От Лучезар
К Дмитрий Кропотов
Дата 13.12.2010 17:13:38
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Мухин обвинил...

>По мнению Мухина, Виноградов сознательно тормозил исследование американского лунного грунта в СССР.
>Таким образом, есть скептики, которые обвиняют некоторых ученых в сознательном участии в сокрытии аферы (Мухин), а есть те, которые этого не делают (Попов).
>Почему же защитники не делают различий и не вникают в вопрос подробнее?

Это не так. Сравните описания Владом предполагаемых мотивов Мухина и Попова на http://apollofacts.wikidot.com/hoax:people-mukhin и http://apollofacts.wikidot.com/hoax:people-popov . Вот цитата с второй страницы:

В отличие от Ю. И. Мухина, для которого главным «разоблачительским» мотивом является антиамериканизм, для Попова на первый план в опровергательской деятельности выходит реваншизм. Идея ущемленного проигрышем в «лунной гонке» самосознания и попранной национальной гордости высказывается Поповым в открытом виде: [...]

>По-моему, только потому, что не желают отказываться от удобного средства психологического давления на скептиков.

Я не психолог. Но если давление есть - сопротивляйтесь! Закаляйтесь! Кстати, в Ваших собственных внушениях нет попыток давления?
Что касается меня лично, моя цель - помочь вашего брата отказаться от нелепых утверждений, которые объективно вам только мешают.

>Причем отметьте разницу, если на стороне скептиков есть люди, которые хотя бы стремятся к нормам научной дискуссии, то на стороне защитников (из наиболее известных) таковых просто нет - раз за разом поднимаются темы "4 тезисов старого", обвинений в адрес советских ракетчиков и т.д.
>Как думаете, почему?

Опять не согласен. Попытки переписать историю отрицанием исторического факта - лженаука. Но Вы были свидетелями как Влад формулой Циолковского убедительно доказал нелепость идей Покровского. Разве это не научный подход? И вместо того чтобы благодарить ему, что открывает Вам глаза и помогает Вам отказаться от нелепых утверждений, что объективно идет Вам только на пользу, Вы упорно продолжаете относиться к нему отрицательно. Зачем?

А насчет тезисов - есть и анти-тезисы Гоша. Пропагандируйте их, распространяйте - кто Вам мешает? :)
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (13.12.2010 17:13:38)
Дата 14.12.2010 09:55:06

Re: Мухин обвинил...

Привет!
>>По мнению Мухина, Виноградов сознательно тормозил исследование американского лунного грунта в СССР.
>>Таким образом, есть скептики, которые обвиняют некоторых ученых в сознательном участии в сокрытии аферы (Мухин), а есть те, которые этого не делают (Попов).
>>Почему же защитники не делают различий и не вникают в вопрос подробнее?
>
>Это не так. Сравните описания Владом предполагаемых мотивов Мухина и Попова на http://apollofacts.wikidot.com/hoax:people-mukhin и http://apollofacts.wikidot.com/hoax:people-popov . Вот цитата с второй страницы:

>В отличие от Ю. И. Мухина, для которого главным «разоблачительским» мотивом является антиамериканизм, для Попова на первый план в опровергательской деятельности выходит реваншизм. Идея ущемленного проигрышем в «лунной гонке» самосознания и попранной национальной гордости высказывается Поповым в открытом виде: [...]
Ну, так почему 7-40 не делал различия в подходе скептиков к вопросу об обвинениях советских ученых?
Видимо, слишком "вкусный" для него вопрос - а если вникнуть в тему - будет трудно использовать для психологического давления.


>>По-моему, только потому, что не желают отказываться от удобного средства психологического давления на скептиков.
>
>Я не психолог. Но если давление есть - сопротивляйтесь! Закаляйтесь! Кстати, в Ваших собственных внушениях нет попыток давления?
Меня пропагандистские игры в этом вопросе не интересуют. Идите на авиабазу и закаляйте там тех, кто согласится терпеть набросы от вас.

>Что касается меня лично, моя цель - помочь вашего брата отказаться от нелепых утверждений, которые объективно вам только мешают.
Вы бы сначала спросили, желает "наш брат" вашей помощи?
А если не желает - навязываться с услугами, как минимум, невежливо.

