От Татьяна Яковлева
К Artur
Дата 06.12.2010 07:56:18
Рубрики Прочее;

Re: Где же...

"Коллективное бессзнательное".
А Вы, как мне казалось, подразумевали индивида.
Ведь индивид -
- конкретный носитель "национального".
И у Юнга всё же "бессознательноне", а не "подсознание".
Это всё же разные понятия.
Интуиция не всегда логически осознаётся, но интуиция - не "подсознание".
И интуиция - в области высшей нервной деятельности.
От Artur
К Татьяна Яковлева (06.12.2010 07:56:18)
Дата 06.12.2010 13:16:28

я задал вопрос и не получил ответ.к сожалению (-)
От Татьяна Яковлева
К Artur (06.12.2010 13:16:28)
Дата 07.12.2010 07:16:49

Re: я задал...

Неправда Ваша ( ошибка?), уважаемый Артур.

Вы не задали ни одного вопроса,
просто голословно заявили, что нициональность - феномен ПОДСОЗНАНИЯ,
т.е. имеет биологическую основу.

Но приведённые Вами же цитаты показывают,
что Лев Николаевич считал природу национального социальной.

На это я дала вам ОТВЕТ самого Льва Гумилёва:

"Ребенок рождается безнациональным,
но в первые три-четыре года он "впитывает" национальность.
С помощью чего?
С помощью общения".

Л. Н. Гумилев {Дружба народов. 1989. No 11. С. 198.}

Этот ОТВЕТ Вы просто проигнорировали.

И безапеляционно выдали совершенно ложный посыл:

Гумилёва интересует только то, что существует в подсознании, он изучает эту область

Но вопроса - НИ ОДНОГО - Вы, уважаемый Артур, так и не задали.
От Artur
К Татьяна Яковлева (07.12.2010 07:16:49)
Дата 08.12.2010 17:40:27

Вопрос я задавал, просто вы не хотели его увидеть

>Неправда Ваша ( ошибка?), уважаемый Артур.

>Вы не задали ни одного вопроса,
> просто голословно заявили, что нициональность - феномен ПОДСОЗНАНИЯ,
>т.е. имеет биологическую основу.

>Но приведённые Вами же цитаты показывают,
>что Лев Николаевич считал природу национального социальной.

>На это я дала вам ОТВЕТ самого Льва Гумилёва:

>"Ребенок рождается безнациональным,
>но в первые три-четыре года он "впитывает" национальность.
>С помощью чего?
>С помощью общения".

>Л. Н. Гумилев {Дружба народов. 1989. No 11. С. 198.}

>Этот ОТВЕТ Вы просто проигнорировали.

>И безапеляционно выдали совершенно ложный посыл:

> Гумилёва интересует только то, что существует в подсознании, он изучает эту область

>Но вопроса - НИ ОДНОГО - Вы, уважаемый Артур, так и не задали.

А название сообщения по ссылке это не вопрос ? http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302410.htm

От Татьяна Яковлева
К Artur (08.12.2010 17:40:27)
Дата 08.12.2010 22:01:16

Re: Вопрос я...

>
>А название сообщения по ссылке это не вопрос ? http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302410.htm

Снова неправда Ваша, уважаемый Артур.
Я ответила:

>"Коллективное бессзнательное".
>А Вы, как мне казалось, подразумевали индивида.
>Ведь индивид -
>- конкретный носитель "национального".
>И у Юнга всё же "бессознательноне", а не "подсознание".
>Это всё же разные понятия.
>Интуиция не всегда логически осознаётся, но интуиция - не "подсознание".
>И интуиция - в области высшей нервной деятельности.


К.Юнг. Словарь терминов.

ИНТУИЦИЯ

(от лат. intueri - созерцать) есть в моем понимании одна из основных психологических функций (см.). Интуиция есть та психологическая функция, которая передает субъекту восприятие бессознательным путем. Предметом такого восприятия может быть все - и внешние, и внутренние объекты или их сочетания. Особенность интуиции состоит в том, что она не есть ни чувственное ощущение, ни чувство, ни интеллектуальный вывод, хотя она может проявляться и в этих формах. При интуиции какое-нибудь содержание представляется нам как готовое целое, без того, чтобы мы сначала были в состоянии указать или вскрыть, каким образом это содержание создалось. Интуиция - это своего рода инстинктивное схватывание все равно каких содержаний. Подобно ощущению (см.), она есть иррациональная (см.) функция восприятия. Содержания ее имеют, подобно содержаниям ощущения, характер данности, в противоположность характеру "выведенности", "произведенности", присущему содержаниям чувства и мысли. Интуитивное познание носит характер несомнительности и уверенности, что и дало Спинозе (подобно Бергсону) возможность считать "scientia intuitiva" за высшую форму познания. Это свойство одинаково присуще интуиции и ощущению, физическая основа которого составляет как раз основание и причину его достоверности. Подобно этому достоверность интуиции покоится на определенных психических данных, осуществление и наличность которых остались, однако, неосознанными.

