От Karev1
К 7-40
Дата 15.12.2010 22:51:14
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: про отражатели


>, и вдобавок каждый сегмент придется снабдить своей защитной крышкой, сбрасываемой после посадки, и своим ориентирующим устройством.
Уголковому отражателю не нужно ориентирующее устройство. Он для этого и придуман. Возвращает пришедший луч строго назад, откуда тот пришел. С любого направления. Если посмотреться в уголковый отражатель как в зеркало, то увидишь свое собственное ПРЯМОЕ, незеркальное изображение.
От brief
К Karev1 (15.12.2010 22:51:14)
Дата 16.12.2010 00:06:50

вопрос

Можно вопросик? В версии с Сервейерами получается затруднение со средствами доставки. То есть, вроде бы, проще всего просто запустить дополнительные "Атлас-Центавр", "Титан 3B", "Тор" (я в этом не разбираюсь), но этому мешает некий "КОСПАР", который надо как-то обойти.

С вашей точки зрения, такая версия имеет право на жизнь? То есть, например, выдать Сервейер за запуск секретного спутника, сбросив для КОСПАР-а обманку, повлиять на наблюдения или записи или еще что-то в таком духе...
От Karev1
К brief (16.12.2010 00:06:50)
Дата 16.12.2010 01:10:24

Re: вопрос

>Можно вопросик? В версии с Сервейерами получается затруднение со средствами доставки. То есть, вроде бы, проще всего просто запустить дополнительные "Атлас-Центавр", "Титан 3B", "Тор" (я в этом не разбираюсь), но этому мешает некий "КОСПАР", который надо как-то обойти.

>С вашей точки зрения, такая версия имеет право на жизнь? То есть, например, выдать Сервейер за запуск секретного спутника, сбросив для КОСПАР-а обманку, повлиять на наблюдения или записи или еще что-то в таком духе...
Ну, теоретически - можно. КОСПАР-МАФ - не помеха. Во-первых, американцы в годы пролетов Аполло не присоединились еще к соглашению об объявлении всех пусков (ЕМНИП). Во-2-х, почему бы и не запустить под видом секретного спутника аппарат к Луне, а на орбите оставить муляж с приличной ЭПР и передатчиком. Это, конечно, не просто, однако, американцам удавалось запускать и совершенно секретные спутники, о которых долгое время вообще никто не знал (Мистери). Это было , правда, гораздо позже Аполлонов.
От 7-40
К Karev1 (16.12.2010 01:10:24)
Дата 16.12.2010 01:36:05

Re: вопрос

>>Можно вопросик? В версии с Сервейерами получается затруднение со средствами доставки. То есть, вроде бы, проще всего просто запустить дополнительные "Атлас-Центавр", "Титан 3B", "Тор" (я в этом не разбираюсь), но этому мешает некий "КОСПАР", который надо как-то обойти.
>
>>С вашей точки зрения, такая версия имеет право на жизнь? То есть, например, выдать Сервейер за запуск секретного спутника, сбросив для КОСПАР-а обманку, повлиять на наблюдения или записи или еще что-то в таком духе...
>Ну, теоретически - можно. КОСПАР-МАФ - не помеха. Во-первых, американцы в годы пролетов Аполло не присоединились еще к соглашению об объявлении всех пусков (ЕМНИП). Во-2-х, почему бы и не запустить под видом секретного спутника аппарат к Луне, а на орбите оставить муляж с приличной ЭПР и передатчиком. Это, конечно, не просто, однако, американцам удавалось запускать и совершенно секретные спутники, о которых долгое время вообще никто не знал (Мистери). Это было , правда, гораздо позже Аполлонов.

