Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: DVD-диски с...

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар
Дата	16.12.2010 12:26:08
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: DVD-диски с...

Привет!
>>>1. Желает ли он получить бесплатно по почте DVD-диски с качественными фильмами "Аполлонов", о которых тут пишет Влад?
>>У него они есть, по крайней мере материалы экспедиций А-8,А-11, А-17 (см. Введение к книге).
>
>Там даны следующие ссылки:

Изображение коробок с DVD-дисками коллекций "оригинальных" видеоматериалов экспедиций приведены на илл.14 Введения (Аполлон-8,Аполлон-11), еще у А.И.Попова, насколько я знаю, есть диски А-17.

Информация с дисков А-8 вошла в книгу в справочном виде, т.к. период отсечки материалов - появившихся в широком доступе до 1989 года, остальное требует проверки аутентификации.

Но на сайте А.И.Попова материалы с А-8 выложены в открытом доступе в целях полемики

ф10.Коллекция кино- и телематериалов А-8 "Apollo 8:Leaving the cradle" ( «Аполлон-8: Покидая колыбель") на 3х DVD дисках производства компании www.Spacecraftfilms.com .

Диск 3. Кассеты с киноматериалами экспедиции Аполлон-8

Кассета H http://www.manonmoon.ru/addon/a8-film/16mH_CSM_Separation_Lunar_Orbit.Dub.avi

Кассета I http://www.manonmoon.ru/addon/a8-film/16mI_Lunar_Surface.Dub.avi

Кассета J http://www.manonmoon.ru/addon/addon/a8-film/16mJ_Lunar_Surface.Dub.avi

Кассета K http://www.manonmoon.ru/addon/addon/a8-film/16mK_Lunar_Surface_from_orbit.Dub.avi

Кассета Q http://www.manonmoon.ru/addon/addon/a8-film/16mQ_Lunar_Surface_from_orbit.Dub.avi

Кассета R http://www.manonmoon.ru/addon/addon/a8-film/16mR_Interior_Spacecraft.Dub.avi

Можете сами поискать там качественные киноматериалы со съемкой артефактов.

>>Но качественных фильмов на этих дисках нет.
>
>Астронавты снимали 16-мм кинокамерой, так что качество фильмов должно быть вполне удовлетворительное (это объективно).
Должно быть, однако нет :)
Например, отделение переходника от А-8
http://history.nasa.gov/ap08fj/video/staging.mpg
тоже снимали кинокамерой 16-мм, но качество этого ролика не в пример лучше,
чем всех киноматериалов А-8, на которых запечатлены артефакты с орбиты.
Как-то влияние астронавтов очень негативным образом сказалось на качестве :)
Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)

>Если Вам нужны 35-мм кинофильмы, Вы должны знать, что такой камеры и лент они не носили, так как места для них не было.
>Но я думаю, что мы говорим о разных дисках. По-моему Влад имеет ввиду некоторые из этих (пусть он напишет, какие именно):
>

http://www.nss.org/resources/books/non_fiction/NF_036_spacecraftfilms.html
>

http://www.spacecraftfilms.com/themightysaturnssaturnv.aspx

>>Вы не знали? Меньше доверяйте Владу :)
>
>Он мне ни разу не лгал. У меня есть принцип считать человека честным до доказательстве противного.
Необязательно впрямую лгать, можно о чем-то умолчать, изменить акценты, когда за руку поймали - как в вопросе с обвинением Попова в обмане.

>>Вас никто не гонит, с чего вы взяли?
>
>Прямо не гонит, но чувствуется, что здесь меня не любят.
Вы не стодолларовая банкнота, чтобы вас любить.
но, по крайней мере, ведете себя более достойно, чем 7-40.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (16.12.2010 12:26:08)
Дата	17.12.2010 02:28:48

Re: DVD-диски с...

>>Астронавты снимали 16-мм кинокамерой, так что качество фильмов должно быть вполне удовлетворительное (это объективно).
>Должно быть, однако нет :)
>Например, отделение переходника от А-8
> http://history.nasa.gov/ap08fj/video/staging.mpg
> тоже снимали кинокамерой 16-мм, но качество этого ролика не в пример лучше,
>чем всех киноматериалов А-8, на которых запечатлены артефакты с орбиты.
>Как-то влияние астронавтов очень негативным образом сказалось на качестве :)

Ох Аллах ты мой акбар. Ну вот же они здесь, "артефакты с орбиты", да завались их:

http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002254/docking/all
http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002206/docking/all
http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002106/docking/all

Там этой радости много-много. Смотреть - не пересмотреть. И на ДВД есть все это. Качеством ничуть не хуже, чем этот ролик разделения ступеней. На ДВД качество еще выше.

>Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)

И опять - неправда. Хоть восход-заход - это не вполне артефакт. Ну да ладно, специально для Вас, экслюзив:

http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002112/earthrise/all (с этого начать)
http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002158/earthrise/all
http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002110/earthrise/all
http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002247/earthrise/all

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (17.12.2010 02:28:48)
Дата	17.12.2010 19:25:43

Re: DVD-диски с...

