Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Нашли полную версию "ролика Покровского", 640x480; из неё скорость съемки 35 к/с

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов
Дата	29.12.2010 13:16:53
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Нашли полную версию "ролика Покровского", 640x480; из неё скорость съемки 35 к/с

На http://www.archive.org/details/VJSC_1425B (время 27:56-31:29) нашлась полная версия "ролика Покровского" (продолжительностью в 7 раз больше, 3 мин. 30 сек. против 30 сек.), притом с вдвое лучшим разрешением (640 x 480 против 320 x 240 т.)

Файл VJSC_1425B.wmv (2,3 гб) в высоком разрешении (640 x 480 т.). Остальные (VJSC_1425B.ogv и VJSC_1425B_512kb.mp4) - в низком (320 x 240 т.).

Чтобы не надо было скачивать все 2,3 гб, один из участников форума "авиабазы" извлек только сам ролик с полетом (что 4 с половины минут), и выложил на http://files.mail.ru/ROS87B (Внимание: он будет стерт автоматически 2 января 2011 г.!)

Этот файл имеет тип .AVI и размер 72 мб. Не знаю, не слишком ли много это для копилки этого форума. Если 72 мб не слишком много, я могу загрузить его в копилку. Если слишком много, могу загрузить на другом месте.

В оригинальном фильме VJSC_1425B почему-то применено преобразование частоты кадров с 24 по 30 к/с, притом самым простым способом - каждый 4-й кадр продублирован. Так что реально на каждую секунду воспроизводится 24 кадров, а не 30.

Так как на этом ролике (в отличие от гораздо более короткого "ролика Покровского") видно и отделение переходника между первой и второй ступеней, которое на ролике происходит 44 с (вместо номинальных 30 с) после начала работы РДТТ отделения I ступени, легко вычислить скорость съемки как 24 * 44 / 30 = 35,2 к/с. Притом это значение значительно точнее, чем результат всех предыдущих попытках вычислить его.

Согласно "классической" статье Покровского ( http://supernovum.ru/public/index.php?doc=5 ), скорость ракеты, измеренная по методу отставания дымов, 1200-1600 м/с. Но это сделано при допущении, что скорость съемки ролика 24 к/с. Внеся поправку из-за большей скорости съемки, получаем максимальную скорость ракеты 1600 * 35,2 / 24 = 2347 м/с, что только чуть-чуть (всего на 2,3%!) ниже значения, измеренного "Боингом" - 2402,7 м/с.

Молодец Покровский - блестяще доказал своим измерением, что ракета-носитель "Сатурн-5" в полете "Аполлона-11" действительно летала с номинальной скоростью! :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (29.12.2010 13:16:53)
Дата	29.12.2010 19:22:17

Встречный подарок к Новому году!

На небезызвестном кадре с дымовым конусом видно, что газы двигателя второй ступени движутся перпендикулярно корпусу ракеты. Их движению назад препятствует близко расположенная первая ступень.

Так вот, они пересекают образующую конуса дымов... и создают свой конус, образующая которого параллельна прежней. Это к слову о небезызвестном тезисе защиты о влиянии температуры газа за скачком на угол скачка. Прорыв газов достоверно формирует скачок уплотнения, связанный, однако, с уже сформировавшимся распределением воздушных потоков вокруг тела ракеты. Уголок - ровно тот же, хотя мы имеем дело с явно новой порцией горячих сжатых газов. Т.е. с существенным изменением параметров среды за скачком.

Поздравляю, однако! Новых Вам и всей защите успехов в Новом году!

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (29.12.2010 19:22:17)
Дата	29.12.2010 20:39:52

Если температура не влияет, то это не скачок уплотнения, а отрывное течение

Вопрос рассмотрен на http://supernovum.ru/forum/read.php?2,301846,302207 и http://supernovum.ru/forum/read.php?2,301846,302288

>Поздравляю, однако! Новых Вам и всей защите успехов в Новом году!

Спасибо! Вам тоже! И самое главное - крепкого здоровья и много сил!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (29.12.2010 20:39:52)
Дата	30.12.2010 09:58:09

Re: Если температура...

>Если температура не влияет, то это не скачок уплотнения, а отрывное течение

Ну да. Это отрывное течение со сверхзвуковой скоростью сталкивается с невозмущеным воздухом и не образует скачка уплотнения? Вы уже празднуете, что ли?

Ну а если впереди все-таки есть невидимый скачок уплотнения, прикрывающий это течение от столкновения с неподвижными слоями, то у него должен быть еще больший угол. И соответственно у ракеты должна быть еще меньшая скорость. Всего-то.

Прокрустово ложе однако. Или на шахматном языке - "вилка". Вам остается только выбрать вариант: потерять ладью или ферзя.

Короче, Ваша контратака оказалась неудачной.

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (30.12.2010 09:58:09)
Дата	30.12.2010 16:22:16

У Вас нарушение логики. Программа Joe Huwaldt на языке Java "Supersonic Cone"

>Ну а если впереди все-таки есть невидимый скачок уплотнения, прикрывающий это течение от столкновения с неподвижными слоями, то у него должен быть еще больший угол. И соответственно у ракеты должна быть еще меньшая скорость.

Погодите! Еще больший угол у скачка уплотнения должен быть из-за того, что скачок образуется возле конуса отрывного течения с еще большим углом, да? И как отсюда следует еще меньшая скорость ракеты?

Кстати, вот программа расчета угла косого скачка уплотнения возле сверхзвукового конуса (думаю, гораздо более удобная, чем номограммы): http://homepage.mac.com/jhuwaldt/java/Applications/SupersonicCone/

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (30.12.2010 16:22:16)
Дата	30.12.2010 18:19:25

Re: У Вас...

>Погодите! Еще больший угол у скачка уплотнения должен быть из-за того, что скачок образуется возле конуса отрывного течения с еще большим углом, да? И как отсюда следует еще меньшая скорость ракеты?

Учитесь и думайте. Начните с минуты в сутки. И добавляйте по 30 секунд ежедневно. Доберитесь хотя бы до получаса.

>Кстати, вот программа расчета угла косого скачка уплотнения возле сверхзвукового конуса (думаю, гораздо более удобная, чем номограммы): http://homepage.mac.com/jhuwaldt/java/Applications/SupersonicCone/

Номограммы менее точны(впрочем, в рамках общей невысокой точности хоть номограмм, хоть программ, - но хотя бы не выдают скорости с 4 знаками после запятой), зато гораздо лучше способствуют мышлению. Программы - СЛИШКОМ комфортны. К ним не требуется даже проблеска мысли.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (30.12.2010 18:19:25)
Дата	31.12.2010 17:10:50

Re: У Вас...

>Номограммы менее точны(впрочем, в рамках общей невысокой точности хоть номограмм, хоть программ, - но хотя бы не выдают скорости с 4 знаками после запятой), зато гораздо лучше способствуют мышлению. Программы - СЛИШКОМ комфортны. К ним не требуется даже проблеска мысли.

Вы просто не умеете ими пользоваться...

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (30.12.2010 18:19:25)
Дата	30.12.2010 22:19:25

Re: У Вас...

>>Погодите! Еще больший угол у скачка уплотнения должен быть из-за того, что скачок образуется возле конуса отрывного течения с еще большим углом, да? И как отсюда следует еще меньшая скорость ракеты?
>Учитесь и думайте. Начните с минуты в сутки. И добавляйте по 30 секунд ежедневно. Доберитесь хотя бы до получаса.

Т.е. меньшая скорость ракеты никак не следует.

>Номограммы менее точны(впрочем, в рамках общей невысокой точности хоть номограмм, хоть программ, - но хотя бы не выдают скорости с 4 знаками после запятой), зато гораздо лучше способствуют мышлению.

Да. По-моему, преимущество номограмм - наглядность кривых зависимости. Там сразу видно, как они изменяются, притом видны все кривые вместе. Одним взглядом можно охватить всё.

От	А. Решняк
К	Лучезар (30.12.2010 22:19:25)
Дата	13.01.2011 13:22:17

Вопрос замены афёрной части Лунадрона на настоящую Союз-Апполон.

Ну а если впереди все-таки есть невидимый скачок уплотнения, прикрывающий это течение от столкновения с неподвижными слоями, то у него должен быть еще больший угол. И соответственно у ракеты должна быть еще меньшая скорость. Всего-то.

>Погодите! Еще больший угол у скачка уплотнения должен быть из-за того, что скачок образуется возле конуса отрывного течения с еще большим углом, да? И как отсюда следует еще меньшая скорость ракеты?

Учитесь и думайте. Начните с минуты в сутки. И добавляйте по 30 секунд ежедневно. Доберитесь хотя бы до получаса.

>Т.е. меньшая скорость ракеты никак не следует.
(Лучезару идея):
Ну вот если попробовать представить, что ракета будет лететь на новой другой скорости Х2, значительно большей, чем какая-то гипотетическая базовая Х1, то где угол скачка будет больше и где меньше, у большей или у меньшей скорости?

***

У меня вопрос к Станиславу Покровскому и Дмитрию Кропотову, даже не так - очень незначительная просьба. Заранее прошу извинение, если это уже где-то есть, просто интересно знать ВАШЕ МНЕНИЕ по поводу ОБСТОЯТЕЛЬСТВ ВЕРОЯТНОГО ЗАМЕЩЕНИЯ афёрной части лунной программы НАСА (США) частью заведомо доказанной РАБОТАЮЩЕЙ в момент стыковки советско-американской программе Союз-Апполон.

Поясню свою мысль и скорее всего до меня её сто раз уже многие задумывались над этим.
1. Аферисты из НАСА не могли для прилунения человека выдать к тому времени "ракетный комплекс" Апполон с ЗАЯВЛЕННЫМИ характеристиками, которые бы удовлетворяли ТРЕБОВАНИЯМ для успешного вывода человека на лунную поверхность (главным образом по массе груза и тяги двигателей, но и др.)
2. НАСА смогло (?) сделать работающий с заявляемыми характеристиками Апполон к моменту программы Союз-Апполон. Или вся линейка Апполонов так и осталась с ПСЕВДОвысокими характеристиками, скрываемыми до сих пор.
Повторю чуть по-другому:
Где и когда афёра трансформировалась (?) в настоящий космический проект Союз-Апполон или стыковка была на дефективных старых Апполонах.

Здесь много вопросов и предположений, возможно для программы Союз-Апполон требования К НОСИТЕЛЯМ были как ЗАДАЧИ куда более мягче, чем вывод на лунную орбиту, прилунение и забор астронавтов обратно.

И вполне дефективный афёрный Апполон уже изначально для такой задачи (стыковке на орбите с Союзом) годился без переделок.

Для афёрных характеристик требуется "КПД" куда выше чем для простой стыковки с Союзом, но ведь это заявленное фиктивное высокое "КПД" надо постоянно как-то скрывать.
1) Какие-нибудь "запасы лишнего топлива" чтобы реальный низкий "КПД" смог выполнить программу фиктивного завышенного.
2) ЗАВЫШЕНИЕ МАССЫ выводимых грузов, чтобы также скрыть реально низкий "КПД".

На каком-то этапе НАСА заинтересована в СГЛАЖИВАНИИ фальсификации (перестать врать наконец-то) и вот вопрос на каком это моменте времени?

С уважением.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А. Решняк (13.01.2011 13:22:17)
Дата	13.01.2011 14:03:34

Re: Вопрос замены...

По Союз-Аполлону. Есть момент полета, который намекает на несоответствие характеристик Аполлона заявленным. А именно: в момент стыковки американцы включали двигатели, создав реальную опасность для экипажа Союза.

Если бы двигатели не включались, то по изменениям параметров полета после стыковки масса Аполлона могла быть высчитана. Включение двигателей не допустило такой оценки.

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (13.01.2011 14:03:34)
Дата	18.01.2011 13:44:06

Нет, этот вариант расчётов отпадает, масса на слишком большой момент времени.

>Если бы двигатели не включались, то по изменениям параметров полета после стыковки масса Аполлона могла быть высчитана. >Включение двигателей не допустило такой оценки.
- была бы высчитана масса фактическая на момент стыковки, но она достаточно сильно бы "гуляла" в силу грубых расчётов расхода топлива у Апполона. На половину тонны если не больше в плюс-минус от предполагаемогой расчётной величины.

И как раз наоборот, ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ КРАЙНЕ СИЛЬНОГО НЕСООТВЕТСТВИЯ параметров тяги у Апполона (все мы помним, что по методу отставания дымов (инверсионного следа) расчётная скорость оказалась ЯВНО практически ~ В ДВА РАЗА МЕНЬШЕЙ ОТ ЗАЯВЛЕННОЙ) было целесообразно СКРЫВАТЬ МАССУ Апполона на момент стыковки. Т.е. именно явное в два раза несоответствие скорости выводимой на орбиту ракеты (что напрямую зависит от тяги двигателя) заставляет СКРЫВАТЬ фактическую массу на момент стыковки.

Сами расчёты при незначительных отклонениях расчётной массы как раз не играют ни какой роли, поскольку явно попадают в погрешность вычислений.

Иными словами, включением движков при стыковке американцы САМИ СЕБЯ ВЫДАЛИ в силу особой наивности по попыткам сокрытия существенно бОльшего перерасхода топлива - на слабых движках пришлось израсходовать значительно больше топлива.

Если уж дойти в этом вопросе до логического расчёта ИМПУЛЬСА во время стыковки, то как раз всё равно появится АНОМАЛИЯ СВЕРХЛЁГКОГО Апполона при этом - ведь топливо из-за перерасхода слабыми движками большей частью выработано, а дополнительные его запасы на орбите никчему ведь это лишний балласт для ракеты на старте.

С уважением.

От	Лучезар
К	А. Решняк (18.01.2011 13:44:06)
Дата	18.01.2011 16:52:21

Сами себя выдали?! Возможны ли причаливание и стыковка без включении двигателей?

>Иными словами, включением движков при стыковке американцы САМИ СЕБЯ ВЫДАЛИ в силу особой наивности по попыткам сокрытия существенно бОльшего перерасхода топлива - на слабых движках пришлось израсходовать значительно больше топлива.

Вы разбираетесь достаточно в стыковочных узлах и технологии причаливания и стыковки, чтобы утверждать такие вещи или повторять утверждения Покровского? Прочтите, пожалуйста, нижеследующий отрывок из главы о 1975 г. Космической энциклопедии (из http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ejeg/1976/76.html ) и ответьте, как можно было осуществить стыковку без включения двигателей.

"В третий рабочий день программа предусматривала выполнение наиболее ответственных операций: встречу на орбите, стыковку (17 июля в 19 час 15 мин) и первый переход из корабля в корабль. В 15 час 52 мин «Аполлон» осуществил второй фазирующий маневр и перешел на орбиту 165 х 186 км. В 16 час 01 мин, когда космические корабли пролетали над Атлантическим океаном, Бранд сообщил, что он наблюдает «Союз-19» в секстант. Расстояние между кораблями в этот момент составляло ~ 400 км. В 16 час 04 мин между ними была установлена радиосвязь. В 16 час 38 мин «Аполлон» выполнил маневр комбинированной коррекции (новая орбита 186 х 205 км), который регулирует рассогласование между кораблями по высоте и углу, а несколько позднее в результате еще одной коррекции был осуществлен перевод американского корабля на коэллиптическую орбиту 204 X 205 км.

Первый маневр на завершающем этапе сближения был начат в 18 час 15 мин при расстоянии между кораблями ~39 км. В результате маневра с импульсом 6,7 м/сек «Аполлон», находившийся ниже «Союза-19» на ~20 км и сзади его, вышел на высоту орбиты советского корабля на ~1,5 км вперед. После торможения и облета «Аполлон» «завис» относительно «Союза-19» на расстоянии 30—50 м, корабли в этот момент были сориентированы стыковочными узлами в направлении друг к другу. Получив сообщение астронавтов о начале зависания, космонавты перевели «Союз-19» в режим поддержания автоматической инерциальной ориентации с разворотом корабля по крену на угол 60°. Это было необходимо для обеспечения ориентации остронаправленной антенны «Аполлона» на ИСЗ ATS-6, через который на Землю передавалась информация о ходе причаливания и стыковки. В 16 час с борта «Аполлона» было передано телевизионное изображение «Союза-19».

Причаливание «Аполлона» к «Союзу-19» с расстояния 10 м выполнял Стаффорд. Он использовал оптический визир «Аполлона» и стыковочную мишень, установленную на «Союзе-19». Касание кораблей произошло с малыми угловыми возмущениями. Сцепка была осуществлена в 19 час 09 мин (на 6 мин раньше расчетного времени), и в 19 час 12 мин «Союз-19» и «Аполлон» оказались в состыкованном состоянии. Их общая масса составила 20977 кг."

От	А. Решняк
К	Лучезар (18.01.2011 16:52:21)
Дата	19.01.2011 14:12:23

Уважаемый, дорогой Лучезар - а что есть про сам момент стыковки ("цок-цок")?

Сперва Станиславу Покровскому:
>Вы меня извините, эта информация не моя. Она в бережно сохраняемой Дмитрием Кропотовым лунной ветке. Но надо порыться в архиве... Не обижайтесь. Я отсылаю Вас к ...
Мне вполне достаточно только одного слова, что информация есть и её охраняет Дмитрий Кропотов и нашёл её Карёв батькович (к своему стыду имя запамятовал).

