От Pokrovsky~stanislav
К Лучезар
Дата 29.12.2010 22:08:53
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Этот именно...

Вы можете рассуждать обрывочными фразами сколько вздумается.

Я лично Ваш ролик скачать не могу. А если бы и скачал, я не могу работать с форматом avi. Как-то Вы что-то, даже вместе с рекомендациями по применению, в этом формате присылали - никакого результата. Все-таки владеть запредельно разросшимся программным аппаратом, включая мало кому и зачем нужный, - отдельная задача.

Так что я Вашего нового ролика не видел и не вижу.

Что в нем, знаю только из Ваших невнятных фраз, в которых ничто не стыкуется. Речь о ролике со скоростью съемки 35 кадров в секунду, при этом с рассуждениями о преобразовании 24 в 30 к/с. О названии "оригинальный" по отношению к преобразованому ролику.

По моим представлениям, подобное называется бредом сумасшедшего. Вы не можете связать концы с концами в том, что в заголовке объявляете чуть ли не окончательным решением. Кстати, на нежелательность громогласных заявлений в заголовках я Вам указывал.
С учетом проблемы 24-30(через дублирование)-35, которую Вы НИКАК НЕ ОБЪЯСНИЛИ, громогласность заголовков - это ТЕАТР. Игра на неискушенную публику. Не обольщайтесь, однако. Она уже не настолько не искушена.

Ответов на поставленные КОНКРЕТНЫЕ вопросы не получаю.
И какого Вы после этого МОЕГО ответа хотите?

Кстати, на "величие" и на "настоящего ученого" я никак не претендую. Просто "ученый", без претензий на дополнительные определения. Рядовой пехоты.


[92K]



[37K]



Но все-таки рядовой именно пехоты, которая единственная только и способна занимать города. И в этом ее величие. Она - не "над", а в самой каше, она промеряет каждый километр занятой территории собственными шагами, прощупывает руками.

От Лучезар
К Pokrovsky~stanislav (29.12.2010 22:08:53)
Дата 30.12.2010 16:01:48

Кинофильм слежения "Аполлона-11" системой ALOTS самолета ARIA 55-3123 в копилке!

>Я лично Ваш ролик скачать не могу. А если бы и скачал, я не могу работать с форматом avi. Как-то Вы что-то, даже вместе с рекомендациями по применению, в этом формате присылали - никакого результата. Все-таки владеть запредельно разросшимся программным аппаратом, включая мало кому и зачем нужный, - отдельная задача.

Нет проблем. Преобразовал в формате MPEG-4 (H.264) с помощью программы "HandBrake" ( http://handbrake.fr/ ), заодно убрав дублирующиеся кадры (т.е. каждый пятый кард), редуцируя при том число кадров в секунде при воспроизведения до 24 (точнее, 23,98 к/с, потому что у исходного файла 29,97, а не 30 к/с). Размер файла уменьшился втрое (до 23 мб), которые, думаю, уже не слишком много для копилки форума, куда я файл только-что загрузил. Вот он: http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Luchezar/(101230152418)_VJSC_1425B-q1.mp4

>Что в нем, знаю только из Ваших невнятных фраз, в которых ничто не стыкуется.

Сейчас сможете узнать :) Но я забыл упомянуть важную вещь. Отличия этого ролика не только в большем разрешении (640 x 480 т.) и большей длины. Есть и еще одно важное отличие. Там цветопередача гораздо лучше. К примеру момент, запечатанный на снимке НАСА S69-39957 ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html ), там виден гораздо лучше, а не как плохо сжатое размазанное черно-белое изображение.

>С учетом проблемы 24-30(через дублирование)-35, которую Вы НИКАК НЕ ОБЪЯСНИЛИ, громогласность заголовков - это ТЕАТР.

Дублирование каждого 4-то кадра, которое получилось при преобразовании до 30 к/с (зачем им надо были именно 30 к/с, я не знаю), устранено в файле в копилке (см. выше :) Теперь есть полное покадровое соответствие между "Вашим" роликом ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ) и этим фильмом в участке, соответствующему "Вашего" ролику. И не только кадровое соответствие, но и скорость воспроизведения та же (думаю, между 23,98 и 24 разница столь малая, что не заметна.) Иными словами, ролик и фильм в этом участке уже 1:1 (один к одному). Не учитывая, конечно, лучшие параметры фильма, которые я перечислил выше (разрешение и цветовая гамма).

>Кстати, на "величие" и на "настоящего ученого" я никак не претендую. Просто "ученый", без претензий на дополнительные определения. Рядовой пехоты.

Спасибо Вам за снимки :)
Славные были времена! :)

Извините, пожалуйста, если я что-то сказал не так в своем прежнем сообщении.
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (30.12.2010 16:01:48)
Дата 13.01.2011 07:39:43

Re: Кинофильм слежения...