Привет!э
>
>Ох Аллах ты мой акбар. Ну вот же они здесь, "артефакты с орбиты", да завались их:

> http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002254/docking/all
> http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002206/docking/all
> http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002106/docking/all

>Там этой радости много-много. Смотреть - не пересмотреть. И на ДВД есть все это. Качеством ничуть не хуже, чем этот ролик разделения ступеней. На ДВД качество еще выше.

>>Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)
>
>И опять - неправда. Хоть восход-заход - это не вполне артефакт. Ну да ладно, специально для Вас, экслюзив:

> http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002112/earthrise/all (с этого начать)
> http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002158/earthrise/all
> http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002110/earthrise/all
> http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002247/earthrise/all

КАк и ожидалось, поиски 7-40 не помогли найти ничего, что бы не обсуждалось в книге Попова и не было включено в фильмы НАСА 25 лет славы.
Что еще раз показывает что качественных фильмов с артефактами с лунной орбиты - нет.
А тот что склеили из нескольких фото (восход Земли от А-10), пришлось еще и как кино захода использовать - так мало было материала. Длительность всех этих роликов - максимум полминуты-минута, а если больше - артефакт Земля там едва на паре десятков секунд, потом Земля уходит из кадра -как будто не человек снимал, а просто закрепленная камера.
Уж очень нелюбопытные астронавты попались в А-10. Единственную съемку восхода и ту камере доверили, а сами в это время, наверное, спали или важные научные задачи выполняли :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (16.12.2010 12:26:08)
Дата	16.12.2010 16:09:00

Некачественная киносъемка?

Так должен ли я понимать, что Попову никакие дополнительные диски не нужны, кроме того, что у него уже есть?

>Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)

Какой именно момент времени в каком фильме (ссылка, мин:сек) этот восход-заход, что не качественный? И что в нем не качественно? Я всё ещё не знаю, что Вы понимаете под "качественной киносъемки".

>Необязательно впрямую лгать, можно о чем-то умолчать, изменить акценты, когда за руку поймали - как в вопросе с обвинением Попова в обмане.

Главное для меня в том, что он говорил правду, что информация неверна. Нюансы, акценты, это для Вас может быть и важно, а для меня гораздо менее.

>Вы не стодолларовая банкнота, чтобы вас любить.

Значит на этом форуме любят стодолларовые банкноты? Разочарован. Думал, что вы не доверяете США.

>но, по крайней мере, ведете себя более достойно, чем 7-40.

Спасибо, но я не припоминаю недостойного ведения с его стороны.

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (16.12.2010 16:09:00)
Дата	17.12.2010 10:11:50

Re: Некачественная киносъемка?

Привет!

>Так должен ли я понимать, что Попову никакие дополнительные диски не нужны, кроме того, что у него уже есть?
По мнению Попова, все замечательные кадры, что были у НАСА, они не преминули бы включить в цикл популяризаторских фильмов "25 лет НАСА", вышедших до 1989 года.
А раз не включили - бесполезно их искать на материалах, обнародованных позже. Даже если, паче чаяния, там найдутся такие материалы - необходимо подтверждение их аутентичности, т.к. сейчас на видео даже розового слона на луне изобразить легко.

>>Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)
>
>Какой именно момент времени в каком фильме (ссылка, мин:сек) этот восход-заход, что не качественный? И что в нем не качественно? Я всё ещё не знаю, что Вы понимаете под "качественной киносъемки".
Его вообще нет. О чем и речь. Вы ознакомьтесь с главой
http://manonmoon.ru/book/6.htm
там аргументация Попова подробно изложена.

>>Вы не стодолларовая банкнота, чтобы вас любить.
>
>Значит на этом форуме любят стодолларовые банкноты? Разочарован. Думал, что вы не доверяете США.
Это поговорка такая, означающая, что никто не обязан вас любить.

>>но, по крайней мере, ведете себя более достойно, чем 7-40.
>>Спасибо, но я не припоминаю недостойного ведения с его стороны.
На мой взгляд, вы слишком ангажированы.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (17.12.2010 10:11:50)
Дата	17.12.2010 11:17:00

"Высококачественные" снимки восхода Земли

>Его вообще нет. О чем и речь. Вы ознакомьтесь с главой http://manonmoon.ru/book/6.htm
>там аргументация Попова подробно изложена.

Там тоже не нашел определения "качественности". Но под илл. 16 написано "серия низкокачественных кадров восхода Земли...". На самом деле это лишь отсканированные в низком разрешении версии снимков с высоким разрешением. Например, снимок на илл. 16c - отсканированная в ниском разрешении версия снимка с высоким разрешением на http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo8/html/as8-14-2392.html

>На мой взгляд, вы слишком ангажированы.

