Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Сергей Кургинян...

От	Татьяна Яковлева
К	Семен
Дата	08.11.2010 15:28:04
Рубрики	Прочее;

Re: Сергей Кургинян...

http://www.forumlg.ru/viewtopic.php?f=104&t=3883&sid=ef35e531a9ab6a5047cc98b2b88534d8&start=0

От	Artur
К	Татьяна Яковлева (08.11.2010 15:28:04)
Дата	21.11.2010 22:59:45

80 страниц ни осилил, но эта просто блеск

Из http://www.forumlg.ru/viewtopic.php?f=104&t=3883&sid=ef35e531a9ab6a5047cc98b2b88534d8&start=0#p123452

"харизматичный семит" - кем же надо быть, что бы армянина назвать семитом.

Это форум литературной газеты ?

От	Татьяна Яковлева
К	Artur (21.11.2010 22:59:45)
Дата	22.11.2010 08:35:22

...просто блеск

>Из http://www.forumlg.ru/viewtopic.php?f=104&t=3883&sid=ef35e531a9ab6a5047cc98b2b88534d8&start=0#p123452

>"харизматичный семит" - кем же надо быть, что бы армянина назвать семитом.

>Это форум литературной газеты ?

А что Вас удивляет, уважаемый Артур?
На форуме ЛГ больше полутысячи пользователей.
И каждый со своим мировоззрением.
Меня вопрос "семит - не семит" как-то не очень интересовал.
Для меня Сергей Ервандович - русский.
По моему мироощущению.
В соответствии с теорией Льва Гумилёва.
Любопытно, а кроме Вас, уважаемый Артур, кто-либо Нажал на эту ссылку?
Хотелось бы ещё прочесть о впечатлениях.

От	Artur
К	Татьяна Яковлева (22.11.2010 08:35:22)
Дата	23.12.2010 01:36:14

Ерванд очень древнее и характерное имя

От	Татьяна Яковлева
К	Artur (23.12.2010 01:36:14)
Дата	23.12.2010 10:58:01

Re: Ерванд очень...

>>>Из http://www.forumlg.ru/viewtopic.php?f=104&t=3883&sid=ef35e531a9ab6a5047cc98b2b88534d8&start=0#p123452
>>
>>>"харизматичный семит" - кем же надо быть, что бы армянина назвать семитом.

>>Любопытно, а кроме Вас, уважаемый Артур, кто-либо Нажал на эту ссылку?
>>Хотелось бы ещё прочесть о впечатлениях.
>
>Отца Сергея Ервандовича, естественно, зовут Ерванд - это очень древнее и характерное армянское имя, этому имени больше 2 000 лет, в Армении была династия Ервандидов ещё до рождества Христова.

Спасибо за информацию, уважаемый Артур.

Но мы ценим Сергея Кургиняна не только за его отчество.
Кажется, Вы писали, что Вы армянин?

Но имя у Вас кельтское:

Происхождение имени и значение имени:
Имя Артур кельтского происхождения, в переводе означает «большой медведь».

Кстати, мне имя Артур всегда очень нравилось.
И многих русских зовут Артурами.

От	Artur
К	Татьяна Яковлева (23.12.2010 10:58:01)
Дата	23.12.2010 12:03:22

Ерванд,Гурген,Офелия, Жуль-Верн и другие

>>>>Из http://www.forumlg.ru/viewtopic.php?f=104&t=3883&sid=ef35e531a9ab6a5047cc98b2b88534d8&start=0#p123452
>>>
>>>>"харизматичный семит" - кем же надо быть, что бы армянина назвать семитом.
>

>>>Любопытно, а кроме Вас, уважаемый Артур, кто-либо Нажал на эту ссылку?
>>>Хотелось бы ещё прочесть о впечатлениях.
>>
>>Отца Сергея Ервандовича, естественно, зовут Ерванд - это очень древнее и характерное армянское имя, этому имени больше 2 000 лет, в Армении была династия Ервандидов ещё до рождества Христова.
>

>Спасибо за информацию, уважаемый Артур.

>Но мы ценим Сергея Кургиняна не только за его отчество.

Естественно, но если судить по характерному отчеству, то ценим и благодаря отчеству - лица с такими именами(речь идёт конечно не только о Ерванде) должны всегда серьёзно относится к воспитанию детей, а этнические качества передаются от родителей к ребёнку при помощи обучения стереотипам поведения, т.ч логично ожидать их передачу в своих лучших/типических образцах.

>Кажется, Вы писали, что Вы армянин?

Да

>Но имя у Вас кельтское:

В моём случае Артур это псевдоним, это не моё настоящее имя, хотя Артур и довольно распространённое в Армении имя, но у нас можно встретить и ЖульВерна(как имя), и Наполеона, много Сильв, Гамлетов. Но при этом Тиграны, Ара, Армены, Ерванды и Арташесы вполне себе распространены.

>Происхождение имени и значение имени:
>Имя Артур кельтского происхождения, в переводе означает «большой медведь».

У этого имени есть армянский эквивалент - Гурген, который тоже распространён в народе.

>Кстати, мне имя Артур всегда очень нравилось.

Спасибо :-)

>И многих русских зовут Артурами.

Я хорошо себе представляю у армян русские и вообще инонациональные имена, но я и лично не сталкивался с тем, чтобы русские давали своим детям армянские имена, и не слышал об этом.

На самом деле не переоценивайте наш спор - у меня мало реальной информации о Кургиняне, что бы делать выводы, хотя я и знаю армян, общавшихся с ним, и не утверждающих после этого, что он абсолютно русский человек. В прошлом нашем споре меня интересовала только ваша аргументация, и ничего больше.

