От brief
К 7-40
Дата 28.11.2010 20:51:23
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: по вопросам...

>Все-таки "интервью с каким-то телевизионщиком" - это не очень релевантный источник... Я не говорю, что все было не так, просто хотелось бы надежной инфы.
>>К следующим миссиям аппаратуру улучшили и качество стало лучше.
>
>Там и на входе (в смысле, со стороны Луны) тоже все улучшилось, появился цвет. Правда, ненадолго, потом пришлось А-14 ждать. :)

Хорошо, значит у вас есть и другое объяснение. Вопрос Рене был адресован НАСА, участник miron интересовался мнением защитников, так что если вы решите изложить miron-у официальную версию или ваше мнение, то это автоматически станет корректным ответом на поставленный вопрос.

>>Сейчас в Google прояснилось, что было целых три перекодировщика, сменявших друг друга. В первом точно были какие-то загадочные неполадки "It appears that Goldstone’s scan converter had been set incorrectly" http://www.honeysucklecreek.net/Apollo_11/index.html "Problems at Goldstone". Второй почти не использовался. С третьим было почти все в порядке, за исключением мелочей, и разве еще того, что он взорвался за несколько недель до высадки и был заново собран на скорую руку из оказавшихся поблизости деталей лишь за пару дней до знаменательного события "I bet we replaced over a hundred transistors (all discrete components) and we were still replacing them while the boys were on their way to the Moon." http://www.parkes.atnf.csiro.au/news_events/apollo11/tv_from_moon.html "An Explosion in the Scan-converter"
>
>Про проблемы в Голдстоуне ссылка из-под фреймов здесь: http://www.honeysucklecreek.net/Apollo_11/PKS_and_HSK.html Но трансляция на мир шла не через Голдстоун, а через Австралию. И я так понял (просмотрел только вскользь) что там все было в порядке, и, таким образом, что телевидение А-11 никакой неисправностью никакого декодера испорчено не было. Или я что-то пропустил. ;)

Неверно. Через Голдстоун трансляция на мир шла, и была испорчена неисправностью его декодера. Также справедливо, что основная часть трансляции шла через недавно взорвавшийся, восстановленный на скорую руку, декодер в Австралии, который, работая без дальнейших неисправностей, ухудшил качество изображения на ~40%.
"Back in 1969, nearly 40 percent of the picture quality was lost converting from one video format used on the moon — called slow scan — to something that could be played on TVs on Earth, Nafzger said." http://www.physorg.com/news166966607.html . Раз неполадок не было, значит все в порядке и 40%-ная потеря качества была запланирована заранее.

>>Заодно подтвердилось, что качество телевидения для многих стало неожиданностью.
>
>Получается, что для одних стало, а для других нет. ;)

В частности стало неожиданностью для менеджера ответственного за телекамеру А11 http://www.wired.com/wired/archive/15.01/nasa.html
"But as Armstrong bounded through the Sea of Tranquility, the astronaut looked like a fuzzy gray blob wading through an inkwell. "We knew what that image should look like," Lebar says, "and what I saw was nothing like what I'd simulated. We looked at each other and said, 'What happened?'" - ...астронавт был похож на нечеткую серую каплю, пробирающуюся через чернильницу . "Мы знали, как должно было выглядять изображение, но то, что я видел, было совершенно не похоже на то, что я моделировал. Мы смотрели на друг друга и спрашивали 'Что случилось?'"

Кстати, деградацию на конвертере дополнили проблемы при ретрансляции.
"Not long ago, Lebar learned why the footage had looked like mush: The transfer and broadcast had degraded the image badly, like a third-generation photocopy. "What the world saw was some bastardized thing," says Lebar, now 81."

>> Они не должны были трогать антенну пока им это явно не прикажут из Хьюстона? Это где-нибудь можно прочесть?
>
>Очевидно, именно из Хьюстона они должны были получить знак, иначе бы как они сами могли решить, доставать ее или нет? На ALSJ должны быть подробности, к сожалению, нет времени сейчас читать. Ссылка, очевидно, вот: http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11.step.html . Вижу, там некоторый комментарий относительно S-Band antenna.