>>Причем отметьте разницу, если на стороне скептиков есть люди, которые хотя бы стремятся к нормам научной дискуссии, то на стороне защитников (из наиболее известных) таковых просто нет - раз за разом поднимаются темы "4 тезисов старого", обвинений в адрес советских ракетчиков и т.д.
>>Как думаете, почему?
>
>Опять не согласен. Попытки переписать историю отрицанием исторического факта - лженаука. Но Вы были свидетелями как Влад формулой Циолковского убедительно доказал нелепость идей Покровского.
Ничего он не показал. Напротив, никак не мог понять, что формула Циолковского дает _оценку_ сверху, возможной скорости, а не снизу, на что ему и указали.

> Разве это не научный подход? И вместо того чтобы благодарить ему, что открывает Вам глаза и помогает Вам отказаться от нелепых утверждений, что объективно идет Вам только на пользу, Вы упорно продолжаете относиться к нему отрицательно. Зачем?
За его грязные методы. Например, на соседнем форуме он обвиняет меня в недобросовестности, а здесь пытается вежливо разговаривать.


>А насчет тезисов - есть и анти-тезисы Гоша. Пропагандируйте их, распространяйте - кто Вам мешает? :)
Желание не снижать научный уровень дискуссии.
Жаль что это же не мешает вам пользоваться "тезисами Старого" и прочим набором сетевого тролля.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (14.12.2010 09:55:06)
Дата 14.12.2010 16:52:32

2 вопроса к Александру Ивановичу Попову

>>Что касается меня лично, моя цель - помочь вашего брата отказаться от нелепых утверждений, которые объективно вам только мешают.
>Вы бы сначала спросили, желает "наш брат" вашей помощи?
>А если не желает - навязываться с услугами, как минимум, невежливо.

Хорошо. Явно не желает. Как в пословице, "Насила хубост не става" ("Zorla güzellik olmaz"). Не знаю есть ли эквивалентная русская пословица. Тем хуже. Будете и впредь очернять советских ученых и выставляться насмешкам :(

Идите на авиабазу, пишете Вы. Я уже несколько месяцев там. А здесь, как я чувствую, "предатели" нежеланны. Хорошо. Я уберусь, как только получу ответ на следующие 2 вопроса. Пожалуйста, спросите Александра Ивановича:

1. Желает ли он получить бесплатно по почте DVD-диски с качественными фильмами "Аполлонов", о которых тут пишет Влад?
2. Намерен ли он когда-либо опубликовать на сайте единственную оставшуюся неопубликованную главу своей книги (главу 23)?

Когда получу ответы на эти вопросы, я уберусь вам на счастье и не буду создавать вам тут больше проблем, "давить" на Станислава и пр.
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (14.12.2010 16:52:32)
Дата 15.12.2010 10:48:45

Re: 2 вопроса...

Привет!
>>>Что касается меня лично, моя цель - помочь вашего брата отказаться от нелепых утверждений, которые объективно вам только мешают.
>>Вы бы сначала спросили, желает "наш брат" вашей помощи?
>>А если не желает - навязываться с услугами, как минимум, невежливо.
>
>Хорошо. Явно не желает. Как в пословице, "Насила хубост не става" ("Zorla güzellik olmaz"). Не знаю есть ли эквивалентная русская пословица. Тем хуже. Будете и впредь очернять советских ученых и выставляться насмешкам :(

>Идите на авиабазу, пишете Вы. Я уже несколько месяцев там. А здесь, как я чувствую, "предатели" нежеланны. Хорошо. Я уберусь, как только получу ответ на следующие 2 вопроса. Пожалуйста, спросите Александра Ивановича:

>1. Желает ли он получить бесплатно по почте DVD-диски с качественными фильмами "Аполлонов", о которых тут пишет Влад?
У него они есть, по крайней мере материалы экспедиций А-8,А-11, А-17 (см. Введение к книге).
Но качественных фильмов на этих дисках нет.
Вы не знали? Меньше доверяйте Владу :)
>2. Намерен ли он когда-либо опубликовать на сайте единственную оставшуюся неопубликованную главу своей книги (главу 23)?
Намерен. Он, насколько мне известно, занят доработкой этой главы, исходя из многих критических материалов, опубликованных в последнее время.