Конечно - нас всех наняло НАСА! :) Но мы за зеленые бумажки, которые Вы упомянули не работаем! :) Только за драгоценные металлы! Подробную расценку наших услуг можете найти на http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2311738

От	7-40
К	Лучезар (17.12.2010 11:17:00)
Дата	17.12.2010 13:53:54

Re: "Высококачественные" снимки...

>Там тоже не нашел определения "качественности". Но под илл. 16 написано "серия низкокачественных кадров восхода Земли...". На самом деле это лишь отсканированные в низком разрешении версии снимков с высоким разрешением. Например, снимок на илл. 16c - отсканированная в ниском разрешении версия снимка с высоким разрешением на http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo8/html/as8-14-2392.html

Все просто. Штатным объективом никто не ставит длиннофокусник. Штатным объективом в орбитальных съемках был 80-миллиметровая линза, ей сделано большинство снимков, и естественно, Земля на них не очень большая. Лишь изредка, по особым случаям, навинчивались длиннофокусные линзы. Те несколько снимков Земли, что Кропотов & Попов называют "качественными", и сделаны 250-миллиметровым объективом. Естественно, Земля на них втрое крупнее. Но они хотят, чтоб им Землю щелкали длиннофокусником постоянно, в каждом обороте. На вопрос "Зачем?" они вряд ли смогут ответить.

Представить объективные критерии качественности они тоже, как видно, не в состоянии. Все их критерии - "я хочу так". Тем паче, что какие снимки им ни показывай, хоть такие: http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo8/hires/as08-14-2383.jpg
,
хоть такие: http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo8/hires/as8-14-2392.jpg
- они все равно объявляют, что ЛЮБЫЕ такие снимки можно, по их (непросвещенному) мнению сделать (втайне) автоматом.

Так что и претензии-то их к "качественности" все равно делаются "на всякий случай": какого качества им снимки ни покажи, они их все равно объявляют "не доказательствами". Просто на случай "качественных" снимков у них припасена очередная претензия - "МАЛО!" Сколько для них "много", они не говорят. И не скажут, потому что обосновать это тоже не могут, как и "качественность".

От	Лучезар
К	Лучезар (17.12.2010 11:17:00)
Дата	17.12.2010 11:22:14

Опечатка

>Например, снимок на илл. 16c

Читать: "снимок на илл. 16б"

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (17.12.2010 10:11:50)
Дата	17.12.2010 10:21:47

Re: Некачественная киносъемка?

>>Так должен ли я понимать, что Попову никакие дополнительные диски не нужны, кроме того, что у него уже есть?
>По мнению Попова, все замечательные кадры, что были у НАСА, они не преминули бы включить в цикл популяризаторских фильмов "25 лет НАСА", вышедших до 1989 года.

1) То есть мы поступаем так: пересматриваем цикл популярных фильмов, потом придумываем несколько вещей, которых там нет, и объявляем ИМЕННО ИХ необходимым доказательством. В обоснование приводим мнение Попва.

>А раз не включили - бесполезно их искать на материалах, обнародованных позже. Даже если, паче чаяния, там найдутся такие материалы - необходимо подтверждение их аутентичности, т.к. сейчас на видео даже розового слона на луне изобразить легко.

2) И они там, естественно, находятся. Подтверждения аутентичности от НАСА "скептики", естественно, не принимают, а сами его проводить не спешат. И затем заявляют, что необходимых доказательств по-прежнему нет. Далее см. п. 1)

>>>Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)
>>
>>Какой именно момент времени в каком фильме (ссылка, мин:сек) этот восход-заход, что не качественный? И что в нем не качественно? Я всё ещё не знаю, что Вы понимаете под "качественной киносъемки".
>Его вообще нет. О чем и речь. Вы ознакомьтесь с главой
> http://manonmoon.ru/book/6.htm
>там аргументация Попова подробно изложена.

А он есть. Вообще есть. Хотя бы этот: http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002112/earthrise/all , но есть и другие (см. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302984.htm ). Но мы, конечно, сейчас перейдем к 2), а оттуда и к 1)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (17.12.2010 10:21:47)
Дата	17.12.2010 13:56:40

Re: Некачественная киносъемка?

Привет!
>>>Так должен ли я понимать, что Попову никакие дополнительные диски не нужны, кроме того, что у него уже есть?
>>По мнению Попова, все замечательные кадры, что были у НАСА, они не преминули бы включить в цикл популяризаторских фильмов "25 лет НАСА", вышедших до 1989 года.
>
>1) То есть мы поступаем так: пересматриваем цикл популярных фильмов, потом придумываем несколько вещей, которых там нет, и объявляем ИМЕННО ИХ необходимым доказательством. В обоснование приводим мнение Попва.
Т.е. их там нет. Фиксируем.
>>А раз не включили - бесполезно их искать на материалах, обнародованных позже. Даже если, паче чаяния, там найдутся такие материалы - необходимо подтверждение их аутентичности, т.к. сейчас на видео даже розового слона на луне изобразить легко.
>
>2) И они там, естественно, находятся. Подтверждения аутентичности от НАСА "скептики", естественно, не принимают, а сами его проводить не спешат. И затем заявляют, что необходимых доказательств по-прежнему нет. Далее см. п. 1)
Предложите версию, почему эти материалы, не попали в фильмы НАСА, выпущенные до 1989 года?