Спасибо за ссылку, интересно.
Соответствующий участок:
109:22:06 McCandless: And we're getting a picture on the TV.
109:22:09 Aldrin: You got a good picture, huh?
109:22:11 McCandless: There's a great deal of contrast in it; and currently it's upside-down on our monitor, but we can make out a fair amount of detail.

Получается, что оператор в Хьюстоне, видя вот это деградировавшее изображение из Голдстоуна

[49K]


, тем не менее дал понять астронавтам, что картинка приемлима и антенну доставать не надо.
От 7-40
К brief (28.11.2010 20:51:23)
Дата 28.11.2010 22:31:05

Re: по вопросам...

> Хорошо, значит у вас есть и другое объяснение.

Объяснение чему? Что объяснять-то нужно? :)

> Вопрос Рене был адресован НАСА, участник miron интересовался мнением защитников, так что если вы решите изложить miron-у официальную версию или ваше мнение, то это автоматически станет корректным ответом на поставленный вопрос.

Простите, я не понял, о каком вопросе идет речь? Рене - настолько тупой фрик, что я не следил за обсуждением его вопросов. Не могли бы Вы подсказать, что в чем суть вопроса?

>>Про проблемы в Голдстоуне ссылка из-под фреймов здесь: http://www.honeysucklecreek.net/Apollo_11/PKS_and_HSK.html Но трансляция на мир шла не через Голдстоун, а через Австралию. И я так понял (просмотрел только вскользь) что там все было в порядке, и, таким образом, что телевидение А-11 никакой неисправностью никакого декодера испорчено не было. Или я что-то пропустил. ;)
>
>Неверно. Через Голдстоун трансляция на мир шла, и была испорчена неисправностью его декодера.

Может быть. Я не вникал особенно в детали. Куда шла трансляция через Голдстоун? На Америку, наверное?

> Также справедливо, что основная часть трансляции шла через недавно взорвавшийся, восстановленный на скорую руку, декодер в Австралии, который, работая без дальнейших неисправностей, ухудшил качество изображения на ~40%.
>"Back in 1969, nearly 40 percent of the picture quality was lost converting from one video format used on the moon — called slow scan — to something that could be played on TVs on Earth, Nafzger said." http://www.physorg.com/news166966607.html . Раз неполадок не было, значит все в порядке и 40%-ная потеря качества была запланирована заранее.

Я бы осторожно отнесся к цифре 40 %. Совершенно непонятно даже, что под ней понимается (что утрачено? контраст, разрешение, что-то еще, какова методика оценки?), и сама цифра озвучена лишь одним человеком, который тоже неясно, откуда ее взял.

Я не спорю с тем, что при конвертировании качество могло упасть. Но какова величина этого падения и как вообще это можно оценить - вопрос.

>>>Заодно подтвердилось, что качество телевидения для многих стало неожиданностью.
>>Получается, что для одних стало, а для других нет. ;)
>В частности стало неожиданностью для менеджера ответственного за телекамеру А11 http://www.wired.com/wired/archive/15.01/nasa.html
>"But as Armstrong bounded through the Sea of Tranquility, the astronaut looked like a fuzzy gray blob wading through an inkwell. "We knew what that image should look like," Lebar says, "and what I saw was nothing like what I'd simulated. We looked at each other and said, 'What happened?'" - ...астронавт был похож на нечеткую серую каплю, пробирающуюся через чернильницу . "Мы знали, как должно было выглядять изображение, но то, что я видел, было совершенно не похоже на то, что я моделировал. Мы смотрели на друг друга и спрашивали 'Что случилось?'"

Почему "менеджера"? "A young electrical engineer at Westinghouse, Lebar had been tasked with developing a camera that could capture the most memorable moment of the 20th century – the Apollo 11 moon landing" - то есть он был всего лишь молодым инженером в команде разработчиков? Но конечно, спору нет, кого-то качество могло и разочаровать, в т. ч. и разработчиков камеры. Но об уровне сигнала, я думаю, более квалифицированное суждение могли бы нести ответственные за систему связи, а не за камеру. ;)


>Кстати, деградацию на конвертере дополнили проблемы при ретрансляции.
>"Not long ago, Lebar learned why the footage had looked like mush: The transfer and broadcast had degraded the image badly, like a third-generation photocopy. "What the world saw was some bastardized thing," says Lebar, now 81."

