>Видите? Они описывают процедуру подготовки образьцов, включая таких из "американского" камня №1000,5,35,2 Моря Спокойствия! Это ли не непосредственная работа?
Где доказательство, что методика подготовки взята не из той работы, где действительно исследовался этот грунт?
Ведь авторы не показали, откуда они взяли американский грунт, а сведений, что этот образец в СССР попадал - нет.
>>>На стр. 3 написано: "Three independent Fe2p-spectra of two samples from the Sea of Tranquility and seven independent Fe2p-spectra of three samples from the Sea of Fertility were recorded (Figs. 1 and 2)." Два из трёх спектров американского грунта (линии №1 и №2) и четыре из семи спектров советского грунта (линии 3-6) даны на фиг.1. На фиг. 2 дан пятый (из семи) спектр советского грунта для сравнения со спектрами габро и еукрита в более широком диапазоне волн. А теперь внимание. Линия №4 спектра советского грунта из фиг. 1 продублирована в качестве линии №1 на фиг. 3 и 4 для сравнения со спектрами различных других минералов. Если бы на фиг. 3 и 4 аналогичным образом была дублирована и линия №1 или №2 американского спектра из фиг. 1, эти линии оказались бы выше "советских" и для них не было бы достаточно места на этих фигурах. Зачем же нужно было это делать? Незачем.
>>Извините, Лучезар, но такой аргумент я иначе, чем глупым, назвать не могу :) Вы спросите у ваших друзей с авиабазы, если его вам подсказали они - это сильно уронит их в моих глазах :)
>
>Вы задали вопрос, я ответил. Если считаете мой ответ глупым, то это Ваше личное мнение, которое меня не интересует. А с форума "авиабазы", как можете убедиться, мой ответ выше подсказан не был. Я его написал сам.
Оно и заметно. Мне было интересно - поддержит вас в этом кто-то из авиабазы?
Давайте проведем маленький эксперимент - если 7-40 вас в этом аргументе поддержит - я соглашусь, что он, по крайней мере, не одним вами разделяется. Спросите?
>>Как вы полагаете, зачем графики даются для более широкого спектра ?
>
>Вовсе не чтобы сравнивать грунт различных морей Луны (это уже сделано на фиг. 1). А чтобы показать различия спектра между лунным грунтом и минералами в более широком диапазоне волн. Например в верхней правой части фиг. 2 есть два спектральных максимума линни №1, но левого из них нет у линий №2 и №3.
Ну, так почему авторы не сделали то же и для американского грунта? :)
>Ну, если "типовая", а я уже Вам ясно показал, что исследование там и вправду непосредственное, а Ваши попытки выдумать нелепые предложения об обратном отбил, то может, нет нужды рассматривать и другие статьи?
НЕ забыли просьбу - чтоб ваш аргумент хотя бы 7-40 поддержал. Тогда и поговорим об отбил-не отбил :)
>Итак, обобщу. Доказательство непосредственного исследования советскими учеными американского лунного грунта представлено. Попытки опровергнуть его были отбиты и никакие бездоказательные предположения его не отменяют. Поэтому предлагаю Вам этот спор прекратить.
Да ради бога, в любой момент. Вы только фантазируйте поменьше - про отбил-неотбил - и все будет в порядке. Научные споры криками и констатациями односторонними не решаются :)
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
| От | Лучезар |
| К | Дмитрий Кропотов (14.01.2011 12:47:29) |
| Дата | 14.01.2011 18:23:36 |
Re: Непосредственные исследования...
>Вы сами, Лучезар, поняли здесь, что сказали?
>Я, признаться, не понял. Либо какие-то слова, радикально меняющие смысл, упущены.
Радикально?! Вряд ли. Ну хорошо. Постараюсь выразиться несколько более полно и точно:
Дайте конкретные примеры статей, в которых указано, что авторы работали непосредственно с американским лунным грунтом, а на самом деле оказалось, что это не так.
Так, надеюсь, понятно :)
>Так Назаров отказался сообщить данные об этих работах - где ж скептикам их найти?
Я же дал Вам список некоторых из них :)
>А смысл? Ну, вот вы вытащили работу и подтвердили, что смысла эти работы изучать - никакого, т.к. защитники непонятно по каким критериям их туда приволокли - похоже, всего по одному - чтоб в названии было упоминание про тот и другой грунт.