>>>>Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)
>>>
>>>Какой именно момент времени в каком фильме (ссылка, мин:сек) этот восход-заход, что не качественный? И что в нем не качественно? Я всё ещё не знаю, что Вы понимаете под "качественной киносъемки".
>>Его вообще нет. О чем и речь. Вы ознакомьтесь с главой
>> http://manonmoon.ru/book/6.htm
>>там аргументация Попова подробно изложена.
>
>А он есть. Вообще есть. Хотя бы этот: http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002112/earthrise/all , но есть и другие (см. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302984.htm ). Но мы, конечно, сейчас перейдем к 2), а оттуда и к 1)
Сейчас не могу посмотреть клип подробно, но, по-моему,
именно он и был включен в фильмы НАСА 25 лет, и именно его разбирает Попов в гл
http://manonmoon.ru/book/6.htm
в пункте Куда пропали заходы?

Кстати, астронавтам А-8 было таки недосуг снимать восходы на кинопленку, несмотря на кружение вокруг Луны в течение десятков часов :)
Предложите версию, почему?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (17.12.2010 13:56:40)
Дата	17.12.2010 19:09:40

Re: Некачественная киносъемка?

Привет!
>Привет!
>>А он есть. Вообще есть. Хотя бы этот: http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002112/earthrise/all , но есть и другие (см. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302984.htm ). Но мы, конечно, сейчас перейдем к 2), а оттуда и к 1)
>Сейчас не могу посмотреть клип подробно, но, по-моему,
>именно он и был включен в фильмы НАСА 25 лет, и именно его разбирает Попов в гл
> http://manonmoon.ru/book/6.htm
>в пункте Куда пропали заходы?
Да это тот самый клип, который был в фильмах 25 лет НАСА - от А-10. С его помощью в этих же фильмах сфальсифицировали заход Земли - просто пустив съемку восхода в обратном направлении. РАзбор ситуации - в указанной главе 6 книги Попова

>Кстати, астронавтам А-8 было таки недосуг снимать восходы на кинопленку, несмотря на кружение вокруг Луны в течение десятков часов :)
>Предложите версию, почему?
>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (17.12.2010 19:09:40)
Дата	17.12.2010 20:11:51

Разбор главы №6 тоже есть в книге "АнтиПопов"

>Да это тот самый клип, который был в фильмах 25 лет НАСА - от А-10. С его помощью в этих же фильмах сфальсифицировали заход Земли - просто пустив съемку восхода в обратном направлении. РАзбор ситуации - в указанной главе 6 книги Попова

А разбор указанной главы №6 книги Попова и ваших общих претензий в "некачественных снимках", "сфальсифицированном заходе Земли" и "съемках автоматами, а не людьми" опровергнуты на стр. 44-50 в книге http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (17.12.2010 20:11:51)
Дата	18.12.2010 08:30:41

Это не разбор, а посмешище

Привет!
>>Да это тот самый клип, который был в фильмах 25 лет НАСА - от А-10. С его помощью в этих же фильмах сфальсифицировали заход Земли - просто пустив съемку восхода в обратном направлении. РАзбор ситуации - в указанной главе 6 книги Попова
>
>А разбор указанной главы №6 книги Попова и ваших общих претензий в "некачественных снимках", "сфальсифицированном заходе Земли" и "съемках автоматами, а не людьми" опровергнуты на стр. 44-50 в книге http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf

Чего стоит хотя бы первая фраза
"У А.И.Попова нет доказательств, что это могли сделать некие необъявленные АМС США. Значит, этого не было" (стр.44).

Не говоря уж о прямом передерге с самого начала:
"В главе 6 А.И.Попов сетует (стр.83) на то, что в полете Аполлона-8 было выполнено мало снимков Луны"

Каждому, кто посмотрит книгу на этой странице, очевиден подлог, сделанный Никомо.
Попов говорит о _качественных_ снимках Луны, что их мало, а Никомо - о _всех_ снимках, в т.ч. низкокачественных.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (18.12.2010 08:30:41)
Дата	18.12.2010 10:42:25

Что такое КАЧЕСТВЕННАЯ? Вы ведёте ненаучную дискуссию. Вы пропагандист как Мухин (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (18.12.2010 10:42:25)
Дата	20.12.2010 12:54:15

Re: Что такое...

Привет!

Уже же было сказано.
Основное требование к ролику - чтобы его можно было рассматривать как доказательство пребывания возле Луны именно человека, а не автомата.