Интуиция проявляется в субъективной или объективной форме: первая есть восприятие бессознательных психических данных, имеющих, по существу, субъективное происхождение, последняя - восприятие фактических данных, покоящихся на сублиминальных восприятиях, полученных от объекта, и на сублиминальных чувствах и мыслях, вызванных этими восприятиями. Следует также различать конкретные и абстрактные формы интуиции в зависимости от степени участия ощущения. Конкретная интуиция передает восприятия, относящиеся к фактической стороне вещей; абстрактная же интуиция передает восприятие идеальных связей, Конкретная интуиция есть реактивный процесс, потому что она возникает без дальнейшего, непосредственно из фактических данных. Напротив, абстрактная интуиция нуждается, так же как и абстрактное ощущение, в некотором направляющем элементе - в воле или намерении.

Интуиция наряду с ощущением характерна для инфантильной и первобытной психологии. В противоположность впечатлениям ощущения, ярким и навязывающимся, она дает ребенку и первобытному человеку восприятие мифологических образов, составляющих предварительную ступень идей (см.). Интуиция относится к ощущению компенсирующе; подобно ощущению, она является той материнской почвой, из которой вырастают мышление и чувство как рациональные функции. Интуиция есть функция иррациональная, хотя многие интуиции могут быть разложены впоследствии на их компоненты, так что и их возникновение может быть согласовано с законами разума.

Человек, ориентирующий свою общую установку (см.) на принципе интуиции, то есть на восприятии через бессознательное, принадлежит к интуитивному типу. Смотря по тому, как человек пользуется интуицией - обращает ли он ее вовнутрь, в познание или внутреннее созерцание, либо наружу, в действие и выполнение, - можно различать интровертных и экстравертных интуитивных людей. В ненормальных случаях обнаруживается сильное слияние с содержаниями коллективного бессознательного и столь же сильная обусловленность этими содержаниями, вследствие чего интуитивный тип может показаться в высшей степени иррациональным и непонятным.




См. интуиция в словарях:
Большой психологический словарь.


От Artur
К Татьяна Яковлева (08.12.2010 22:01:16)
Дата 09.12.2010 01:01:38

разве на вопрос "где" следует ответ в именительном падеже ?

Вы можете считать это ответом, но мой мозг например нет, так как отсутствует согласование.

>>
>>А название сообщения по ссылке это не вопрос ? http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302410.htm
>
>Снова неправда Ваша, уважаемый Артур.
>Я ответила:

>>"Коллективное бессзнательное".
>>А Вы, как мне казалось, подразумевали индивида.
>>Ведь индивид -
>>- конкретный носитель "национального".
>>И у Юнга всё же "бессознательноне", а не "подсознание".
>>Это всё же разные понятия.
>>Интуиция не всегда логически осознаётся, но интуиция - не "подсознание".
>>И интуиция - в области высшей нервной деятельности.
>

>К.Юнг. Словарь терминов.

>ИНТУИЦИЯ

>(от лат. intueri - созерцать) есть в моем понимании одна из основных психологических функций (см.). Интуиция есть та психологическая функция, которая передает субъекту восприятие бессознательным путем. Предметом такого восприятия может быть все - и внешние, и внутренние объекты или их сочетания. Особенность интуиции состоит в том, что она не есть ни чувственное ощущение, ни чувство, ни интеллектуальный вывод, хотя она может проявляться и в этих формах. При интуиции какое-нибудь содержание представляется нам как готовое целое, без того, чтобы мы сначала были в состоянии указать или вскрыть, каким образом это содержание создалось. Интуиция - это своего рода инстинктивное схватывание все равно каких содержаний. Подобно ощущению (см.), она есть иррациональная (см.) функция восприятия. Содержания ее имеют, подобно содержаниям ощущения, характер данности, в противоположность характеру "выведенности", "произведенности", присущему содержаниям чувства и мысли. Интуитивное познание носит характер несомнительности и уверенности, что и дало Спинозе (подобно Бергсону) возможность считать "scientia intuitiva" за высшую форму познания. Это свойство одинаково присуще интуиции и ощущению, физическая основа которого составляет как раз основание и причину его достоверности. Подобно этому достоверность интуиции покоится на определенных психических данных, осуществление и наличность которых остались, однако, неосознанными.