Как я показал в своих прежних сообщений на примере статьи Виноградова, Увусова, Нефедова и Жаворокнова, критерий - непосредственная работа советских ученых с американским лунным грунтом. И это четко указано и в названии, и в резюме, и далее в тексте работы. Эта статья - неопровержимое доказательство, что советские ученые исследовали лунный грунт "Аполлонов". И не только она - я дал и список других таких работ.
>>Сказал, не все. Выбирайте хоть одну и изучайте. Пока не видно, что изучили хоть одну.
>Как же не изучил - у меня даже статья была соответствующая, в газете Дуэль, вот, пожалуйста:
> http://www.duel.ru/200408/?08_5_1
Вы не поняли. Здесь речь идет о непосредственных исследований американского лунного грунта советскими учеными (список на http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 , который я Вам дал). И Вы из этого списка не изучили ни одну работу. А Ваша статья в г. "Дуел" относится к работам, где советские ученые просто цитировали исследования американского грунта своих коллег из США.
Правила цитирования в научных статей требуют, чтобы ученый явно указал на источник, если он использовал результаты чужой работы. Если не указал, подразумевается, что результаты - его собственные. Если это не так, то он - плагиат! Теперь понимаете, что допуская, что советские ученые могли "забыть" цитировать работу чужих ученых, результаты которой они использовали, Вы по сути обвиняете их в плагиате! А "несознательного" плагиата не существует. Быть объявленым плагиатом - самый большой позор для любого ученого.
>>Не знаю, заслужил ли я высокое звание "защитник советских ученых", но если и вправду заслужил, то это для меня - большая честь!
>Да нет, имелись ввиду защитники версии НАСА.
В данном случае я защищаю советских ученых, а не НАСА.
>>А кто-нибудь доказал, что хоть одна работа советских ученых по лунному грунту - фальшивка? Нет. И еще. Любая фальшивка - сознательный обман. Как тогда можете утверждать, что "в сознательном обмане советских ученых никто не обвиняет"?
>Я же это привел как пример, когда для опровержения довода нужен хоть один опровергающий довод.
>Простейшая логика, вы, видимо, с ней слабо знакомы.
Не слишком ли категорическое это утверждение? :)
>Некто в споре высказал обобщающую мысль на примере анализа нескольких аргументов.
Ну, тогда Вы забыли, что сами конспектировали из книги С.И. Поварнина "Искусство спора" на одной странице сайта СГКМ, озаглавленной "Правила ведения дискусий и споров на форуме и сайте С.Г.Кара-Мурзы" (по известным только Вам причинам, ссылку на эту страницу не дам, пока специально о ней не попросите! :) о ложном обобщении. В самой книги этот пункт размещен в разделе "Софизмы непоследовательности" (см. http://onby.ru/spovarninisskspora/13/ ). Он, думаю, интересный, потому позволю себе процитировать о ложном обобщении более полно:
"Прежде всего, надо упомянуть "ложное обобщение". Человек приводит несколько примеров того, что такие-то лица или такие предметы обладают известным признаком и т.д., и без дальнейших рассуждений делает вывод, что все подобные лица и предметы обладают этим признаком. Вроде того, как Гоголевский герой видел, что все православные, каких он встречал, едят галушки, и отсюда делал вывод, что все православные вообще едят галушки, а кто не ест их, тот не православный. Или Фекла из "Женитьбы" заметила, что все чиновники, выше титулярного советника, пьют, и приняла это за своего рода "закон природы": "А. пьет; непрекословно, пьет. Что ж делать, уж он титулярный советник!" Так рассуждаем и мы очень часто, конечно, в менее наивных формах. Все склонны смазывать под одну окраску. Напр., англичанин – ну, значит, человек с сильной волей. Видели нескольких дурных людей в числе членов какой-нибудь партии – ну, значит "все они таковы". Если же к партии влечет сердце – то мы склонны видеть во всех ее членах "умных и честных людей".
2. Этой склонности способствует сознательное или бессознательное просеивание фактов. Просеивает их и наша память, приводя лишь те наблюдавшиеся нами факты, которые соответствуют нашему настроению или предвзятому мнению. Просеивают почти механически газеты. Газета печатает только то, что находит интересным, а интересуют ее только факты известного рода. Поэтому они попадают в печать, а противоположные не попадают, хотя бы их было несравнимо больше, Отсюда может получиться – и на практике получается постоянно – ложное, одностороннее представление о положении дел и ложные обобщения: для "поправок" (с. 91:) надо хотя бы читать противоположные газеты и т.д., и т.д. Когда такое просеивание фактов совершается сознательно, т.е. обращается в уловку, оно называется подтасовкой фактов.