Откопал литературный камушек-бриллиант из нашей темы:
"Я только что закончил чтение книги - книга замечательная (прим. речь о книге А.И.Попова "Человек на Луне?"). Можно предположить, что она положит конец спорам, а если споры и будут, то аполловеры уже не будут вести себя так уверено, как это было до появления книги."

Апполоверы... ах как это изысканно любя, вот что значит настоящая добрая душа! а то всё сволочи.. сволочи...

Ну вот теперь собственно и вопрос к Лучезару. Очень интересную Лучезар привёл ссылку из которой всё подробно всё вокруг да около стыковки, а про саму стыковку ну ни пол слова ни сказано.

>Причаливание «Аполлона» к «Союзу-19» с расстояния 10 м выполнял Стаффорд.
- прекрасно, хоть сам фон Браун бы его выполнял, кстати, именно он его и выполнял при консультациях симуляции веса, куда ж он денется из проекта Лунадрон. Его потому и взяли в Проект с крючком эмигранта недобитого фашиста. Чтобы помалкивал об особенностях программы иначе нелояльность легко обточить нюрбергским доразбирательством. Надо кому-то консультировать чтобы скрыть, грамотно разработать симуляцию большого веса Апполона, который якобы вытаскивали сильные по тяге движки (те что по легенде таскали грузы к Луне) - вот именно он и принимал участие, а Стаффорд лишь рядовой исполнитель Плана.

>Он использовал оптический визир «Аполлона» и стыковочную мишень, установленную на «Союзе-19».
- тоже хорошо, в рамках штатной стыковки.

>Касание кораблей произошло с малыми угловыми возмущениями.
- А вот тут загвоздка. Или враньё, или брехня, или ложь в конце концов или чего-то непонятно. По идее должно быть НЕОЖИДАЕМОЕ бОльшее возмущение и даже не угловое ВООБЩЕ. Угловое говорит только о СЦЕПКЕ (не путать со СТЫКОВКОЙ) кораблей, а вот об импульсном ударе в момент стыковки, вызванный неоправданным включением движков на неоправданно повышенную мощность - вот об этом НИ СЛОВА, как будто и не было этого. А ВЕДЬ БЫЛО ЖЕ, более того ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, что системно обязательно для стыковки вообще. Всегда, когда что-то с чем-то стыкуется, всегда присутствует УДАРНЫЙ ИМПУЛЬС. От ударно импульса даже дети в последствии появляются, даже у буквы "ё" две точки символизируют смысловой элемент буквы "ударность" и тоже самое при стыковке кораблей - ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ ИМПУЛЬС ОТ СТЫКОВКИ, не какая-то хрень с "угловыми возмущениями" - это замок ПОСЛЕ стыковки так себя ведёт при СЦЕПКЕ, а именно импульс от соприкосновения в момент КОНТАКТА-УДАРА.

Лучезар, понятно я говорю? Так вот в приведённой Вами любезно фразе ОБ ЭТОМ НЕТ НИ СЛОВА!

(Как говорил в одном из фильмов ("Собака Баскервилей") герой произведений Конан Дойля Шерлок Холмс: это «интересно для любителей древности», но истинно ли?)

Нет информации ОБ АНОМАЛЬНОМ УДАРНОМ СТЫКОВОЧНОМ ИМПУЛЬСЕ, который был вызван неоправданным включением движков, ни о штатном ударном стыковочном импульсе, который по любому должен был быть как минимум. И это можно объяснить только ПОПЫТКОЙ СОКРЫТИЯ через изъятие скандально разоблачительного ещё одного элемента афёры.

Мне вот тут говорят, что ЗАМКОВЫЙ СТЫКОВОЧНЫЙ МЕХАНИЗМ ударный стыковочный импульс ПОЛНОСТЬЮ переводит в угловую плоскость фиксатора замка. Но так от такой силищи так клацнет, что сломает всё к ядрёной Фене, это ж тогда ДЕМПФЕР надо встраивать в сам замок, но мы то читаем, что демпфер был самостоятельным и как раз улавливал-предназначался для гашения ударного импульса при стыковке, а замок лишь только после этого ФИКСИРОВАЛ соединение. Ещё раз, есть момент ударной стыковки - там работает демпфер с гашением удара и удержанием до МОМЕНТА СРАБАТЫВАНИЯ ЗАМКА (постоянно фиксирующего конструкционного элемента). При срабатывании замка должно быть "малое угловое возмущение" (как у япошек-автомобильных, а вот если у старого жигулёнка разболтанную дверь закрыть, то надо и замахнуться распахом двери и хряснуть посильнее с её запахом, чтобы закрылась да так, что "малые угловые возмущения" у автомобиля вместе с пассажирами даже поболее чем, вполне и средние возникают, молоко аж в бидоне расплескнуть можно).

>Сцепка была осуществлена в 19 час 09 мин (на 6 мин раньше расчётного времени), и в 19 час 12 мин «Союз-19» и «Аполлон» оказались в состыкованном состоянии. Их общая масса составила 20977 кг.
- опять двадцать пять. О самой сцепке ну ни пол слова. Только была тогда-то, а чтобы если вопросы по весу для сомневающихся вес такой-то. Ну хотя бы одной извилинкой можно то понять, что если такая громадная масса, то момент стыковки - ударный импульс в момент стыковки - это главное событие для репортажа., но этого нет... точнее оно БЫЛО, но его постыдно показывать, такой низкосортной инсценировки просто даже представить нельзя (вот тебе и фон Браун, не ожидал такого от Вернера Магнусовича), вобщем, вся эта халтура как неуважение к населению планеты. Цирк, где лев съел дрессировщика, где самолёт врезаясь в Пентагон делает дырку в 1,5 метра (потом поздно её расширять) и оставляет провода, где даже полёты на Луну подготовлены будто для даунов - такое качество исполнения где-то даже оскорбительно.

Тем не менее с уважением.

От	Лучезар
К	А. Решняк (19.01.2011 14:12:23)
Дата	20.01.2011 14:05:30

ЭПАС: Стыковка, масса "Аполлона", "неоправданное включение его двигателей" и др.

>Мне вполне достаточно только одного слова, что информация есть и её охраняет Дмитрий Кропотов и нашёл её Карёв батькович (к своему стыду имя запамятовал).

Какая информация? Вот слова Станислава Георгиевича Покровского: "По Союз-Аполлону. Есть момент полета, который намекает на несоответствие характеристик Аполлона заявленным. А именно: в момент стыковки американцы включали двигатели, создав реальную опасность для экипажа Союза. Если бы двигатели не включались, то по изменениям параметров полета после стыковки масса Аполлона могла быть высчитана. Включение двигателей не допустило такой оценки."

Карев (что такое "батькович"?) это писал? Или только то, что включение двигателей РСУ (реактивной системы управления, "reaction control system") в направлении -X создавало опасность для "Союза"? Если только это, то это верно - см. http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4209/ch9-11.htm . Но Станислав идет дальше и утверждает: "Если бы двигатели не включались, то по изменениям параметров полета после стыковки масса Аполлона могла быть высчитана. Включение двигателей не допустило такой оценки." А это уже совсем другое дело! Тут несколько бездоказательных домыслов: (1) что двигатели включались в не то время, (2) что "по изменениям параметров полета после стыковки масса Аполлона могла быть высчитана", и (3) хотя и неявное, допущение, что масса "Аполлона" была завышена.

Александр, Вы на 14 лет моложе меня (Станислав мой сверстник). Думаю, что могу посоветовать: доверяться ему в этом хроническом состоянии (см. http://supernovum.ru/forum/read.php?2,306735,307245 ) очень немудро.

>"Я только что закончил чтение книги - книга замечательная (прим. речь о книге А.И.Попова "Человек на Луне?"). Можно предположить, что она положит конец спорам, а если споры и будут, то аполловеры уже не будут вести себя так уверено, как это было до появления книги."

Это из форума "хобота".

>Апполоверы... ах как это изысканно любя, вот что значит настоящая добрая душа! а то всё сволочи.. сволочи...

Кто писал "сволочи"? Станислав много чего подобного писал, но другого с таким языком не припоминаю.

>Ну вот теперь собственно и вопрос к Лучезару. Очень интересную Лучезар привёл ссылку из которой всё подробно всё вокруг да около стыковки, а про саму стыковку ну ни пол слова ни сказано.

См. ссылки, которые даю ниже.

>>Причаливание «Аполлона» к «Союзу-19» с расстояния 10 м выполнял Стаффорд.
>- прекрасно, хоть сам фон Браун бы его выполнял, кстати, именно он его и выполнял при консультациях симуляции веса, куда ж он денется из проекта Лунадрон. Его потому и взяли в Проект с крючком эмигранта недобитого фашиста. Чтобы помалкивал об особенностях программы иначе нелояльность легко обточить нюрбергским доразбирательством. Надо кому-то консультировать чтобы скрыть, грамотно разработать симуляцию большого веса Апполона, который якобы вытаскивали сильные по тяге движки (те что по легенде таскали грузы к Луне) - вот именно он и принимал участие, а Стаффорд лишь рядовой исполнитель Плана.

А разве Вы не знаете, что такие бездоказательные утверждения надо доказывать, иначе всё это остается только Вашим (или не Вашим) домыслом?

>>Касание кораблей произошло с малыми угловыми возмущениями.
>- А вот тут загвоздка. Или враньё, или брехня, или ложь в конце концов или чего-то непонятно. По идее должно быть НЕОЖИДАЕМОЕ бОльшее возмущение и даже не угловое ВООБЩЕ. Угловое говорит только о СЦЕПКЕ (не путать со СТЫКОВКОЙ) кораблей, а вот об импульсном ударе в момент стыковки, вызванный неоправданным включением движков на неоправданно повышенную мощность - вот об этом НИ СЛОВА, как будто и не было этого. А ВЕДЬ БЫЛО ЖЕ, более того ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, что системно обязательно для стыковки вообще. Всегда, когда что-то с чем-то стыкуется, всегда присутствует УДАРНЫЙ ИМПУЛЬС. От ударно импульса даже дети в последствии появляются, даже у буквы "ё" две точки символизируют смысловой элемент буквы "ударность" и тоже самое при стыковке кораблей - ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ ИМПУЛЬС ОТ СТЫКОВКИ, не какая-то хрень с "угловыми возмущениями" - это замок ПОСЛЕ стыковки так себя ведёт при СЦЕПКЕ, а именно импульс от соприкосновения в момент КОНТАКТА-УДАРА.

Тут два Ваших бездоказательных домыслов. Во-первых, о "включении движков на неоправданно повышенную мощность". Двигатели реактивной системы управления "Аполлона" имели постоянную тягу, которая устанавливалась около 0,1 с после включения - см. http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/raketostr3/2-1.html . Так что они никак не могли работать на "повышенную мощность". Во-вторых, о самом "неоправданном включении". Это Вам надо доказывать, что такое включение вообще имело место.

Я не специалист ни по космической технике, ни по технологии стыковки. Но могу предложить подробную информацию о моменте стыковки на английском языке. См. http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4209/ch11-3.htm

Цитированные там полные записи разговоров находятся на
http://history.nasa.gov/astp/documents/ASTP-20TEC-1.pdf (часть I)
http://history.nasa.gov/astp/documents/ASTP-20TEC-2.pdf (часть II)
http://history.nasa.gov/astp/documents/ASTP-20TEC-3.pdf (часть III)
http://history.nasa.gov/astp/documents/ASTP-20TEC-4.pdf (часть IV)
http://history.nasa.gov/astp/documents/ASTP-20TEC-5.pdf (часть V)

В начале второй части (стр. 4) - сама стыковка (легенда ACDR = командир "Аполлона", SCDR = командир "Союза", SFE = бортинженер "Союза", CC-H = ЦУП в Хьюстоне):

         ACDR (I'm approaching Soyuz. )
         SFE  Come in, Tom?
         SFE  Tom, please don't forget about your engine.
         ACDR (Laughter.)
16 08 15 SCDR Inform us about range rate.
         ACDR (Very good. 0ne-half meter. )
16 08 40 ACDR (Less than 5 meters distance.)
         CC-H Deke, Houston. Deke, Houston. Can you close down the f-stop some?
         ACDR (3 meters.)
         ACDR (1 meter,)
16 09 09 ACDR (Contact.)
16 09 10 SCDR We have capture.
16 09 11 ACDR (We also have capture.

Отсюда можно приблизительно вычислить скорость сближения на конечном этапе стыковки: она меньше 5 / 29 = 0,17 м/с.

>Лучезар, понятно я говорю? Так вот в приведённой Вами любезно фразе ОБ ЭТОМ НЕТ НИ СЛОВА!

См. ссылки выше и цитаты про "АПАС-75" ниже.

>Нет информации ОБ АНОМАЛЬНОМ УДАРНОМ СТЫКОВОЧНОМ ИМПУЛЬСЕ, который был вызван неоправданным включением движков, ни о штатном ударном стыковочном импульсе, который по любому должен был быть как минимум. И это можно объяснить только ПОПЫТКОЙ СОКРЫТИЯ через изъятие скандально разоблачительного ещё одного элемента афёры.

Здесь несколько бездоказательных домыслов. Во-первых, никакого "аномального ударного стыковочного импульса" не было - см. скорость сближения выше. Во-вторых, никакой "попытки сокрытия" чего-либо не было. В-третьих, никакого элемента "аферы" не было, ровно как и никакой "аферы". Если даже ЭПАС будете объявлять аферой, то нет ничего на свете, в чем Вы бы не увидели аферу, и не вылечитесь от этих своих бредах никогда :(

>Мне вот тут говорят, что ЗАМКОВЫЙ СТЫКОВОЧНЫЙ МЕХАНИЗМ ударный стыковочный импульс ПОЛНОСТЬЮ переводит в угловую плоскость фиксатора замка. Но так от такой силищи так клацнет, что сломает всё к ядрёной Фене, это ж тогда ДЕМПФЕР надо встраивать в сам замок, но мы то читаем, что демпфер был самостоятельным и как раз улавливал-предназначался для гашения ударного импульса при стыковке, а замок лишь только после этого ФИКСИРОВАЛ соединение. Ещё раз, есть момент ударной стыковки - там работает демпфер с гашением удара и удержанием до МОМЕНТА СРАБАТЫВАНИЯ ЗАМКА (постоянно фиксирующего конструкционного элемента). При срабатывании замка должно быть "малое угловое возмущение".

Так Вы опровергаете все стыковочные механизмы на свете, или только "АПАС-75"? (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Андрогинно-периферийный_агрегат_стыковки ):

" Для стыковки лопатовидные направляющие расширенного активного элемента (правый) и втянутого пассивного элемента (левый) соединяются для плотного выравнивания. Кольцо держит направляющие сдвинутыми в направлении замков активного элемента с захватами пассивного. После захвата, амортизаторы в американском элементе поглощают остаточную кинетическую энергию; в советском элементе эту роль выполняют механические аттенюаторы. Теперь активный элемент втягивается, чтобы соединить стыковочные обручи вместе. Направляющие и гнезда в стыковочных обручах завершают выравнивание. Четыре пружины отталкивают стержни, ведущие космические корабли порознь."

А также, по ссылке SP-4209 выше: "Stafford called out the range, "less than five meters distance. Three meters. One meter. Contact." The hydraulic attenuators absorbed the force of the impact, and Leonov called out, "We have capture, . . . okay, Soyuz and Apollo are shaking hands now." It was 11:10 in Houston. Stafford retracted the guide ring, actuated the structural latches, and compressed the seals."

>>Сцепка была осуществлена в 19 час 09 мин (на 6 мин раньше расчётного времени), и в 19 час 12 мин «Союз-19» и «Аполлон» оказались в состыкованном состоянии. Их общая масса составила 20977 кг.
>- опять двадцать пять. О самой сцепке ну ни пол слова. Только была тогда-то, а чтобы если вопросы по весу для сомневающихся вес такой-то.

Сомневаетесь в массу "Аполлона"? А какие у Вас доказательства? Давайте сравним соотношение массы к обитаемому объему двух кораблей. У "Союза-19" оно 6,79 / 3,5 = 1,94 т/куб.м., а у "Аполлона" ЭПАС = 14,768 / 6,17 = 2,39 т (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Союз_(космический_корабль) , http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Command/Service_Module , http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo–Soyuz_Test_Project ). Т.е. это соотношение на 23% больше у "Аполлона". Но надо иметь ввиду коническую форму его командного модуля. А кстати, Вы знаете, что лунные "Аполлоны" гораздо тяжелее "Аполлона" ЭПАС - 30,332 т против 14,768 т! Т.е. на основании своих туманных сомнений о массе "Аполлона" ЭПАС Вы не можете вообще отрицать массу лунных "Аполлонов". Мой вывод - чем меньше слушаете Станислава по "лунных" вопросах, тем лучше :)

>Ну хотя бы одной извилинкой можно то понять, что если такая громадная масса, то момент стыковки - ударный импульс в момент стыковки - это главное событие для репортажа., но этого нет... точнее оно БЫЛО, но его постыдно показывать, такой низкосортной инсценировки просто даже представить нельзя (вот тебе и фон Браун, не ожидал такого от Вернера Магнусовича), вобщем, вся эта халтура как неуважение к населению планеты.

Фиксируем: Вы не верите советским космонавтам, которые своими глазами видели "Аполлон" изнутри? Такого даже у А.И.Попова нет. Напротив, он пишет "В 1975 году во время совестного полёта «Союз-Аполлон» советские космонавты увидели в деле «Аполлон», а американские - наш «Союз»." (Гл. 25, см. http://www.manonmoon.ru/book/25.htm )

>Цирк, где лев съел дрессировщика, где самолёт врезаясь в Пентагон делает дырку в 1,5 метра (потом поздно её расширять) и оставляет провода, где даже полёты на Луну подготовлены будто для даунов - такое качество исполнения где-то даже оскорбительно.