Однако отчество у С.Е Кургиняна довольно любопытное, и к определённым выводам оно приводит.

От	Татьяна Яковлева
К	Artur (23.12.2010 12:03:22)
Дата	24.12.2010 08:50:11

Re: Ерванд,Гурген,Офелия, Жуль-Верн...

Большое спасибо за подробный ответ, уважаемый Артур.
Согласна с Вами на 90%.
Остальные 10% разъясню чуть позднее, сейчас просто нет времени погрузиться в этот вопрос.

От	Татьяна Яковлева
К	Татьяна Яковлева (24.12.2010 08:50:11)
Дата	24.12.2010 09:08:56

Re: Ерванд,Гурген,Офелия, Жуль-Верн...

>Большое спасибо за подробный ответ, уважаемый Артур.
>Согласна с Вами на 90%.
>Остальные 10% разъясню чуть позднее, сейчас просто нет времени погрузиться в этот вопрос.

Вот пока очень коротко моё кредо:

В мире СССР воспринимали как Россию.
А советских людей как русских.

В 80-хгг по России (СССР) прошел трагический (но временный) геополитический разлом.

Этот разлом очень лапидарно можно объяснить глобальной психической эпидемией
(может быть, и занесенной извне), поразившей граждан Советского Союза.
Этот разлом отрезал Минск от Ташкента, Воркуту от Сухуми, город-герой русской славы Одессу от цитадели русского духа - Брестской крепости.

Русские люди стали украинцами, туркменами, россиянами и так далее.

Русский - имя прилагательное.

В высшем, духовном смысле.
В смысле самоотверженной идеи братства, равенства, самопожертвования.

Именно ради этой идеи русские отказались от существительного "великороссы".

И вот психическая эпидемия этнической розни снова возвращает нас в мир существительных,
где слово "великоросс" уже заменено на существительное "россиянин".
Но эпидемии не бывают вечными. Угар этнофобии должен пройти.
По крайней мере, в это хочется верить тем, для кого Родина - Советский Союз.

Но эти постулаты только в области кредо. Правы одни или правы другие,
скажет только История.

Только история скажет, будет ли существовать Россия или исчезнет с лица Земли.
Потому что Россия, согласно современным геополитическим учениям, может существовать только как геополитическая конструкция с центром в Москве.

Государство, ориентированное на национальность,
суверенным в современном мире быть не может.

Россия не может превратиться во второсортное узконациональное государство - она в таком случае вообще исчезнет.

,

От	Artur
К	Татьяна Яковлева (24.12.2010 09:08:56)
Дата	24.12.2010 12:58:41

Re: Ерванд,Гурген,Офелия, Жуль-Верн...

>>Большое спасибо за подробный ответ, уважаемый Артур.
>>Согласна с Вами на 90%.
>>Остальные 10% разъясню чуть позднее, сейчас просто нет времени погрузиться в этот вопрос.
>
>Вот пока очень коротко моё кредо:

>В мире СССР воспринимали как Россию.
>А советских людей как русских.

> В 80-хгг по России (СССР) прошел трагический (но временный) геополитический разлом.

> Этот разлом очень лапидарно можно объяснить глобальной психической эпидемией
> (может быть, и занесенной извне), поразившей граждан Советского Союза.
> Этот разлом отрезал Минск от Ташкента, Воркуту от Сухуми, город-герой русской славы Одессу от цитадели русского духа - Брестской крепости.

>Русские люди стали украинцами, туркменами, россиянами и так далее.

> Русский - имя прилагательное.

> В высшем, духовном смысле.
> В смысле самоотверженной идеи братства, равенства, самопожертвования.

> Именно ради этой идеи русские отказались от существительного "великороссы".

>И вот психическая эпидемия этнической розни снова возвращает нас в мир существительных,
> где слово "великоросс" уже заменено на существительное "россиянин".
> Но эпидемии не бывают вечными. Угар этнофобии должен пройти.
> По крайней мере, в это хочется верить тем, для кого Родина - Советский Союз.

>Но эти постулаты только в области кредо. Правы одни или правы другие,
> скажет только История.

> Только история скажет, будет ли существовать Россия или исчезнет с лица Земли.
> Потому что Россия, согласно современным геополитическим учениям, может существовать только как геополитическая конструкция с центром в Москве.

> Государство, ориентированное на национальность,
> суверенным в современном мире быть не может.

> Россия не может превратиться во второсортное узконациональное государство - она в таком случае вообще исчезнет.

> ,

Вы по существу не разделяете понятия нации и этноса, а между тем этнос это явление почти природное, а нация явление политическое. Потому этнический армянин может быть органичной частью русской нации. Например в своё время Гумилёв армян относил к христианскому суперэтносу, в котором главную роль играли византийцы. Я конечно не согласен с Гумилёвым в этом вопросе, т.к я армян считаю отдельным суперэтносом, но сейчас у меня нет желания это аргументировать, и разговор собственно не об этом.
Близость армянского и византийского суперэтноса позволила Гумилёву рассмотреть некий общий суперэтнос, и в таком же смысле можно говорить и о советском и русском суперэтносе, включающем в себя армян.
Т.е существует реальная близость этих суперэтносов, отсутствующая в других случаях - нет никакой близости армян или русских с западно-европейским или китайским суперэтносом, например.

О "советском народе" с точки зрения этнической теории у меня есть большая статья, и из того, что я читал на эту тему она безусловно лучшая(хотя я бы предпочёл, что бы было наоборот).

С этой точки зрения, великорусский суперэтнос исчез в 1917г, с тех пор русский этнос/народ находится в состоянии рождения/сборки/обновления своей этнической сущности, но русские, белорусы, малоросы всегда будут частью русского суперэтноса.