Подтасовка фактов и ложные обобщения – одни из самых обычных орудий софиста."
>Например, указав, что, раз яблоко, апельсин, вишня, земляника - круглые, и все они - фрукты - следовательно, все фрукты круглые.
Неверная логика и неверное утверждение. В случае фруктов, вот вам снимок квадратных (точнее, кубических) арбузов, например: http://www.multifruit.ru/article/frukty/V_Japonii_vyraschivajut_kvadratnye_arbuzy.html - и раз найден хоть один фрукт, который не круглый, то утверждение, что все фрукты круглые, ошибочно. См. полная и неполная индукция ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Индуктивное_умозаключение#.D0.98.D0.BD.D0.B4.D1.83.D0.BA.D1.82.D0.B8.D0.B2.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.BC.D0.B5.D1.82.D0.BE.D0.B4 )
>Оппонент же, вместо приведения хотя бы одного опровергающего примера (да хоть яблока продолговатого),
А что, разве продолговатые фрукты вроде бананов не фрукты? :)
>требует от некта :)
Не понимаю, что такое "нект".
>чтобы он изучил все фрукты перед тем, как делать такой вывод.
Потому что Вы утверждаете, что все результаты всех работ советских ученых, где упоминается американский лунный грунт, взятые из чужих публикаций. Для утверждения этого надо изучить все, иначе получается неполная, а следовательно и неверная в общем случае индукция (другими словами, неправомерное обобщение). И на самом деле, я Вам привел статью, для которой Ваше утверждение неверное. И это не единственная такая статья - см. список выше, который тут неоднократно давался.
>Подход, конечно, возможный, но, согласитесь, свидетельствует как о беспомощности оппонента в дискуссии, так и в непонимании им того, как дискуссии ведутся.
Вы ошибаетесь - см. выше.
>Ну, на русском языке употребляется термин "рентгеновские лучи", а X-лучи - это опечатка, надо читать N-лучи. Это известная история из истории научных мистификаций, просто букву перепутал.
> http://ssop.kspu.ru/z_fiz.htm
>>>Позиция, как видите, ненаучная.
Ну хорошо. Разоблачили N-лучей. А по лунном грунте пока не найдена ни одна фальшивая публикация. Так что не вижу никакой связи с осуждаемым нами вопросом.
>>Видите? Они описывают процедуру подготовки образьцов, включая таких из "американского" камня №1000,5,35,2 Моря Спокойствия! Это ли не непосредственная работа?
>Где доказательство, что методика подготовки взята не из той работы, где действительно исследовался этот грунт?
Что Вы хотите сказать словом "действительно"? Что в этой статье грунт не исследовался?! Но ведь Вам показали, что исследовался! Что касается методики, то факт непосредственного исследования не означает, что и методика оригинально придумана авторами. Может, это какая-то стандартная методика, придуманная много лет тому назад? Какое это имеет отношение к установленному факту непосредственного исследования грунта?
>Ведь авторы не показали, откуда они взяли американский грунт
Авторы и не обзаны описывать, как этот грунт попал у них.
>а сведений, что этот образец в СССР попадал - нет.
То, что у Вас таких сведений нет, еще не основание обвинять авторов в обмане или нарушении правил цитирования.
>>>>На стр. 3 написано: "Three independent Fe2p-spectra of two samples from the Sea of Tranquility and seven independent Fe2p-spectra of three samples from the Sea of Fertility were recorded (Figs. 1 and 2)." Два из трёх спектров американского грунта (линии №1 и №2) и четыре из семи спектров советского грунта (линии 3-6) даны на фиг.1. На фиг. 2 дан пятый (из семи) спектр советского грунта для сравнения со спектрами габро и еукрита в более широком диапазоне волн. А теперь внимание. Линия №4 спектра советского грунта из фиг. 1 продублирована в качестве линии №1 на фиг. 3 и 4 для сравнения со спектрами различных других минералов. Если бы на фиг. 3 и 4 аналогичным образом была дублирована и линия №1 или №2 американского спектра из фиг. 1, эти линии оказались бы выше "советских" и для них не было бы достаточно места на этих фигурах. Зачем же нужно было это делать? Незачем.