"Легкость в мыслях необыкновенная". :) Вот здесь - http://www.skyrocket.de/space/doc_lau/atlas_centaur.htm - внизу таблица. Там Вы найдете все запуски "Атлас-Центавра". Смотрите на те, что были до лета 1969-го, до "Аполлона-11". Какие из них объявим муляжом? :)
От Karev1
К 7-40 (16.12.2010 01:36:05)
Дата 16.12.2010 02:10:14

Re: вопрос


>>Ну, теоретически - можно. КОСПАР-МАФ - не помеха. Во-первых, американцы в годы пролетов Аполло не присоединились еще к соглашению об объявлении всех пусков (ЕМНИП). Во-2-х, почему бы и не запустить под видом секретного спутника аппарат к Луне, а на орбите оставить муляж с приличной ЭПР и передатчиком. Это, конечно, не просто, однако, американцам удавалось запускать и совершенно секретные спутники, о которых долгое время вообще никто не знал (Мистери). Это было , правда, гораздо позже Аполлонов.
>
>"Легкость в мыслях необыкновенная". :) Вот здесь - http://www.skyrocket.de/space/doc_lau/atlas_centaur.htm - внизу таблица. Там Вы найдете все запуски "Атлас-Центавра". Смотрите на те, что были до лета 1969-го, до "Аполлона-11". Какие из них объявим муляжом? :)
Ну,во-1-х, я сказал "теоретически", а во-2-х, ATS-4, навскидку, подходит. Завтра посмотрю повнимательней.
От 7-40
К Karev1 (16.12.2010 02:10:14)
Дата 16.12.2010 02:24:22

Re: вопрос

> Вот здесь - http://www.skyrocket.de/space/doc_lau/atlas_centaur.htm - внизу таблица. Там Вы найдете все запуски "Атлас-Центавра". Смотрите на те, что были до лета 1969-го, до "Аполлона-11". Какие из них объявим муляжом? :)
>Ну,во-1-х, я сказал "теоретически", а во-2-х, ATS-4, навскидку, подходит. Завтра посмотрю повнимательней.

Из-за отказа "Центавра" включиться повторно остался (вместе с оным "Центавром", не отделившись от него) на орбите с перигеем в 220 км, на которой и загинул через пару месяцев. Вы предлагаете оставить на орбите с таким перигеем надувной макет "Центравра"? ;) А он не загинет через пару-тройку дней? ;)
От 7-40
К brief (16.12.2010 00:06:50)
Дата 16.12.2010 00:34:21

Re: вопрос

>Можно вопросик? В версии с Сервейерами получается затруднение со средствами доставки. То есть, вроде бы, проще всего просто запустить дополнительные "Атлас-Центавр", "Титан 3B", "Тор" (я в этом не разбираюсь), но этому мешает некий "КОСПАР", который надо как-то обойти.

Этому мешает не КОСПАР. Этому мешает то, что запуски ракет такого класса видны во всей округе, как в Канаверале, так и в Ванденберге. За многие десятки (а то и сотни) километров. И не только запуски - сами ракеты на стартовой площадке уже видны издалека. Придется в нагрузку к "дополнительным ракетам" втайне строить никому неведомый дополнительный космодром. ;)

>С вашей точки зрения, такая версия имеет право на жизнь? То есть, например, выдать Сервейер за запуск секретного спутника, сбросив для КОСПАР-а обманку, повлиять на наблюдения или записи или еще что-то в таком духе...

Дырка в небе есть не только у КОСПАРА, но и у всех людей на свете (почти). Куча народу и тогда, и сегодня только в том и видит радость в жизни, как найти и пронаблюдать новый спутник на орбите. Запуски всех "Атлас-Центавров" и "Титанов" на счету. Что вывел каждый из них в каждом пуске и где оно летало/летает - прекрасно известно. Если "выдать Сервейер за запуск секретного спутника", то придется объяснять, откуда в космосе взялся сам соответствующий секретный спутник (а но взялся, можете быть уверены). :)
От brief
К Karev1 (15.12.2010 22:51:14)
Дата 15.12.2010 23:45:58

Re: про отражатели

>>, и вдобавок каждый сегмент придется снабдить своей защитной крышкой, сбрасываемой после посадки, и своим ориентирующим устройством.
>Уголковому отражателю не нужно ориентирующее устройство. Он для этого и придуман. Возвращает пришедший луч строго назад, откуда тот пришел. С любого направления. Если посмотреться в уголковый отражатель как в зеркало, то увидишь свое собственное ПРЯМОЕ, незеркальное изображение.