>Когда получу ответы на эти вопросы, я уберусь вам на счастье и не буду создавать вам тут больше проблем, "давить" на Станислава и пр.
Вас никто не гонит, с чего вы взяли?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (15.12.2010 10:48:45)
Дата 15.12.2010 16:02:01

DVD-диски с фильмами об "Аполлонах" и др.

>>1. Желает ли он получить бесплатно по почте DVD-диски с качественными фильмами "Аполлонов", о которых тут пишет Влад?
>У него они есть, по крайней мере материалы экспедиций А-8,А-11, А-17 (см. Введение к книге).

Там даны следующие ссылки:

  • http://017a165.netsolstores.com/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=36 (ссылка уже не работает, но страница архивирована здесь:
    http://web.archive.org/web/20070329023925/017a165.netsolstores.com/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=36 )

  • ф8. «Секретные материалы НАСА» - комплект из трёх DVD-дисков, изготовитель ООО «Мега Видео» (Россия), патентное удостоверение №226047202 от 25.05.2005. Оригинальное американское название этой серии: «The American Space Odyssey» - «Американская космическая одиссея». Большая часть фильмов в этой серии – повторение фильмов другой серии NASA: 25 Years of Glory (1961-1986)

    Вы имеете ввиду, что именно эти фильмы у него есть?

    >Но качественных фильмов на этих дисках нет.

    Астронавты снимали 16-мм кинокамерой, так что качество фильмов должно быть вполне удовлетворительное (это объективно).
    Если Вам нужны 35-мм кинофильмы, Вы должны знать, что такой камеры и лент они не носили, так как места для них не было.
    Но я думаю, что мы говорим о разных дисках. По-моему Влад имеет ввиду некоторые из этих (пусть он напишет, какие именно):
  • http://www.nss.org/resources/books/non_fiction/NF_036_spacecraftfilms.html
  • http://www.spacecraftfilms.com/themightysaturnssaturnv.aspx

    >Вы не знали? Меньше доверяйте Владу :)

    Он мне ни разу не лгал. У меня есть принцип считать человека честным до доказательстве противного.

    >Намерен. Он, насколько мне известно, занят доработкой этой главы, исходя из многих критических материалов, опубликованных в последнее время.

    Спасибо за ответ. Увидим, что он на этот раз придумает :)

    >Вас никто не гонит, с чего вы взяли?

    Прямо не гонит, но чувствуется, что здесь меня не любят.
    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (15.12.2010 16:02:01)
    Дата 16.12.2010 12:26:08

    Re: DVD-диски с...

    Привет!
    >>>1. Желает ли он получить бесплатно по почте DVD-диски с качественными фильмами "Аполлонов", о которых тут пишет Влад?
    >>У него они есть, по крайней мере материалы экспедиций А-8,А-11, А-17 (см. Введение к книге).
    >
    >Там даны следующие ссылки:

    Изображение коробок с DVD-дисками коллекций "оригинальных" видеоматериалов экспедиций приведены на илл.14 Введения (Аполлон-8,Аполлон-11), еще у А.И.Попова, насколько я знаю, есть диски А-17.

    Информация с дисков А-8 вошла в книгу в справочном виде, т.к. период отсечки материалов - появившихся в широком доступе до 1989 года, остальное требует проверки аутентификации.

    Но на сайте А.И.Попова материалы с А-8 выложены в открытом доступе в целях полемики

    ф10.Коллекция кино- и телематериалов А-8 "Apollo 8:Leaving the cradle" ( «Аполлон-8: Покидая колыбель") на 3х DVD дисках производства компании www.Spacecraftfilms.com .

    Диск 3. Кассеты с киноматериалами экспедиции Аполлон-8

    Кассета H     http://www.manonmoon.ru/addon/a8-film/16mH_CSM_Separation_Lunar_Orbit.Dub.avi

    Кассета I http://www.manonmoon.ru/addon/a8-film/16mI_Lunar_Surface.Dub.avi

    Кассета J http://www.manonmoon.ru/addon/addon/a8-film/16mJ_Lunar_Surface.Dub.avi

    Кассета K http://www.manonmoon.ru/addon/addon/a8-film/16mK_Lunar_Surface_from_orbit.Dub.avi

    Кассета Q http://www.manonmoon.ru/addon/addon/a8-film/16mQ_Lunar_Surface_from_orbit.Dub.avi

    Кассета R http://www.manonmoon.ru/addon/addon/a8-film/16mR_Interior_Spacecraft.Dub.avi

    Можете сами поискать там качественные киноматериалы со съемкой артефактов.