"Отвлечение на подобные темы, как бы они не были интересны, уводит в сторону от ответа на обсуждаемый вопрос". (А.И.Попов, Введение - http://www.manonmoon.ru/book/0.htm )

От	Karev1
К	Лучезар (20.01.2011 14:05:30)
Дата	26.01.2011 00:25:09

Re: ЭПАС: Стыковка,...

>>Мне вполне достаточно только одного слова, что информация есть и её охраняет Дмитрий Кропотов и нашёл её Карёв батькович (к своему стыду имя запамятовал).
>
>Какая информация? Вот слова Станислава Георгиевича Покровского: "По Союз-Аполлону. Есть момент полета, который намекает на несоответствие характеристик Аполлона заявленным. А именно: в момент стыковки американцы включали двигатели, создав реальную опасность для экипажа Союза. Если бы двигатели не включались, то по изменениям параметров полета после стыковки масса Аполлона могла быть высчитана. Включение двигателей не допустило такой оценки."

>Карев (что такое "батькович"?) это писал? Или только то, что включение двигателей РСУ (реактивной системы управления, "reaction control system") в направлении -X создавало опасность для "Союза"? Если только это, то это верно - см. http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4209/ch9-11.htm . Но Станислав идет дальше и утверждает: "Если бы двигатели не включались, то по изменениям параметров полета после стыковки масса Аполлона могла быть высчитана. Включение двигателей не допустило такой оценки." А это уже совсем другое дело! Тут несколько бездоказательных домыслов: (1) что двигатели включались в не то время, (2) что "по изменениям параметров полета после стыковки масса Аполлона могла быть высчитана", и (3) хотя и неявное, допущение, что масса "Аполлона" была завышена.
Тут все уже позабыли или не поняли о чем я писал :-)
Я написал о малоупоминаемом эпизоде ЭПАС. Во время второй стыковки Союза с Аполлоном, роль активного корабля выполнял Союз. Так вот после первичной стыковки и при стягивании американцы дважды включали двигатели ориентации, что было категорически запрещено регламентом полета. Чем подвергли серьезной опасности советский корабль. Слава богу - все обошлось. Но все участники пережили несколько неприятныых минут. Объяснений этих действий американских астронавтов я, в русскоязычной литературе и в рунете не встечал. Может об этом где-то есть на английском?

От	А. Решняк
К	Karev1 (26.01.2011 00:25:09)
Дата	27.01.2011 17:27:42

Это и есть избежания контроля веса Аполлона.

>Во время второй стыковки Союза с Аполлоном, роль активного корабля выполнял Союз.

- т.е. в этот момент американский корабль должен быть ПОЛНОСТЬЮ ПАССИВНЫМ, иначе говоря, БЫТЬ ТОЛЬКО ПРИ СОБСТВЕННОМ ВЕСЕ И НИЧЕГО КРОМЕ НЕГО.

Такая ситуация позволяла даже непреднамеренную РЕГИСТРАЦИЮ ТОЧНОГО ВЕСА Аполлона. Ведь фактически в таком случае Союз притягивая к себе пассивный Аполлон как на шкале динамометра ТОЧНО РЕГИСТРИРОВАЛ БЫ ВЕС АМЕРИКАНСКОГО КОРАБЛЯ.

Поскольку мы имеем ситуацию как минимум ИЗНАЧАЛЬНОГО СОУЧАСТИЯ в афёре (советской и американской сторон), то непросвещённые заложники такой ситуации (советские космонавты того корабля Союза) действительно подвергались риску при попытках искажения веса корабля во время стыковки. И никто наших космонавтов по видимому даже не придупредил, что американцы будут всячески пытаться искажать регистрацию пассивного притягивания во время стыковки для сокрытия истинного веса американского корабля.

Реплика Лучезара:
>Я не собираюсь больше комментировать все бездоказательные домыслы, которых Вы здесь нагромоздили (теперь добавили очередную порцию о Сыромятникове и стыковочных механизмах). Совершенно ясно, что бездоказательными они так и останутся.
- вдумаемся в очень простой технологический расклад.
Сознательно или бессознательно (что ещё хуже) принижаемая классическая схема "папа-мама" принижительно обозначены как "штепсель и вилка".
При этом как бы игнорируется такой факт, что КОНТАКТОР "папа-мама" РОВНО В ДВА РАЗА ЛЕГЧЕ андрогинного контактора ЭПАС, поскольку вместо одной разделённой пары фактически приходится иметь ДВЕ совмещённые пары на каждом из кораблей.
И более того, именно ПРОЛОББИРОВАННЫЙ американцами ЭПАС позволял тогда американцам избегать точного веса корабля при пассивной стыковке с их стороны - при адрогинном контакторе американцы ВСЕГДА МОГУТ НАСТОЯТЬ И ВЫБРАТЬ АКТИВНУЮ РОЛЬ при стыковке, чтобы регистрация точного веса была исключена. А в нашем рассматриваемом случае, когда пассивная роль для конспирации тоже имела быть место выбранной - мы имели возможность наблюдать УТАИВАНИЕ НАСТОЯЩЕГО ВЕСА через "непонятные" включения двигателей, но при этом весьма понятные для утаивателей слабых по тяговооружённости движков даже несмотря на то, что их к тому времени достаточно сильно МОДЕРНИЗИРОВАЛИ, но тем не менее все эффекты от модернизации также легко прибавить или убавить при подсчётах первоначальных характеристик двигателей.
(автор 7-40: forums.airbase.ru/2008/05/t62353,14--obsuzhdenie-rezyume-karev1-i-ego-otvety.html#p1678855
"...А 50 тонн у Вас, видимо, получалось для последних миссий, где был сделан некоторый апгрейд? Правда, от траектории ещё зависит, на баллистическую облётную чуть меньше, на гибридную больше... "

Если вспомнить момент, на котором советская лунная программа была свёрнута - то советская сторона как раз очень сильно упёрлась в ограничения по выводимой массе (огромная ракета), выборах и поисках эффективных двигательных схем для снижения габаритных гигантских размеров всей конструкции ракеты, а также о практически слабом и требующем времени испытаний технологиях жизнеобеспечения человека и технологии обратного старта. Лунные советские автоматы с мизерным количеством привезённого доставленного грунта - это было крайне мало чтобы отправлять человека на Луну, тем более отправлять двух или нескольких человек и тем более возить оттда десятками килограммов лунный грунт.

>Инконельная теория, ровно как и остальные теории Покровского
- надо добавлять корректно "существующие" к "остальные теории", чтобы не лишать себя удовольствия рассмотреть теории Станислава с учётом Ваших (Лучезар) поправок и привнесения дополнений, а заодно и перепроверки Ваших данных для качественной модернизации выявления афёры.
Да, и там я прочитал 7-40 по Вашей ссылке, так Влад вроде как там поправляет автора "Никомо" и, более того, вроде как раз говорит о том что при изготовлении трубок нарушается и изменяется "фазовый переход" (свойства) трубок с инконелевым сплавом, и что даже инконель фактически при той технологии изготовления не даёт требуемой жаростойкости.
- Это я так понял его тексты там по ссылке и что собственно и является тем самым фактором системной тяговооружённости ракетных двигателей того времени, включая как советский опыт и задержку к моменту свёртывания программы и тем более включая американскую симуляцию "крутых движков".

>Как можно увидеть из формул моей статейки (и как здесь Влад неоднократно упоминал), масса ракеты не влияет на её скорость, а только тяговооруженность, удельный импульс, время работы двигателей и гравитационные и аэродинамические потери.
- снова необходимо ДЕЛАТЬ ПОПРАВКУ и вводить термины МАКСИМАЛЬНУЮ РАЗВИВАЕМУЮ СКОРОСТЬ и ИЗМЕНЕНИЕ ВРЕМЕНИ ДЛЯ ВЫХОДА НА МАКСИМАЛЬНУЮ СКОРОСТЬ.

Т.е. если уж говорить корректно, то как раз МАССА очень даже сильно влияет на скорость аппарата, а именно достижение максимальной скорости во времени наступит прямо пропорционально разгоняемому весу аппарата, при всём при том, что максимальная скорость в конце концов будет одинаковая и не зависит от массы (весь вопрос когда она его достигнет).

Исходя из этого момента можно немножко усомниться в "съёмке в 36 кадров в секунду", которую Вы бережно пытаетесь доказать, поскольку надо перепроверить до этого именно ВРЕМЯ ДОСТИЖЕНИЯ максимальной скорости ракеты ПРИ РАЗНЫХ МАССАХ, которые как мы видим были и есть очень критическими даже для советских конструкторов-двигателистов.

Да и вот интересен момент, кто бы взялся посчитать по "методу отставания дымов" движение ракеты в фазах её разгона с момента старта в случая занижения массы на 10 килограмм/100 килограмм/1000 килограмм/2000 килограмм/ ХХХ килограмм, предполагаемых Александром Поповым.

Ведь с одной стороны "метод отставания дымов (инверсионный след)" является "железобетонным" способом определения скорости ракеты, а главная ПРИЧИНА как минимум в неспособности тянуть заявленный вес в ту эпоху десятка (минимум) если не больше лет.

>О моем "фундаментализме" и "фанатизме" - думаю, что как раз в противной стороне наблюдаются такие примеры.
- прошу меня простить за эмоциональные вставки, просто с ними легче и приятней ощущать жизнь. Благодаря Вам удивительно вся картинка восстанавливается быстрее и ярче, спасибо.

С уважением.

****

На всякий случай, для однозначного понимания на какой фрагмент текста я ссылался и сам фрагмент от 7-40 оттуда (Лучезару спасибо за ссылочку):

"Для Никомо. -

>Предел текучести у Инконеля-Х 75 кГ/мм2 = 735 МПа. (график в К.У.Бессер "Инженерный справочник по управляемым снарядам" стр.152 рис.20, при 550 С)

Для корректности подобных сообщений необходимы указания:
1) на температуру, при которой измеряется эта величина - с температурой после 500-600 градусов все эти пределы быстро падают

2) на фазовый состав инконеля по результату термической обработки перед измерением - при температурах 700-800 градусов разница в соответствующих величинах для сплава с разным содержанием гамма-штрих фазы - раза в полтора, при температурах за 900 градусов - масштаба порядка величины.

В справочнике 1969 года
Ф.Ф. Химушин. Жаропрочные стали и сплавы. Москва, «Металлургия», 1969 - тоже данные приводятся безотносительно к фазовому составу.

Что поделать, к тому времени только-только узнали о существовании этой важной связи.

Но там хотя бы указывается на зависимость от температуры.
При 650 градусах длительная прочность из расчета 100 часов - 552 МПа, при 815 - 179 МПа, при 982 - 24 МПа.

Длительная прочность, понятно, не равна пределу текучести - несколько меньше его. Но она связана с ним. И, как видите, изменения с ростом температуры - весьма и весьма заметные.

Так для каких условий у Вас предел текучести инконеля составляет 735 МПа? - Без этого цифра АБСОЛЮТНО БЕССОДЕРЖАТЕЛЬНА.

Впрочем, и американцы при проектировании Ф-1 тоже не владели вопросом зависимости предела текучести и предела прочности от состава и от способа обработки.

И точно так же, как Вы, Никомо, - залезли в справочник, обрадовались: "Вот хороший материал!" - А потом не могли понять, что же с ним происходит.

Только об этом я и говорю.
Вы спорите со мной уже который день - и до сих пор, получается, не поняли основного вопроса.

Еще раз повторяю:

1) у инконеля свойства меняются с температурой, с фазовым составом, а сам фазовый состав меняется под действием высоких напряжений - в направлении охрупчивания.

2) Трубки, из которых сделан корпус камеры сгорания перед тем, как их напрягла работа двигателя, прошли через пластическую деформацию при прокатке и сварке(имеется в виду сварка трубы как таковой). Затем - на них воздейстовало напряжение, связанное с высокотемпературной пайкой серебряным припоем. Вдоль всех 2х900 метров границ паяного соединения - напряжения после остывания - сохранялись, причем на уровне, близком к пределу пластичности. Все это влияет на фазовый состав. Термомеханические напряжения при работе двигателя - тоже.

3) То, что воздействие высоких напряжений изменяет фазовый состав никелевых жаропрочных сплавов, - наукой выясняется только сейчас.
Когда делался Ф-1 ни о чем подобном нельзя было даже догадываться. Сами прочностные свойства еще не связывались с тем или иным фазовым составом. Теорией не связывались! А до того, что и сам фазовый состав способен претерпевать вредоносные изменения - вообще еще 40 лет никто не мог думать.

Вы уж, пожалуйста, уясните себе предмет дискуссии.
А то ведь спорите невесть о чем.
..."

От	Лучезар
К	А. Решняк (27.01.2011 17:27:42)
Дата	30.01.2011 18:19:17

Бред наяву

Итак, вопреки того, что
1) точно известно, что

"Аполлона" ЭПАС выводила РН "Сатурн-1Б" с гораздо менее мощными двигателями I ступени, чем у "Сатурна-5";

масса этого "Аполлона" была гораздо меньше массы лунных "Аполлонов";
2) согласно Вашим собственным утверждениям,

измерение массы КА при стыковке возможно, но

"АПАС-75" воспрепятствовал такому измерению;
3) согласно Карева, включались опасные для "Союза" двигатели -X "Аполлона", отдаляющие КА друг от друга, но

пока не найдены ни объяснения причины для такого включения, ни доказательства в его подтверждение,

ни он утверждал, ни доказательства пока найдены, что это помешало бы измерению массы любого из KA,

пока нет доказательств, что такое измерение вообще возможно и что экипаж "Союза" собирался его делать,
Вы всё ещё повторяете высосанные из пальца бездоказательные домыслы Покровского, что двигатели включали не вовремя, чтобы предотвратить измерение массы КА, которое разоблачило бы другой КА и двигателей I ступени другой РН! Вы понимаете, насколько нелепо и достойно для пера комедийного писателя, поэта, драматурга или сценариста это выглядит?

От	Karev1
К	Лучезар (30.01.2011 18:19:17)
Дата	30.01.2011 21:16:52

Ссылка

>3) согласно Карева, включались опасные для "Союза" двигатели -X "Аполлона", отдаляющие КА друг от друга, но
>

пока не найдены ни объяснения причины для такого включения, ни доказательства в его подтверждение,
Брошюра советского руководителя программы Союз-Аполлон К.Д.Бушуева "Подготовка и осуществление программы ЭПАС" "Знание" серия космонавтика, астрономия. 10/1976, стр.52
Цитата: "В течение 6 с после сцепки было зафиксировано близкое к предельному возмущение угловой скорости "Союза" (до 2,2 град/с по рысканью и 0,7 град/с по тангажу) в результате незапланированных включений двигателей экипажем "Аполлона"........В конце стягивания, на 174-й секунде после сцепки, непосредственно перед входом направляющих штырей в гнезда, вновь было отмечено значительное возмущение кораблей. ....В это время корабль "Аполлон" с помощью РУЧНОГО управления совершал незапланированные маневры по тангажу и рысканию, которые вызвали эти возмущения. ....тот, кто наблюдал этот процесс стыковки, находясь в Центре управления, пережил тревожные минуты." (Выделенно мной)
Если у вас нет под рукой указаноой брошюры и вы не верите моей цитате, то могу сделать скан страницы и выложить здесь.

От	Лучезар
К	Karev1 (30.01.2011 21:16:52)
Дата	30.01.2011 21:42:02

Незапланированные маневры по тангажу и рысканию КА "Аполлон" ЭПАС

пока не найдены ни объяснения причины для такого включения, ~~ни доказательства в его подтверждение,~~
>Брошюра советского руководителя программы Союз-Аполлон К.Д.Бушуева "Подготовка и осуществление программы ЭПАС" "Знание" серия космонавтика, астрономия. 10/1976, стр.52
>Цитата: "В течение 6 с после сцепки было зафиксировано близкое к предельному возмущение угловой скорости "Союза" (до 2,2 град/с по рысканью и 0,7 град/с по тангажу) в результате незапланированных включений двигателей экипажем "Аполлона"........В конце стягивания, на 174-й секунде после сцепки, непосредственно перед входом направляющих штырей в гнезда, вновь было отмечено значительное возмущение кораблей. ....В это время корабль "Аполлон" с помощью РУЧНОГО управления совершал незапланированные маневры по тангажу и рысканию, которые вызвали эти возмущения. ....тот, кто наблюдал этот процесс стыковки, находясь в Центре управления, пережил тревожные минуты." (Выделенно мной)
>Если у вас нет под рукой указаноой брошюры и вы не верите моей цитате, то могу сделать скан страницы и выложить здесь.

Спасибо, вот ссылка: http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1976/10/10-bushuev.html
Тогда пункт "ни доказательства в его подтверждение" снимаем. Остается вопрос, зачем это делали? И второй вопрос, "маневры по тангажу и рысканию" - это означает, что включали не опасные двигатели по направления -X, а другие, перпендикулярные этой оси, да? Или я ошибаюсь?

От	Karev1
К	Лучезар (30.01.2011 21:42:02)
Дата	30.01.2011 22:21:55

Re: Незапланированные маневры...