Поэтому, я бы предложил такие требования к ролику
-ролик должен демонстрировать какие-то объекты, которые можно снять только на орбите Луны (или на Луне), например, восход-заход Земли
-ролик должен быть длительным (не менее нескольких минут непрерывной съемки для артефактов), чтобы исключить возможность склейки киноролика из нескольких сот отдельных фотографий, например, кинофильм от терминатора до терминатора,
-ролик должен быть качественным, чтобы доказать, что его нельзя было склеить из тысяч низкокачественных фотографий
-ролик должен содержать доказательства работы оператора-человека - сьемку крупным планом, перенос фокуса, съемку людей с непрерывным перемещением со съемки артефактов орбиты (например, съемка восхода-захода Земли из иллюминатора с переносом кадра на внутренности кабины Аполлона и астронавтов в ней и обратно и т.д.)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (20.12.2010 12:54:15)
Дата	21.12.2010 19:45:42

Re: Что такое...

>Основное требование к ролику - чтобы его можно было рассматривать как доказательство пребывания возле Луны именно человека, а не автомата.

В разделе "Поздний ребёнок НАСА" главы 5 (см. http://www.manonmoon.ru/book/5.htm ) Попов объявляет подобные съемки подделкой наложением. Так что то, что доказательство для Вас, не доказательство для него. Как видите, критерий необъективный.

>-ролик должен быть длительным (не менее нескольких минут непрерывной съемки для артефактов), чтобы исключить возможность склейки киноролика из нескольких сот отдельных фотографий, например, кинофильм от терминатора до терминатора,

"Несколько минут" - тоже необъективный критерий. (Да и что такое "несколько"? С трех до девяти?! :) Надо сказать конкретно сколько кадров должен содержать ролик и доказать, что именно столько кадров склеить невозможно, а меньше возможно.

>-ролик должен быть качественным, чтобы доказать, что его нельзя было склеить из тысяч низкокачественных фотографий

"Качественный" - тоже необъективный критерий. Надо предъявить критерий "качественности" и обосновать его. (Это с Вас просят давно, но Вы пока этого не сделали.) Что касается склеивания, как Вы себе представляете процесс съемки "тысяч низкокачественных фотографий" и склейки фильма из них? И зачем это, простите, делать?

>-ролик должен содержать доказательства работы оператора-человека - сьемку крупным планом, перенос фокуса, съемку людей с непрерывным перемещением со съемки артефактов орбиты (например, съемка восхода-захода Земли из иллюминатора с переносом кадра на внутренности кабины Аполлона и астронавтов в ней и обратно и т.д.)

В разделе "Здесь виден почерк автоматов" главы 6 (см. http://www.manonmoon.ru/book/6.htm ) Попов объявляет, что съемки велись по команде оператора с Земли. Поэтому для него "доказательства работы оператора-человека" не являются доказательствами, что этот оператор на орбите вокруг Луны. А для Вас являются. Так что и этот критерий - необъективный. Перенос кадра можно организовать склейкой пленки, да? (См. выше :) Если Вы считаете, что это невозможно, Вам надо и это доказать.

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (21.12.2010 19:45:42)
Дата	22.12.2010 10:15:51

Re: Что такое...

Привет!
>>Основное требование к ролику - чтобы его можно было рассматривать как доказательство пребывания возле Луны именно человека, а не автомата.
>
>В разделе "Поздний ребёнок НАСА" главы 5 (см. http://www.manonmoon.ru/book/5.htm ) Попов объявляет подобные съемки подделкой наложением. Так что то, что доказательство для Вас, не доказательство для него. Как видите, критерий необъективный.

Если будет выявлена подделка ролика - значит, он не является доказательством. В чем тут необъективность?
Объективность критерия состоит в том, что он вводит объективный (т.е. существующий независимо от автора) критерий различения объектов и по этому критерию объекты действительно можно различить.

>>-ролик должен быть длительным (не менее нескольких минут непрерывной съемки для артефактов), чтобы исключить возможность склейки киноролика из нескольких сот отдельных фотографий, например, кинофильм от терминатора до терминатора,
>
>"Несколько минут" - тоже необъективный критерий. (Да и что такое "несколько"? С трех до девяти?! :) Надо сказать конкретно сколько кадров должен содержать ролик и доказать, что именно столько кадров склеить невозможно, а меньше возможно.

Для фильма от терминатора до терминатора - это время пролета от терминатора до терминатора,
для съемок восхода-захода Земли - время наблюдения данных явлений, включая несколько минут до, несколько минут после для возможности смены фокуса, взятия ближнего-дальнего планов, съемки людей.

То, что критерий задан не в точных количественных оценках - не означает, что он необъективен.
Например, нормальная температура для тела человека задается диапазоном, зависящим от многих условий.

>>-ролик должен быть качественным, чтобы доказать, что его нельзя было склеить из тысяч низкокачественных фотографий
>
>"Качественный" - тоже необъективный критерий. Надо предъявить критерий "качественности" и обосновать его. (Это с Вас просят давно, но Вы пока этого не сделали.) Что касается склеивания, как Вы себе представляете процесс съемки "тысяч низкокачественных фотографий" и склейки фильма из них? И зачем это, простите, делать?
Чтобы подделать наиболее значимое доказательство, что непонятного?