От	Татьяна Яковлева
К	Artur (24.12.2010 12:58:41)
Дата	26.12.2010 07:49:57

Re: Ерванд,Гурген,Офелия, Жуль-Верн...

Абсолютно с Вами согласна, уважаемый Артур.
Меня вовсе (ну почти) не интересует этническое происхождение Сергея Ервандовича.
Я, как и многие-многие другие, ценю его за ПОЛИТИЧЕСКУЮ деятельность.

>>...этнический армянин может быть органичной частью русской нации.

Вот из этой Вашей посылки я и исхожу.

>О "советском народе" с точки зрения этнической теории у меня есть большая статья, и из того, что я читал на эту тему она безусловно лучшая(хотя я бы предпочёл, что бы было наоборот).

Очень интересно.
Ссылочкой не поделитесь?

От	Татьяна Яковлева
К	Татьяна Яковлева (24.12.2010 09:08:56)
Дата	24.12.2010 09:21:29

Re: Ерванд,Гурген,Офелия, Жуль-Верн...

Дополню комментом к статье С.Кара-Мурзы
"Чтобы победить..."

http://news.km.ru/chtoby_pobedit_korrupcziyu_nuzhn

Комментарии23.12.2010 15:47Status

Советский Союз гордился тем,что построил новую национальную общность-"советский народ".
И это было недалеко от истины,
потому что люди разных национальностей трудились вместе,делали общее дело,в основном на больших всесоюзных стройках.
А когда трудишься,то здесь не до национальностей,важны результаты труда.

Теперь же нет труда,
есть добывание денег любым путем,поэтому нет единства,а есть противоречие,которое больше всего проявляется на уровне наций.
Сейчас нет труда,нет и единства,все разбежались по национальным квартирам,
а в некоторых республиках возродились баи и имамы,возродилось средневековье,даже в центральной России.
А решая свои темные дела,чиновники и нувориши,стравливают народы,так легче управлять людьми,
определив им внешнего национального врага.
Так было при царе,так стало и ныне.

От	Artur
К	Artur (23.12.2010 12:03:22)
Дата	24.12.2010 00:55:30

Кстати, так его мог назвать и дедушка (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Татьяна Яковлева (22.11.2010 08:35:22)
Дата	30.11.2010 10:03:14

Re: ...просто блеск

>Любопытно, а кроме Вас, уважаемый Артур, кто-либо Нажал на эту ссылку?
>Хотелось бы ещё прочесть о впечатлениях.

Я нажал. Но терпеть не могу подобные обсуждения. Просмотрел только одну страницу - и закрыл. Мерзость.

От	Artur
К	Татьяна Яковлева (22.11.2010 08:35:22)
Дата	30.11.2010 00:22:14

Re: ...просто блеск

>>Из http://www.forumlg.ru/viewtopic.php?f=104&t=3883&sid=ef35e531a9ab6a5047cc98b2b88534d8&start=0#p123452
>
>>"харизматичный семит" - кем же надо быть, что бы армянина назвать семитом.
>
>>Это форум литературной газеты ?
>
>А что Вас удивляет, уважаемый Артур?
>На форуме ЛГ больше полутысячи пользователей.
>И каждый со своим мировоззрением.
>Меня вопрос "семит - не семит" как-то не очень интересовал.
>Для меня Сергей Ервандович - русский.
>По моему мироощущению.

Чисто из любопытства - Вы можете сформулировать, чем мироощущение русского отличается от армянского ?

>В соответствии с теорией Льва Гумилёва.

Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение.

Когда я смотрю его поведение, я не могу сказать, что оно мне напоминает поведение русского больше чем поведения армянина.

>Любопытно, а кроме Вас, уважаемый Артур, кто-либо Нажал на эту ссылку?
>Хотелось бы ещё прочесть о впечатлениях.

К сожалению время большой дефицит - если у меня оно появляется, хочется почитать что то из запланированных ранее работ, а прочитав несколько страниц из этой дискуссии мне показалось, что ничего интересного и нового я там не увижу. может я и ошибаюсь конечно в своих впечатлениях, так как если бы там не было интересных моментов вы бы наверно не поставили ссулку здесь.

И да - выше я спорил не потому как мне лично очень важна национальность Кургиняна, а просто чисто ради истины :-)

От	Татьяна Яковлева
К	Artur (30.11.2010 00:22:14)
Дата	30.11.2010 03:44:23

Re: ...просто блеск

>Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение.

Цитату со ссылочкой из Гумилёва не приведёте ли, уважаемый Артур?
Или хотя бы только ссылку.

От	Artur
К	Татьяна Яковлева (30.11.2010 03:44:23)
Дата	30.11.2010 22:13:57

вот вам две цитаты

>>Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение.
>
>Цитату со ссылочкой из Гумилёва не приведёте ли, уважаемый Артур?
>Или хотя бы только ссылку.

этнос это система стереотипов поведения.

http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe01.htm
Этнос, по предложенному нами пониманию, - коллектив особей, имеющий неповторимую внутреннюю структуру и оригинальный стереотип поведения

теперь ещё одна цитата:
http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe02.htm
ИНКОРПОРАЦИЯ

Итак, инкорпорация, в практических целях применявшаяся с времён незапамятных, всегда наталкивалась на сопротивление фактора, лежащего за пределами сознания и самосознания, в области ощущений, которые, как известно, отражают явления природы, не всегда правильно интерпретируемые аппаратом сознания. Как бы ни сложна была проблема, теперь можно сделать заключение: этнический феномен материален, он существует вне и помимо нашего сознания, хотя и локализуется в деятельности нашей сомы и высшей нервной деятельности.