>
>Спасибо, вот ссылка: http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1976/10/10-bushuev.html
>Тогда пункт "ни доказательства в его подтверждение" снимаем. Остается вопрос, зачем это делали? И второй вопрос, "маневры по тангажу и рысканию" - это означает, что включали не опасные двигатели по направления -X, а другие, перпендикулярные этой оси, да? Или я ошибаюсь?
Как я понимаю, перпендикулярные оси Х и есть самые опасные.

От	Лучезар
К	Karev1 (30.01.2011 22:21:55)
Дата	30.01.2011 22:45:14

Re: Незапланированные маневры...

>>Остается вопрос, зачем это делали?

Тут пока ответа нет.

>>И второй вопрос, "маневры по тангажу и рысканию" - это означает, что включали не опасные двигатели по направления -X, а другие, перпендикулярные этой оси, да? Или я ошибаюсь?
>Как я понимаю, перпендикулярные оси Х и есть самые опасные.

Но на http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4209/ch9-11.htm написано, что опасные (для термоизоляции и антен "Союза") именно по -X.

От	Karev1
К	Лучезар (30.01.2011 22:45:14)
Дата	30.01.2011 23:26:42

Re: Незапланированные маневры...

>>Как я понимаю, перпендикулярные оси Х и есть самые опасные.
>
>Но на http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4209/ch9-11.htm написано, что опасные (для термоизоляции и антен "Союза") именно по -X.
Мельком глянул. Я в английском не силен. Но, кажется, речь идет у нас с вами о разных опасностях. В ссылке речь о вездействии струй УРД? А я говорил (вслед за Бушуевым) об опасности механического разрушения при поперечных нагрузках на стыковой узел в процессе стыковки.

От	Лучезар
К	Karev1 (30.01.2011 23:26:42)
Дата	31.01.2011 11:06:29

Re: Незапланированные маневры...

>В ссылке речь о воздействии струй УРД?

Да.

От	Лучезар
К	Лучезар (30.01.2011 18:19:17)
Дата	30.01.2011 18:24:00

Опечатка: вместо "«Аполлона» ЭПАС выводила.." читать "«Аполлон» ЭПАС выводила.." (-)

От	Karev1
К	А. Решняк (27.01.2011 17:27:42)
Дата	28.01.2011 20:38:41

Re: Это и...

Вы мне рассказываете мою собственную версию? :-)
>Такая ситуация позволяла даже непреднамеренную РЕГИСТРАЦИЮ ТОЧНОГО ВЕСА Аполлона. Ведь фактически в таком случае Союз притягивая к себе пассивный Аполлон как на шкале динамометра ТОЧНО РЕГИСТРИРОВАЛ БЫ ВЕС АМЕРИКАНСКОГО КОРАБЛЯ.
Ну не все так просто. Но вычислить массу по динамике стягивания, полагаю, могли бы.
>Поскольку мы имеем ситуацию как минимум ИЗНАЧАЛЬНОГО СОУЧАСТИЯ в афёре (советской и американской сторон), то непросвещённые заложники такой ситуации (советские космонавты того корабля Союза) действительно подвергались риску при попытках искажения веса корабля во время стыковки. И никто наших космонавтов по видимому даже не придупредил, что американцы будут всячески пытаться искажать регистрацию пассивного притягивания во время стыковки для сокрытия истинного веса американского корабля.
И при чем тут СОУЧАСТИЕ? Если б не хотели разоблачать, то зачем рисковать аварией своего корабля? Не пересчитывай массу Аполлона и все.

> - вдумаемся в очень простой технологический расклад.
>Сознательно или бессознательно (что ещё хуже) принижаемая классическая схема "папа-мама" принижительно обозначены как "штепсель и вилка".
>При этом как бы игнорируется такой факт, что КОНТАКТОР "папа-мама" РОВНО В ДВА РАЗА ЛЕГЧЕ андрогинного контактора ЭПАС, поскольку вместо одной разделённой пары фактически приходится иметь ДВЕ совмещённые пары на каждом из кораблей.
>И более того, именно ПРОЛОББИРОВАННЫЙ американцами ЭПАС позволял тогда американцам избегать точного веса корабля при пассивной стыковке с их стороны - при адрогинном контакторе американцы ВСЕГДА МОГУТ НАСТОЯТЬ И ВЫБРАТЬ АКТИВНУЮ РОЛЬ при стыковке, чтобы регистрация точного веса была исключена.
Активная роль обоих кораблей в полете предусматривалась программой полета. Причем тут андрогинность? Андрогинность была выбрана сознательно, с прицелом на будущие стыковки. Чтоб в любой ситуации любой корабль мог стать спасательным. Другое дело, что продолжения сотрудничества не было и все труды были напрасны.

>>Инконельная теория, ровно как и остальные теории Покровского

Я вполне допускаю, что американцы сделали Ф-1 не из инконнеля, а объявили, что из него. Секретность и дезинформацию противника никто не отменял. "Пусть русские попробуют помучаются с этим сплавом"

От	Лучезар
К	Karev1 (28.01.2011 20:38:41)
Дата	30.01.2011 14:58:15

Re: Это и...

>Вы мне рассказываете мою собственную версию? :-)

Я не понял какова Ваша версия (и откуда берете свою информацию). Не говоря уже о версии Александра в его противоречивую и трудно перевираемую "простыню" ;-)

>Ну не все так просто. Но вычислить массу по динамике стягивания, полагаю, могли бы.

Не могли ли бы Вы подробно объяснить, как именно?

>Другое дело, что продолжения сотрудничества не было и все труды были напрасны.

Не думаю. Новые модели АПАС (-89 и -95) использовались и в дальнейшем, включительно в совместных проектах - см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Андрогинно-периферийный_агрегат_стыковки

>Я вполне допускаю, что американцы сделали Ф-1 не из инконнеля, а объявили, что из него.

Из чего тогда по-Вашему сделали?

Надеюсь, что в отличие от Александра, Вы сможете подкрепить доказательствами свои версии и суждения :)

От	Karev1
К	Лучезар (30.01.2011 14:58:15)
Дата	30.01.2011 20:40:47

Re: Это и...

>>Вы мне рассказываете мою собственную версию? :-)
>
>Я не понял какова Ваша версия
Ну, в двух словах примерно так:
Поскольку я нигде не встретил какого-либо объяснения этого инцидента, то придумал две версии 1) американцы, в силу своей природной злобности, :-) решили устроить аварию при стыковке с Союзом в качестве активного корабля, чтоб потом обвинить советскую сторону в ненадежности ее техники. 2) потом, когда я вступил в обсуждение "были-не были", у меня возникла идея, а не связан ли этот инцидент с сокрытием дефицита массы Аполлона

>>Ну не все так просто. Но вычислить массу по динамике стягивания, полагаю, могли бы.
>
>Не могли ли бы Вы подробно объяснить, как именно?
Когда соударяются два тела масса одного из них известна, а так же известны характеристики амортизирующего устройства, то, зная скорость сближения и динамику работы амортизатора, можно вычислить массу второго тела. Я не прав?
>>Другое дело, что продолжения сотрудничества не было и все труды были напрасны.
>
>Не думаю. Новые модели АПАС (-89 и -95) использовались и в дальнейшем, включительно в совместных проектах - см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Андрогинно-периферийный_агрегат_стыковки
Спасибо за ссылку. Я в 90-е слабо отслеживал новости космонавтики. Про ЭПАС на Шаттле слышал краем уха и давно забыл. Правда, как следует из ссылки новый ЭПАС уже совсем не тот, что в 75-м.
>>Я вполне допускаю, что американцы сделали Ф-1 не из инконнеля, а объявили, что из него.
>
>Из чего тогда по-Вашему сделали?
Почему бы не из обычной жаропрочной стали?
>Надеюсь, что в отличие от Александра, Вы сможете подкрепить доказательствами свои версии и суждения :)
Вопрос весьма специфический. Я не спец в области металловедения. Однако, как утверждают на авиабазе (ЕМНИП Никомо и 7-40), тепловой режим Ф-1 можно было обеспечить и из без применения столь специфического материала, как инконнель. 7-40, конечно, весьма далек от двигателестроения, но Никомо производит впечатление человека, если и не занимающегося этим сейчас, то, во всяком случае, получившим специальное образование.

От	Лучезар
К	Karev1 (30.01.2011 20:40:47)
Дата	31.01.2011 11:02:42

Re: Это и...

>Поскольку я нигде не встретил какого-либо объяснения этого инцидента, то придумал две версии 1) американцы, в силу своей природной злобности, :-) решили устроить аварию при стыковке с Союзом в качестве активного корабля, чтоб потом обвинить советскую сторону в ненадежности ее техники.

Ну, здесь комментарии, думаю, излишни :)

>2) потом, когда я вступил в обсуждение "были-не были", у меня возникла идея, а не связан ли этот инцидент с сокрытием дефицита массы Аполлона

Подождите, подождите! Значит всё-таки это была Ваша идея и я несправедливо обвинял Покровского, что он её додумал? А Вы её высказывали здесь? Если да, не могли бы дать ссылку на свое сообщение, откуда это видно?

>Когда соударяются два тела масса одного из них известна, а так же известны характеристики амортизирующего устройства, то, зная скорость сближения и динамику работы амортизатора, можно вычислить массу второго тела. Я не прав?

Не знаю, я не могу компетентно высказаться по этому вопросу. См. ниже.

>Спасибо за ссылку. Я в 90-е слабо отслеживал новости космонавтики. Про ЭПАС на Шаттле слышал краем уха и давно забыл. Правда, как следует из ссылки новый ЭПАС уже совсем не тот, что в 75-м.

Конечно. Эта модель гораздо новее :)

>Почему бы не из обычной жаропрочной стали?

См. ниже.

>Вопрос весьма специфический. Я не спец в области металловедения. Однако, как утверждают на авиабазе (ЕМНИП Никомо и 7-40), тепловой режим Ф-1 можно было обеспечить и из без применения столь специфического материала, как инконнель. 7-40, конечно, весьма далек от двигателестроения, но Никомо производит впечатление человека, если и не занимающегося этим сейчас, то, во всяком случае, получившим специальное образование.

Появились интересные подробности, которые незачем скопировать здесь. В диалог включились и другие люди и он перенесся на другом форуме, где мы оба тоже участники. Начиная отсюда: http://balancer.ru/g/p2358340

От	А. Решняк
К	Лучезар (20.01.2011 14:05:30)
Дата	21.01.2011 17:19:45

Лучезаром проделана громадная исследовательская работа.

И это я искренне ценю, за что со своей стороны конечно же благодарность.

>А кстати, Вы знаете, что лунные "Аполлоны" гораздо тяжелее "Аполлона" ЭПАС - 30,332 т против 14,768 т! Т.е. на основании своих туманных сомнений о массе "Аполлона" ЭПАС Вы не можете вообще отрицать массу лунных "Аполлонов".

- интересный важный информационный момент. Остаётся лишь проверить движки для всех Апполонов и если они все одинаковые без существенных конструкционных изменений, то поискать и посчитать лишнее топливо и лишние объёмы под него.

Напомню, что при "лунных стартах" некоторые любительские расчёты скорости ракеты приводят к "половинной скорости" от заявленной официальной (фактическая скорость в расчётах ~ явно в 2 раза меньше официально заявленной).

Соответственно всё упирается в КПД двигателей и варианты имитации.

Но и вариант с расчётом топлива для Апполона в рассмотренном случае (Союз-Апполон) тоже можно рассмотреть в ином ключе. Если КПД двигателей заявлен с высокими характеристиками, то его логично для публичного международного проекта потребуется МЕНЬШЕ, чем в случае с имитационными слабыми движками.
Т.е. получается что масса "афёрного" Апполона должна быть как раз БОЛЬШЕ за счёт необходимости добавочного топлива слабым по КПД движкам. да вот такой вот поворот.

Т.е. возможная "развилка":

или масса в случае стыковки с Союзом занижена (выводимый полезный груз при заявленном весе требует больше топлива для вывода слабыми по КПД движками)

или масса Апполона завышена за счёт занижения массы полезного груза, чтобы слабые движки проявляли заявленную эффективность КПД со скрытно меньшим полезным грузом (случай когда могла быть "подгазовка" движками при моменте стыковки, что привносит впечатления будто состыковался более тяжёлый груз).

Или есть ТРЕТИЙ "уравнительный" комбинированный ВАРИАНТ, когда Вернер Магнусович фон Браун использовал ОБА ФАКТОРА:

и ЗАНИЖЕНИЕ ПОЛЕЗНОЙ ВЫВОДИМОЙ НАГРУЗКИ
и
ЗАВЫШЕНИЕ ТОПЛИВНЫХ ЗАПАСОВ для слабых движков.

Что вполне логично - эта схема легче "проскакивает" сквозь чуткую цензуру профессиональных контролёров-наблюдателей, а сам учённый всё-таки к тому же профессионал в ракетно-космической области.

Отметим для себя цифру 0,1
>Двигатели реактивной системы управления "Аполлона" имели постоянную тягу, которая устанавливалась около 0,1 с после включения - см. http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/raketostr3/2-1.html

и отметим для себя любезно подсчитанную Лучезаром цифру 0,17
>Отсюда можно приблизительно вычислить скорость сближения на конечном этапе стыковки: она меньше 5 / 29 = 0,17 м/с

Для ТРЕТЬЕГО ВАРИАНТА ИМИТАЦИИ превышение в 0,17 к 0,1 как раз самое лучшее - всё можно легко списать на погрешности расчётов.

***
>Карёв (что такое "батькович"?)
- ну за был я к своему стыду как зовут товарища и отчества тоже не знаю, поэтому использовал доброжелательное общее отчество "батькович" - так принято говорить, если нет возможности обозначить правильное отчество - а я же говорю что имя подзабыл, а отчество не знаю его.

>что "по изменениям параметров полёта после стыковки масса Аполлона могла быть высчитана"
- точнее "включая момент стыковки" я не про чистоту цитаты а смысл сказанного добавляю дополнительный аспект.
И вот что действительно огорчает - Вы изобличение афёры в данной ситуации ДЛЯ СЕБЯ считаете "невозможной" и даже вплоть до "не этичной" - опять же по смыслу сказанного, поскольку приводите пристрастия Станислава к алкогольным напиткам.

Но во первых, Станислав в том конкретном случае сослался на других , не на себя, мол у него под кроватью три чемодана разоблачений "как у Руцкого", а на других участников форума, которые к тому же "специализируются" на ОТЫСКАНИИ АРТЕФАКТОВ. Согласитесь, что это несколько разные вещи.

Вполне исследования могут носить различного рода ошибки, на то это и частные любительские исследования в конце концов, официально копать запрещено на столько, что Б.Обама даёт задания "покорять" Марс и Юпитер подальше от "трущейся об Землю" Луны. Заметьте себе столь аномальный "питтинг" для администрации с раскрепощёнными нравами.

Но в целом, приведённые Вами материалы - Вы совершаете хороший гражданский поступок, мне даже стыдно, что я так вот, не чем отблагодарить кроме доброго слова.

> Александр, Вы на 14 лет моложе меня
- как я люблю шутить со своими старшими друзьями, у меня просто «скафандр-тело» моложе по «году выпуска», чем чей-то «скафандр-тело» в сравнении и именно это событие регистрируется записью в паспорте, возраст же души хотя бы из уважения к институтам религии на Земле можно назвать неизвестным или трудно определяемым и потому лучше всего в логическом разумном споре-дискуссии опираться только на аргументы исследования. Амадей Моцарт стал сочинять симфонии в 5 или семь лет «от роду» и никто не сомневался в красоте его музыке при прослушивании, почему же мы исследования с элементами логики готовы принижать по отношению к музыке, сопоставляя возрасты исследователей?

"Отвлечение на подобные темы, как бы они не были интересны, уводит в сторону от ответа на обсуждаемый вопрос". (А.И.Попов, Введение - http://www.manonmoon.ru/book/0.htm )

Небольшие в меру отвлечения, считаю, как раз скрашивают и согревают холодную логику разума, кторый в исследовании применять необходимо.

Знание ужасно, если не приносит успокоение познавшему…
Сердце Ангела / Angel Heart 1987

С уважением.

От	Лучезар
К	А. Решняк (21.01.2011 17:19:45)
Дата	22.01.2011 11:47:11

Re: Лучезаром проделана...

>И это я искренне ценю, за что со своей стороны конечно же благодарность.

Спасибо. А что Вам мешало сами проделать эту работу? Незнание английского языка?

>>А кстати, Вы знаете, что лунные "Аполлоны" гораздо тяжелее "Аполлона" ЭПАС - 30,332 т против 14,768 т! Т.е. на основании своих туманных сомнений о массе "Аполлона" ЭПАС Вы не можете вообще отрицать массу лунных "Аполлонов".
> - интересный важный информационный момент. Остаётся лишь проверить движки для всех Апполонов и если они все одинаковые без существенных конструкционных изменений, то поискать и посчитать лишнее топливо и лишние объёмы под него.

Подождите! Вы что, не знаете, что не только "движки", но и сама ракета ЭПАС была другая? Это был "Сатурн-1Б", а не "Сатурн-5"! (см. ссылку, которую я уже давал - http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo–Soyuz_Test_Project )

>Напомню, что при "лунных стартах" некоторые любительские расчёты скорости ракеты приводят к "половинной скорости" от заявленной официальной (фактическая скорость в расчётах ~ явно в 2 раза меньше официально заявленной).

Напомню, что эти "любительские расчеты" опровергнуты еще до меня. Но вот только мои опровержения только на этой ветке: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303744.htm (о физической невозможности низкой скорости, https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303576.htm (измерение скорости по его же методу).