>>>Извините, Лучезар, но такой аргумент я иначе, чем глупым, назвать не могу :) Вы спросите у ваших друзей с авиабазы, если его вам подсказали они - это сильно уронит их в моих глазах :)
>>Вы задали вопрос, я ответил. Если считаете мой ответ глупым, то это Ваше личное мнение, которое меня не интересует. А с форума "авиабазы", как можете убедиться, мой ответ выше подсказан не был. Я его написал сам.
>Оно и заметно. Мне было интересно - поддержит вас в этом кто-то из авиабазы?
>Давайте проведем маленький эксперимент - если 7-40 вас в этом аргументе поддержит - я соглашусь, что он, по крайней мере, не одним вами разделяется. Спросите?
Не надо спрашивать. Поддержал еще вчера - см. http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2341071 раздел (2).
>>>Как вы полагаете, зачем графики даются для более широкого спектра ?
>>Вовсе не чтобы сравнивать грунт различных морей Луны (это уже сделано на фиг. 1). А чтобы показать различия спектра между лунным грунтом и минералами в более широком диапазоне волн. Например в верхней правой части фиг. 2 есть два спектральных максимума линни №1, но левого из них нет у линий №2 и №3.
>Ну, так почему авторы не сделали то же и для американского грунта? :)
Они просто не сочли нужным это делать.
>>Ну, если "типовая", а я уже Вам ясно показал, что исследование там и вправду непосредственное, а Ваши попытки выдумать нелепые предложения об обратном отбил, то может, нет нужды рассматривать и другие статьи?
>НЕ забыли просьбу - чтоб ваш аргумент хотя бы 7-40 поддержал. Тогда и поговорим об отбил-не отбил :)
См. выше. Поддержал.
>>Итак, обобщу. Доказательство непосредственного исследования советскими учеными американского лунного грунта представлено. Попытки опровергнуть его были отбиты и никакие бездоказательные предположения его не отменяют. Поэтому предлагаю Вам этот спор прекратить.
>Да ради бога, в любой момент. Вы только фантазируйте поменьше - про отбил-неотбил - и все будет в порядке. Научные споры криками и констатациями односторонними не решаются :)
Фантазируете здесь только Вы.
Кстати, если по какой-то причине приведенная мной статья не нравится, то вот одна из вышеупомянутого списка работ (Дикова, Богатикова и Иванова 1985 г.), где авторы непосредственно работали с лунным грунтом "Аполлона-17": http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=1985LPI....16..185D&link_type=ARTICLE&db_key=AST&high=45b13dd5ae03272 . Там видно, что советские ученые непосредственно исследовали один-одинственный американский образец, и только, а все ссылки - на работы по теоретической спектроскопии, не имеющие к Луне никакого отношения. В начале статьи прямым текстом говорится:
"We have studied these effects... for the surface layers (down to depth near 150 Å) of the particles of sample 74220."
| От | Лучезар |
| К | Лучезар (14.01.2011 18:23:36) |
| Дата | 14.01.2011 23:38:57 |
Первичные и вторичные источники (вторичное цитирование)
| От | Лучезар |
| К | Лучезар (14.01.2011 23:38:57) |
| Дата | 15.01.2011 10:26:26 |
О вторичном цитировании на русском языке в брошюре "Основы научного цитирования"
Влад нашел подробное объяснение на русском языке в брошюре Т.О. Кулинкович "Основы научного цитирования" ( http://zhurnal.lib.ru/k/kulinkowich_t_o/kulinkovich_osnovynauchnogocitirovaniyadoc.shtml ) - см. т. 1.7, "Цитирование по вторичным источникам".
| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | Лучезар (12.01.2011 17:05:46) |
| Дата | 13.01.2011 05:40:25 |
Re: Непосредственные исследования...
>
>Т.е. Вы отказываетесь от научного метода, которого прокламировали ранее? Как тогда будете искать истину? Ненаучным путем?! Ой, ой, ой!
Вы уверены, что знаете "научный путь" к истине? И кто же Вас уверил в том, что он не антинаучный?
Вы ведь за полтора года не разобрались даже с половиной "доказательств Покровского".