От	Татьяна Яковлева
К	Artur (30.11.2010 22:13:57)
Дата	05.12.2010 10:35:29

Re: вот вам...

Цитаты прекрасны, уважаемый Артур, слов нет.
Но в них напрочь отсутствует термин "ПОДСОЗНАНИЕ".

Термин «подсознание» использовался в ранних работах Фрейда по созданию психоанализа,
но со временем он был заменен им на термин «бессознательное» (theunconscious).

В настоящее время термин "подсознание" в научной психологии практически не используется.
http://www.club-el.ru/pozitiv/001_podsoznanie.html

А вот цитата из Льва Гумилёва о национальности:

"Ребенок рождается безнациональным,
но в первые три-четыре года он "впитывает" национальность.
С помощью чего?
С помощью общения".

Л. Н. Гумилев {Дружба народов. 1989. No 11. С. 198.}

Как видите, уважаемый Артур, - ни слова о "подсознании".

И ещё цитата из труда, который Лев Гумилёв несомненно читал:

НАЦИОНАЛЬНОСТЬ

“ По крови своей и Александр III и Николай II больше немцы,
чем русские и русской “природы” их не спасти сомнительного свойства гипотезам об адюльтерах в царствовавшей русской семье и грехе матушки Екатерины.
Но и по внешнему виду (!), и по характеру оба - типично русские люди.
Национально-русскими чертами являются и чрезмерная деликатность и лукавство, связанное с нею, и равнодушие и пассивная покорность судьбе у Николая II.
Можно говорить, что он являет собою плохой русский тип, примерно соответствующий типу интеллигента конце XIX - начала XX века,
но не видеть в нем русского человека нельзя.
Единоутробные, единокровные братья, сыновья русского отца и матери-немки, один - типичный русский человек, по-русски бытующий и думающий, русский патриот и немцеед,
другой такой же яркий представитель немецкого народа.
(В этой фразе Л.П.Карсавин говорит об Александре III и его брате великом князе Владимире Александровиче, президенте Академии Художеств.)

Более того, сколько чистокровных немцев становились подлинными русскими государственными деятелями, патриотами и русскими людьми,
и сколько коренных русских людей онемечивалось или офранцуживалось до полной утраты всяких национальных черт!

Ни территория, ни государственная принадлежность, ни кровь и антропологический тип, ни быт, ни даже язык сами по себе не являются признаками, отличающими представителя одной нации от представителя другой.

Однако национальность в каком-либо из этих и других, не перечисленных нами признаков, оказывается иногда в одном, чаще во многих.

И сказывается она не в чистом факте подданства, происхождения или быта,
а в особом качестве этого факта.
Очевидно, конституирующий национальность принцип мы и должны искать в особом трудно определяемом качественном отличии ее, которое может индивидуализироваться в разных проявлениях”.

Л.П.Карсавин. “Философия истории”.
Определении “коллективной исторической индивидуальности” такой как “национальность”.

Вот по этому признаку я и чувствую Сергея Кургиняна родственным мне русским человеком.

От	Artur
К	Татьяна Яковлева (05.12.2010 10:35:29)
Дата	05.12.2010 23:58:11

Где же это может быть-вне сознания, но в области высшей нервной деятельности ?

>Цитаты прекрасны, уважаемый Артур, слов нет.
> Но в них напрочь отсутствует термин "ПОДСОЗНАНИЕ".

вместо которого просто использована фраза "этнический феномен материален, он существует вне и помимо нашего сознания, хотя и локализуется в деятельности нашей сомы и высшей нервной деятельности.."

>Термин «подсознание» использовался в ранних работах Фрейда по созданию психоанализа,
> но со временем он был заменен им на термин «бессознательное» (theunconscious).

> В настоящее время термин "подсознание" в научной психологии практически не используется.
> http://www.club-el.ru/pozitiv/001_podsoznanie.html

>А вот цитата из Льва Гумилёва о национальности:

>"Ребенок рождается безнациональным,
> но в первые три-четыре года он "впитывает" национальность.
> С помощью чего?
> С помощью общения".

> Л. Н. Гумилев {Дружба народов. 1989. No 11. С. 198.}

Мне всё таки интересно, Где кроме подсознания может располагаться этнический феномен у человека, если он вне сознания, но локализуется в деятельности высшей нервной деятельности ?

Вот вам цитата с словом подсознание, для полноты картины:

http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe05.htm

"Итак, пассионарность - ... важный наследственный признак, вызывающий к жизни новые комбинации этнических субстратов, преображая их в новые суперэтнические системы. Теперь мы знаем, где искать его причину: отпадают экология и сознательная деятельность отдельных людей. Остаётся широкая область подсознания, но не индивидуального, а коллективного".

От	Татьяна Яковлева
К	Artur (05.12.2010 23:58:11)
Дата	06.12.2010 07:59:53

Re: Где же...

>>Цитаты прекрасны, уважаемый Артур, слов нет.,
>Вот вам цитата с словом подсознание, для полноты картины:

> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe05.htm

>"Итак, пассионарность - ... важный наследственный признак, вызывающий к жизни новые комбинации этнических субстратов, преображая их в новые суперэтнические системы. Теперь мы знаем, где искать его причину: отпадают экология и сознательная деятельность отдельных людей. Остаётся широкая область подсознания, но не индивидуального, а коллективного".

Спасибо, уважаемый Артур, но в этой прекрасной цитате отсутствует термин:
"национальность".

От	Татьяна Яковлева
К	Artur (05.12.2010 23:58:11)
Дата	06.12.2010 07:56:18

Re: Где же...