Вообще, конечно, верно, отражатели на Луноходах, вроде бы ( как рассмотрел на фотографии ), прекрасно справлялись без ориентирующих устройств, но все же бывают небольшие детали.

Наклон отражателя уменьшает его эффективную площадь.

Отражатели без напыления (дизайн от Аполлонов), где внутреннее отражение происходит от границы стекло-пустота, 100% работают при отвесном падении луча, но весьма чувствительны к наклону за пределы угла полного внутреннего отражения (тут еще важен показатель преломления - чем больше тем лучше).

Из-за этого, в свою очередь, в Аполлоновском дизайне элементы пытались защитить от падающих под острым углом солнечных лучей (которые, не отражаясь, нагревают прибор) с помощью бортиков по краям, которые, опять-таки, затеняли при наклоне эффективную площадь, видимую с Земли.
От 7-40
К brief (15.12.2010 23:45:58)
Дата 16.12.2010 00:27:23

Re: про отражатели

>>>, и вдобавок каждый сегмент придется снабдить своей защитной крышкой, сбрасываемой после посадки, и своим ориентирующим устройством.
>>Уголковому отражателю не нужно ориентирующее устройство. Он для этого и придуман. Возвращает пришедший луч строго назад, откуда тот пришел. С любого направления. Если посмотреться в уголковый отражатель как в зеркало, то увидишь свое собственное ПРЯМОЕ, незеркальное изображение.
>Вообще, конечно, верно, отражатели на Луноходах, вроде бы ( как рассмотрел на фотографии ), прекрасно справлялись без ориентирующих устройств, но все же бывают небольшие детали.

Ориентирующим устройством был сам луноход. ;)
От 7-40
К Karev1 (15.12.2010 22:51:14)
Дата 15.12.2010 23:31:03

Re: про отражатели

>>, и вдобавок каждый сегмент придется снабдить своей защитной крышкой, сбрасываемой после посадки, и своим ориентирующим устройством.
>Уголковому отражателю не нужно ориентирующее устройство. Он для этого и придуман. Возвращает пришедший луч строго назад, откуда тот пришел. С любого направления.

Это распространенное заблуждение. Уголковые отражатели ЭФФЕКТИВНО работают лишь в довольно узком диапазоне углов. Отклонение от оптимального угла не должно превышать пары-тройки десятков градусов, иначе эффективность сильно падает.

Поэтому если автомат с отражателем сядет с креном и с небольшим поворотом по вертикальной оси, неориентированный отражатель будет либо бесполезен, либо лоцироватся будет крайне слабо. Поэтому отражатели и монтировали на самих луноходах, а не на их посадочных платформах. Луноход перед установкой на стоянку поворачивали так, чтобы отражатель смотрел на Землю.
От Karev1
К 7-40 (15.12.2010 23:31:03)
Дата 16.12.2010 01:13:59

Re: про отражатели


>Это распространенное заблуждение. Уголковые отражатели ЭФФЕКТИВНО работают лишь в довольно узком диапазоне углов. Отклонение от оптимального угла не должно превышать пары-тройки десятков градусов, иначе эффективность сильно падает.

>Поэтому если автомат с отражателем сядет с креном и с небольшим поворотом по вертикальной оси, неориентированный отражатель будет либо бесполезен, либо лоцироватся будет крайне слабо. Поэтому отражатели и монтировали на самих луноходах, а не на их посадочных платформах. Луноход перед установкой на стоянку поворачивали так, чтобы отражатель смотрел на Землю.
20-30 гр. - достаточно большая величина. Понятно, что чем круче наклон поверхности УО, тем меньше его эффективная проекция. Но с большой долей вероятности нормальной работы можно поставить УО и без ориентирующего устройства.
От 7-40
К Karev1 (16.12.2010 01:13:59)
Дата 16.12.2010 01:51:06

Re: про отражатели

>20-30 гр. - достаточно большая величина. Понятно, что чем круче наклон поверхности УО, тем меньше его эффективная проекция. Но с большой долей вероятности нормальной работы можно поставить УО и без ориентирующего устройства.