>Соответственно всё упирается в КПД двигателей и варианты имитации.

Лучше не пишите о вещах, в которых не разбираетесь. Очередные Ваши бездоказательные домыслы о "вариантах имитации" проскочил в силе того, что в случае ЭПАС даже ракета была другой (см. выше). Кстати, ни один из домыслов в своем предыдущем сообщении Вы так и не доказали.

>Отметим для себя цифру 0,1
>>Двигатели реактивной системы управления "Аполлона" имели постоянную тягу, которая устанавливалась около 0,1 с после включения - см. http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/raketostr3/2-1.html
>и отметим для себя любезно подсчитанную Лучезаром цифру 0,17
>>Отсюда можно приблизительно вычислить скорость сближения на конечном этапе стыковки: она меньше 5 / 29 = 0,17 м/с
>Для ТРЕТЬЕГО ВАРИАНТА ИМИТАЦИИ превышение в 0,17 к 0,1 как раз самое лучшее - всё можно легко списать на погрешности расчётов.

Вы что - сравняете время установления режима двигателей РСУ (0,1 с) со скоростью сближения КА ( < 0,17 м/с)? Ну Вы даете!

>И вот что действительно огорчает - Вы изобличение афёры в данной ситуации ДЛЯ СЕБЯ считаете "невозможной" и даже вплоть до "не этичной" - опять же по смыслу сказанного, поскольку приводите пристрастия Станислава к алкогольным напиткам.

Не только из-за этого. А также потому что его "хлестаковщина" сыграла ему плохую шутку и он был пойман в... (гм, как сказать более политкорректно? :) сознательном утверждении неправды (см. http://supernovum.ru/forum/read.php?2,306735,307413 ). Он, кстати, уже отписался от "лунной теме" - может, понял, что ошибался? См. http://supernovum.ru/forum/read.php?2,306735,306874

>Но во первых, Станислав в том конкретном случае сослался на других , не на себя, мол у него под кроватью три чемодана разоблачений "как у Руцкого", а на других участников форума, которые к тому же "специализируются" на ОТЫСКАНИИ АРТЕФАКТОВ. Согласитесь, что это несколько разные вещи.

Я же писал по поводу его слов о включении двигателей. Вот моя цитата (с удаленным вопросом о "батьковиче" и добавленной фразы "а включение двигателей не допустило такой оценки", которую я там нечаянно упустил):

>Карев это писал? Или только то, что включение двигателей РСУ (реактивной системы управления, "reaction control system") в направлении -X создавало опасность для "Союза"? Если только это, то это верно - см. http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4209/ch9-11.htm . Но Станислав идет дальше и утверждает: "Если бы двигатели не включались, то по изменениям параметров полета после стыковки масса Аполлона могла быть высчитана. Включение двигателей не допустило такой оценки." А это уже совсем другое дело! Тут несколько бездоказательных домыслов: (1) что двигатели включались в не то время, (2) что "по изменениям параметров полета после стыковки масса Аполлона могла быть высчитана, а включение двигателей не допустило такой оценки", и (3) хотя и неявное, допущение, что масса "Аполлона" была завышена.

Хоть на этот раз, пожалуйста, прочитайте внимательно и вникните в смысл прочитанного.

>Вполне исследования могут носить различного рода ошибки, на то это и частные любительские исследования в конце концов, официально копать запрещено на столько, что Б.Обама даёт задания "покорять" Марс и Юпитер подальше от "трущейся об Землю" Луны. Заметьте себе столь аномальный "питтинг" для администрации с раскрепощёнными нравами.

Свернутая программа "Созвездие" никак не связана с программой "Аполлон".

>Но в целом, приведённые Вами материалы - Вы совершаете хороший гражданский поступок, мне даже стыдно, что я так вот, не чем отблагодарить кроме доброго слова.

Есть чем. Взгляните на вещи трезвыми глазами и перестаньте верить в давно опровергнутые мифы лже-пророков :)

От	А. Решняк
К	Лучезар (22.01.2011 11:47:11)
Дата	25.01.2011 17:53:06

Учусь вменяемости и логике, гражданской ответственности и свободе поиска.

>Спасибо. А что Вам мешало самим проделать эту работу? Незнание английского языка?
- самая большая нехватка - это нехватка времени, побочное последствие нехватка времени закрепить и поддерживать английский язык. Было время когда лопотал на нём побыстрее Вашего.. Вообще поговорить об английском языке не с кем, о коллизии перехода "дабл ю" в "дабл вэ" отдельная тема для нескольких диссертаций, другие вопросы про тунельные формы специализаций языков даже теоретически таких людей здесь нет. Только такой специалист-лингвист как "доктор Пуул" из фильма "Оскар" смог бы меня лишь частично понять, да и то после нескольких лет специальных исследований в языковой коммуникативной практике.
Поэтому действительно нехватка времени МЕШАЕТ, да и Вам блеснуть аргументированной подготовкой и хоть кого-то поблагодарить, кто разбирается в этом бардаке. Заслуженная благодарность от чистого сердца.

>Подождите! Вы что, не знаете, что не только "движки", но и сама ракета ЭПАС была другая? Это был "Сатурн-1Б", а не "Сатурн-5"! (см. ссылку, которую я уже давал - http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo–Soyuz_Test_Project )
- посудите сами. Если аферисты имитировали "сильные движки" - на то время не могли сделать двигатель, способный выводить заданный весом груз с заданной скоростью, то такая же системная характерная проблема будет РОВНО СО ВСЕМИ ПОСЛЕДУЮЩИМИ ЛЮБЫМИ ДВИЖКАМИ и везде пришлось симулировать "высокий КПД" двигателя. В этом суть афёры - её системная характерная "родовая" черта. Хоть "пятый Сатурн", хоть десятый, ровно до того момента времени, когда научатся ПРИМЕНЯТЬ ЖАРОПРОЧНЫЙ ИНКОНЕЛЬ (ЖАРОПРОЧНЫЙ СПЛАВ). Об этом уже сто раз Вам и всем Станислав Покровский напоминал ненавязчиво.

>Напомню, что эти "любительские расчеты" опровергнуты еще до меня. Но вот только мои опровержения только на этой ветке: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303744.htm (о физической невозможности низкой скорости, https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303576.htm (измерение скорости по его же методу).

"о физической невозможности низкой скорости" - очень интересно, потом надо перепроверить, но раз уж Вы сказали, то в таком случае получается, что слабые движки тащили "липовый" заниженный по факту вес, чтобы развивать положенную скорость. Ваши данные перепроверю, дополнительно к "Так, если Gf отличалось бы, время, в течение которого ракета проходит мимо кабель-заправочную башню также отличалось бы, что не осталось бы незамеченным; то же в отношении tb." и к версии заниженного веса приступим, только чур 36 кадров в секунду оставим навсегда уже, а то то 24 кадра в секунду, то ещё сколько то там, ведь Вы же вменяемый человек и Вам ничего не стоить согласиться с фактами если что обнаружим :-).

Соответственно всё упирается в КПД двигателей и варианты имитации.
>Лучше не пишите о вещах, в которых не разбираетесь. Очередные Ваши бездоказательные домыслы о "вариантах имитации" проскочил в силе того, что в случае ЭПАС даже ракета была другой (см. выше). Кстати, ни один из домыслов в своем предыдущем сообщении Вы так и не доказали.
- прямо "за живое задел" :-), а как на счёт способности признать афёру - моральная готовность есть? Или фанатеете как последний фундаменталист? Готовы ли перестать колебаться синхронно к генеральной линии партии? Ведь на суде есть как защитник, так и адвокат и всякое может быть в ходе расследования-исследования... всякое может быть и имитация по подмене заявленного веса теперь один из наиболее предпочтительных способов обмана. или Вы думаете России задарма дешёвое зерно скупые янки продавали???

И ведь действительно. зачем ждать жаропрочные сплавы (инконель), когда можно вес полезного груза + вес самой ракеты уменьшить до такой величины, чтобы положенная скорость была достигнута... была достигнута... думаем... где фон Браун ослинной мочой разбавил бензин.. думаем... раз была достигнута, то наилучший способ массу топлива заявить большей, чем требуется для полёта на Луну, тем более если туда летать не надо... а надо повисеть тупо на лунной орбите и вернуться, а астронавты из павильона всё озвучат как надо...

>Вы что - сравниваете время установления режима двигателей РСУ (0,1 с) со скоростью сближения КА ( < 0,17 м/с)? Ну Вы даёте!
- виноват, поправлюсь. Третий вариант, когда движки слабые и и по факту есть заниженный вес стыкуемого корабля, то стыковку лучше всего проводить "трудноконтролируемым способом".

Читаем крупными буковками:
"Идея создания появилась в противовес несимметричным системам типа «штепселя и розетки», так стыковочное кольцо любого АПАС может стыковаться со стыковочным кольцом любого другого АПАС, так как обе стороны андрогинны."
- и это при том, что принижительная система «штепселя и розетки» на несколько порядков ЭФФЕКТИВНЕЙ: ЛЕГЧЕ ПО ВЕСУ (где каждый грамм на счету), УДОБНЕЙ В УПРАВЛЕНИИ, ТОЧНЕЕ и НАДЁЖНЕЙ (БЕЗОПАСНЕЙ) - практически по всем показателям в 10 раз лучше "андрогинного"-"универсального". Но отчего же такая "нелюбовь" к эффективному стыковочному устройству «штепселя и розетки»??? Устройство настолько беспоповоротно эффективному, что даже господь бог использовал при создании человека этот механизм и каждый мужчина или женщина в этом может убедиться сам - досатточно снять штаны и мысленно взвесить свои "стыковочные хоботки" к "андрогинному альтернативному аналогу".

Есть только один ответ - в классическом случае «штепселя и розетки» - ЛЕГКО ПРОВЕРЯЕТСЯ МАССА КОРАБЛЯ, который притягивается в стыковке к другому, своего рода "сила любви" на шкале динамометра скажет сухо и кратко.
Но фон Браун физику тоже учил, отсюда и вся "целесообразность" городить "непроверяемые для афёры механизмы".

http://ru.wikipedia.org/wiki/Андрогинно-периферийный_агрегат_стыковки
>АПАС был создан Владимиром Сыромятниковым в московском КБ «Энергия» и начинался в рамках проекта «Союз-Аполлон».
Молодой специалист Владимир Сыромятников весной 1956 года был направлен в ОКБ-1, которое возглавлял Сергей Королёв. Тогда и определилась дальнейшая судьба Сыромятникова как специалиста и учёного в области ракетной, а вскоре и космической электромеханики. Сравнительно рано Сыромятников оказался тесно связанным с американской астронавтикой.

Начиная с 70-х годов, в разгар холодной войны, он, как один из самых активных участников проекта «Союз-Аполлон», начал «стыковаться» с американскими специалистами сначала на Земле, чтобы состыковать космонавтов и астронавтов на космической орбите. В эти годы Сыромятников выступал разработчиком унифицированного стыковочного узла для первой международной стыковки кораблей «Союз» и «Аполлон».

- Конечно же универсальные стуковочные узлы нужны. да и делать на Луне землянам до сих пор пока нечего, вот Б.Обама до сих пор понятия не имеет что такое демократия и свободное планетарное общество.
Делайте что хотите, только потом не надо сетовать на разгул невежества и прочие "гей-парады" в науке.
Можно было по хорошему открыто запретить полёты на Луну как в случае с запретом коммерческого использования Антарктиды, а американцам дать возможность проявить себя честно там где они это могут, а так вся нравственность в угоду бандам узурпаторов власти.

С уважением.

От	Лучезар
К	А. Решняк (25.01.2011 17:53:06)
Дата	26.01.2011 11:12:15

И инконельная теория давно опровергнута. Пора освободиться от теорий Покровского

1. Я не собираюсь больше комментировать все бездоказательные домыслы, которых Вы здесь нагромоздили (теперь добавили очередную порцию о Сыромятникове и стыковочных механизмах). Совершенно ясно, что бездоказательными они так и останутся.

2. Инконельная теория, ровно как и остальные теории Покровского, была также давно опровергнута - см. http://forums.airbase.ru/2008/05/t62353,10--obsuzhdenie-rezyume-karev1-i-ego-otvety.html и следующие страницы. Чего стоит только сравнение предельной рабочей температуры сплава "Инконель-750" (815 °C - см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Инконель_X-750 ) с температурой критического сечения камеры сгорания ("thrust chamber wall temperature at throat") двигателя "F-1" (975°F = 524°C) - см. стр. 3-7 руководства двигателя "F-1" на http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19750070161_1975070161.pdf

3. Как можно увидеть из формул моей статейки (и как здесь Влад неоднократно упоминал), масса ракеты не влияет на её скорость, а только тяговооруженность, удельный импульс, время работы двигателей и гравитационные и аэродинамические потери.

4. О моем "фундаментализме" и "фанатизме" - думаю, что как раз в противной стороне наблюдаются такие примеры.

От	Artur
К	Лучезар (26.01.2011 11:12:15)
Дата	26.01.2011 13:24:27

Где там опровержение то ? Кроме хамства я там ничего не увидел

>2. Инконельная теория, ровно как и остальные теории Покровского, была также давно опровергнута - см. http://forums.airbase.ru/2008/05/t62353,10--obsuzhdenie-rezyume-karev1-i-ego-otvety.html и следующие страницы. Чего стоит только сравнение предельной рабочей температуры сплава "Инконель-750" (815 °C - см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Инконель_X-750 ) с температурой критического сечения камеры сгорания ("thrust chamber wall temperature at throat") двигателя "F-1" (975°F = 524°C) - см. стр. 3-7 руководства двигателя "F-1" на http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19750070161_1975070161.pdf

Читать весь этот бред мне не охота, может вы ссылку нормальную дадите ?

PS. Когда то они решили со мной теорию этногенеза на своём форуме обсуждать - получается, что они там "специалисты" по всему. Так не бывает - судя по моему опыту эту теорию в полном объёме понимает мало людей, в основном с трудом понимают отдельные аспекты этой теории.

Если судить по широте областей, в которой они там "специалисты" - на одном отдельно взятом форуме возник Ренесанс, и там собраны сплошь титаны человеческого духа. Но если судить по той компетентности которую они проявили в области, с которой я хорошо знаком - они обычные форумчане, "компетентные" во всех областях знания при помощи Гугля и всем известной матери.

От	Лучезар
К	Artur (26.01.2011 13:24:27)
Дата	26.01.2011 14:11:32

Опровержение инконельной теории Покровского (сентябрь 2008 г.)

http://balancer.ru/g/p1678855

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (26.01.2011 11:12:15)
Дата	26.01.2011 11:24:04

Re: И инконельная...

Привет!

>2. Инконельная теория, ровно как и остальные теории Покровского, была также давно опровергнута - см. http://forums.airbase.ru/2008/05/t62353,10--obsuzhdenie-rezyume-karev1-i-ego-otvety.html и следующие страницы. Чего стоит только сравнение предельной рабочей температуры сплава "Инконель-750" (815 °C - см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Инконель_X-750 ) с температурой критического сечения камеры сгорания ("thrust chamber wall temperature at throat") двигателя "F-1" (975°F = 524°C) - см. стр. 3-7 руководства двигателя "F-1" на http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19750070161_1975070161.pdf

здесь остались непроясненными следующие моменты
- основания доверять документации НАСА, где приведена эта цифра
- зачем вообще потребовался там Инконель, раз при такой небольшой температуре можно было обычной сталью обойтись?

>3. Как можно увидеть из формул моей статейки (и как здесь Влад неоднократно упоминал), масса ракеты не влияет на её скорость, а только тяговооруженность, удельный импульс, время работы двигателей и гравитационные и аэродинамические потери.

Хм. Тяговооруженность = тяга/масса ракеты.
И после этого вы заявляете, что масса ракеты не влияет на ее скорость? :)

Это все равно, что сказать, что на скорость тела, которой оно достигнет в результате действия силы, масса тела не влияет...

>4. О моем "фундаментализме" и "фанатизме" - думаю, что как раз в противной стороне наблюдаются такие примеры.
Очень уж, по-моему, переживаете за то, чтобы за вами последнее слово осталось. Если в форумной ветке - чтоб последнее сообщение - ваше.
Если оппонент не ответил - значит, всенепременно расписался в поражении...
Не надо так близко к сердцу принимать и себя слишком уж всерьез воспринимать.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (26.01.2011 11:24:04)
Дата	26.01.2011 16:09:38

Что происходит, если аргументы по существу противная сторона оставила без ответа

Это важно методолгически, так что выделяю в отдельное сообщение.

>Очень уж, по-моему, переживаете за то, чтобы за вами последнее слово осталось. Если в форумной ветке - чтоб последнее сообщение - ваше.
>Если оппонент не ответил - значит, всенепременно расписался в поражении...

Вы же настаивали на научном стиле ведения дискуссии. А при нем, если аргументы по существу остались без ответа в течении длительного времени, значит оппонент покинул дискуссию, отказавшись от защиту своей позиции.

>Не надо так близко к сердцу принимать и себя слишком уж всерьез воспринимать.

Конечно, но не относится ли это прежде всего к вашей стороне? Книги, учебники и энциклопедии мира переписать Вам так и не удалось, поэтому и вправду воспринимать себя слишком серьезно не стоит :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (26.01.2011 16:09:38)
Дата	27.01.2011 06:57:57

Re: Что происходит,...