"Коллективное бессзнательное".
А Вы, как мне казалось, подразумевали индивида.
Ведь индивид -
- конкретный носитель "национального".
И у Юнга всё же "бессознательноне", а не "подсознание".
Это всё же разные понятия.
Интуиция не всегда логически осознаётся, но интуиция - не "подсознание".
И интуиция - в области высшей нервной деятельности.

От	Artur
К	Татьяна Яковлева (06.12.2010 07:56:18)
Дата	06.12.2010 13:16:28

я задал вопрос и не получил ответ.к сожалению (-)

От	Татьяна Яковлева
К	Artur (06.12.2010 13:16:28)
Дата	07.12.2010 07:16:49

Re: я задал...

Неправда Ваша ( ошибка?), уважаемый Артур.

Вы не задали ни одного вопроса,
просто голословно заявили, что нициональность - феномен ПОДСОЗНАНИЯ,
т.е. имеет биологическую основу.

Но приведённые Вами же цитаты показывают,
что Лев Николаевич считал природу национального социальной.

На это я дала вам ОТВЕТ самого Льва Гумилёва:

"Ребенок рождается безнациональным,
но в первые три-четыре года он "впитывает" национальность.
С помощью чего?
С помощью общения".

Л. Н. Гумилев {Дружба народов. 1989. No 11. С. 198.}

Этот ОТВЕТ Вы просто проигнорировали.

И безапеляционно выдали совершенно ложный посыл:

Гумилёва интересует только то, что существует в подсознании, он изучает эту область

Но вопроса - НИ ОДНОГО - Вы, уважаемый Артур, так и не задали.

От	Artur
К	Татьяна Яковлева (07.12.2010 07:16:49)
Дата	08.12.2010 17:40:27

Вопрос я задавал, просто вы не хотели его увидеть

>Неправда Ваша ( ошибка?), уважаемый Артур.

>Вы не задали ни одного вопроса,
> просто голословно заявили, что нициональность - феномен ПОДСОЗНАНИЯ,
>т.е. имеет биологическую основу.

>Но приведённые Вами же цитаты показывают,
>что Лев Николаевич считал природу национального социальной.

>На это я дала вам ОТВЕТ самого Льва Гумилёва:

>"Ребенок рождается безнациональным,
>но в первые три-четыре года он "впитывает" национальность.
>С помощью чего?
>С помощью общения".

>Л. Н. Гумилев {Дружба народов. 1989. No 11. С. 198.}

>Этот ОТВЕТ Вы просто проигнорировали.

>И безапеляционно выдали совершенно ложный посыл:

> Гумилёва интересует только то, что существует в подсознании, он изучает эту область

>Но вопроса - НИ ОДНОГО - Вы, уважаемый Артур, так и не задали.

А название сообщения по ссылке это не вопрос ? http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302410.htm

От	Татьяна Яковлева
К	Artur (08.12.2010 17:40:27)
Дата	08.12.2010 22:01:16

Re: Вопрос я...

>
>А название сообщения по ссылке это не вопрос ? http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302410.htm

Снова неправда Ваша, уважаемый Артур.
Я ответила:

>"Коллективное бессзнательное".
>А Вы, как мне казалось, подразумевали индивида.
>Ведь индивид -
>- конкретный носитель "национального".
>И у Юнга всё же "бессознательноне", а не "подсознание".
>Это всё же разные понятия.
>Интуиция не всегда логически осознаётся, но интуиция - не "подсознание".
>И интуиция - в области высшей нервной деятельности.

К.Юнг. Словарь терминов.

ИНТУИЦИЯ

(от лат. intueri - созерцать) есть в моем понимании одна из основных психологических функций (см.). Интуиция есть та психологическая функция, которая передает субъекту восприятие бессознательным путем. Предметом такого восприятия может быть все - и внешние, и внутренние объекты или их сочетания. Особенность интуиции состоит в том, что она не есть ни чувственное ощущение, ни чувство, ни интеллектуальный вывод, хотя она может проявляться и в этих формах. При интуиции какое-нибудь содержание представляется нам как готовое целое, без того, чтобы мы сначала были в состоянии указать или вскрыть, каким образом это содержание создалось. Интуиция - это своего рода инстинктивное схватывание все равно каких содержаний. Подобно ощущению (см.), она есть иррациональная (см.) функция восприятия. Содержания ее имеют, подобно содержаниям ощущения, характер данности, в противоположность характеру "выведенности", "произведенности", присущему содержаниям чувства и мысли. Интуитивное познание носит характер несомнительности и уверенности, что и дало Спинозе (подобно Бергсону) возможность считать "scientia intuitiva" за высшую форму познания. Это свойство одинаково присуще интуиции и ощущению, физическая основа которого составляет как раз основание и причину его достоверности. Подобно этому достоверность интуиции покоится на определенных психических данных, осуществление и наличность которых остались, однако, неосознанными.

Интуиция проявляется в субъективной или объективной форме: первая есть восприятие бессознательных психических данных, имеющих, по существу, субъективное происхождение, последняя - восприятие фактических данных, покоящихся на сублиминальных восприятиях, полученных от объекта, и на сублиминальных чувствах и мыслях, вызванных этими восприятиями. Следует также различать конкретные и абстрактные формы интуиции в зависимости от степени участия ощущения. Конкретная интуиция передает восприятия, относящиеся к фактической стороне вещей; абстрактная же интуиция передает восприятие идеальных связей, Конкретная интуиция есть реактивный процесс, потому что она возникает без дальнейшего, непосредственно из фактических данных. Напротив, абстрактная интуиция нуждается, так же как и абстрактное ощущение, в некотором направляющем элементе - в воле или намерении.