Да, сигнал ведь передавался через спутник, а сигнал аналоговый. Можно не сомневаться, что многократные пересылки его не улучшали. :) Так что на первичной станции приема качество наверняка было заметно выше.

>>Очевидно, именно из Хьюстона они должны были получить знак, иначе бы как они сами могли решить, доставать ее или нет? На ALSJ должны быть подробности, к сожалению, нет времени сейчас читать. Ссылка, очевидно, вот: http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11.step.html . Вижу, там некоторый комментарий относительно S-Band antenna.
>
>Спасибо за ссылку, интересно.
>Соответствующий участок:
>109:22:06 McCandless: And we're getting a picture on the TV.
>109:22:09 Aldrin: You got a good picture, huh?
>109:22:11 McCandless: There's a great deal of contrast in it; and currently it's upside-down on our monitor, but we can make out a fair amount of detail.

>Получается, что оператор в Хьюстоне, видя вот это деградировавшее изображение из Голдстоуна
>
>[49K]
>, тем не менее дал понять астронавтам, что картинка приемлима и антенну доставать не надо.

Не это. Это изображение камеры, еще установленной в MESA, где условия освещения были вообще швах. Решение, надо думать, принималось уже после того, как Армстронг поставил камеру на штатив ~20 метрах от ЛМ.

Нужно помнить, что главная задача телевизионной трансляции была не показ астронавтов всему миру. Это как бы побочный результат, дополнительный пиар. Главная задача телетрансляции была - чтобы ЦУП видел астронавтов, видел обстановку, видел, что они делают и все ли в порядке. Т. е. главная задача была технической. Так что если было сочтено, что видимость для технического наблюдения достаточна, то тратить время на ее улучшение просто не стали. Вот в дальнейших экспедициях уже сочли возможным потратить на телетрансляцию больше и времени астронавтов, и ресурсов системы (цветной сигнал). В первом же полете было только все самое необходимое. Может быть, Вы знаете, что пиарщикам стоило определенных трудов убедить планировщиков экспедиции А-11, чтобы в единственный "поверхностный" "Хассельблад" поставили цветную кассету, а не черно-белую. Поначалу планировали ставить именно черно-белую как более ценную с научной точки зрения. Но пиарщики победили. :)
От brief
К 7-40 (28.11.2010 22:31:05)
Дата 04.12.2010 19:52:15

Re: по вопросам...

>Объяснение чему? Что объяснять-то нужно? :)
>
>Простите, я не понял, о каком вопросе идет речь? Рене - настолько тупой фрик, что я не следил за обсуждением его вопросов. Не могли бы Вы подсказать, что в чем суть вопроса?

Почему первоначальные телерепортажи были скверного качества.

>>>Про проблемы в Голдстоуне ссылка из-под фреймов здесь: http://www.honeysucklecreek.net/Apollo_11/PKS_and_HSK.html Но трансляция на мир шла не через Голдстоун, а через Австралию. И я так понял (просмотрел только вскользь) что там все было в порядке, и, таким образом, что телевидение А-11 никакой неисправностью никакого декодера испорчено не было. Или я что-то пропустил. ;)
>>
>>Неверно. Через Голдстоун трансляция на мир шла, и была испорчена неисправностью его декодера.
>
>Может быть. Я не вникал особенно в детали. Куда шла трансляция через Голдстоун? На Америку, наверное?

Согласно информации по ссылкам, на весь мир, кроме непринципиальной путаницы с Австралией, трансляция шла одинаково. Голдстоун показывал на весь мир первые минуты высадки, спуск Армстронга по лестнице на Луну и, в целом примерно половину из первых 10-12 минут, соревнуясь в этом с HSK (Австралия). Качество HSK было немногим лучше проблемного Голдстоуна и впоследствии переключились на Parkes (Австралия).