Привет!
>Это важно методолгически, так что выделяю в отдельное сообщение.

>>Очень уж, по-моему, переживаете за то, чтобы за вами последнее слово осталось. Если в форумной ветке - чтоб последнее сообщение - ваше.
>>Если оппонент не ответил - значит, всенепременно расписался в поражении...
>
>Вы же настаивали на научном стиле ведения дискуссии. А при нем, если аргументы по существу остались без ответа в течении длительного времени, значит оппонент покинул дискуссию, отказавшись от защиту своей позиции.

С чего вы это взяли? Про стиль ведения научной дискуссии вы знаете еще меньше, чем про Аполлоны :)
Во-первых, научные дискуссии на форумах ведутся редко - большей частью в книгах, статьях, на конференциях.
В форуме - так, обмен мнениями по-поводу
Причин оставления без ответа того или иного сообщения может быть несколько, ну, хоть навскидку
- оппонент неоднократно указывал, что аргументы другой стороны представляются ему не заслуживающими внимания, не относящимися к делу, недобросовестными (например, оппонент, не видя ответа на свое сообщение выступает с односторонними обобщениями - типа "оппоненту нечего сказать")- выбрать по вкусу. Но противная сторона их повторяет вновь и вновь. Поэтому они остаются без ответа.
Кстати, не удивляйтесь, что и ваш ответ на это сообщение может остаться без ответа по приведенной выше причине
- оппонент просто не приемлет заданный темп и порядок дискуссии - например, ввиду краткости форумных реплик, невозможности охватить весь комплекс вопросов в одной реплике и т.д.
- оппонент просто не желает общаться с другой стороной - по причинам морального свойства (ну, к примеру, другая сторона на другом форуме поливает его грязью, а потом приходит вести 'научную' дискуссию здесь)
- оппонент занят другой темой и не имеет времени на продолжение дискуссии
- оппонент утратил интерес к этому аспекту дискуссии, например, по причине переоценки степени ее важности
и т.д. и т.д.

>>Не надо так близко к сердцу принимать и себя слишком уж всерьез воспринимать.
>
>Конечно, но не относится ли это прежде всего к вашей стороне? Книги, учебники и энциклопедии мира переписать Вам так и не удалось, поэтому и вправду воспринимать себя слишком серьезно не стоит :)
Так ведь бросаетесь-то на амбразуру вы и защитники. Уж неоднократно спрашивалось - ну, не разделяете вы мнений и вопросов скептиков, отвечаете, большей частью личными оскорблениями и инсинуациями - откуда пепел, что стучит в ваше сердце? :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (27.01.2011 06:57:57)
Дата	28.01.2011 13:00:00

Re: Что происходит,...

>>Вы же настаивали на научном стиле ведения дискуссии. А при нем, если аргументы по существу остались без ответа в течении длительного времени, значит оппонент покинул дискуссию, отказавшись от защиту своей позиции.
>Во-первых, научные дискуссии на форумах ведутся редко - большей частью в книгах, статьях, на конференциях.

Вы же сами настаивали на "научной дискуссии"! На самом деле все вы ведете дискуссии только на форумах. Ни статей в рецензируемых научных журналах, ни рецензируемых научных книг, ни рецензируемых докладов на научных конференций у вас нет.

>В форуме - так, обмен мнениями по-поводу

Почему тогда постоянно требуете от оппонентов научной дискуссии, если это только "обмен мнениями по поводу", а сами всё время нарушаете собственные требования?

>Причин оставления без ответа того или иного сообщения может быть несколько, ну, хоть навскидку
>- оппонент неоднократно указывал, что аргументы другой стороны представляются ему не заслуживающими внимания, не относящимися к делу, недобросовестными (например, оппонент, не видя ответа на свое сообщение выступает с односторонними обобщениями - типа "оппоненту нечего сказать")- выбрать по вкусу. Но противная сторона их повторяет вновь и вновь. Поэтому они остаются без ответа.

Если Вы неоднократно и без аргументов отвергали и не отвечали на аргументы по существу, то какая это научная дискуссия? Это лишь отбрехивание. В научной дискуссии аргументы оппонентов по существу опровергают, а не отвергают под предлогом, что они "не заслуживают внимания".

>Кстати, не удивляйтесь, что и ваш ответ на это сообщение может остаться без ответа по приведенной выше причине

Т.е. Вы предварительно знаете или хотя бы предполагаете, что я отвечу? Славно! Зачем тогда вообще ведете этот диалог?

>- оппонент просто не приемлет заданный темп и порядок дискуссии - например, ввиду краткости форумных реплик, невозможности охватить весь комплекс вопросов в одной реплике и т.д.

В научной дискуссии в таких случаях так и говорят - "извините, в таком формате больше продолжать не могу". И не выдвигают те аргументы, которые не смогли защитить до тех пор, пока не защитят их в другом формате.

>- оппонент просто не желает общаться с другой стороной - по причинам морального свойства (ну, к примеру, другая сторона на другом форуме поливает его грязью, а потом приходит вести 'научную' дискуссию здесь)

Если не желал, то и не общался бы. А если он вел многодневную дискуссию, то желание у него все-таки было, пока у него аргументы не кончились.

>- оппонент занят другой темой и не имеет времени на продолжение дискуссии

В таких случаях извинятся и попросят подождать, указывая, когда возвратятся к теме.

>- оппонент утратил интерес к этому аспекту дискуссии, например, по причине переоценки степени ее важности

Тогда тоже извиняются, что продолжать не хотят, и больше не выдвигают уже опровергнутые аргументы, которые не смогли или не захотели отстоять.

>>Книги, учебники и энциклопедии мира переписать Вам так и не удалось, поэтому и вправду воспринимать себя слишком серьезно не стоит :)
>Так ведь бросаетесь-то на амбразуру вы и защитники.

"Бросаемся на амбразуру"? Люди подумали бы, что если не мы, то вы "пробьете оборону противника" и перепишете книги, учебники и энциклопедии мира. Повторю Ваши слова: воспринимать себя слишком серьезно не стоит!

>Уж неоднократно спрашивалось - ну, не разделяете вы мнений и вопросов скептиков, отвечаете, большей частью личными оскорблениями и инсинуациями - откуда пепел, что стучит в ваше сердце? :)

Вы "слили" собственные инсинуации в адрес советских исследователей лунного грунта "Аполлонов". Вас загнали в угол и приперли к стенке, а теперь Вы пытается вывернуться, сами обвиняя других в инсинуациях и оскорблениях! Разве я Вас оскорблял? Разве не отвечал вежливо и детально на Ваши инсинуации в адрес советских ученых? Собираетесь ли Вы их продолжать и защищать оскорбления Мухина в их же адрес, которые повторил и Попов? Или уже поняли, что доказать свои утверждения, что советские ученые не исследовали лунный грунт "Аполлонов" непосредственно Вам не удастся и Вы решили плавно свернуть дискуссию на эту тему, а не смогли придумать подходящий предлог?

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (27.01.2011 06:57:57)
Дата	27.01.2011 09:42:48

Re: Что происходит,...

>Во-первых, научные дискуссии на форумах ведутся редко - большей частью в книгах, статьях, на конференциях.

Sic! Но как быть, если "луноскептиков" до рецензируемых журналов не допускают, на приличные конференции тоже, а книги лежат в разделе околоавантюрного чтива? В сущности, пообщаться с профессионалами они, бедные, могут только на форумах, в неформальной обстановке, без пиджаков тсзть. Не будем перекрывать этого последнего комуникационного крана между наукой и околонаукой.

>- оппонент утратил интерес к этому аспекту дискуссии, например, по причине переоценки степени ее важности
>и т.д. и т.д.

Да, оппоненты "луноскептиков" один за другим утрачивают интерес к дискуссии.

>Так ведь бросаетесь-то на амбразуру вы и защитники. Уж неоднократно спрашивалось - ну, не разделяете вы мнений и вопросов скептиков, отвечаете, большей частью личными оскорблениями и инсинуациями - откуда пепел, что стучит в ваше сердце? :)

Именно поэтому "защитники" да и вообще все потихоньку отмигрировали из этой ветки - в силу бессмысленности дальнейшей дискуссии. Поскольку "луноскептикам", видимо, по барабану объективная реальность и сам предмет спора, они стремятся замкнуться в своем фэнтазийном мирке, рано или поздно очередной "защитник", потратив силы и время, это понимает и оставляет "скептиков" вариться в своем соку, для боле пассивных зрителей вроде меня тоже уже давно все ясно, но все еще временами забавно, на какие ухижрения может пойти конспирологический ум, потмоу и заглядываю. Лучезар, видимо, скоро тоже утомится и отмигрирует. RIP.

От	Durga
К	vld (27.01.2011 09:42:48)
Дата	27.01.2011 22:57:21

Re: Что происходит,...

>Sic! Но как быть, если "луноскептиков" до рецензируемых журналов не допускают, на приличные конференции тоже, а книги лежат в разделе околоавантюрного чтива? В сущности, пообщаться с профессионалами они, бедные, могут только на форумах, в неформальной обстановке, без пиджаков тсзть. Не будем перекрывать этого последнего комуникационного крана между наукой и околонаукой.

Во-первых, не видно профессионалов.

Во-вторых, форумное общение, и общение через статьи и книги издаваемые не под цензурой научно-публицистического истеблишмента, к которому мы вынуждены прибегать, не исключает научного стиля ведения дискуссий.

Во-третьих, вы же не будете отрицать тотальную зависимость ученых и всего научно-публицистического истеблишмента от США. Не выглядит ли ваш намёк на требование публиковаться в журналах с цензурой несколько нелепым? Вряд ли при таком контроле США будет принята публикация против США - разве что только с их дозволения..

>>- оппонент утратил интерес к этому аспекту дискуссии, например, по причине переоценки степени ее важности
>>и т.д. и т.д.
>
>Да, оппоненты "луноскептиков" один за другим утрачивают интерес к дискуссии.
не похоже.

>>Так ведь бросаетесь-то на амбразуру вы и защитники. Уж неоднократно спрашивалось - ну, не разделяете вы мнений и вопросов скептиков, отвечаете, большей частью личными оскорблениями и инсинуациями - откуда пепел, что стучит в ваше сердце? :)
>
>Именно поэтому "защитники" да и вообще все потихоньку отмигрировали из этой ветки - в силу бессмысленности дальнейшей дискуссии.

Вы бы хоть въезжали, что вам пишут. Вас спрашивают "откуда такая активность", а вы в ответ - "да мы вообще все отсюда ушли". Вот почему бы вам здесь просто не промолчать, чем писать, будто "да я только одним глазком, проездом..."

>Поскольку "луноскептикам", видимо, по барабану объективная реальность и сам предмет спора

Объективная реальность по барабану 7-40. Именно поэтому он уклоняется от утверждений, что американцы были на Луне, предпочитая заявлять, что американцы хорошо об этом гутарят. (+ссылка)

>они стремятся замкнуться в своем фэнтазийном мирке, рано или поздно очередной "защитник", потратив силы и время, это понимает и оставляет "скептиков" вариться в своем соку.

7-40 надоело и он ушёл ;)

>для боле пассивных зрителей вроде меня тоже уже давно все ясно, но все еще временами забавно, на какие ухижрения может пойти конспирологический ум, потмоу и заглядываю.

Может быть всё-таки вами движет некоторая нервность и чувство долга? :)

>Лучезар, видимо, скоро тоже утомится и отмигрирует. RIP.

Неужели все обидятся и уйдут? Кто же будет защищать НАСА?

От	Artur
К	vld (27.01.2011 09:42:48)
Дата	27.01.2011 21:35:20

А судьи кто ?

>>Во-первых, научные дискуссии на форумах ведутся редко - большей частью в книгах, статьях, на конференциях.
>
>Sic! Но как быть, если "луноскептиков" до рецензируемых журналов не допускают, на приличные конференции тоже, а книги лежат в разделе околоавантюрного чтива? В сущности, пообщаться с профессионалами они, бедные, могут только на форумах, в неформальной обстановке, без пиджаков тсзть. Не будем перекрывать этого последнего комуникационного крана между наукой и околонаукой.

>>- оппонент утратил интерес к этому аспекту дискуссии, например, по причине переоценки степени ее важности
>>и т.д. и т.д.
>
>Да, оппоненты "луноскептиков" один за другим утрачивают интерес к дискуссии.

>>Так ведь бросаетесь-то на амбразуру вы и защитники. Уж неоднократно спрашивалось - ну, не разделяете вы мнений и вопросов скептиков, отвечаете, большей частью личными оскорблениями и инсинуациями - откуда пепел, что стучит в ваше сердце? :)
>
>Именно поэтому "защитники" да и вообще все потихоньку отмигрировали из этой ветки - в силу бессмысленности дальнейшей дискуссии. Поскольку "луноскептикам", видимо, по барабану объективная реальность и сам предмет спора, они стремятся замкнуться в своем фэнтазийном мирке, рано или поздно очередной "защитник", потратив силы и время, это понимает и оставляет "скептиков" вариться в своем соку, для боле пассивных зрителей вроде меня тоже уже давно все ясно, но все еще временами забавно, на какие ухижрения может пойти конспирологический ум, потмоу и заглядываю. Лучезар, видимо, скоро тоже утомится и отмигрирует. RIP.

Среди лунофанов, активно участвующих в обсуждении, вы можете назвать хоть одного профессионала в двигателях/материаловедении... Я знаю только Karev1.

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (26.01.2011 11:24:04)
Дата	26.01.2011 15:20:33

Re: И инконельная...

>- основания доверять документации НАСА, где приведена эта цифра

Документация изготовлена и предоставлена производителем двигателей "F-1" - фирмы "Rocketdyne".

>- зачем вообще потребовался там Инконель, раз при такой небольшой температуре можно было обычной сталью обойтись?

А откуда Вы знаете, что при такой температуре можно было обойтись обычной сталью? Вопрос выбора материалов - сложный и он в компетенции металлургов. Тут важны не только эксплуатационные, но и технологические свойства материалов. Думаю, что ответ можно найти в книге "The Saturn V F-1 engine: powering Apollo into history" (см. http://books.google.com/books?id=4KW5I4whPXcC )

>Хм. Тяговооруженность = тяга/масса ракеты. И после этого вы заявляете, что масса ракеты не влияет на ее скорость? :)

Именно. Потому что чем тяжелее ракета, тем больше тяга её двигателей. Иначе она просто не оторвется от стартового ствола. Как можно увидеть, в формуле (3) моей статейки ( https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Luchezar/(101112190303)_velr.doc ) ни тяга двигателей, ни масса ракеты в отдельности не присутствуют. А присутствует там их соотношение, т.е. тяговооруженность.

От	Лучезар
К	Лучезар (20.01.2011 14:05:30)
Дата	20.01.2011 14:17:06

Малая коррекция (ах, почему на этом форуме нельзя редактировать свои сообщения!)

>(2) что "по изменениям параметров полета после стыковки масса Аполлона могла быть высчитана"

Читать "по изменениям параметров полета после стыковки масса Аполлона могла быть высчитана, а включение двигателей не допустило такой оценки".

От	И.Т.
К	Лучезар (20.01.2011 14:17:06)
Дата	25.01.2011 21:39:06

Можно поместить исправленное сообщение, а прежнее (неисправленное) - стереть

но только в случае, если никто не успел ответить на неисправленное сообщение.

От	А. Решняк
К	Лучезар (18.01.2011 16:52:21)
Дата	18.01.2011 18:29:25

Я не против, спасибо за ссылку и информацию.

>Их общая масса составила 20977 кг.
- я никоим образом не отрицаю необходимость запуска двигателей для стыковки.
Возможно у Станислава есть дополнительная информация.

Как понимаю я, задаётся некий "последний импыльс" запуском двигателей, после которого стуковку корректирует космонавт (астронавт), а Станислав вроде говорит о том, что в последний момент стыковки якобы был дополнительный запуск двигателей на Апполоне. который совершенно был излишним, поскольку стыковка происходила в штатном режиме и космонавтам оставалось лишь зафиксировать стыковку без дополнительного запуска движков на Апполоне (надеюсь Вы понимаете о чём речь - что я имею в виду).
Т.е. запуск двигателей в момент контакта мог изменить импульс при стыковке, тем самым сделав расчёт массы Апполона затруднительным - одно дело посчитать массу из импульса и другое иметь при этом искажение от неизвестной тяги двигателей в момент касания при стыковке.

Можно предположить что масса Аполона в момент стыковки была ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ чем масса в соответствии с ЛЕГЕНДОЙ и американцы попросто попытались даже не то что исказить момент импульса при стыковке. сколько ИМИТИРОВАЛИ В МОМЕНТ СТЫКОВКИ большую массу корабля согласно легенде.

Но это всё конечно же гипотетически. Посколько нет сведений было ли НЕОПРАВДАННОЕ включение движков в момент стыковки у Апполона.

С уважением.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А. Решняк (18.01.2011 18:29:25)
Дата	18.01.2011 23:56:53

Re: Я не...

>Но это всё конечно же гипотетически. Посколько нет сведений было ли НЕОПРАВДАННОЕ включение движков в момент стыковки у Апполона.

Вы меня извините, эта информация не моя. Она в бережно сохраняемой Дмитрием Кропотовым лунной ветке. Но надо порыться в архиве.
Я же сам фиксирую важное только в голове. Слишком много разного важного для блокнота.