>Интуиция проявляется в субъективной или объективной форме: первая есть восприятие бессознательных психических данных, имеющих, по существу, субъективное происхождение, последняя - восприятие фактических данных, покоящихся на сублиминальных восприятиях, полученных от объекта, и на сублиминальных чувствах и мыслях, вызванных этими восприятиями. Следует также различать конкретные и абстрактные формы интуиции в зависимости от степени участия ощущения. Конкретная интуиция передает восприятия, относящиеся к фактической стороне вещей; абстрактная же интуиция передает восприятие идеальных связей, Конкретная интуиция есть реактивный процесс, потому что она возникает без дальнейшего, непосредственно из фактических данных. Напротив, абстрактная интуиция нуждается, так же как и абстрактное ощущение, в некотором направляющем элементе - в воле или намерении.

>Интуиция наряду с ощущением характерна для инфантильной и первобытной психологии. В противоположность впечатлениям ощущения, ярким и навязывающимся, она дает ребенку и первобытному человеку восприятие мифологических образов, составляющих предварительную ступень идей (см.). Интуиция относится к ощущению компенсирующе; подобно ощущению, она является той материнской почвой, из которой вырастают мышление и чувство как рациональные функции. Интуиция есть функция иррациональная, хотя многие интуиции могут быть разложены впоследствии на их компоненты, так что и их возникновение может быть согласовано с законами разума.

>Человек, ориентирующий свою общую установку (см.) на принципе интуиции, то есть на восприятии через бессознательное, принадлежит к интуитивному типу. Смотря по тому, как человек пользуется интуицией - обращает ли он ее вовнутрь, в познание или внутреннее созерцание, либо наружу, в действие и выполнение, - можно различать интровертных и экстравертных интуитивных людей. В ненормальных случаях обнаруживается сильное слияние с содержаниями коллективного бессознательного и столь же сильная обусловленность этими содержаниями, вследствие чего интуитивный тип может показаться в высшей степени иррациональным и непонятным.




>См. интуиция в словарях:
>Большой психологический словарь.


Всё это прекрасно, но Гумилёв сказал то, что сказал, и почему у индивида не может находиться коллективное бессознательное совсем не понятно. Т.е это коллективное бессознательное существует само по себе, вне мозгов всех членов коллектива ?

И к тому же вы в разговоре употребляете определение национальное, хотя речь вроде шла о этническом
От Татьяна Яковлева
К Artur (09.12.2010 01:01:38)
Дата 10.12.2010 09:44:06

Re: разве на...

>Вы можете считать это ответом, но мой мозг например нет, так как отсутствует согласование.

На этом, полагаю, и закончим.

Напомню:
Диалог начался с того, что лично я считаю Сергея Кургиняна РУССКИМ.
Уважаемый Артур считает,
что Сергей Кургинян - АРМЯНИН.

Согласования падежей в этом вопросе к консенсусу не приведут.
В время сожрут.

Есть более важные вопросы в жизни России,
которые и отстаивает Сергей Кургинян,
как и положено истинно русскому человеку.

DIXI.
От Artur
К Татьяна Яковлева (10.12.2010 09:44:06)
Дата 11.12.2010 18:31:59

Считайте его хоть бурятом. Речь шла о методе аргументации, если кто не понял

Вот ссылка на начало этой "дискуссии" - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302100.htm, и вот цитата - "Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение."


>>Вы можете считать это ответом, но мой мозг например нет, так как отсутствует согласование.
>
>На этом, полагаю, и закончим.

Да, при такой аргументации говорить бесполезно.

>Напомню:
>Диалог начался с того, что лично я считаю Сергея Кургиняна РУССКИМ.
>Уважаемый Артур считает,
>что Сергей Кургинян - АРМЯНИН.

>Согласования падежей в этом вопросе к консенсусу не приведут.
>В время сожрут.