    >>Но качественных фильмов на этих дисках нет.
    >
    >Астронавты снимали 16-мм кинокамерой, так что качество фильмов должно быть вполне удовлетворительное (это объективно).
    Должно быть, однако нет :)
    Например, отделение переходника от А-8
    http://history.nasa.gov/ap08fj/video/staging.mpg
    тоже снимали кинокамерой 16-мм, но качество этого ролика не в пример лучше,
    чем всех киноматериалов А-8, на которых запечатлены артефакты с орбиты.
    Как-то влияние астронавтов очень негативным образом сказалось на качестве :)
    Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)


    >Если Вам нужны 35-мм кинофильмы, Вы должны знать, что такой камеры и лент они не носили, так как места для них не было.
    >Но я думаю, что мы говорим о разных дисках. По-моему Влад имеет ввиду некоторые из этих (пусть он напишет, какие именно):
    >
  • http://www.nss.org/resources/books/non_fiction/NF_036_spacecraftfilms.html
    >
  • http://www.spacecraftfilms.com/themightysaturnssaturnv.aspx

    >>Вы не знали? Меньше доверяйте Владу :)
    >
    >Он мне ни разу не лгал. У меня есть принцип считать человека честным до доказательстве противного.
    Необязательно впрямую лгать, можно о чем-то умолчать, изменить акценты, когда за руку поймали - как в вопросе с обвинением Попова в обмане.

    >>Вас никто не гонит, с чего вы взяли?
    >
    >Прямо не гонит, но чувствуется, что здесь меня не любят.
    Вы не стодолларовая банкнота, чтобы вас любить.
    но, по крайней мере, ведете себя более достойно, чем 7-40.

    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От 7-40
    К Дмитрий Кропотов (16.12.2010 12:26:08)
    Дата 17.12.2010 02:28:48

    Re: DVD-диски с...

    >>Астронавты снимали 16-мм кинокамерой, так что качество фильмов должно быть вполне удовлетворительное (это объективно).
    >Должно быть, однако нет :)
    >Например, отделение переходника от А-8
    >     http://history.nasa.gov/ap08fj/video/staging.mpg
    > тоже снимали кинокамерой 16-мм, но качество этого ролика не в пример лучше,
    >чем всех киноматериалов А-8, на которых запечатлены артефакты с орбиты.
    >Как-то влияние астронавтов очень негативным образом сказалось на качестве :)

    Ох Аллах ты мой акбар. Ну вот же они здесь, "артефакты с орбиты", да завались их:

    http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002254/docking/all
    http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002206/docking/all
    http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002106/docking/all

    Там этой радости много-много. Смотреть - не пересмотреть. И на ДВД есть все это. Качеством ничуть не хуже, чем этот ролик разделения ступеней. На ДВД качество еще выше.

    >Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)

    И опять - неправда. Хоть восход-заход - это не вполне артефакт. Ну да ладно, специально для Вас, экслюзив:

    http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002112/earthrise/all (с этого начать)
    http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002158/earthrise/all
    http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002110/earthrise/all
    http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002247/earthrise/all
    От Дмитрий Кропотов
    К 7-40 (17.12.2010 02:28:48)
    Дата 17.12.2010 19:25:43

    Re: DVD-диски с...

    Привет!э
    >
    >Ох Аллах ты мой акбар. Ну вот же они здесь, "артефакты с орбиты", да завались их:

    >     http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002254/docking/all
    > http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002206/docking/all
    > http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002106/docking/all

    >Там этой радости много-много. Смотреть - не пересмотреть. И на ДВД есть все это. Качеством ничуть не хуже, чем этот ролик разделения ступеней. На ДВД качество еще выше.