Интуиция наряду с ощущением характерна для инфантильной и первобытной психологии. В противоположность впечатлениям ощущения, ярким и навязывающимся, она дает ребенку и первобытному человеку восприятие мифологических образов, составляющих предварительную ступень идей (см.). Интуиция относится к ощущению компенсирующе; подобно ощущению, она является той материнской почвой, из которой вырастают мышление и чувство как рациональные функции. Интуиция есть функция иррациональная, хотя многие интуиции могут быть разложены впоследствии на их компоненты, так что и их возникновение может быть согласовано с законами разума.

Человек, ориентирующий свою общую установку (см.) на принципе интуиции, то есть на восприятии через бессознательное, принадлежит к интуитивному типу. Смотря по тому, как человек пользуется интуицией - обращает ли он ее вовнутрь, в познание или внутреннее созерцание, либо наружу, в действие и выполнение, - можно различать интровертных и экстравертных интуитивных людей. В ненормальных случаях обнаруживается сильное слияние с содержаниями коллективного бессознательного и столь же сильная обусловленность этими содержаниями, вследствие чего интуитивный тип может показаться в высшей степени иррациональным и непонятным.

См. интуиция в словарях:
Большой психологический словарь.

От	Artur
К	Татьяна Яковлева (08.12.2010 22:01:16)
Дата	09.12.2010 01:01:38

разве на вопрос "где" следует ответ в именительном падеже ?

Вы можете считать это ответом, но мой мозг например нет, так как отсутствует согласование.

>>
>>А название сообщения по ссылке это не вопрос ? http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302410.htm
>
>Снова неправда Ваша, уважаемый Артур.
>Я ответила:

>>"Коллективное бессзнательное".
>>А Вы, как мне казалось, подразумевали индивида.
>>Ведь индивид -
>>- конкретный носитель "национального".
>>И у Юнга всё же "бессознательноне", а не "подсознание".
>>Это всё же разные понятия.
>>Интуиция не всегда логически осознаётся, но интуиция - не "подсознание".
>>И интуиция - в области высшей нервной деятельности.
>

>К.Юнг. Словарь терминов.

>ИНТУИЦИЯ

>(от лат. intueri - созерцать) есть в моем понимании одна из основных психологических функций (см.). Интуиция есть та психологическая функция, которая передает субъекту восприятие бессознательным путем. Предметом такого восприятия может быть все - и внешние, и внутренние объекты или их сочетания. Особенность интуиции состоит в том, что она не есть ни чувственное ощущение, ни чувство, ни интеллектуальный вывод, хотя она может проявляться и в этих формах. При интуиции какое-нибудь содержание представляется нам как готовое целое, без того, чтобы мы сначала были в состоянии указать или вскрыть, каким образом это содержание создалось. Интуиция - это своего рода инстинктивное схватывание все равно каких содержаний. Подобно ощущению (см.), она есть иррациональная (см.) функция восприятия. Содержания ее имеют, подобно содержаниям ощущения, характер данности, в противоположность характеру "выведенности", "произведенности", присущему содержаниям чувства и мысли. Интуитивное познание носит характер несомнительности и уверенности, что и дало Спинозе (подобно Бергсону) возможность считать "scientia intuitiva" за высшую форму познания. Это свойство одинаково присуще интуиции и ощущению, физическая основа которого составляет как раз основание и причину его достоверности. Подобно этому достоверность интуиции покоится на определенных психических данных, осуществление и наличность которых остались, однако, неосознанными.

>Интуиция проявляется в субъективной или объективной форме: первая есть восприятие бессознательных психических данных, имеющих, по существу, субъективное происхождение, последняя - восприятие фактических данных, покоящихся на сублиминальных восприятиях, полученных от объекта, и на сублиминальных чувствах и мыслях, вызванных этими восприятиями. Следует также различать конкретные и абстрактные формы интуиции в зависимости от степени участия ощущения. Конкретная интуиция передает восприятия, относящиеся к фактической стороне вещей; абстрактная же интуиция передает восприятие идеальных связей, Конкретная интуиция есть реактивный процесс, потому что она возникает без дальнейшего, непосредственно из фактических данных. Напротив, абстрактная интуиция нуждается, так же как и абстрактное ощущение, в некотором направляющем элементе - в воле или намерении.

>Интуиция наряду с ощущением характерна для инфантильной и первобытной психологии. В противоположность впечатлениям ощущения, ярким и навязывающимся, она дает ребенку и первобытному человеку восприятие мифологических образов, составляющих предварительную ступень идей (см.). Интуиция относится к ощущению компенсирующе; подобно ощущению, она является той материнской почвой, из которой вырастают мышление и чувство как рациональные функции. Интуиция есть функция иррациональная, хотя многие интуиции могут быть разложены впоследствии на их компоненты, так что и их возникновение может быть согласовано с законами разума.

>Человек, ориентирующий свою общую установку (см.) на принципе интуиции, то есть на восприятии через бессознательное, принадлежит к интуитивному типу. Смотря по тому, как человек пользуется интуицией - обращает ли он ее вовнутрь, в познание или внутреннее созерцание, либо наружу, в действие и выполнение, - можно различать интровертных и экстравертных интуитивных людей. В ненормальных случаях обнаруживается сильное слияние с содержаниями коллективного бессознательного и столь же сильная обусловленность этими содержаниями, вследствие чего интуитивный тип может показаться в высшей степени иррациональным и непонятным.

>См. интуиция в словарях:
>Большой психологический словарь.

Всё это прекрасно, но Гумилёв сказал то, что сказал, и почему у индивида не может находиться коллективное бессознательное совсем не понятно. Т.е это коллективное бессознательное существует само по себе, вне мозгов всех членов коллектива ?

И к тому же вы в разговоре употребляете определение национальное, хотя речь вроде шла о этническом

От	Татьяна Яковлева
К	Artur (09.12.2010 01:01:38)
Дата	10.12.2010 09:44:06

Re: разве на...