35 кадров в секунду Вас устраивают по одной простой причине - можно сослаться на погрешности и кое-как оправдать неправильную скорость. Вписать в нужную, благодаря ссылке на погрешности. Углом скачка уплотнения занимается другой человек - аноним. По инконелю - "не понимаю". По фронту облака дымов "не понимаю". Антарктические приключения НАСА вообще вне рассмотрения. Прилипчивость лунной пыли -вне внимания.
Это называется наукой?
| От | Лучезар |
| К | Pokrovsky~stanislav (13.01.2011 05:40:25) |
| Дата | 15.01.2011 11:15:59 |
Статейка по скорости "Сатурна-5" и ролик отделения I ступени "А-8" достаточны
Вы бы лучше задали этот вопрос себе...
>Вы ведь за полтора года не разобрались даже с половиной "доказательств Покровского".
Думаю, что нет необходимости. Достаточно прочитать, например, мою статейку о скорости ( http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Luchezar/(101112190303)_velr.doc ) и увидеть, например, ролик "Аполлона-8", где ясно видна работа 4 периферийных, а не центрального двигателя (как Вы считаете), чтобы понять, что это за "доказательства". Может, я слишком большой оптимист, но думаю, что когда-то и Вы сами поймете это и присоединитесь к нам. Ведь лучше поздно, чем... ещё позднее :)
Вот ролик (скачан из ссылку, которую тут уже давали -
) в копилке форума:
_staging_apollo8.gif "Отделение первой ступени ракеты-носителя 'Сатурн-5' экспедиции 'Аполлон-8'")
[6441K]
Имейте ввиду, что это не видео-файл, а 6-мегабайтовый анимированный GIF-файл. Есь и видео-ролик полета "Аполлона-8", который содержит в себе этот короткий участок (ссылку на нем тоже уже давалась) - см. http://www.youtube.com/watch?v=ddNf8Wuahd4 . И это, кстати, не единственный ролик, где видна работа периферийных двигателей непосредственно до отделения I ступени ракеты "Сатурн-5".
>35 кадров в секунду Вас устраивают по одной простой причине - можно сослаться на погрешности и кое-как оправдать неправильную скорость. Вписать в нужную, благодаря ссылке на погрешности.
Меня ничего другое не устраивает кроме истины. А 35 к/с - это и есть истинная скорость съемки. О том, что какая-то скорость съемки устраивает кого-нибудь, можно говорить лишь в Вашем случае. Поэтому Вы так настаиваете на свои воображаемые 24 к/с.
>Углом скачка уплотнения занимается другой человек - аноним. По инконелю - "не понимаю". По фронту облака дымов "не понимаю". Антарктические приключения НАСА вообще вне рассмотрения. Прилипчивость лунной пыли -вне внимания.
Вы намекаете на необходимость написания труда "АнтиПокровский" по подобию труда "АнтиПопов"? ;-G
| От | Durga |
| К | Лучезар (15.01.2011 11:15:59) |
| Дата | 15.01.2011 15:57:10 |
Re: Статейка по...
>Меня ничего другое не устраивает кроме истины. А 35 к/с - это и есть истинная скорость съемки. О том, что какая-то скорость съемки устраивает кого-нибудь, можно говорить лишь в Вашем случае. Поэтому Вы так настаиваете на свои воображаемые 24 к/с.
>>Углом скачка уплотнения занимается другой человек - аноним. По инконелю - "не понимаю". По фронту облака дымов "не понимаю". Антарктические приключения НАСА вообще вне рассмотрения. Прилипчивость лунной пыли -вне внимания.
>
>Вы намекаете на необходимость написания труда "АнтиПокровский" по подобию труда "АнтиПопов"? ;-G
Если вас интересует только истина, зачем книгу называть "АнтиПопов" или "АнтиПокровский"? Кому интересны Попов или Покровский? Напишите лучше книгу "Для всего человечества - 2 (с любовью)", Где изложите всю истину, с учетом написанного и Покровским, и Поповым, и другими авторами - но по сути вопроса: что именно подарено всему человечеству?
| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | Durga (15.01.2011 15:57:10) |
| Дата | 17.01.2011 20:45:02 |
Отличная формулировка!
>Если вас интересует только истина, зачем книгу называть "АнтиПопов" или "АнтиПокровский"? Кому интересны Попов или Покровский? Напишите лучше книгу "Для всего человечества - 2 (с любовью)", Где изложите всю истину, с учетом написанного и Покровским, и Поповым, и другими авторами - но по сути вопроса: что именно подарено всему человечеству?
Правильно сказать - великое дело!