От Durga
К Вячеслав
Дата 24.11.2010 01:57:24
Рубрики Прочее; Крах СССР; Образы будущего; Ссылки;

Re: Да куда...

Привет

>Ну в общем, среди коммунистов был большой пласт тех кто мешал, причем многие из них вполне подходят по звание "истинный" и сугубо проходят те, кто "заикался об истинном коммунизме", это выражение явно неточное, потому скажем так, те кто чистоту идеи ставил выше жизней окружающих людей.

Редкий, театральный случай. Используется для очернения политических противников. Как правило люди исполняют свой долг, либо находятся в состоянии войны. Вы же не будете говорить, что милиционер, убивающий преступника ставит идею правопорядка выше жизней окружающих людей.

>>Очевидно из ваших пояснений что под коммунистами вы подразумевали когото еще, не столь уж частый, а то и вовсе театральный экземпляр фанатика-ортодокса.
>Да нет, вполне частый (в определенные времена)и вовсе не театральный.

Вы же в те времена не жили... Сами не видели, тем более в наше время. К чему такие страшилки рассказывать про иные времена - к тому, чтобы нынешние, подлые выглядели лучше?

>> Между тем, это вы не пояснили, ударив сразу по всем коммунистам. Это есть манипуляция - очень нехорошее дело.
>Не-а, если кто-то слишком озабочен своей истинностью и чистотой в этой истинности, особенно чужой, то это первый кандидат в фанатичные ортодоксы.

Хоть бы пример чтоли привели, а лучше несколько.

>Хотя конечно принцип "по делам, а не по трепу" еще никто не отменял и его всяко надо учитывать.

Вот именно. И не выдумывать гротескных картин, не имеющих отношения к реальности.
От Вячеслав
К Durga (24.11.2010 01:57:24)
Дата 24.11.2010 02:32:03

Re: Да куда...

>Привет

>>Ну в общем, среди коммунистов был большой пласт тех кто мешал, причем многие из них вполне подходят по звание "истинный" и сугубо проходят те, кто "заикался об истинном коммунизме", это выражение явно неточное, потому скажем так, те кто чистоту идеи ставил выше жизней окружающих людей.
>
>Редкий, театральный случай.
Отнюдь нет, что до конца 30-х, что в конце 80-х весьма существенный тип.
> Используется для очернения политических противников.
Ну, это только для тех кто идеи абсолютизирует и сакрализирует, для идеалистов-максималистов, короче, а для реалистов, тех коммунистов что организовывали, строили и продвигали такой фигней (т.е. фактами наличия фанатиков) не очернишь. На мнение же и негодование идеалистов мне глубоко плевать.

> Как правило люди исполняют свой долг, либо находятся в состоянии войны.
Понимать и исполнять свой долг и даже находится в стоянии войны можно шибко по разному.

> Вы же не будете говорить, что милиционер, убивающий преступника ставит идею правопорядка выше жизней окружающих людей.
Милиционер убивает преступника ради спокойной жизни окружающих людей, что и является правопорядком.

>>>Очевидно из ваших пояснений что под коммунистами вы подразумевали когото еще, не столь уж частый, а то и вовсе театральный экземпляр фанатика-ортодокса.
>>Да нет, вполне частый (в определенные времена)и вовсе не театральный.
>
>Вы же в те времена не жили...
Зато есть кто жил.
> Сами не видели, тем более в наше время.
А и в наше подобных персонажей не мало.

> К чему такие страшилки рассказывать про иные времена - к тому, чтобы нынешние, подлые выглядели лучше?
Какие "такие страшилки"? Да и неужели Вы думаете, что манипуляции по поводу создания мифов "о золотом коммунистическом веке" лучше?

>>> Между тем, это вы не пояснили, ударив сразу по всем коммунистам. Это есть манипуляция - очень нехорошее дело.
>>Не-а, если кто-то слишком озабочен своей истинностью и чистотой в этой истинности, особенно чужой, то это первый кандидат в фанатичные ортодоксы.
>
>Хоть бы пример чтоли привели, а лучше несколько.
А чем Вам сабж не в пример? Или те местные партийные работники, что требовали увеличить нормы для раскулачивания? Или те, что в 80-ые боролись против системы "за ленинские принципы"?

>>Хотя конечно принцип "по делам, а не по трепу" еще никто не отменял и его всяко надо учитывать.
>
>Вот именно. И не выдумывать гротескных картин, не имеющих отношения к реальности.
Ух, какой гневный. Ну так по делам коммунисты не только индустриализацию провели, да Победу организовали и т.п., но еще и гражданскую войну, жертвы коллективизации и, так или иначе, слив СССР. Куда уж тут гротескней. По большому счету я наоборот коммунистов - гуманистов и реалистов от нанесенной грязи очищаю, а то ведь иначе и они амальгамой под все дерьмо попадают.
От Durga
К Вячеслав (24.11.2010 02:32:03)
Дата 25.11.2010 13:37:19

Re: Да куда...