>Вы можете считать это ответом, но мой мозг например нет, так как отсутствует согласование.

На этом, полагаю, и закончим.

Напомню:
Диалог начался с того, что лично я считаю Сергея Кургиняна РУССКИМ.
Уважаемый Артур считает,
что Сергей Кургинян - АРМЯНИН.

Согласования падежей в этом вопросе к консенсусу не приведут.
В время сожрут.

Есть более важные вопросы в жизни России,
которые и отстаивает Сергей Кургинян,
как и положено истинно русскому человеку.

DIXI.

От	Artur
К	Татьяна Яковлева (10.12.2010 09:44:06)
Дата	11.12.2010 18:31:59

Считайте его хоть бурятом. Речь шла о методе аргументации, если кто не понял

Вот ссылка на начало этой "дискуссии" - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302100.htm, и вот цитата - "Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение."

>>Вы можете считать это ответом, но мой мозг например нет, так как отсутствует согласование.
>
>На этом, полагаю, и закончим.

Да, при такой аргументации говорить бесполезно.

>Напомню:
>Диалог начался с того, что лично я считаю Сергея Кургиняна РУССКИМ.
>Уважаемый Артур считает,
>что Сергей Кургинян - АРМЯНИН.

>Согласования падежей в этом вопросе к консенсусу не приведут.
>В время сожрут.

Я консенсуса не искал, какой консенсус в политических спорах ? Согласование падежей позволяет понимать мысль, и странно что русскому об этом говорит армянин. Так что согласование падежей могло привести к понятному изложению позиции. А так ваша позиция осталась позицией в себе и для вас

>Есть более важные вопросы в жизни России,
>которые и отстаивает Сергей Кургинян,
>как и положено истинно русскому человеку.

При вашем методе аргументации вы спокойно могли вписать сюда любую фамилию - например Кадырова.

От	Татьяна Яковлева
К	Artur (11.12.2010 18:31:59)
Дата	12.12.2010 09:37:55

Re: Считайте его...

Полагаю, участники форума не нуждаются в унтерах Пришибеевых. которые в императивном тоне указывали бы, кто что и как должен считать.
Такой неадекватный (мягко говоря) ответ свидетельствует, что по данному вопросу нам с Вами, уважаемый Артур, говорить вообще не о чем.
Вы, как глухарь на току, слышите только свои и только свои аргументы.
Тратить слова на такте бессмыслнные диалоги у меня больше нет ни времени, ни желания.
Простите великодушно.

От	Artur
К	Татьяна Яковлева (12.12.2010 09:37:55)
Дата	14.12.2010 22:55:10

Напоминаю, речь шла о методе аргументации вашей позиции

остальное к данной ветке не относится.

>Полагаю, участники форума не нуждаются в унтерах Пришибеевых. которые в императивном тоне указывали бы, кто что и как должен считать.

Любопытное у вас чувство юмора

>Такой неадекватный (мягко говоря) ответ свидетельствует, что по данному вопросу нам с Вами, уважаемый Артур, говорить вообще не о чем.

Если напоминание о теме нашего диспута это неадекватно, то что же тогда адекватно ?

>Вы, как глухарь на току, слышите только свои и только свои аргументы.

Да я бы и рад услышать ваши аргументы в защиту собственной позиции, но вы всё больше о другом говорите. А я лишь приводил, как вы и хотели, цитаты из Гумилёва. Т.ч я вроде в диалоге не участвую, т.к я лишь передаю вам по вашей просьбе цитаты из Гумилёва имеющие отношение к теме наших разногласий, т.е диалог был изначально создан вами как диалог между вами и Гумилёвым

>Тратить слова на такте бессмыслнные диалоги у меня больше нет ни времени, ни желания.
>Простите великодушно.

Диалоги действительно бессмысленны, так как вам безусловно трудно спорить с Гумилёвым

От	Iva
К	Artur (09.12.2010 01:01:38)
Дата	09.12.2010 08:30:40

Re: разве на...

Привет

>Всё это прекрасно, но Гумилёв сказал то, что сказал, и почему у индивида не может находиться коллективное бессознательное совсем не понятно. Т.е это коллективное бессознательное существует само по себе, вне мозгов всех членов коллектива ?

зависит от того, что вы считаете мозгами - ту, малую часть которая, является сознательной частью (сознание) или все(сознание+подсознание), включая индивидуальное подсознание.
Если все - то КБС находится в мозгах всех членов, но, понятно, им не осознается и не контролируется(слабо контролируется).
А если мозги - это только сознание - тогда да, КБС находится вне мозгов всех членов.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Artur
К	Iva (09.12.2010 08:30:40)
Дата	09.12.2010 16:30:33

Re: разве на...

>Привет

>>Всё это прекрасно, но Гумилёв сказал то, что сказал, и почему у индивида не может находиться коллективное бессознательное совсем не понятно. Т.е это коллективное бессознательное существует само по себе, вне мозгов всех членов коллектива ?
>
>зависит от того, что вы считаете мозгами - ту, малую часть которая, является сознательной частью (сознание) или все(сознание+подсознание), включая индивидуальное подсознание.
>Если все - то КБС находится в мозгах всех членов, но, понятно, им не осознается и не контролируется(слабо контролируется).
>А если мозги - это только сознание - тогда да, КБС находится вне мозгов всех членов.

Ну под мозгами я имел ввиду всю психику человека - сознательное, бессознательное и даже сверхсознание, если придерживаться и восточных традиций.