    >>Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)
    >
    >И опять - неправда. Хоть восход-заход - это не вполне артефакт. Ну да ладно, специально для Вас, экслюзив:

    > http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002112/earthrise/all (с этого начать)
    > http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002158/earthrise/all
    > http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002110/earthrise/all
    > http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002247/earthrise/all

    КАк и ожидалось, поиски 7-40 не помогли найти ничего, что бы не обсуждалось в книге Попова и не было включено в фильмы НАСА 25 лет славы.
    Что еще раз показывает что качественных фильмов с артефактами с лунной орбиты - нет.
    А тот что склеили из нескольких фото (восход Земли от А-10), пришлось еще и как кино захода использовать - так мало было материала. Длительность всех этих роликов - максимум полминуты-минута, а если больше - артефакт Земля там едва на паре десятков секунд, потом Земля уходит из кадра -как будто не человек снимал, а просто закрепленная камера.
    Уж очень нелюбопытные астронавты попались в А-10. Единственную съемку восхода и ту камере доверили, а сами в это время, наверное, спали или важные научные задачи выполняли :)


    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (16.12.2010 12:26:08)
    Дата 16.12.2010 16:09:00

    Некачественная киносъемка?

    Так должен ли я понимать, что Попову никакие дополнительные диски не нужны, кроме того, что у него уже есть?

    >Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)

    Какой именно момент времени в каком фильме (ссылка, мин:сек) этот восход-заход, что не качественный? И что в нем не качественно? Я всё ещё не знаю, что Вы понимаете под "качественной киносъемки".

    >Необязательно впрямую лгать, можно о чем-то умолчать, изменить акценты, когда за руку поймали - как в вопросе с обвинением Попова в обмане.

    Главное для меня в том, что он говорил правду, что информация неверна. Нюансы, акценты, это для Вас может быть и важно, а для меня гораздо менее.

    >Вы не стодолларовая банкнота, чтобы вас любить.

    Значит на этом форуме любят стодолларовые банкноты? Разочарован. Думал, что вы не доверяете США.

    >но, по крайней мере, ведете себя более достойно, чем 7-40.

    Спасибо, но я не припоминаю недостойного ведения с его стороны.
    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (16.12.2010 16:09:00)
    Дата 17.12.2010 10:11:50

    Re: Некачественная киносъемка?

    Привет!

    >Так должен ли я понимать, что Попову никакие дополнительные диски не нужны, кроме того, что у него уже есть?
    По мнению Попова, все замечательные кадры, что были у НАСА, они не преминули бы включить в цикл популяризаторских фильмов "25 лет НАСА", вышедших до 1989 года.
    А раз не включили - бесполезно их искать на материалах, обнародованных позже. Даже если, паче чаяния, там найдутся такие материалы - необходимо подтверждение их аутентичности, т.к. сейчас на видео даже розового слона на луне изобразить легко.


    >>Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)
    >
    >Какой именно момент времени в каком фильме (ссылка, мин:сек) этот восход-заход, что не качественный? И что в нем не качественно? Я всё ещё не знаю, что Вы понимаете под "качественной киносъемки".
    Его вообще нет. О чем и речь. Вы ознакомьтесь с главой
    http://manonmoon.ru/book/6.htm
    там аргументация Попова подробно изложена.


    >>Вы не стодолларовая банкнота, чтобы вас любить.
    >
    >Значит на этом форуме любят стодолларовые банкноты? Разочарован. Думал, что вы не доверяете США.
    Это поговорка такая, означающая, что никто не обязан вас любить.

    >>но, по крайней мере, ведете себя более достойно, чем 7-40.
    >>Спасибо, но я не припоминаю недостойного ведения с его стороны.
    На мой взгляд, вы слишком ангажированы.

    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (17.12.2010 10:11:50)
    Дата 17.12.2010 11:17:00

    "Высококачественные" снимки восхода Земли

    >Его вообще нет. О чем и речь. Вы ознакомьтесь с главой     http://manonmoon.ru/book/6.htm
    >там аргументация Попова подробно изложена.

    Там тоже не нашел определения "качественности". Но под илл. 16 написано "серия низкокачественных кадров восхода Земли...". На самом деле это лишь отсканированные в низком разрешении версии снимков с высоким разрешением. Например, снимок на илл. 16c - отсканированная в ниском разрешении версия снимка с высоким разрешением на http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo8/html/as8-14-2392.html

    >На мой взгляд, вы слишком ангажированы.