>>Редкий, театральный случай.
>Отнюдь нет, что до конца 30-х, что в конце 80-х весьма существенный тип.
>> Используется для очернения политических противников.
>Ну, это только для тех кто идеи абсолютизирует и сакрализирует, для идеалистов-максималистов, короче, а для реалистов, тех коммунистов что организовывали, строили и продвигали такой фигней (т.е. фактами наличия фанатиков) не очернишь. На мнение же и негодование идеалистов мне глубоко плевать.

Ну как сказать... В перестройку очерняли "коммунистов", захвативших привилегии, мочили их именно как коммунистов, в конечно м счете получилось, что замочили честных коммунистов, а "коммунисты" с привелегиями в дополнение к привилегиям получили еще и частную собственность. Такова цена неосторожного использования слов. За последнее время мочили "демократов", в итоге замочили остатки демократии. Не думаю что вы рады смене капиталистической демократии на капиталистическую диктатуру.

>>Вы же в те времена не жили...
>Зато есть кто жил.


>> Сами не видели, тем более в наше время.
>А и в наше подобных персонажей не мало.

Вот надо говорить предметно, ближе к примерам, желательно общеизвестным.

>> К чему такие страшилки рассказывать про иные времена - к тому, чтобы нынешние, подлые выглядели лучше?
>Какие "такие страшилки"? Да и неужели Вы думаете, что манипуляции по поводу создания мифов "о золотом коммунистическом веке" лучше?

Надо просто честно искать правду.

>А чем Вам сабж не в пример? Или те местные партийные работники, что требовали увеличить нормы для раскулачивания? Или те, что в 80-ые боролись против системы "за ленинские принципы"?

С сабжем я не знаком, не знаком никто из моих знакомы - это какой-то гурманский пример.
Требовали, потому что считали что кулаки - враги. Чистота идеи тут непричем.
Боролись за ленинские принципы с системой - потому что видели, что система ведет страну к уничтожению (как минимум коммунизма, понятно теперь, что уничтожение коммунизмо было и уничтожением России)


>>Вот именно. И не выдумывать гротескных картин, не имеющих отношения к реальности.
>Ух, какой гневный. Ну так по делам коммунисты не только индустриализацию провели, да Победу организовали и т.п., но еще и гражданскую войну, жертвы коллективизации и, так или иначе, слив СССР. Куда уж тут гротескней. По большому счету я наоборот коммунистов - гуманистов и реалистов от нанесенной грязи очищаю, а то ведь иначе и они амальгамой под все дерьмо попадают.

Тут уж лучше честно выяснять, кто виноват, да в чём.

ПС Кстати вы не принимаете мысли Мухина что "коллективизация" и "голодомор" - вещи прямо не связаные, что "голодомор" возник как результат неприятия хлебозаготовок, а не коллективизации?
От Вячеслав
К Durga (25.11.2010 13:37:19)
Дата 25.11.2010 14:17:09

Re: Да куда...

>>Ну, это только для тех кто идеи абсолютизирует и сакрализирует, для идеалистов-максималистов, короче, а для реалистов, тех коммунистов что организовывали, строили и продвигали такой фигней (т.е. фактами наличия фанатиков) не очернишь. На мнение же и негодование идеалистов мне глубоко плевать.
>
>Ну как сказать... В перестройку очерняли "коммунистов", захвативших привилегии, мочили их именно как коммунистов, в конечно м счете получилось, что замочили честных коммунистов, а "коммунисты" с привелегиями в дополнение к привилегиям получили еще и частную собственность.
Было такое, но это были апелляции именно к идеалистам, апелляции "за чистоту идеи", почему в рамках материалистического мировоззрения таких идеалистов оказалось слишком много - вообще-то вопрос к коммунистам, причем как раз к самым разумным и честным.

> Такова цена неосторожного использования слов.
Что есть, то есть. Вот только тот этап мы уже проехали, забыть перегибы теперь не дадут, так что по любому лучше отделить мух от котлет.

> За последнее время мочили "демократов", в итоге замочили остатки демократии.
Не, это просто забавно. Остатки демократии у нас замочили один раз, когда расстреляли парламент, после этого никакой демократии у нас не было, были лишь разные формы манипуляции и принуждения.

> Не думаю что вы рады смене капиталистической демократии на капиталистическую диктатуру.
За фактическим отсутствием первой у нас в плане демократии уже давно ничего не меняется. А так как ни крути предпоследний официальный глава диктаторы был лучше предыдущего и последнего, хотя и не сильно.

>>> Сами не видели, тем более в наше время.
>>А и в наше подобных персонажей не мало.
>
>Вот надо говорить предметно, ближе к примерам, желательно общеизвестным.
Да куда уж предметней то?