Привет!

>Нет проблем. Преобразовал в формате MPEG-4 (H.264) с помощью программы "HandBrake" ( http://handbrake.fr/ ), заодно убрав дублирующиеся кадры (т.е. каждый пятый кард), редуцируя при том число кадров в секунде при воспроизведения до 24 (точнее, 23,98 к/с, потому что у исходного файла 29,97, а не 30 к/с). Размер файла уменьшился втрое (до 23 мб), которые, думаю, уже не слишком много для копилки форума, куда я файл только-что загрузил. Вот он: http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Luchezar/(101230152418)_VJSC_1425B-q1.mp4
 http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303476.htm

Ваш подход мне представляется весьма странным, Лучезар.
Я кратко проиллюстрирую вашу логику, как я ее понял.

Итак, имеем фильм НАСА, который содержит дублированные кадры, и показывает, допустим, некий реальный процесс (отделение переходника и т.д.), который
по таймингу, опубликованному НАСА (отвлечемся пока от того, можно ли доверять данным НАСА), занимает, например, 1 секунду реального времени.

В этом фильме (далее - наш ролик) этот процесс занимает 35 кадров. На основании этого вы делаете вывод о скорости съемки нашего ролика - 35 кадров в секунду.

Но давайте удалим дублированные кадры - ведь единственная естественная причина их появления - несоответствие скорости демонстрации исходного ролика (изображения на телекамере, киноэкрана и т.д.) и скорости записи этого изображения на наш ролик.
Причем наш ролик не может быть результатом записи непосредственно реального процесса - тогда бы там не было дублированных кадров.

Скажем, если наш ролик получен путем съемки изображения с киноэкрана, на который демонстрировался исходный ролик (на котором уже снят реальный процесс) со скоростью 24 кадра в сек, то в нашем ролике появятся дублированные кадры - когда кадр в нашем ролике уже сменился, в исходном продолжал демонстрироваться старый кадр - следовательно, в нашем ролике появился дубль.

А теперь продлите вашу логическую цепочку далее - возьмем наш ролик и снова его переснимем на новый ролик, но уже со скоростью 70 кадров в секунду. На новом ролике добавятся новые дублированные кадры.

И длительность процесса отделения переходника на новом ролике будет оставаться равной 1 секунде и занимать 70 кадров, но на основании этого нового ролика вы сделаете вывод, что скорость съемки нового ролика была 70 кадров в секунду, а скорость ракеты, соответственно, 5800 м/с. Согласны? :)

Ошибка здесь в том, что вы принимаете скорость съемки нашего ролика за скорость реального процесса, тогда как наличие дублей в нашем ролике эту возможность начисто исключает - наш ролик - это продукт монтажа или пересъемки исходного ролика, а никак не реального процесса.

Очевидно, что идти надо в обратном направлении - убирать все дублированные кадры и смотреть, что получится.

Вы это проделали, написав
"Дублирование каждого 4-то кадра, которое получилось при преобразовании до 30 к/с (зачем им надо были именно 30 к/с, я не знаю), устранено в файле в копилке (см. выше :) Теперь есть полное покадровое соответствие между "Вашим" роликом ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ) и этим фильмом в участке, соответствующему "Вашего" ролику. И не только кадровое соответствие, но и скорость воспроизведения та же (думаю, между 23,98 и 24 разница столь малая, что не заметна.) Иными словами, ролик и фильм в этом участке уже 1:1 (один к одному)."
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303476.htm

Итак, устранив все дубли, вы привели скорость съемки нашего ролика к скорости демонстрации исходного ролика = 24 кадра в секунду.

Исходный ролик не мог сниматься со скоростью, меньшей, чем 24 кадра в секунду, так как в этом случае на нашем ролике было бы больше дублей (не каждый пятый кадр, а примерно каждый второй, если исходный ролик снимался на 12 кадрах в секунду, а наш ролик - на 30, и при удалении этих дублей мы получили бы опять же скорость съемки исходного ролика - 12 кадров в секунду)

Процесс отделения переходника и на исходном и на нашем ролике занимает теперь ровно 24 кадра, т.е. 1 секунду времени.
И, естественно, если наш ролик теперь совпадает с исходным роликом (роликом Покровского) - скорость ракеты на нем 1200 м/с, а никак не 2400, как и намерил Покровский по исходному ролику.

А вот проделать аналогичную цепочку рассуждений уже относительно исходного ролика (в нем дублей нет) - затруднительно, так как на чем основываться?
На исходном ролике, без дублей, был записан либо реальный процесс непосредственно, либо переснят другой ролик -назовем его начальным, либо кадр в кадр, либо со скоростью, меньшей, чем начальный ролик (т.к. дублей не появилось).