>> Также справедливо, что основная часть трансляции шла через недавно взорвавшийся, восстановленный на скорую руку, декодер в Австралии, который, работая без дальнейших неисправностей, ухудшил качество изображения на ~40%.
>>"Back in 1969, nearly 40 percent of the picture quality was lost converting from one video format used on the moon — called slow scan — to something that could be played on TVs on Earth, Nafzger said." http://www.physorg.com/news166966607.html . Раз неполадок не было, значит все в порядке и 40%-ная потеря качества была запланирована заранее.
>
>Я бы осторожно отнесся к цифре 40 %. Совершенно непонятно даже, что под ней понимается (что утрачено? контраст, разрешение, что-то еще, какова методика оценки?), и сама цифра озвучена лишь одним человеком, который тоже неясно, откуда ее взял.
>Я не спорю с тем, что при конвертировании качество могло упасть. Но какова величина этого падения и как вообще это можно оценить - вопрос.

40% или 50%, контраста или разрешения, но деградация в результате применения такой аппаратуры очевидна:

[89K]


http://www.honeysucklecreek.net/msfn_missions/Apollo_7_mission/SSTV.html


>>>>Заодно подтвердилось, что качество телевидения для многих стало неожиданностью.
>>>Получается, что для одних стало, а для других нет. ;)
>>В частности стало неожиданностью для менеджера ответственного за телекамеру А11 http://www.wired.com/wired/archive/15.01/nasa.html
>>"But as Armstrong bounded through the Sea of Tranquility, the astronaut looked like a fuzzy gray blob wading through an inkwell. "We knew what that image should look like," Lebar says, "and what I saw was nothing like what I'd simulated. We looked at each other and said, 'What happened?'" - ...астронавт был похож на нечеткую серую каплю, пробирающуюся через чернильницу . "Мы знали, как должно было выглядять изображение, но то, что я видел, было совершенно не похоже на то, что я моделировал. Мы смотрели на друг друга и спрашивали 'Что случилось?'"
>
>Почему "менеджера"? "A young electrical engineer at Westinghouse, Lebar had been tasked with developing a camera that could capture the most memorable moment of the 20th century – the Apollo 11 moon landing" - то есть он был всего лишь молодым инженером в команде разработчиков?

"Stan Lebar, Westinghouse Program Manager for Apollo Television Cameras, introduces the Apollo 11 Lunar Surface TV Camera – and also the Westinghouse Color Camera that was used on Apollo 10 and in the CM on Apollo 11. "
http://www.honeysucklecreek.net/Apollo_11/Westinghouse_lunar_surface_camera.html

>>Кстати, деградацию на конвертере дополнили проблемы при ретрансляции.
>>"Not long ago, Lebar learned why the footage had looked like mush: The transfer and broadcast had degraded the image badly, like a third-generation photocopy. "What the world saw was some bastardized thing," says Lebar, now 81."
>
>Да, сигнал ведь передавался через спутник, а сигнал аналоговый. Можно не сомневаться, что многократные пересылки его не улучшали. :) Так что на первичной станции приема качество наверняка было заметно выше.

>>>Очевидно, именно из Хьюстона они должны были получить знак, иначе бы как они сами могли решить, доставать ее или нет? На ALSJ должны быть подробности, к сожалению, нет времени сейчас читать. Ссылка, очевидно, вот: http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11.step.html . Вижу, там некоторый комментарий относительно S-Band antenna.
>>
>>Спасибо за ссылку, интересно.
>>Соответствующий участок:
>>109:22:06 McCandless: And we're getting a picture on the TV.
>>109:22:09 Aldrin: You got a good picture, huh?
>>109:22:11 McCandless: There's a great deal of contrast in it; and currently it's upside-down on our monitor, but we can make out a fair amount of detail.
>
>>Получается, что оператор в Хьюстоне, видя вот это деградировавшее изображение из Голдстоуна
>>
>>[49K]
>>, тем не менее дал понять астронавтам, что картинка приемлима и антенну доставать не надо.
>
>Не это. Это изображение камеры, еще установленной в MESA, где условия освещения были вообще швах. Решение, надо думать, принималось уже после того, как Армстронг поставил камеру на штатив ~20 метрах от ЛМ.

В общем непринципиально, но легко проверить по ключевым словам "upside-down" или прямо по ролику с озвучкой, что это как раз то самое изображение,

[49K]

что было на телеэкране в Хьюстоне, когда астронавтам сообщили о приемлемом качестве (см. диалог выше). На ALSJ этот момент любезно снабжен подробными комментариями.