    Конечно - нас всех наняло НАСА! :) Но мы за зеленые бумажки, которые Вы упомянули не работаем! :) Только за драгоценные металлы! Подробную расценку наших услуг можете найти на http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2311738
    От 7-40
    К Лучезар (17.12.2010 11:17:00)
    Дата 17.12.2010 13:53:54

    Re: "Высококачественные" снимки...

    >Там тоже не нашел определения "качественности". Но под илл. 16 написано "серия низкокачественных кадров восхода Земли...". На самом деле это лишь отсканированные в низком разрешении версии снимков с высоким разрешением. Например, снимок на илл. 16c - отсканированная в ниском разрешении версия снимка с высоким разрешением на     http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo8/html/as8-14-2392.html

    Все просто. Штатным объективом никто не ставит длиннофокусник. Штатным объективом в орбитальных съемках был 80-миллиметровая линза, ей сделано большинство снимков, и естественно, Земля на них не очень большая. Лишь изредка, по особым случаям, навинчивались длиннофокусные линзы. Те несколько снимков Земли, что Кропотов & Попов называют "качественными", и сделаны 250-миллиметровым объективом. Естественно, Земля на них втрое крупнее. Но они хотят, чтоб им Землю щелкали длиннофокусником постоянно, в каждом обороте. На вопрос "Зачем?" они вряд ли смогут ответить.

    Представить объективные критерии качественности они тоже, как видно, не в состоянии. Все их критерии - "я хочу так". Тем паче, что какие снимки им ни показывай, хоть такие:
    http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo8/hires/as08-14-2383.jpg

    ,
    хоть такие:
    http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo8/hires/as8-14-2392.jpg

    - они все равно объявляют, что ЛЮБЫЕ такие снимки можно, по их (непросвещенному) мнению сделать (втайне) автоматом.

    Так что и претензии-то их к "качественности" все равно делаются "на всякий случай": какого качества им снимки ни покажи, они их все равно объявляют "не доказательствами". Просто на случай "качественных" снимков у них припасена очередная претензия - "МАЛО!" Сколько для них "много", они не говорят. И не скажут, потому что обосновать это тоже не могут, как и "качественность".
    От Лучезар
    К Лучезар (17.12.2010 11:17:00)
    Дата 17.12.2010 11:22:14

    Опечатка

    >Например, снимок на илл. 16c

    Читать: "снимок на илл. 16б"
    От 7-40
    К Дмитрий Кропотов (17.12.2010 10:11:50)
    Дата 17.12.2010 10:21:47

    Re: Некачественная киносъемка?

    >>Так должен ли я понимать, что Попову никакие дополнительные диски не нужны, кроме того, что у него уже есть?
    >По мнению Попова, все замечательные кадры, что были у НАСА, они не преминули бы включить в цикл популяризаторских фильмов "25 лет НАСА", вышедших до 1989 года.

    1) То есть мы поступаем так: пересматриваем цикл популярных фильмов, потом придумываем несколько вещей, которых там нет, и объявляем ИМЕННО ИХ необходимым доказательством. В обоснование приводим мнение Попва.

    >А раз не включили - бесполезно их искать на материалах, обнародованных позже. Даже если, паче чаяния, там найдутся такие материалы - необходимо подтверждение их аутентичности, т.к. сейчас на видео даже розового слона на луне изобразить легко.

    2) И они там, естественно, находятся. Подтверждения аутентичности от НАСА "скептики", естественно, не принимают, а сами его проводить не спешат. И затем заявляют, что необходимых доказательств по-прежнему нет. Далее см. п. 1)

    >>>Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)
    >>
    >>Какой именно момент времени в каком фильме (ссылка, мин:сек) этот восход-заход, что не качественный? И что в нем не качественно? Я всё ещё не знаю, что Вы понимаете под "качественной киносъемки".
    >Его вообще нет. О чем и речь. Вы ознакомьтесь с главой
    >     http://manonmoon.ru/book/6.htm
    >там аргументация Попова подробно изложена.

    А он есть. Вообще есть. Хотя бы этот: http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002112/earthrise/all , но есть и другие (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302984.htm ). Но мы, конечно, сейчас перейдем к 2), а оттуда и к 1)
    От Дмитрий Кропотов
    К 7-40 (17.12.2010 10:21:47)
    Дата 17.12.2010 13:56:40

    Re: Некачественная киносъемка?

