В научной дискуссии в таких случаях так и говорят - "извините, в таком формате больше продолжать не могу". И не выдвигают те аргументы, которые не смогли защитить до тех пор, пока не защитят их в другом формате.

>- оппонент просто не желает общаться с другой стороной - по причинам морального свойства (ну, к примеру, другая сторона на другом форуме поливает его грязью, а потом приходит вести 'научную' дискуссию здесь)

Если не желал, то и не общался бы. А если он вел многодневную дискуссию, то желание у него все-таки было, пока у него аргументы не кончились.

>- оппонент занят другой темой и не имеет времени на продолжение дискуссии

В таких случаях извинятся и попросят подождать, указывая, когда возвратятся к теме.

>- оппонент утратил интерес к этому аспекту дискуссии, например, по причине переоценки степени ее важности

Тогда тоже извиняются, что продолжать не хотят, и больше не выдвигают уже опровергнутые аргументы, которые не смогли или не захотели отстоять.

>>Книги, учебники и энциклопедии мира переписать Вам так и не удалось, поэтому и вправду воспринимать себя слишком серьезно не стоит :)
>Так ведь бросаетесь-то на амбразуру вы и защитники.

"Бросаемся на амбразуру"? Люди подумали бы, что если не мы, то вы "пробьете оборону противника" и перепишете книги, учебники и энциклопедии мира. Повторю Ваши слова: воспринимать себя слишком серьезно не стоит!

>Уж неоднократно спрашивалось - ну, не разделяете вы мнений и вопросов скептиков, отвечаете, большей частью личными оскорблениями и инсинуациями - откуда пепел, что стучит в ваше сердце? :)

Вы "слили" собственные инсинуации в адрес советских исследователей лунного грунта "Аполлонов". Вас загнали в угол и приперли к стенке, а теперь Вы пытается вывернуться, сами обвиняя других в инсинуациях и оскорблениях! Разве я Вас оскорблял? Разве не отвечал вежливо и детально на Ваши инсинуации в адрес советских ученых? Собираетесь ли Вы их продолжать и защищать оскорбления Мухина в их же адрес, которые повторил и Попов? Или уже поняли, что доказать свои утверждения, что советские ученые не исследовали лунный грунт "Аполлонов" непосредственно Вам не удастся и Вы решили плавно свернуть дискуссию на эту тему, а не смогли придумать подходящий предлог?
От vld
К Дмитрий Кропотов (27.01.2011 06:57:57)
Дата 27.01.2011 09:42:48

Re: Что происходит,...

>Во-первых, научные дискуссии на форумах ведутся редко - большей частью в книгах, статьях, на конференциях.

Sic! Но как быть, если "луноскептиков" до рецензируемых журналов не допускают, на приличные конференции тоже, а книги лежат в разделе околоавантюрного чтива? В сущности, пообщаться с профессионалами они, бедные, могут только на форумах, в неформальной обстановке, без пиджаков тсзть. Не будем перекрывать этого последнего комуникационного крана между наукой и околонаукой.

>- оппонент утратил интерес к этому аспекту дискуссии, например, по причине переоценки степени ее важности
>и т.д. и т.д.

Да, оппоненты "луноскептиков" один за другим утрачивают интерес к дискуссии.

>Так ведь бросаетесь-то на амбразуру вы и защитники. Уж неоднократно спрашивалось - ну, не разделяете вы мнений и вопросов скептиков, отвечаете, большей частью личными оскорблениями и инсинуациями - откуда пепел, что стучит в ваше сердце? :)

Именно поэтому "защитники" да и вообще все потихоньку отмигрировали из этой ветки - в силу бессмысленности дальнейшей дискуссии. Поскольку "луноскептикам", видимо, по барабану объективная реальность и сам предмет спора, они стремятся замкнуться в своем фэнтазийном мирке, рано или поздно очередной "защитник", потратив силы и время, это понимает и оставляет "скептиков" вариться в своем соку, для боле пассивных зрителей вроде меня тоже уже давно все ясно, но все еще временами забавно, на какие ухижрения может пойти конспирологический ум, потмоу и заглядываю. Лучезар, видимо, скоро тоже утомится и отмигрирует. RIP.
От Durga
К vld (27.01.2011 09:42:48)
Дата 27.01.2011 22:57:21

Re: Что происходит,...

>Sic! Но как быть, если "луноскептиков" до рецензируемых журналов не допускают, на приличные конференции тоже, а книги лежат в разделе околоавантюрного чтива? В сущности, пообщаться с профессионалами они, бедные, могут только на форумах, в неформальной обстановке, без пиджаков тсзть. Не будем перекрывать этого последнего комуникационного крана между наукой и околонаукой.

Во-первых, не видно профессионалов.

Во-вторых, форумное общение, и общение через статьи и книги издаваемые не под цензурой научно-публицистического истеблишмента, к которому мы вынуждены прибегать, не исключает научного стиля ведения дискуссий.

Во-третьих, вы же не будете отрицать тотальную зависимость ученых и всего научно-публицистического истеблишмента от США. Не выглядит ли ваш намёк на требование публиковаться в журналах с цензурой несколько нелепым? Вряд ли при таком контроле США будет принята публикация против США - разве что только с их дозволения..