Критерий предъявлен и обоснован - качество должно быть сопоставимо и выше (т.к. снимали люди - опытные операторы) ролика отделения переходника при разделении ступеней Аполлонов.
Я думаю, вы просто не понимаете, что такое критерий и что означает объективность критерия.
7-40, путаник, все говорил о неких
"научно-обоснованных" критериев.
Мои критерии - как раз научно-обоснованы.
Просто под термином научность и обоснованность 7-40 понимает то, удобно ему (в целях заболтать вопрос требованиями указать, например, как вы - количества кадров, количества пикселей в кадре для признания ролика качественным и т.д.).
Тогда как научность довода - это возможность его опровержения, а научность критерия - это вообще придумка 7-40, слабо разбирающегося в философских основах науки (это показала его глупая позиция в дискуссии о том, вляется ли закон всемирного притяжения в своем математическом выражении лишь приближенной моделью, или непосредственно объективной реальностью)
От критерия требуется лишь одно - применимость, то есть возможность разделения объектов с его использованием, и объективность - возможность применения независимо от автора критерия.
Что такое научность критерия - непонятно.
Эпистемология изучает научность гипотез, аргументов, но не критериев. Ну, пусть под научным критерием будет понимать объективный критерий.

Все эти требования в предложенных мной критериях соблюдаются, а то, что не всегда они могут быть выражены в точной количественной форме не делают их ни ненаучными, ни необоснованными.

>>-ролик должен содержать доказательства работы оператора-человека - сьемку крупным планом, перенос фокуса, съемку людей с непрерывным перемещением со съемки артефактов орбиты (например, съемка восхода-захода Земли из иллюминатора с переносом кадра на внутренности кабины Аполлона и астронавтов в ней и обратно и т.д.)
>
>В разделе "Здесь виден почерк автоматов" главы 6 (см. http://www.manonmoon.ru/book/6.htm ) Попов объявляет, что съемки велись по команде оператора с Земли. Поэтому для него "доказательства работы оператора-человека" не являются доказательствами, что этот оператор на орбите вокруг Луны. А для Вас являются. Так что и этот критерий - необъективный. Перенос кадра можно организовать склейкой пленки, да? (См. выше :) Если Вы считаете, что это невозможно, Вам надо и это доказать.

Все зависит от того, какие действия предпринимает оператор - одно дело запаздывающие реакции оператора, находящегося за 300000 км, другое дело - работа опытного кинооператора, коими были астронавты на месте событий. Попов делал вывод об управлении оператором с Земли как раз на основе применения этого критерия - качества работы оператора.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2010 10:15:51)
Дата	23.12.2010 16:27:51

Как был выведен "Skylab"? Зачем не приняли доказательство о нем? Какие критерии?

Дмитрий, зачем нам продолжать обсуждать всё это, если даже когда Вам было предложено доказательство например реальности "Скайлаба" http://www.youtube.com/watch?v=7ZPVg3qD07g , Вы его отвергли, сочтя, что оно может быть "подделкой"? А не задумались как, например (по Попову) ракета "Сатурн-1Б" могла вывести свою вторую ступень "S-IVB" (на основе которой построена "Скайлаб", у которого нет маршевого двигателя) на орбиту, когда отделение первой ступени происходит на высоте только 59 км ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740021163_1974021163.pdf , стр. 2-2)? Или как если у ракеты "Сатурн-5" вторая ступень (по Попову) пустая, она могла вывести третью (ту же "S-IVB") на орбиту? Не говоря уже о гораздо большей массе орбитальной станции со всем оборудованием в сравнении с пустой ракетной ступени "S-IVB". Что касается меня, я задумался об этом как только прочел его книгу и только когда понял правду меньше чем 3 месяца тому назад, понял и что всё это не есть и не может быть ничего кроме проявление буйной фантазии автора или его желания придумать хоть какое-то удовлетворительное объяснение вывода станции на орбиту :)

Ну ладно, уж так и быть. Вот еще одна итерация цикла...

>Если будет выявлена подделка ролика - значит, он не является доказательством. В чем тут необъективность?

А в том, что он являлся бы доказательством пребывания людей на Луне для Вас, но не для Попова. Попов объявляет, что подобные съемки можно сделать и на Земле. А Вы - что нельзя. Если же для Вас объективность состоит в том, что "если будет выявлена подделка, то он не является доказательством", то непонятно, почему Вы требуете именно такой ролик, а Вас не устраивает любой снимок астронавта на Луне. Если будет выявлена подделка - то он не доказательство; если не будет выявлена, то он - доказательство. Берите любую фотографию в качестве объективного критерия и занимайтесь выявлением ее подделки :)

>Объективность критерия состоит в том, что он вводит объективный (т.е. существующий независимо от автора) критерий различения объектов и по этому критерию объекты действительно можно различить.