В случае, если на исходный ролик был снят сразу реальный процесс - скорость исходного ролика достоверно отражает нам скорость реального процесса - отделение переходника за 1 секунду и 24 кадра - по соответствии заявленного тайминга и кадров на ролике.

Если на исходный ролик был переснят начальный ролик - с выпуском ряда кадров, т.е. со скоростью, меньшей скорости демонстрации начального ролика - это никак не повлияет на оценку скорости ракеты, так как без разницы, в течение 24 кадров или 36 кадров мы видим процесс, длящийся 1 секунду - главное, чтобы верно определить, скольким кадрам соответствует секунда реального процесса.


Если предположить, что исходный ролик снимался на скорости, большей, чем 24 кадра в секунду - тогда бы процесс, по таймингу занимающий 1 секунду, не уложился бы в 24 кадра, а занимал бы больше кадров, например - 35. Но это не так, ведь мы увидели, что и на исходном ролике и на нашем ролике (после удаления дублей) процесс длительностью 1 сек. занимает 24 кадра.

Если предположить, что ролик снимался на скорости, меньшей, чем 24 кадра в секунду, например, 12 кадров в секунду - тогда процесс отделения переходника занял бы на нем 12 кадров, а не 24 и тоже 1 секунду экранного времени.

Но и в том и в другом случае - скорость ракеты по методу отставания дымов на исходном ролике давала бы скорость 1200 м/с.

Как получить 2400 м/с - мне трудно представить. НАСА это сделала возможным, добавив дублированные кадры к ролику, но выше я показал, что наличие дублированных кадров как раз и доказывает несоответствие кадров нашего ролика кадрам исходного ролика и таймингу реального процесса, а, значит, делает ваш расчет неверным.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (13.01.2011 07:39:43)
Дата 17.01.2011 22:56:03

Не понял, Вы считаете фильм подделкой или считаете, что его скорость съемки ниже

  • Если считаете фильм подделкой, просмотрите смешанный ролик, который я сделал из него и "ролика Покровского" командой "muxmovie -self-contained -transparency-mode blend 0.333333,0.333333,0.333333 apollo11_launchclip03.mpg VJSC_1425B-q1.mp4 -startAt 2:35.44 -duration 30.4 -rate 1002/1000" и потом преобразовал в формат ".ogg" с помощью программы QuickTime. Он на http://avcd.hit.bg/merged.ogg , как и в копилке форума на http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Luchezar/(110117170754)_merged.ogg . Как можно убедиться на нём, покадровое соответствие между "роликом Покровского" и соответствующим участком фильма полное.

  • Если же считаете, что я измерил скорость съемки (а я замерил её по нескольким признакам), то, пожалуйста, расскажите, как бы Вы сделали это измерение.

    При всех случаях, пожалуйста, пишите кратко и ясно, а не так расплывчато, а то иначе я опять ничего не пойму.
    От Лучезар
    К Лучезар (17.01.2011 22:56:03)
    Дата 18.01.2011 12:15:56

    Для воспроизведения OGG см. http://wiki.xiph.org/index.php/TheoraSoftwarePlayers (-)
    От Лучезар
    К Лучезар (17.01.2011 22:56:03)
    Дата 18.01.2011 12:12:43

    Опустил слово "неправильно" ("Если же считаете, что я измерил НЕПРАВИЛЬНО...") (-)
    От Лучезар
    К Лучезар (30.12.2010 16:01:48)
    Дата 05.01.2011 13:21:22

    Методом отставания дымов на фильме с 640x480 т. получил скорость ракеты 2280 м/с

    >Преобразовал в формате MPEG-4 (H.264) с помощью программы "HandBrake" (     http://handbrake.fr/ ), заодно убрав дублирующиеся кадры (т.е. каждый пятый кард), редуцируя при том число кадров в секунде при воспроизведения до 24 (точнее, 23,98 к/с, потому что у исходного файла 29,97, а не 30 к/с). Размер файла уменьшился втрое (до 23 мб), которые, думаю, уже не слишком много для копилки форума, куда я файл только-что загрузил. Вот он: http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Luchezar/(101230152418)_VJSC_1425B-q1.mp4

    Не стерпелся и замерил скорость на этом ролике по методу отставания дымов Покровского. Формула там следующая:

    v = (d2 - d1) * L * n / dr

    где v - скорость ракеты [м/с]
    d1 - расстояние между неё и клубка дыма [пикс.]
    d2 - то же расстояние на 1 кадр позже [пикс.]
    dr - длина ракеты на этом кинокадре [пикс.]
    L - реальная длина ракеты [м]
    n - число кинокадров в секунде

    Определим эти численные значения. Для определения действительного числа кадров в секунде (т.е. скорости киносъемки) воспользуемся интервалом времени между подачи команды отделения I ступени (2 мин. 42,3 сек.) и отделения переходника между I и II ступени (3 мин. 12,3 сек.) - см. http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_11i_Timeline.htm . Вычитая первое время из второго, получаем 30 секунд. На фильме по ссылке наверху РДТТ отделения I ступени начинают работать во время фильма 2 мин. 43,4 сек., а переходник между I и II ступени отделяется во время фильма 3 мин. 27 сек. (с точностью около 0,3 с). Вычитая первое время из второго, получаем 43,6 с. Следовательно, реальная скорость съемки равна 24 * 43,6 / 30 = 34,9 к/с. Закругляем это значение до 35 к/с.