Я консенсуса не искал, какой консенсус в политических спорах ? Согласование падежей позволяет понимать мысль, и странно что русскому об этом говорит армянин. Так что согласование падежей могло привести к понятному изложению позиции. А так ваша позиция осталась позицией в себе и для вас

>Есть более важные вопросы в жизни России,
>которые и отстаивает Сергей Кургинян,
>как и положено истинно русскому человеку.

При вашем методе аргументации вы спокойно могли вписать сюда любую фамилию - например Кадырова.



От Татьяна Яковлева
К Artur (11.12.2010 18:31:59)
Дата 12.12.2010 09:37:55

Re: Считайте его...

Полагаю, участники форума не нуждаются в унтерах Пришибеевых. которые в императивном тоне указывали бы, кто что и как должен считать.
Такой неадекватный (мягко говоря) ответ свидетельствует, что по данному вопросу нам с Вами, уважаемый Артур, говорить вообще не о чем.
Вы, как глухарь на току, слышите только свои и только свои аргументы.
Тратить слова на такте бессмыслнные диалоги у меня больше нет ни времени, ни желания.
Простите великодушно.
От Artur
К Татьяна Яковлева (12.12.2010 09:37:55)
Дата 14.12.2010 22:55:10

Напоминаю, речь шла о методе аргументации вашей позиции

остальное к данной ветке не относится.

>Полагаю, участники форума не нуждаются в унтерах Пришибеевых. которые в императивном тоне указывали бы, кто что и как должен считать.

Любопытное у вас чувство юмора

>Такой неадекватный (мягко говоря) ответ свидетельствует, что по данному вопросу нам с Вами, уважаемый Артур, говорить вообще не о чем.

Если напоминание о теме нашего диспута это неадекватно, то что же тогда адекватно ?

>Вы, как глухарь на току, слышите только свои и только свои аргументы.

Да я бы и рад услышать ваши аргументы в защиту собственной позиции, но вы всё больше о другом говорите. А я лишь приводил, как вы и хотели, цитаты из Гумилёва. Т.ч я вроде в диалоге не участвую, т.к я лишь передаю вам по вашей просьбе цитаты из Гумилёва имеющие отношение к теме наших разногласий, т.е диалог был изначально создан вами как диалог между вами и Гумилёвым

>Тратить слова на такте бессмыслнные диалоги у меня больше нет ни времени, ни желания.
>Простите великодушно.


Диалоги действительно бессмысленны, так как вам безусловно трудно спорить с Гумилёвым
От Iva
К Artur (09.12.2010 01:01:38)
Дата 09.12.2010 08:30:40

Re: разве на...

Привет

>Всё это прекрасно, но Гумилёв сказал то, что сказал, и почему у индивида не может находиться коллективное бессознательное совсем не понятно. Т.е это коллективное бессознательное существует само по себе, вне мозгов всех членов коллектива ?

зависит от того, что вы считаете мозгами - ту, малую часть которая, является сознательной частью (сознание) или все(сознание+подсознание), включая индивидуальное подсознание.
Если все - то КБС находится в мозгах всех членов, но, понятно, им не осознается и не контролируется(слабо контролируется).
А если мозги - это только сознание - тогда да, КБС находится вне мозгов всех членов.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Artur
К Iva (09.12.2010 08:30:40)
Дата 09.12.2010 16:30:33

Re: разве на...

>Привет

>>Всё это прекрасно, но Гумилёв сказал то, что сказал, и почему у индивида не может находиться коллективное бессознательное совсем не понятно. Т.е это коллективное бессознательное существует само по себе, вне мозгов всех членов коллектива ?
>
>зависит от того, что вы считаете мозгами - ту, малую часть которая, является сознательной частью (сознание) или все(сознание+подсознание), включая индивидуальное подсознание.
>Если все - то КБС находится в мозгах всех членов, но, понятно, им не осознается и не контролируется(слабо контролируется).
>А если мозги - это только сознание - тогда да, КБС находится вне мозгов всех членов.

Ну под мозгами я имел ввиду всю психику человека - сознательное, бессознательное и даже сверхсознание, если придерживаться и восточных традиций.

В любом случае, я не знаю, как определял сам Юнг КБ, но есть и иная модель - совокупное КБ отражается в бессознательном каждого человека, который тем самым имеет его полную т.с копию. Но это скорее вопрос, т.к я не знаю в достаточной степени подробности самой концепции

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).