Вы уже забыли какой именно критерий предлагаете. А предлагаете Вы критерий доказательности того, что люди были на Луне. Если для Вас его удовлетворение будет доказательным, а для Мухина или Попова не будет, то это - необъективный критерий. С тем же успехом можно в качестве критерия предложить что угодно - например, Вы можете требовать семейную фотографию астронавта. Кому такой критерий нужен? Вам лично?

Объективный критерий доказательности пребывания людей на Луне должен быть доказательным, а не произвольным. Т.е. он должен быть объективным и научным, его удовлетворение должно служить именно доказательством того, что люди были на Луне. "Хочу астронавта с семьей" или "хочу восход Земли над Луной, минимум 3 шт." - это не доказательство, если тот же Попов заявит "это ничего не доказывает, это можно подделать".

>Для фильма от терминатора до терминатора - это время пролета от терминатора до терминатора,
>для съемок восхода-захода Земли - время наблюдения данных явлений, включая несколько минут до, несколько минут после для возможности смены фокуса, взятия ближнего-дальнего планов, съемки людей.

Съемки от терминатора до терминатора есть на кассетах А-8, и мы неоднократно приводили даже карту покрытия http://www.lpi.usra.edu/resources/mapcatalog/apolloindex/apollo8/as08indexmap02/ . "Восход-заход" - это именно восход и именно заход. Если Вам нужно кроме них еще что-то, Вы должны прямо это и объявить - сколько минут до и после, сколько ближних и дальних планов, сколько съемки людей. И не называть это восходом-заходом Земли.

>То, что критерий задан не в точных количественных оценках - не означает, что он необъективен.
>Например, нормальная температура для тела человека задается диапазоном, зависящим от многих условий.

Кроме диапазоном, нормальная температура задана и всеми объективными наблюдениями и экспериментами, доказывающими её "нормальность". Поэтому её диапазон объективен. Ваш же диапазон не только вообще не имеет границ (сколько минут, сколько планов, какая частота съемки), но он ещё и ничем не задан, кроме Ваших произвольных желаний. Совершенно непонятно, почему именно это и должно служить доказательством пребывания людей на орбите Луны и что помешало бы объявить это подделкой, как было объявлено подделкой все остальное. Вам надо доказать, что требуемое Вам служило бы доказательством пребывания людей на орбите Луны; притом доказать с той же полнотой, с какой доказана "нормальность" температуры человека в заданном диапазоне.

>Чтобы подделать наиболее значимое доказательство, что непонятного?

>Тогда как научность довода - это возможность его опровержения, а научность критерия - это вообще придумка 7-40, слабо разбирающегося в философских основах науки (это показала его глупая позиция в дискуссии о том, вляется ли закон всемирного притяжения в своем математическом выражении лишь приближенной моделью, или непосредственно объективной реальностью)

Что Вы имеете ввиду? Я не в течении всех дискуссий, которые были все эти 3 или 4 лет, с тех пор как он здесь. Дайте, пожалуйста, конкретную и точную ссылку на его сообщение, которое позволяет Вам так думать о нем.

>От критерия требуется лишь одно - применимость, то есть возможность разделения объектов с его использованием, и объективность - возможность применения независимо от автора критерия.

В таком случае давайте объявим критерием доказательности пребывания людей на Луне снимок астронавта у флага США. И согласимся с тем, что если этот критерий применим независимо от автора критерия, то он достаточно хорош, чтобы считать пребывание людей на Луне доказанным.

>Что такое научность критерия - непонятно.

Научный критерий - критерий, опирающийся на научное знание. Критерий "нормальности" температуры опирается на научное знание о том, что температура вне известного диапазона является признаком болезни. Критерий доказательности пребывания людей на Луне должен опираться на научное знание о том, что доказывало бы пребывание людей на Луне, а что - нет. Если Вы выдвигаете критерии доказательности пребывания людей на Луне, то эти критерии должны опираться на научное знание, а не на Ваши произвольные желания. Пока все "критерии", которые Вы выдвигали, было именно такими произвольными желаниями, а связь с научным знанием Вы устанавливать отказывались. Поэтому непонятно, зачем и почему Вы выдвигаете именно эти критерии, а не другие. Можно без проблем предложить любой другой набор критериев - например, наличие снимок астронавтов на лунной поверхности.

>Эпистемология изучает научность гипотез, аргументов, но не критериев. Ну, пусть под научным критерием будет понимать объективный критерий.

Вы очень быстро "перестроились" под этим англо-американским термином. В школе мы употребляли термин "гносеология" (это я о своем поколении; может, Вы значительно моложе :)

>Все эти требования в предложенных мной критериях соблюдаются, а то, что не всегда они могут быть выражены в точной количественной форме не делают их ни ненаучными, ни необоснованными.