Не обижайтесь. Я отсылаю Вас к архиву лунной дискуссии не из неуважения. Просто и сам не держу записей. Для меня - аналогичный трудоемкий поиск. Но свою часть я как бы выполнил. Вспомнил, что надо искать. По-моему, информация была от Карева.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (13.01.2011 14:03:34)
Дата	13.01.2011 14:22:13

Re: Вопрос замены...

>Если бы двигатели не включались, то по изменениям параметров полета после стыковки масса Аполлона могла быть высчитана. Включение двигателей не допустило такой оценки.

Сравните возможное значимое различие "несоответствия параметров" с безопасной относительной скоростью стыковки - несоизмеримые величины.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (13.01.2011 14:22:13)
Дата	13.01.2011 15:27:38

Re: Вопрос замены...

>>Если бы двигатели не включались, то по изменениям параметров полета после стыковки масса Аполлона могла быть высчитана. Включение двигателей не допустило такой оценки.
>
>Сравните возможное значимое различие "несоответствия параметров" с безопасной относительной скоростью стыковки - несоизмеримые величины.

Вот возьмите и сравните. Прилюдно. "Чтобы дурь всем была видна"(Петр Великий).
А подтявкивать из подворотни - не Моськой же Вы себя считаете...

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (13.01.2011 15:27:38)
Дата	13.01.2011 16:56:34

Re: Вопрос замены...

>Вот возьмите и сравните. Прилюдно. "Чтобы дурь всем была видна"(Петр Великий).
>А подтявкивать из подворотни - не Моськой же Вы себя считаете...

"Обоснование тезиса - на совести его выдвинувшего" Ну почему, почему все конспироложцы пренебрегают этим простым правилом ведения дискуссии? Не знаете, Покровский? Так что давайте уж сами. Тем более возможно я просто не понял какой-то тонкости? Вот и поясните.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (13.01.2011 16:56:34)
Дата	13.01.2011 17:08:39

Re: Вопрос замены...

>>Вот возьмите и сравните. Прилюдно. "Чтобы дурь всем была видна"(Петр Великий).
>>А подтявкивать из подворотни - не Моськой же Вы себя считаете...
>
>"Обоснование тезиса - на совести его выдвинувшего" Ну почему, почему все конспироложцы пренебрегают этим простым правилом ведения дискуссии? Не знаете, Покровский? Так что давайте уж сами. Тем более возможно я просто не понял какой-то тонкости? Вот и поясните.

Я все обосновал, должны бы были заметить. Если Вам так хочется, то мои статьи по лунной тематике - на ближайшие десятилетия останутся ОБРАЗЦОМ НАУЧНОЙ ЛОГИКИ. Именно образцом. Сознательно мной созданным. - В ответ на паскудство современной науки.
Даже мои ошибки(из-за недоучета каких-то факторов, незнания каких-то фактов) этого не отменят! Они - при честном рассмотрении - только подтвердят логичность всего написанного.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (13.01.2011 17:08:39)
Дата	13.01.2011 17:19:21

Re: Вопрос замены...

>Я все обосновал, должны бы были заметить.

Ни черта вы не обосновали. Просто из факта включения во время стыковки двигателя ориентации (хотелось бы знать, как вообще можно состыковаться, не включая двигателя) высосали теорию "маскировки подложной массы Аполлона".

>Если Вам так хочется, то мои статьи по лунной тематике - на ближайшие десятилетия останутся ОБРАЗЦОМ НАУЧНОЙ ЛОГИКИ. Именно образцом. Сознательно мной созданным. - В ответ на паскудство современной науки.

Свят-свят-свят.

>Даже мои ошибки(из-за недоучета каких-то факторов, незнания каких-то фактов) этого не отменят! Они - при честном рассмотрении - только подтвердят логичность всего написанного.

Даже ваши ошибки в 2 и более раза? :) В таком случае ваши ошибки - это какие-то особые ошибки.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (13.01.2011 17:19:21)
Дата	19.01.2011 05:34:24

Re: Вопрос замены...

>>Если Вам так хочется, то мои статьи по лунной тематике - на ближайшие десятилетия останутся ОБРАЗЦОМ НАУЧНОЙ ЛОГИКИ. Именно образцом. Сознательно мной созданным. - В ответ на паскудство современной науки.
>
>Свят-свят-свят.

А вот из Англии пишут... Увы Вам. И вправду пишут. Надеюсь, Вы понимаете, что врать мне нет ну никакого смысла.

Но сначала у меня ИСПРОСИЛИ ДОЗВОЛЕНИЯ перевести мои статьи на английский. - Русский знают далеко не все.

Понимаете, в чем дело? Я пишу "не ради славы - ради жизни на земле". Только в этом и секрет! Я копейки не пытаюсь заработать на написанном. Лишь бы читали! Лишь бы поняли!

Я - человек. Грешный. Но в отношении лунной темы я исхитрился удавить все свои страсти. Гордыню, жадность и пр. Я ни на йоту не поступился своей совестью. Если у меня есть ошибки, то это именно ошибки. Причем какие-то из них я обработал в последующих статьях.
Я в этом материале настолько честен, что эта честность - на грани религиозной святости.

Я еще раз подчеркиваю. Не хотел я лезть в лунную дискуссию, уклонялся от нее до последнего, - до тех пор, пока не оказался в положении, когда более не мог быть в стороне. Меня никто не увлекал. Я решал задачку, которая была мне поперек глотки. Но она таки возникла. И я с какого-то момента уже не имел морального права от нее уклониться.
Даже если при моей жизни не найдется иных подтверждений моей правоты, - уже этого достаточно. За 3.5 года у меня не возникло ни одной моральной претензии к собственным результатам. Точнее - возникли. Решились. Но отнюдь не в пользу американцев. Наоборот. А я-то только разбирался с кошками, которые на душе скребли , - мешали успокоиться.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (19.01.2011 05:34:24)
Дата	19.01.2011 16:29:15

Re: Вопрос замены...

>А вот из Англии пишут... Увы Вам. И вправду пишут. Надеюсь, Вы понимаете, что врать мне нет ну никакого смысла.

Да хоть из Африки, думаете, в Англии люди из другого теста? Им тоже жареного/желтенького хотца.

>Но сначала у меня ИСПРОСИЛИ ДОЗВОЛЕНИЯ перевести мои статьи на английский. - Русский знают далеко не все.

Всенепременно проверяйте перевод, коллега, а то такого понапишут ... на своем печальном опыте не раз убеждался, что английскую версию надо писать самому, научные переводчики - это мрак.

>Понимаете, в чем дело? Я пишу "не ради славы - ради жизни на земле". Только в этом и секрет! Я копейки не пытаюсь заработать на написанном. Лишь бы читали! Лишь бы поняли!

>Я - человек. Грешный. Но в отношении лунной темы я исхитрился удавить все свои страсти. Гордыню, жадность и пр. Я ни на йоту не поступился своей совестью. Если у меня есть ошибки, то это именно ошибки. Причем какие-то из них я обработал в последующих статьях.
>Я в этом материале настолько честен, что эта честность - на грани религиозной святости.

Да я не обвиняю вас в сознательном надувательстве, просто считаю вас некомпетентным. Вы некомпетентны в вопросах, связанных с космическими исследованиями, я в вопросах этого, чем вы там занимаетесь, типографского дела, кажется?
Делов то.
Засим всехз благ, ибо щаз меня забанят по стуку дорогого нашего отставного члена месткома-парткома Мирона :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (19.01.2011 16:29:15)
Дата	19.01.2011 20:10:13

Re: Вопрос замены...

>Да я не обвиняю вас в сознательном надувательстве, просто считаю вас некомпетентным. Вы некомпетентны в вопросах, связанных с космическими исследованиями, я в вопросах этого, чем вы там занимаетесь, типографского дела, кажется?

Все обидеть норовите? Бросьте Вы это дурное занятие.

Мое околотипографское местоположение в экономическом пространстве - это моя стратегическая находка.

Это - 12 лет финансовой, а потому и интеллектуальной независимости, - и при этом моральной чистоты и технической оснащенности. Это - свобода! Понадобилось, включил токарный, фрезерный, шлифовальный, сверлильный станок, что-то выточил, отфрезеровал, отшлифовал, просверлил. Нарисовал что-то на компьютере, - вырезалось лазером или выфрезировалось на гравировальном автомате. Закалил, отпустил металлы, что-то сформовал на вакуумной формовке. Что-то спрессовал или наоборот высек. Прямо в офисе - биологические и металлофизические эксперименты. Мои изделия работают на коллайдере. За моей книгой специально приезжают из США, внимательно читают в Иране. Сажусь в поезд - и еду заниматься рекогносцировкой по сельскохозяйственному проекту, потом получаю заказ на аналитическую записку по энергобезопасности...
В рамках средств, которые у меня под рукой, в моем управлении, подчиняющихся моим замыслам - я ведь и самолет способен собрать. Пусть фанерно-бумажно-тряпочно-пластиковый. Но функциональный. И за три копейки.

Мне завидовать надо! У тебя, брат, такой свободы нет. И, видимо, никогда не будет.

Кстати, спасибо за повод ощутить прилив сил. А то я в последнее время как-то приуныл.

Ну а про компетентность имеет право говорить только тот, чья компетентность очевидна или признана. Ваша компетенность совсем неочевидна. Общие слова околонаучного лексикона. Типа, как на экзамене у студента, который старается показать, что знает вопрос, но при этом ограничиться общими словами, не влезая собственно в вопрос.
А ник vld вообще ни о какой компетентности не говорит. Не так ли? Анонимный, а потому и безответственный участник форумной болтологии.

>Засим всех благ, ибо щаз меня забанят по стуку дорогого нашего отставного члена месткома-парткома Мирона :)

Как видим, не забанили пока. А зря.

С Крещением! - От лица парткома, Покровский Станислав.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (19.01.2011 20:10:13)
Дата	20.01.2011 11:07:42

Re: Вопрос замены...

>Все обидеть норовите? Бросьте Вы это дурное занятие.

Не обидеть, а внести ясность, если попутно кто-то обидится, ну что ж, не разбив яиц ...

>Мое околотипографское местоположение в экономическом пространстве - это моя стратегическая находка.

Дык кто бы спорил - свой бизнес всегда свой бизнес.

>Это - 12 лет финансовой, а потому и интеллектуальной независимости, - и при этом моральной чистоты и технической оснащенности. Это - свобода!

Поздравляю, хотя "интеллектуалдьная свобода" звучит несколько двусмысленно.

>Мне завидовать надо! У тебя, брат, такой свободы нет. И, видимо, никогда не будет.

Может и надо, но не завидую.

>Ну а про компетентность имеет право говорить только тот, чья компетентность очевидна или признана.

Кому очевидна и кем признана в профессиональном сообществе компетентность "луноскептиков"? Никем? Да, действительно, никем. Ну так и судить о компетентности специалистов ракетчиков они не могут QED. Покровский, вы сами подписали себе смертный приговор как лунокритику.

>Ваша компетенность совсем неочевидна.

Абсолютно неочевидна, более того, я ее всячески скрываю - вы не заметили?

>Общие слова околонаучного лексикона. Типа, как на экзамене у студента, который старается показать, что знает вопрос,

Я не знаю "вопрос" - я не специалист-ракетчик, но кое-что знаю и поэтому могу делать сравнительные оценки доводов оппонентов - отнюдь не в пользу "луноскептиков"7

>но при этом ограничиться общими словами, не влезая собственно в вопрос.

не ограничиваться общими словами - значит серьезно влезать в задачу, что требует гораздо большего приложения сил и времени, нежели сравнение убедительности доводов оппонентов, я такоим временем не располагаю, а делать что-то наспех не хочу. Пожтому мое участие в вашем "лунодроме" эпизодично и невелико.

>А ник vld вообще ни о какой компетентности не говорит. Не так ли? Анонимный, а потому и безответственный участник форумной болтологии.

А ник "Покровский" говорт о компетентности? Надо же, у нас ники говорящие ... Что касается до моего неговорящего ника, то что темнить - человек я довольно публичный, в телевизоре частенько, неудобно мне, честно говоря, на форуме под своим ником, слаб духом признаться в постыдной слабости форумного завсегдатайства (что воспринимается иногда в научных кругах примерно как детский грез онанизма в кругах прожженных донжуанов), скажут - в бирюльки играешь, я ж не Медведев какой-нить простигосподи.

>Как видим, не забанили пока. А зря.

Боитесь правды, Покровский? Прячетесь за широкую спину модераторов - малодушно и постыдно.

>С Крещением! - От лица парткома, Покровский Станислав.

Я неверующий, но вчера с супругой приняли на грудь, после приема экзаменов у студентов (оба в комиссии) только этим и спастись от депрессии - иначе хоть в "иордани" топись.

От	Лучезар
К	Лучезар (29.12.2010 13:16:53)
Дата	29.12.2010 19:17:13

Опечатка

>извлек только сам ролик с полетом (что 4 с половины минут)

Читать "что 3 с половины минут".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (29.12.2010 13:16:53)
Дата	29.12.2010 19:12:09

У Вас нарушение логики

>В оригинальном фильме VJSC_1425B почему-то применено преобразование частоты кадров с 24 по 30 к/с, притом самым простым способом - каждый 4-й кадр продублирован. Так что реально на каждую секунду воспроизводится 24 кадров, а не 30.

Между тем на ОРИГИНАЛЬНОМ РОЛИКЕ продублированности каждого четвертого кадра быть не может. Это уже не оригинальный ролик. Это ролик, над которым проделана ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ одна ЗАФИКСИРОВАННАЯ манипуляция.. Не так?

>Так как на этом ролике (в отличие от гораздо более короткого "ролика Покровского") видно и отделение переходника между первой и второй ступеней, которое на ролике происходит 44 с (вместо номинальных 30 с) после начала работы РДТТ отделения I ступени, легко вычислить скорость съемки как 24 * 44 / 30 = 35,2 к/с. Притом это значение значительно точнее, чем результат всех предыдущих попытках вычислить его.

У Вас каким-то образом в одном тексте сочетаются и показ со скоростью 24 к/с, и преобразование в скорость 30, и съемка со скоростью 35.

Попытайтесь говорить более внятно. Сколько вы видите кадров за время работы РДТТ(при скорости съемки 35 к/с их должно быть около 30 - и это "прокрустово ложе", в котором либо ноги надо рубить, либо голову), сколько кадров между пуском РДТТ осадки топлива и тормозных РДТТ, сколько кадров при этом дублировано, какая получается скорость отделения первой ступени от остальной ракеты?... Список вопросов можно продолжить. Например, таким вопросом: сколько кадров в промежутке между началом разделения и сбросом переходника нельзя достоверно идентифицировать как различные, а не продублированные, скажем, через кадр.

Понимаете, уважаемый Лучезар, с моей статьи 3 года прошло. Можно черта с рогами вылепить, а не только "оригинальный ролик".

Впрочем, "оригинальный ролик", надеюсь, не изменил углы дымовых конусов и не добавил ломающие их скачки уплотнения? Ведь острый скачок уплотнения при 2400 м/с в любом случае должен быть, и он должен переламывать аккуратный конус дымового облака.

Вашему брату не достаточно обеспечить контрсвидетельства по одному-единственному методу. Комплексно надо подходить. Увы!

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (29.12.2010 19:12:09)
Дата	29.12.2010 20:27:17

Этот именно тот фильм, из которого вырван "Ваш" ролик. Фильм собран в 1994 г.

Как видно на http://archive.org/details/VJSC_1425B фильм "собран" в 1994 г. Он включает "Ваш" ролик. Отличий 2:

каждый четвертый кадр продублирован (во всей длине ролика), чтобы получить скорость воспроизведения ~30 к/с.

разрешение вдвое лучше (640 x 480 против 320 x 240 т.). Соответственно можете сделать более точные измерения.
Это если Вы ученый. А если пропагандист, присоединитесь к хору, что всё, что нашли недавно, подложно. Смешно :)
Разве Вы считаете себя так великим, что льститесь видом "армий фальсификаторов НАСА", воюющих против Вас?!
Как бы там ни былo, можете исследовать его, если хотите. Если дублирующие кадры мешают, можно их убрать. Всё.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (29.12.2010 20:27:17)
Дата	29.12.2010 22:08:53

Re: Этот именно...

Вы можете рассуждать обрывочными фразами сколько вздумается.

Я лично Ваш ролик скачать не могу. А если бы и скачал, я не могу работать с форматом avi. Как-то Вы что-то, даже вместе с рекомендациями по применению, в этом формате присылали - никакого результата. Все-таки владеть запредельно разросшимся программным аппаратом, включая мало кому и зачем нужный, - отдельная задача.

Так что я Вашего нового ролика не видел и не вижу.

Что в нем, знаю только из Ваших невнятных фраз, в которых ничто не стыкуется. Речь о ролике со скоростью съемки 35 кадров в секунду, при этом с рассуждениями о преобразовании 24 в 30 к/с. О названии "оригинальный" по отношению к преобразованому ролику.

По моим представлениям, подобное называется бредом сумасшедшего. Вы не можете связать концы с концами в том, что в заголовке объявляете чуть ли не окончательным решением. Кстати, на нежелательность громогласных заявлений в заголовках я Вам указывал.
С учетом проблемы 24-30(через дублирование)-35, которую Вы НИКАК НЕ ОБЪЯСНИЛИ, громогласность заголовков - это ТЕАТР. Игра на неискушенную публику. Не обольщайтесь, однако. Она уже не настолько не искушена.

Ответов на поставленные КОНКРЕТНЫЕ вопросы не получаю.
И какого Вы после этого МОЕГО ответа хотите?