>>> К чему такие страшилки рассказывать про иные времена - к тому, чтобы нынешние, подлые выглядели лучше?
>>Какие "такие страшилки"? Да и неужели Вы думаете, что манипуляции по поводу создания мифов "о золотом коммунистическом веке" лучше?
>
>Надо просто честно искать правду.
Так для правды надо принимать все имеющиеся факты, а не идеализировать какие-либо политические силы.

>>А чем Вам сабж не в пример? Или те местные партийные работники, что требовали увеличить нормы для раскулачивания? Или те, что в 80-ые боролись против системы "за ленинские принципы"?
>
>С сабжем я не знаком, не знаком никто из моих знакомы - это какой-то гурманский пример.
Ну так я и ссылку давал, могли бы ознакомиться. Я, например, хорошо помню как году этак в 89-ом у нас со всего города старшеклассников в городском ДК собирали и проводили ксобрание по поводу борьбы со сталинизмами-тоталитаризмами, причем проводили ее от ВЛКСМ и фоном конференции было произведение Жигулина, типа вот были же люди, могли, надо равняться на пламенных борцов за ленинские принципы с немецкими вальтерами в кармане и ненавистью к НКВД в груди.

>Требовали, потому что считали что кулаки - враги. Чистота идеи тут непричем.
А с какого перепою они так считали, что кроме чистоты идеи о непримеримой классовой борьбе могло их на это подвигнуть, особенно когда гребли не по признаку эксплуатации, а по имущественному цензу?

>Боролись за ленинские принципы с системой - потому что видели, что система ведет страну к уничтожению (как минимум коммунизма, понятно теперь, что уничтожение коммунизмо было и уничтожением России)
Во-во, видали мы таких борцов, о них и речь, этими самыми принципами они полностью делегитимизировали советский строй в глазах советских людей с идеалистическим заскоками, которых было большинство, которые не велись на сорта колбасы и прочую потреблятскую муть. ИМХО это была наиподлейшая часть антисоветская проекта, и считать ее реализаторов (вольных или невольных) честными и хотевшими "как лучше" - увольте. В лучшем случае это просто дебилы, дебилизированные "идейной чистотой".

>>>Вот именно. И не выдумывать гротескных картин, не имеющих отношения к реальности.
>>Ух, какой гневный. Ну так по делам коммунисты не только индустриализацию провели, да Победу организовали и т.п., но еще и гражданскую войну, жертвы коллективизации и, так или иначе, слив СССР. Куда уж тут гротескней. По большому счету я наоборот коммунистов - гуманистов и реалистов от нанесенной грязи очищаю, а то ведь иначе и они амальгамой под все дерьмо попадают.
>
>Тут уж лучше честно выяснять, кто виноват, да в чём.
Вот я и выясняю.
>ПС Кстати вы не принимаете мысли Мухина что "коллективизация" и "голодомор" - вещи прямо не связаные, что "голодомор" возник как результат неприятия хлебозаготовок, а не коллективизации?
Не не принимаю. Коллективизация была коренным сломом психологии и во-многом культуры крестьян. Этот слом был нужен, аграрную трофическую пирамиду по-любому надо было ставить с ног на голову, при этом в любом случае слом был бы очень болезнен, т.е. крестьяне не принимали именно коллективизацию ,в той форме, в какой она внедрялась, и именно идеологическая зашоренность и вера в чистоту идей привела к избыточным жертвам и множеству бесполезных эксцессов. И самым поганым я считаю фанатичную замену христианской морали классовой.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (25.11.2010 14:17:09)
Дата 13.01.2011 04:38:56

Re: Да куда...

>>ПС Кстати вы не принимаете мысли Мухина что "коллективизация" и "голодомор" - вещи прямо не связаные, что "голодомор" возник как результат неприятия хлебозаготовок, а не коллективизации?
>Не не принимаю. Коллективизация была коренным сломом психологии и во-многом культуры крестьян. Этот слом был нужен, аграрную трофическую пирамиду по-любому надо было ставить с ног на голову, при этом в любом случае слом был бы очень болезнен, т.е. крестьяне не принимали именно коллективизацию ,в той форме, в какой она внедрялась, и именно идеологическая зашоренность и вера в чистоту идей привела к избыточным жертвам и множеству бесполезных эксцессов. И самым поганым я считаю фанатичную замену христианской морали классовой.

Здесь я позволю внести свой комментарий.

Не было культуры, которую надо было ломать. Было повальное деревенское пьянство. Зафиксировано статистикой как собственно потребления алкоголя, так и статистикой стремительно росшей пьяной преступности. Была повальная половая распущенность, выраженная по статистике двумя абортами на одно рождение.
Была утрата земледельческих навыков, отмеченная статистикой невообразимо низкой урожайности на плодороднейших землях Украины, Дона, Кубани - 3-5 ц/га.

Ломать - ломали. Но не культуру, а потерю культуры и человеческого облика. И преодолевали сопротивление этой ломке.