Это делает их не критериями доказательности пребывания людей на Луне, а Вашими произвольными требованиями, не имеющими ничего общего с доказательностью пребывания людей на Луне. Другими словами, вместо критериев пребывания людей на Луне Вы пытаетесь навязать нам произвольные требования, основанные лишь на Ваши субъективные желания и смутные представления, которые Вы даже не можете выразить количественно. Получается, что Вам просто хочется что-то, но сколько именно и какое именно, не можете сказать, как и почему именно это.

>Все зависит от того, какие действия предпринимает оператор - одно дело запаздывающие реакции оператора, находящегося за 300000 км, другое дело - работа опытного кинооператора, коими были астронавты на месте событий. Попов делал вывод об управлении оператором с Земли как раз на основе применения этого критерия - качества работы оператора.

Кто будет оценивать качество работы оператора и на основании чего? Попов на основании своего личного мнения? Или Вы готовы предложить научно обоснованную систему оценки качества работы оператора, на основе которой можно отделить орбитального оператора от наземного? Ну предлагайте, а потом покажите, как она действует. Хотя бы на первом попавшемся примере вроде этого: http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002121

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (23.12.2010 16:27:51)
Дата	24.12.2010 07:48:26

Re: Как был...

От	miron
К	Лучезар (23.12.2010 16:27:51)
Дата	23.12.2010 17:09:30

Научные критерии.

Все очень просто. Берутся оригиналы фильмов, пишется научная статья и ее отдают на рецензию независимуым экспертам. Остальное принянуто за уши.

От	vld
К	miron (23.12.2010 17:09:30)
Дата	23.12.2010 23:46:56

Re: Научные критерии.

>Берутся оригиналы фильмов, пишется научная статья и ее отдают на рецензию независимуым экспертам.

Пардон, о чем статья?

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (17.12.2010 13:56:40)
Дата	17.12.2010 14:19:42

Re: Некачественная киносъемка?

>>1) То есть мы поступаем так: пересматриваем цикл популярных фильмов, потом придумываем несколько вещей, которых там нет, и объявляем ИМЕННО ИХ необходимым доказательством. В обоснование приводим мнение Попва.
>Т.е. их там нет. Фиксируем.

Если выбрать те, которых там нет - то там их и нет, это ясное дело. :) ...А что там есть, и чего нет - я не интересовался никогда. Чтоб рассматривать популярные фильмы как источник (тем более ЕДИНСТВЕННЫЙ источник) доказательств - нужно иметь особый склад ума, но к науке это никакого отношения не имеет.

>>>А раз не включили - бесполезно их искать на материалах, обнародованных позже. Даже если, паче чаяния, там найдутся такие материалы - необходимо подтверждение их аутентичности, т.к. сейчас на видео даже розового слона на луне изобразить легко.
>>
>>2) И они там, естественно, находятся. Подтверждения аутентичности от НАСА "скептики", естественно, не принимают, а сами его проводить не спешат. И затем заявляют, что необходимых доказательств по-прежнему нет. Далее см. п. 1)
>Предложите версию, почему эти материалы, не попали в фильмы НАСА, выпущенные до 1989 года?

Потому что материалов - сотни часов, а фильмы ограничены несколькими часами на все. К тому же режиссеры по принципу максимальной лени в разных фильмах повторяют, где можно, одни и те же фрагменты, не утруждая себя раскапыванием чего-то еще, без чего можно обойтись. Вот Рейнарт утрудил себя, стал раскапывать - и что получилось? ;)

>>А он есть. Вообще есть. Хотя бы этот: http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002112/earthrise/all , но есть и другие (см. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302984.htm ). Но мы, конечно, сейчас перейдем к 2), а оттуда и к 1)
>Сейчас не могу посмотреть клип подробно, но, по-моему,
>именно он и был включен в фильмы НАСА 25 лет, и именно его разбирает Попов в гл
> http://manonmoon.ru/book/6.htm

А в чем состоит разбор, простите? Кадры есть, все замечательно. Восход в полном блеске. Что с ним не так-то, объясните. Главу просмотрел, но не нашел ни одной внятной претензии к нему.

>в пункте Куда пропали заходы?

Зачем им пропадать? Корабль на орбите летит обычно "лицом" вперед, задних окон в нем не предусмотрено, откду ж заходы фоткать-то? И что бы эти заходы доказывали, если уж Вам восходы не доказательство? Попов, правда, в 6-й главе пытается дать свое "объяснение", но оно настолько беспомощно и технически безграмотно, что можно лишь дивиться этой безграмотности (если не самого Попова - ему, можен, и простительно, - то его многочисленных консультантов).

>Кстати, астронавтам А-8 было таки недосуг снимать восходы на кинопленку, несмотря на кружение вокруг Луны в течение десятков часов :)
>Предложите версию, почему?

Наверное, они были сильно заняты другими вещами, чем ловить моменты восходов и снимать их на кинопленку. Предложите версию, зачем им было бы этим заниматься? Вообще Вы видели много восходов чего угодно, снятых на кинопленку с земной орбиты космонавтами в 60-х годах?