>Нужно помнить, что главная задача телевизионной трансляции была не показ астронавтов всему миру. Это как бы побочный результат, дополнительный пиар. Главная задача телетрансляции была - чтобы ЦУП видел астронавтов, видел обстановку, видел, что они делают и все ли в порядке. Т. е. главная задача была технической.

Да, это объяснение лучше. Неполадки в аппаратуре, конструктивные недостатки, потери при множестве ретрансляций – это частные детали, следующие из общего подхода.

Телезрители видели плохое изображение потому, что НАСА не ставило задачу обеспечить хорошее.

Зрители должны были быть благодарны за то, что телекамеру вообще взяли на Луну, ибо всего за несколько месяцев до полета предлагалось обойтись вовсе без телевидения : (перевод)

"Наверно одна из самых удивительных встреч по этому вопросу произошла в Хьюстоне, в начале 1969. Встреча была созвана, чтобы определить, должна ли телевизионная камера быть взята на Луну в миссии Аполлона 11, до которой оставалось лишь несколько месяцев. На сессия присутствовали почти все менеджеры НАСА и вообще все кто знал, как пишется слово "телевидение". Это была, без сомнения, очень большая аудитория. Основная информация о том, как телевидение должно было использоваться, и расписание трансляций , была представлена джентльменом по имени Эд Фенделл. Эд был частью оперативного отдела НАСА и ответственным за использование и планирование телевидения в течение полета на Луну и на лунной поверхности. Эд завершил свое выступление словами, что нет никакой причины иметь телевидение на Луне, и камера не должна быть взята. Аудитория в массе поднялась на ноги и громко возразила против заключений Эда.
... ... . Когда это было все сказано, было единодушно решено, что Аполлон должен взять с собой телевизионную камеру."


(оригинал) : "Probably one of the most amazing meetings on this subject occurred at NASA's Manned Spacecraft Centre, Houston, some time in the early part of 1969. The meeting was convened to determine if the television camera should be taken to the moon on the Apollo 11 mission, which was only a few months away. The session was attended by just about every manager at NASA and anyone else who knew how to spell TV. It was, to say the least, a very large audience. The basic information about how the television was to be used, and the timelines for its use, was covered by a gentleman by the name of Ed Fendell. Ed was part of NASA operations and responsible for the use and scheduling of the television during the flight to the Moon and on the lunar surface. Ed concluded his presentation by saying, in summary, that there is no reason to have television on the moon and the camera should not be taken. The audience en masse rose to its feet and objected loudly to Ed's conclusions. The old timers in the audience who had brought this program to where it was, stood up and delivered impassioned speeches about how NASA owed it to the people to be able to witness this historical event live as it unfolded. When it was all done, it was unanimous that the Apollo would carry a television camera." http://www.parkes.atnf.csiro.au/news_events/apollo11/the_plan.html


От 7-40
К brief (04.12.2010 19:52:15)
Дата 04.12.2010 22:02:02

Re: по вопросам...

>>Простите, я не понял, о каком вопросе идет речь? Рене - настолько тупой фрик, что я не следил за обсуждением его вопросов. Не могли бы Вы подсказать, что в чем суть вопроса?
>
>Почему первоначальные телерепортажи были скверного качества.

Первоначальные - это А-11? Потому что там была самая простая/примитивная из всех экспедиций телекамера и потому что трансляция велась через маленькую антенну ЛМ, а не через большую раскладную выносную антенну.

>>Может быть. Я не вникал особенно в детали. Куда шла трансляция через Голдстоун? На Америку, наверное?
>Согласно информации по ссылкам, на весь мир, кроме непринципиальной путаницы с Австралией, трансляция шла одинаково. Голдстоун показывал на весь мир первые минуты высадки, спуск Армстронга по лестнице на Луну и, в целом примерно половину из первых 10-12 минут, соревнуясь в этом с HSK (Австралия). Качество HSK было немногим лучше проблемного Голдстоуна и впоследствии переключились на Parkes (Австралия).

ОК, спасибо. Это одна из вещей, до которых у меня никак не доходили руки сесть и прочесть основательно.