Что значит "с большой долей вероятности"? Каким будет случайный поворот аппарата вокруг вокруг вертикальной оси? Каким будет случайный наклон? Даже если их сумма даст всего 15 градусов, эффективность уже упадет заметно.

Вспомните, что Вам сказал brief. Отражатели "Аполлонов" не имели покрытия, они работали по принципу полного внутреннего отражения. Одно из следствий - уменьшение диапазона допустимых углов. В результате эти отражатели на Луне выставляли и ориентирвали на Землю по гномонам, буквально по стрелкам. Вы можете эти гномоны видеть на фото этих отражателей. Луноходовские отражатели имели покрытие сзади, это расширяло диапазон углов. Ценой этого стала высокая температурная чувствительность этих приборов. Отражатель "Лунохода-2" лунным днем вообще невозможно использовать.

Так что альтернатива примерно такая: либо делать, как у "Аполлонов", но тогда у неориентируемого отражателя шансов почти никаких, или делать, как у "Луноходов" с надеждой, что повезет. Но тогда отражатель будет днем работать хуже, чем ночью, и все это заметят.

Третий вариант - "неведомая конструкция". Неведомой конструкцией можно объяснить что угодно. Неведомая конструкция на неведомом аппарате, запущенном неведомой ракетой. :) Любимый вариант ...гххм... "скептиков". :)

Наконец, самый лучший вариант - объявить, что все ключевые лица, задействованные в локации отражателей, подкуплены/запуганы/нужное_вписать. Благо, этих лиц куда меньше, чем исследователей лунного грунта, так что много не прибудет. :) Тогда можно все американские отражатели вообще объявить несуществующими. Это вариант беспроигрышный. Чем меньше придумываешь технических деталей - тем надежнее твои позиции, и ты в них не запутаешься. :)
От vld
К 7-40 (16.12.2010 01:51:06)
Дата 16.12.2010 09:28:56

Re: про отражатели

>Наконец, самый лучший вариант - объявить, что все ключевые лица, задействованные в локации отражателей, подкуплены/запуганы/нужное_вписать.

Вы это не того. Что за инсинуации. Один из ведущих специалистов по LLR (а их всего на сегодняшний день - пальцев на одной руке много) - мой старый хороший знакомый. Зуб даю - не врёт.
От 7-40
К vld (16.12.2010 09:28:56)
Дата 16.12.2010 13:12:38

Re: про отражатели

>>Наконец, самый лучший вариант - объявить, что все ключевые лица, задействованные в локации отражателей, подкуплены/запуганы/нужное_вписать.
>
>Вы это не того. Что за инсинуации. Один из ведущих специалистов по LLR (а их всего на сегодняшний день - пальцев на одной руке много) - мой старый хороший знакомый. Зуб даю - не врёт.

Вот я же говорю - их всего ничего. Значит, я прав: проще всего объявить их соучастниками. А Вы не встревайте и не пикайте: а то и Вас соучастником объявим. Пока "добросоветсно заблуждающимся", но будете настаивать - переведем в состав посвященных, скрывающих аферу. А это чревато, да!

:)
От vld
К 7-40 (16.12.2010 13:12:38)
Дата 23.12.2010 18:08:00

Re: про отражатели

>а то и Вас соучастником объявим. Пока "добросоветсно заблуждающимся", но будете настаивать - переведем в состав посвященных, скрывающих аферу. А это чревато, да!

Да уже определили, Покровский вон свой томогавк выкопал и точит.