>>- оппонент утратил интерес к этому аспекту дискуссии, например, по причине переоценки степени ее важности
>>и т.д. и т.д.
>
>Да, оппоненты "луноскептиков" один за другим утрачивают интерес к дискуссии.
не похоже.

>>Так ведь бросаетесь-то на амбразуру вы и защитники. Уж неоднократно спрашивалось - ну, не разделяете вы мнений и вопросов скептиков, отвечаете, большей частью личными оскорблениями и инсинуациями - откуда пепел, что стучит в ваше сердце? :)
>
>Именно поэтому "защитники" да и вообще все потихоньку отмигрировали из этой ветки - в силу бессмысленности дальнейшей дискуссии.

Вы бы хоть въезжали, что вам пишут. Вас спрашивают "откуда такая активность", а вы в ответ - "да мы вообще все отсюда ушли". Вот почему бы вам здесь просто не промолчать, чем писать, будто "да я только одним глазком, проездом..."

>Поскольку "луноскептикам", видимо, по барабану объективная реальность и сам предмет спора

Объективная реальность по барабану 7-40. Именно поэтому он уклоняется от утверждений, что американцы были на Луне, предпочитая заявлять, что американцы хорошо об этом гутарят. (+ссылка)

>они стремятся замкнуться в своем фэнтазийном мирке, рано или поздно очередной "защитник", потратив силы и время, это понимает и оставляет "скептиков" вариться в своем соку.

7-40 надоело и он ушёл ;)

>для боле пассивных зрителей вроде меня тоже уже давно все ясно, но все еще временами забавно, на какие ухижрения может пойти конспирологический ум, потмоу и заглядываю.

Может быть всё-таки вами движет некоторая нервность и чувство долга? :)

>Лучезар, видимо, скоро тоже утомится и отмигрирует. RIP.

Неужели все обидятся и уйдут? Кто же будет защищать НАСА?
От Artur
К vld (27.01.2011 09:42:48)
Дата 27.01.2011 21:35:20

А судьи кто ?

>>Во-первых, научные дискуссии на форумах ведутся редко - большей частью в книгах, статьях, на конференциях.
>
>Sic! Но как быть, если "луноскептиков" до рецензируемых журналов не допускают, на приличные конференции тоже, а книги лежат в разделе околоавантюрного чтива? В сущности, пообщаться с профессионалами они, бедные, могут только на форумах, в неформальной обстановке, без пиджаков тсзть. Не будем перекрывать этого последнего комуникационного крана между наукой и околонаукой.

>>- оппонент утратил интерес к этому аспекту дискуссии, например, по причине переоценки степени ее важности
>>и т.д. и т.д.
>
>Да, оппоненты "луноскептиков" один за другим утрачивают интерес к дискуссии.

>>Так ведь бросаетесь-то на амбразуру вы и защитники. Уж неоднократно спрашивалось - ну, не разделяете вы мнений и вопросов скептиков, отвечаете, большей частью личными оскорблениями и инсинуациями - откуда пепел, что стучит в ваше сердце? :)
>
>Именно поэтому "защитники" да и вообще все потихоньку отмигрировали из этой ветки - в силу бессмысленности дальнейшей дискуссии. Поскольку "луноскептикам", видимо, по барабану объективная реальность и сам предмет спора, они стремятся замкнуться в своем фэнтазийном мирке, рано или поздно очередной "защитник", потратив силы и время, это понимает и оставляет "скептиков" вариться в своем соку, для боле пассивных зрителей вроде меня тоже уже давно все ясно, но все еще временами забавно, на какие ухижрения может пойти конспирологический ум, потмоу и заглядываю. Лучезар, видимо, скоро тоже утомится и отмигрирует. RIP.

Среди лунофанов, активно участвующих в обсуждении, вы можете назвать хоть одного профессионала в двигателях/материаловедении... Я знаю только Karev1.
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (26.01.2011 11:24:04)
Дата 26.01.2011 15:20:33

Re: И инконельная...

>- основания доверять документации НАСА, где приведена эта цифра

Документация изготовлена и предоставлена производителем двигателей "F-1" - фирмы "Rocketdyne".

>- зачем вообще потребовался там Инконель, раз при такой небольшой температуре можно было обычной сталью обойтись?

А откуда Вы знаете, что при такой температуре можно было обойтись обычной сталью? Вопрос выбора материалов - сложный и он в компетенции металлургов. Тут важны не только эксплуатационные, но и технологические свойства материалов. Думаю, что ответ можно найти в книге "The Saturn V F-1 engine: powering Apollo into history" (см. http://books.google.com/books?id=4KW5I4whPXcC )

>Хм. Тяговооруженность = тяга/масса ракеты. И после этого вы заявляете, что масса ракеты не влияет на ее скорость? :)

Именно. Потому что чем тяжелее ракета, тем больше тяга её двигателей. Иначе она просто не оторвется от стартового ствола. Как можно увидеть, в формуле (3) моей статейки ( https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Luchezar/(101112190303)_velr.doc ) ни тяга двигателей, ни масса ракеты в отдельности не присутствуют. А присутствует там их соотношение, т.е. тяговооруженность.