>>Я не спорю с тем, что при конвертировании качество могло упасть. Но какова величина этого падения и как вообще это можно оценить - вопрос.
>40% или 50%, контраста или разрешения, но деградация в результате применения такой аппаратуры очевидна:
>[89K]

Да, разницу трудно не заметить. :)

>"Stan Lebar, Westinghouse Program Manager for Apollo Television Cameras, introduces the Apollo 11 Lunar Surface TV Camera – and also the Westinghouse Color Camera that was used on Apollo 10 and in the CM on Apollo 11. "
> http://www.honeysucklecreek.net/Apollo_11/Westinghouse_lunar_surface_camera.html

ОК, ясно. Хотя что у них называется "менеджер", тоже не вполне понятно. Ну да неважно. Качество изображения диктовалось все-таки в основном не камерой, а радиолинией...

>>Не это. Это изображение камеры, еще установленной в MESA, где условия освещения были вообще швах. Решение, надо думать, принималось уже после того, как Армстронг поставил камеру на штатив ~20 метрах от ЛМ.
>В общем непринципиально, но легко проверить по ключевым словам "upside-down" или прямо по ролику с озвучкой, что это как раз то самое изображение,
>[49K]
> что было на телеэкране в Хьюстоне, когда астронавтам сообщили о приемлемом качестве (см. диалог выше). На ALSJ этот момент любезно снабжен подробными комментариями.

Да, возможно. Правда, оно было все-таки в движении, а в движении видно лучше. :)

>>Нужно помнить, что главная задача телевизионной трансляции была не показ астронавтов всему миру. Это как бы побочный результат, дополнительный пиар. Главная задача телетрансляции была - чтобы ЦУП видел астронавтов, видел обстановку, видел, что они делают и все ли в порядке. Т. е. главная задача была технической.
>Да, это объяснение лучше. Неполадки в аппаратуре, конструктивные недостатки, потери при множестве ретрансляций – это частные детали, следующие из общего подхода.
>Телезрители видели плохое изображение потому, что НАСА не ставило задачу обеспечить хорошее.

Можно сказать и так. Только слова "плохое" и "хорошее" всегда нужнаются в уточнении, потому что иначе невозможно ответить на вопрос, "что такое хорошо и что такое плохо". :) Можно сказать, что НАСА не стремилась обеспечить качество изображения, сравнимое с обычным телевизионным. Да и вряд ли кто-то от них этого ждал и требовал. Уже какое-то телевизионное изображение с Луны, где вполне видны главные вещи - это уже само по себе совсем не плохо, во всяком случае, у меня не поворачивается язык сказать "плохо". Сегодня народ, конечно, избалован HD и даже 3D, но в конце 60-х и с Луны... Пожалуй, народ сегодня все-таки слишком избалован, если называет то изображение плохим. :) Все познается в сравнении, но сравнивать все почему-то любят с сегодняшними цифровыми образцами по кабелю из студии. :)

>Зрители должны были быть благодарны за то, что телекамеру вообще взяли на Луну, ибо всего за несколько месяцев до полета предлагалось обойтись вовсе без телевидения

Могли бы быть благодарны, по крайней мере. :) Но сегодняшний народ, пресыщенный дешевыми зрелищами, неблагодарен. ;)
От 7-40
К 7-40 (04.12.2010 22:02:02)
Дата 04.12.2010 22:09:23

Re: по вопросам...

>>Телезрители видели плохое изображение потому, что НАСА не ставило задачу обеспечить хорошее.

Кстати, претензии к качеству телевидения - одна из лучших демонстраций подхода аполлоборцев. Фотографии получились очень хорошо - "а чего это фото такие хорошие, чё у них там ничего не засветилось не расплавилось не замерзло не радиоактивизировалось чё они такие фотики на луну перли, ну ясно так красиво снять можно только в студии". Телевидение не высший сорт - "а чего это телевидение такое плохое, чё у них там нормаьной камеры хорошей антенны ретранслятора не было, ну ясно что-то скрывают ясно что снимали в студии".

Будь у них телевидение HD 3D - было бы как с фотографиями: "а чего это телепередачи такие хорошие, чё у них там ничего не засветилось не расплавилось не замерзло не радиоактивизировалось чё они такие телекамеры и антенны на луну перли, ну ясно так красиво снять можно только в студии".

В общем, что бы ни было сделано - все будет использовано в качестве "доказательства" нелетания.