Кстати, на "величие" и на "настоящего ученого" я никак не претендую. Просто "ученый", без претензий на дополнительные определения. Рядовой пехоты.

[92K]

[37K]

Но все-таки рядовой именно пехоты, которая единственная только и способна занимать города. И в этом ее величие. Она - не "над", а в самой каше, она промеряет каждый километр занятой территории собственными шагами, прощупывает руками.

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (29.12.2010 22:08:53)
Дата	30.12.2010 16:01:48

Кинофильм слежения "Аполлона-11" системой ALOTS самолета ARIA 55-3123 в копилке!

>Я лично Ваш ролик скачать не могу. А если бы и скачал, я не могу работать с форматом avi. Как-то Вы что-то, даже вместе с рекомендациями по применению, в этом формате присылали - никакого результата. Все-таки владеть запредельно разросшимся программным аппаратом, включая мало кому и зачем нужный, - отдельная задача.

Нет проблем. Преобразовал в формате MPEG-4 (H.264) с помощью программы "HandBrake" ( http://handbrake.fr/ ), заодно убрав дублирующиеся кадры (т.е. каждый пятый кард), редуцируя при том число кадров в секунде при воспроизведения до 24 (точнее, 23,98 к/с, потому что у исходного файла 29,97, а не 30 к/с). Размер файла уменьшился втрое (до 23 мб), которые, думаю, уже не слишком много для копилки форума, куда я файл только-что загрузил. Вот он: https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Luchezar/(101230152418)_VJSC_1425B-q1.mp4

>Что в нем, знаю только из Ваших невнятных фраз, в которых ничто не стыкуется.

Сейчас сможете узнать :) Но я забыл упомянуть важную вещь. Отличия этого ролика не только в большем разрешении (640 x 480 т.) и большей длины. Есть и еще одно важное отличие. Там цветопередача гораздо лучше. К примеру момент, запечатанный на снимке НАСА S69-39957 ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html ), там виден гораздо лучше, а не как плохо сжатое размазанное черно-белое изображение.

>С учетом проблемы 24-30(через дублирование)-35, которую Вы НИКАК НЕ ОБЪЯСНИЛИ, громогласность заголовков - это ТЕАТР.

Дублирование каждого 4-то кадра, которое получилось при преобразовании до 30 к/с (зачем им надо были именно 30 к/с, я не знаю), устранено в файле в копилке (см. выше :) Теперь есть полное покадровое соответствие между "Вашим" роликом ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ) и этим фильмом в участке, соответствующему "Вашего" ролику. И не только кадровое соответствие, но и скорость воспроизведения та же (думаю, между 23,98 и 24 разница столь малая, что не заметна.) Иными словами, ролик и фильм в этом участке уже 1:1 (один к одному). Не учитывая, конечно, лучшие параметры фильма, которые я перечислил выше (разрешение и цветовая гамма).

>Кстати, на "величие" и на "настоящего ученого" я никак не претендую. Просто "ученый", без претензий на дополнительные определения. Рядовой пехоты.

Спасибо Вам за снимки :)
Славные были времена! :)

Извините, пожалуйста, если я что-то сказал не так в своем прежнем сообщении.

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (30.12.2010 16:01:48)
Дата	13.01.2011 07:39:43

Re: Кинофильм слежения...

Привет!

>Нет проблем. Преобразовал в формате MPEG-4 (H.264) с помощью программы "HandBrake" ( http://handbrake.fr/ ), заодно убрав дублирующиеся кадры (т.е. каждый пятый кард), редуцируя при том число кадров в секунде при воспроизведения до 24 (точнее, 23,98 к/с, потому что у исходного файла 29,97, а не 30 к/с). Размер файла уменьшился втрое (до 23 мб), которые, думаю, уже не слишком много для копилки форума, куда я файл только-что загрузил. Вот он: https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Luchezar/(101230152418)_VJSC_1425B-q1.mp4
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303476.htm

Ваш подход мне представляется весьма странным, Лучезар.
Я кратко проиллюстрирую вашу логику, как я ее понял.

Итак, имеем фильм НАСА, который содержит дублированные кадры, и показывает, допустим, некий реальный процесс (отделение переходника и т.д.), который
по таймингу, опубликованному НАСА (отвлечемся пока от того, можно ли доверять данным НАСА), занимает, например, 1 секунду реального времени.

В этом фильме (далее - наш ролик) этот процесс занимает 35 кадров. На основании этого вы делаете вывод о скорости съемки нашего ролика - 35 кадров в секунду.

Но давайте удалим дублированные кадры - ведь единственная естественная причина их появления - несоответствие скорости демонстрации исходного ролика (изображения на телекамере, киноэкрана и т.д.) и скорости записи этого изображения на наш ролик.
Причем наш ролик не может быть результатом записи непосредственно реального процесса - тогда бы там не было дублированных кадров.

Скажем, если наш ролик получен путем съемки изображения с киноэкрана, на который демонстрировался исходный ролик (на котором уже снят реальный процесс) со скоростью 24 кадра в сек, то в нашем ролике появятся дублированные кадры - когда кадр в нашем ролике уже сменился, в исходном продолжал демонстрироваться старый кадр - следовательно, в нашем ролике появился дубль.

А теперь продлите вашу логическую цепочку далее - возьмем наш ролик и снова его переснимем на новый ролик, но уже со скоростью 70 кадров в секунду. На новом ролике добавятся новые дублированные кадры.

И длительность процесса отделения переходника на новом ролике будет оставаться равной 1 секунде и занимать 70 кадров, но на основании этого нового ролика вы сделаете вывод, что скорость съемки нового ролика была 70 кадров в секунду, а скорость ракеты, соответственно, 5800 м/с. Согласны? :)

Ошибка здесь в том, что вы принимаете скорость съемки нашего ролика за скорость реального процесса, тогда как наличие дублей в нашем ролике эту возможность начисто исключает - наш ролик - это продукт монтажа или пересъемки исходного ролика, а никак не реального процесса.

Очевидно, что идти надо в обратном направлении - убирать все дублированные кадры и смотреть, что получится.

Вы это проделали, написав
"Дублирование каждого 4-то кадра, которое получилось при преобразовании до 30 к/с (зачем им надо были именно 30 к/с, я не знаю), устранено в файле в копилке (см. выше :) Теперь есть полное покадровое соответствие между "Вашим" роликом ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ) и этим фильмом в участке, соответствующему "Вашего" ролику. И не только кадровое соответствие, но и скорость воспроизведения та же (думаю, между 23,98 и 24 разница столь малая, что не заметна.) Иными словами, ролик и фильм в этом участке уже 1:1 (один к одному)."
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303476.htm

Итак, устранив все дубли, вы привели скорость съемки нашего ролика к скорости демонстрации исходного ролика = 24 кадра в секунду.

Исходный ролик не мог сниматься со скоростью, меньшей, чем 24 кадра в секунду, так как в этом случае на нашем ролике было бы больше дублей (не каждый пятый кадр, а примерно каждый второй, если исходный ролик снимался на 12 кадрах в секунду, а наш ролик - на 30, и при удалении этих дублей мы получили бы опять же скорость съемки исходного ролика - 12 кадров в секунду)

Процесс отделения переходника и на исходном и на нашем ролике занимает теперь ровно 24 кадра, т.е. 1 секунду времени.
И, естественно, если наш ролик теперь совпадает с исходным роликом (роликом Покровского) - скорость ракеты на нем 1200 м/с, а никак не 2400, как и намерил Покровский по исходному ролику.

А вот проделать аналогичную цепочку рассуждений уже относительно исходного ролика (в нем дублей нет) - затруднительно, так как на чем основываться?
На исходном ролике, без дублей, был записан либо реальный процесс непосредственно, либо переснят другой ролик -назовем его начальным, либо кадр в кадр, либо со скоростью, меньшей, чем начальный ролик (т.к. дублей не появилось).

В случае, если на исходный ролик был снят сразу реальный процесс - скорость исходного ролика достоверно отражает нам скорость реального процесса - отделение переходника за 1 секунду и 24 кадра - по соответствии заявленного тайминга и кадров на ролике.

Если на исходный ролик был переснят начальный ролик - с выпуском ряда кадров, т.е. со скоростью, меньшей скорости демонстрации начального ролика - это никак не повлияет на оценку скорости ракеты, так как без разницы, в течение 24 кадров или 36 кадров мы видим процесс, длящийся 1 секунду - главное, чтобы верно определить, скольким кадрам соответствует секунда реального процесса.

Если предположить, что исходный ролик снимался на скорости, большей, чем 24 кадра в секунду - тогда бы процесс, по таймингу занимающий 1 секунду, не уложился бы в 24 кадра, а занимал бы больше кадров, например - 35. Но это не так, ведь мы увидели, что и на исходном ролике и на нашем ролике (после удаления дублей) процесс длительностью 1 сек. занимает 24 кадра.

Если предположить, что ролик снимался на скорости, меньшей, чем 24 кадра в секунду, например, 12 кадров в секунду - тогда процесс отделения переходника занял бы на нем 12 кадров, а не 24 и тоже 1 секунду экранного времени.

Но и в том и в другом случае - скорость ракеты по методу отставания дымов на исходном ролике давала бы скорость 1200 м/с.

Как получить 2400 м/с - мне трудно представить. НАСА это сделала возможным, добавив дублированные кадры к ролику, но выше я показал, что наличие дублированных кадров как раз и доказывает несоответствие кадров нашего ролика кадрам исходного ролика и таймингу реального процесса, а, значит, делает ваш расчет неверным.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (13.01.2011 07:39:43)
Дата	17.01.2011 22:56:03

Не понял, Вы считаете фильм подделкой или считаете, что его скорость съемки ниже

Если считаете фильм подделкой, просмотрите смешанный ролик, который я сделал из него и "ролика Покровского" командой "muxmovie -self-contained -transparency-mode blend 0.333333,0.333333,0.333333 apollo11_launchclip03.mpg VJSC_1425B-q1.mp4 -startAt 2:35.44 -duration 30.4 -rate 1002/1000" и потом преобразовал в формат ".ogg" с помощью программы QuickTime. Он на http://avcd.hit.bg/merged.ogg , как и в копилке форума на https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Luchezar/(110117170754)_merged.ogg . Как можно убедиться на нём, покадровое соответствие между "роликом Покровского" и соответствующим участком фильма полное.

Если же считаете, что я измерил скорость съемки (а я замерил её по нескольким признакам), то, пожалуйста, расскажите, как бы Вы сделали это измерение.

При всех случаях, пожалуйста, пишите кратко и ясно, а не так расплывчато, а то иначе я опять ничего не пойму.

От	Лучезар
К	Лучезар (17.01.2011 22:56:03)
Дата	18.01.2011 12:15:56

Для воспроизведения OGG см. http://wiki.xiph.org/index.php/TheoraSoftwarePlayers (-)

От	Лучезар
К	Лучезар (17.01.2011 22:56:03)
Дата	18.01.2011 12:12:43

Опустил слово "неправильно" ("Если же считаете, что я измерил НЕПРАВИЛЬНО...") (-)

От	Лучезар
К	Лучезар (30.12.2010 16:01:48)
Дата	05.01.2011 13:21:22

Методом отставания дымов на фильме с 640x480 т. получил скорость ракеты 2280 м/с

>Преобразовал в формате MPEG-4 (H.264) с помощью программы "HandBrake" ( http://handbrake.fr/ ), заодно убрав дублирующиеся кадры (т.е. каждый пятый кард), редуцируя при том число кадров в секунде при воспроизведения до 24 (точнее, 23,98 к/с, потому что у исходного файла 29,97, а не 30 к/с). Размер файла уменьшился втрое (до 23 мб), которые, думаю, уже не слишком много для копилки форума, куда я файл только-что загрузил. Вот он: https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Luchezar/(101230152418)_VJSC_1425B-q1.mp4

Не стерпелся и замерил скорость на этом ролике по методу отставания дымов Покровского. Формула там следующая:

v = (d2 - d1) * L * n / dr

где v - скорость ракеты [м/с]
d1 - расстояние между неё и клубка дыма [пикс.]
d2 - то же расстояние на 1 кадр позже [пикс.]
dr - длина ракеты на этом кинокадре [пикс.]
L - реальная длина ракеты [м]
n - число кинокадров в секунде

Определим эти численные значения. Для определения действительного числа кадров в секунде (т.е. скорости киносъемки) воспользуемся интервалом времени между подачи команды отделения I ступени (2 мин. 42,3 сек.) и отделения переходника между I и II ступени (3 мин. 12,3 сек.) - см. http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_11i_Timeline.htm . Вычитая первое время из второго, получаем 30 секунд. На фильме по ссылке наверху РДТТ отделения I ступени начинают работать во время фильма 2 мин. 43,4 сек., а переходник между I и II ступени отделяется во время фильма 3 мин. 27 сек. (с точностью около 0,3 с). Вычитая первое время из второго, получаем 43,6 с. Следовательно, реальная скорость съемки равна 24 * 43,6 / 30 = 34,9 к/с. Закругляем это значение до 35 к/с.

Для измерения расстояния дымов до ракеты выбираем последние два кадра, на которые клубок дыма газов РДТТ всё ещё виден (это кадр во время фильма 2 мин. 44,8 сек. и следующей за ним). На них, как показал Покровский в своей статье ( http://supernovum.ru/public/index.php?doc=5 рис. 1), клубок дыма уже практически остановил свое движение относительно окружающего воздуха. С помощью программы "Screen Calipers" измеряем d1 = 409 пикс., а на следующем кадре d2 = 455 пикс. и dr = 84 пикс. (см. три снимка экрана ниже):

[283K]

Расстояние от ракеты до клубка дыма в следующем кадре

[301K]

[196K]

Как можно убедиться при покадровом просмотре фильма, последний кадр, на котором измерены d2 и dr, ровно 35 кадров после кадра, на котором видно начало работы РДТТ. Так как скорость киносъемки как раз 35 к/с, то в реальности на этом последнем кадре нем показано состояние ровно 1 сек. после подачи команды отделения I ступени. На стр. 12-6 доклада о работе беспилотного "Аполлона-6" даны кривые расстояния (дистанции) между остаточной ракеты и I ступени в зависимости от времени, прошедшего после её отделения. На нём находим, что 0,76 с после подачи команды отделения дистанция составляет около 5 м (см. нижний график). При том скорость относительного движения 1 с после команды отделения достигает 13-14 м/с. Следовательно, за следующие 0,24 с дистанция увеличится на 0,24 * 13,5 = 3,24 м до 5 + 3,24 = 8,24 м. Это расстояние нужно добавить к реальной длине ракеты (107,716 м + 2,93 м = 110,646 м, см. http://jkbaker.com/gallery/d/921-1/SATURN-V-CONFIGURATION.gif
). Итого она возрастает до 110,646 + 8,24 = 118,886 м. Закруглим это значение до 119 м.

Теперь уже знаем все числовые значения и можем заместить их в формуле. Получаем

v = (455 - 409) * 119 * 35 / 84 = 2280 м/с или на 5% ниже номинальной в этот момент (около 2400 м/с, см. анализ траектории на http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19920075301_1992075301.pdf стр. B-30).

Среднеквадратическая точность измерения расстояний - sqrt((1/(455-409))^2 * 2 + (1/84)^2) = 0,033 или 3,3%. Это несколько ниже зафиксированного 5% отклонения от номинала. Почему? Вероятно, здесь имеет место слабое искажение перспективы. Возможно также, чтобы клубок дыма не полностью остановил свое движение. Как бы то ни было, по-моему метод отставания дымов Покровского всё-таки дает неплохую точность и доказывает, что скорость ракеты-носителя "Сатурн-5" в момент отделения I ступени достаточно близка к номиналу.

От	Лучезар
К	Лучезар (05.01.2011 13:21:22)
Дата	10.01.2011 14:50:06

По кадрам около отделения I ступени тоже можно определить скорость съемки 35 к/с

(Все моменты времени – из отчета о полете "AS-506/Аполлона-11", http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066485_1990066485.pdf )
1. Между моментами включения РДТТ осадки топлива (162,1 с) и РДТТ отделения (162,3 с) на фильме 7 кадров (если бы снимали на 24 к/с, должны были быть 5). Отсюда 7 / 0,2 = 35 к/с.
2. РДТТ осадки топлива выключаются в момент 166,1 с, т.е. работают ровно 4 с (166,1 - 162,1 = 4), а на фильме это 140 кадров. Это тоже соответствует скорости съемки 140 / 4 = 35 к/с.
Эти моменты прекрасно видны как на фильме 640 x 480 т., так и на "ролике Покровского" ( http://spaceflight1.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ).

От	Лучезар
К	Лучезар (05.01.2011 13:21:22)
Дата	05.01.2011 17:38:57

Забыл ссылку на доклад о полете "Аполлона-6"

>На стр. 12-6 доклада о работе беспилотного "Аполлона-6"

Прошу прощения, забыл дать ссылку на этот доклад. Вот она:
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066484_1990066484.pdf

От	vld
К	Лучезар (29.12.2010 13:16:53)
Дата	29.12.2010 13:28:19

Re: Нашли полную...

>Молодец Покровский - блестяще доказал своим измерением, что ракета-носитель "Сатурн-5" в полете "Аполлона-11" действительно летала с номинальной скоростью! :)

Вообще-то Покровский накосяил там со скоростью дыма, ошибками измерения и углами. Так что можно получить оценку скорострей в очень широком диапазоне вокруг полученной Вами (в сторону увеличения, в основном).