    Для измерения расстояния дымов до ракеты выбираем последние два кадра, на которые клубок дыма газов РДТТ всё ещё виден (это кадр во время фильма 2 мин. 44,8 сек. и следующей за ним). На них, как показал Покровский в своей статье ( http://supernovum.ru/public/index.php?doc=5 рис. 1), клубок дыма уже практически остановил свое движение относительно окружающего воздуха. С помощью программы "Screen Calipers" измеряем d1 = 409 пикс., а на следующем кадре d2 = 455 пикс. и dr = 84 пикс. (см. три снимка экрана ниже):

    Расстояние от ракеты до клубка дыма
    [283K]


    Расстояние от ракеты до клубка дыма в следующем кадре
    [301K]


    Длина ракеты на этом кадре
    [196K]



    Как можно убедиться при покадровом просмотре фильма, последний кадр, на котором измерены d2 и dr, ровно 35 кадров после кадра, на котором видно начало работы РДТТ. Так как скорость киносъемки как раз 35 к/с, то в реальности на этом последнем кадре нем показано состояние ровно 1 сек. после подачи команды отделения I ступени. На стр. 12-6 доклада о работе беспилотного "Аполлона-6" даны кривые расстояния (дистанции) между остаточной ракеты и I ступени в зависимости от времени, прошедшего после её отделения. На нём находим, что 0,76 с после подачи команды отделения дистанция составляет около 5 м (см. нижний график). При том скорость относительного движения 1 с после команды отделения достигает 13-14 м/с. Следовательно, за следующие 0,24 с дистанция увеличится на 0,24 * 13,5 = 3,24 м до 5 + 3,24 = 8,24 м. Это расстояние нужно добавить к реальной длине ракеты (107,716 м + 2,93 м = 110,646 м, см.
    http://jkbaker.com/gallery/d/921-1/SATURN-V-CONFIGURATION.gif

    ). Итого она возрастает до 110,646 + 8,24 = 118,886 м. Закруглим это значение до 119 м.

    Теперь уже знаем все числовые значения и можем заместить их в формуле. Получаем

    v = (455 - 409) * 119 * 35 / 84 = 2280 м/с или на 5% ниже номинальной в этот момент (около 2400 м/с, см. анализ траектории на http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19920075301_1992075301.pdf стр. B-30).

    Среднеквадратическая точность измерения расстояний - sqrt((1/(455-409))^2 * 2 + (1/84)^2) = 0,033 или 3,3%. Это несколько ниже зафиксированного 5% отклонения от номинала. Почему? Вероятно, здесь имеет место слабое искажение перспективы. Возможно также, чтобы клубок дыма не полностью остановил свое движение. Как бы то ни было, по-моему метод отставания дымов Покровского всё-таки дает неплохую точность и доказывает, что скорость ракеты-носителя "Сатурн-5" в момент отделения I ступени достаточно близка к номиналу.
    От Лучезар
    К Лучезар (05.01.2011 13:21:22)
    Дата 10.01.2011 14:50:06

    По кадрам около отделения I ступени тоже можно определить скорость съемки 35 к/с

    (Все моменты времени – из отчета о полете "AS-506/Аполлона-11",     http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066485_1990066485.pdf )
    1. Между моментами включения РДТТ осадки топлива (162,1 с) и РДТТ отделения (162,3 с) на фильме 7 кадров (если бы снимали на 24 к/с, должны были быть 5). Отсюда 7 / 0,2 = 35 к/с.
    2. РДТТ осадки топлива выключаются в момент 166,1 с, т.е. работают ровно 4 с (166,1 - 162,1 = 4), а на фильме это 140 кадров. Это тоже соответствует скорости съемки 140 / 4 = 35 к/с.
    Эти моменты прекрасно видны как на фильме 640 x 480 т., так и на "ролике Покровского" ( http://spaceflight1.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ).
    От Лучезар
    К Лучезар (05.01.2011 13:21:22)
    Дата 05.01.2011 17:38:57

    Забыл ссылку на доклад о полете "Аполлона-6"

    >На стр. 12-6 доклада о работе беспилотного "Аполлона-6"

    Прошу прощения, забыл дать ссылку на этот доклад. Вот она:
    http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066484_1990066484.pdf