В любом случае, я не знаю, как определял сам Юнг КБ, но есть и иная модель - совокупное КБ отражается в бессознательном каждого человека, который тем самым имеет его полную т.с копию. Но это скорее вопрос, т.к я не знаю в достаточной степени подробности самой концепции

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	С.С.Воронцов
К	Artur (30.11.2010 22:13:57)
Дата	01.12.2010 07:32:47

две цитаты

>>>Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение.
>>
>>Цитату со ссылочкой из Гумилёва не приведёте ли, уважаемый Артур?
>>Или хотя бы только ссылку.
>
>этнос это система стереотипов поведения.

> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe01.htm
>Этнос, по предложенному нами пониманию, - коллектив особей, имеющий неповторимую внутреннюю структуру и оригинальный стереотип поведения

>теперь ещё одна цитата:
> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe02.htm
>ИНКОРПОРАЦИЯ

>Итак, инкорпорация, в практических целях применявшаяся с времён незапамятных, всегда наталкивалась на сопротивление фактора, лежащего за пределами сознания и самосознания, в области ощущений, которые, как известно, отражают явления природы, не всегда правильно интерпретируемые аппаратом сознания. Как бы ни сложна была проблема, теперь можно сделать заключение: этнический феномен материален, он существует вне и помимо нашего сознания, хотя и локализуется в деятельности нашей сомы и высшей нервной деятельности.

Логическое противоречие в последней фразе. Вы, очевидно, имеете в виду коллективные (групповые) механизмы взаимодействия и, в конечном счете, выживания. Так они вполне себе существуют и воспроизводятся в информационной среде этноса - культуре, социальных представлениях, социокоде, институциональности.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (01.12.2010 07:32:47)
Дата	01.12.2010 11:32:22

Re: две цитаты

>>>>Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение.
>>>
>>>Цитату со ссылочкой из Гумилёва не приведёте ли, уважаемый Артур?
>>>Или хотя бы только ссылку.
>>
>>этнос это система стереотипов поведения.
>
>> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe01.htm
>>Этнос, по предложенному нами пониманию, - коллектив особей, имеющий неповторимую внутреннюю структуру и оригинальный стереотип поведения
>
>>теперь ещё одна цитата:
>> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe02.htm
>>ИНКОРПОРАЦИЯ
>
>>Итак, инкорпорация, в практических целях применявшаяся с времён незапамятных, всегда наталкивалась на сопротивление фактора, лежащего за пределами сознания и самосознания, в области ощущений, которые, как известно, отражают явления природы, не всегда правильно интерпретируемые аппаратом сознания. Как бы ни сложна была проблема, теперь можно сделать заключение: этнический феномен материален, он существует вне и помимо нашего сознания, хотя и локализуется в деятельности нашей сомы и высшей нервной деятельности.
>
>Логическое противоречие в последней фразе. Вы, очевидно, имеете в виду коллективные (групповые) механизмы взаимодействия и, в конечном счете, выживания. Так они вполне себе существуют и воспроизводятся в информационной среде этноса - культуре, социальных представлениях, социокоде, институциональности.

В данном случае это не я считаю, а Гумилёв, так как я всего лишь процитировал его согласно просьбе Татьяны Яковлевой. И в принципе противоречия нет, так как Гумилёва интересует только то, что существует в подсознании, он изучает эту область

От	С.С.Воронцов
К	Artur (01.12.2010 11:32:22)
Дата	01.12.2010 12:16:56

Re: две цитаты

>>>>>Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение.
>>>>
>>>>Цитату со ссылочкой из Гумилёва не приведёте ли, уважаемый Артур?
>>>>Или хотя бы только ссылку.
>>>
>>>этнос это система стереотипов поведения.
>>
>>> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe01.htm
>>>Этнос, по предложенному нами пониманию, - коллектив особей, имеющий неповторимую внутреннюю структуру и оригинальный стереотип поведения
>>
>>>теперь ещё одна цитата:
>>> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe02.htm
>>>ИНКОРПОРАЦИЯ
>>
>>>Итак, инкорпорация, в практических целях применявшаяся с времён незапамятных, всегда наталкивалась на сопротивление фактора, лежащего за пределами сознания и самосознания, в области ощущений, которые, как известно, отражают явления природы, не всегда правильно интерпретируемые аппаратом сознания. Как бы ни сложна была проблема, теперь можно сделать заключение: этнический феномен материален, он существует вне и помимо нашего сознания, хотя и локализуется в деятельности нашей сомы и высшей нервной деятельности.
>>
>>Логическое противоречие в последней фразе. Вы, очевидно, имеете в виду коллективные (групповые) механизмы взаимодействия и, в конечном счете, выживания. Так они вполне себе существуют и воспроизводятся в информационной среде этноса - культуре, социальных представлениях, социокоде, институциональности.
>

>В данном случае это не я считаю, а Гумилёв, так как я всего лишь процитировал его согласно просьбе Татьяны Яковлевой. И в принципе противоречия нет, так как Гумилёва интересует только то, что существует в подсознании, он изучает эту область

Да, в такой интерпретации все совпадает, понимается как то самое "коллективное бессознательное", вокруг которого столько копий сломано.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Татьяна Яковлева (22.11.2010 08:35:22)
Дата	23.11.2010 03:28:42

Напоминание

>>Из http://www.forumlg.ru/viewtopic.php?f=104&t=3883&sid=ef35e531a9ab6a5047cc98b2b88534d8&start=0#p123452

>Любопытно, а кроме Вас, уважаемый Артур, кто-либо Нажал на эту ссылку?
>Хотелось бы ещё прочесть о впечатлениях.

Виноват. Мне сейчас некогда смотреть ссылки. Обязательно просмотрю. После сезона. Я только что от станка. Нахожусь на работе на казарменном положении. На ногах буквально не стою.