    Привет!
    >>>Так должен ли я понимать, что Попову никакие дополнительные диски не нужны, кроме того, что у него уже есть?
    >>По мнению Попова, все замечательные кадры, что были у НАСА, они не преминули бы включить в цикл популяризаторских фильмов "25 лет НАСА", вышедших до 1989 года.
    >
    >1) То есть мы поступаем так: пересматриваем цикл популярных фильмов, потом придумываем несколько вещей, которых там нет, и объявляем ИМЕННО ИХ необходимым доказательством. В обоснование приводим мнение Попва.
    Т.е. их там нет. Фиксируем.
    >>А раз не включили - бесполезно их искать на материалах, обнародованных позже. Даже если, паче чаяния, там найдутся такие материалы - необходимо подтверждение их аутентичности, т.к. сейчас на видео даже розового слона на луне изобразить легко.
    >
    >2) И они там, естественно, находятся. Подтверждения аутентичности от НАСА "скептики", естественно, не принимают, а сами его проводить не спешат. И затем заявляют, что необходимых доказательств по-прежнему нет. Далее см. п. 1)
    Предложите версию, почему эти материалы, не попали в фильмы НАСА, выпущенные до 1989 года?

    >>>>Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)
    >>>
    >>>Какой именно момент времени в каком фильме (ссылка, мин:сек) этот восход-заход, что не качественный? И что в нем не качественно? Я всё ещё не знаю, что Вы понимаете под "качественной киносъемки".
    >>Его вообще нет. О чем и речь. Вы ознакомьтесь с главой
    >>     http://manonmoon.ru/book/6.htm
    >>там аргументация Попова подробно изложена.
    >
    >А он есть. Вообще есть. Хотя бы этот: http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002112/earthrise/all , но есть и другие (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302984.htm ). Но мы, конечно, сейчас перейдем к 2), а оттуда и к 1)
    Сейчас не могу посмотреть клип подробно, но, по-моему,
    именно он и был включен в фильмы НАСА 25 лет, и именно его разбирает Попов в гл
    http://manonmoon.ru/book/6.htm
    в пункте Куда пропали заходы?

    Кстати, астронавтам А-8 было таки недосуг снимать восходы на кинопленку, несмотря на кружение вокруг Луны в течение десятков часов :)
    Предложите версию, почему?
    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От Дмитрий Кропотов
    К Дмитрий Кропотов (17.12.2010 13:56:40)
    Дата 17.12.2010 19:09:40

    Re: Некачественная киносъемка?

    Привет!
    >Привет!
    >>А он есть. Вообще есть. Хотя бы этот:     http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002112/earthrise/all , но есть и другие (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302984.htm ). Но мы, конечно, сейчас перейдем к 2), а оттуда и к 1)
    >Сейчас не могу посмотреть клип подробно, но, по-моему,
    >именно он и был включен в фильмы НАСА 25 лет, и именно его разбирает Попов в гл
    > http://manonmoon.ru/book/6.htm
    >в пункте Куда пропали заходы?
    Да это тот самый клип, который был в фильмах 25 лет НАСА - от А-10. С его помощью в этих же фильмах сфальсифицировали заход Земли - просто пустив съемку восхода в обратном направлении. РАзбор ситуации - в указанной главе 6 книги Попова

    >Кстати, астронавтам А-8 было таки недосуг снимать восходы на кинопленку, несмотря на кружение вокруг Луны в течение десятков часов :)
    >Предложите версию, почему?
    >Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (17.12.2010 19:09:40)
    Дата 17.12.2010 20:11:51

    Разбор главы №6 тоже есть в книге "АнтиПопов"

    >Да это тот самый клип, который был в фильмах 25 лет НАСА - от А-10. С его помощью в этих же фильмах сфальсифицировали заход Земли - просто пустив съемку восхода в обратном направлении. РАзбор ситуации - в указанной главе 6 книги Попова

    А разбор указанной главы №6 книги Попова и ваших общих претензий в "некачественных снимках", "сфальсифицированном заходе Земли" и "съемках автоматами, а не людьми" опровергнуты на стр. 44-50 в книге     https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf
    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (17.12.2010 20:11:51)
    Дата 18.12.2010 08:30:41

    Это не разбор, а посмешище

    Привет!
    >>Да это тот самый клип, который был в фильмах 25 лет НАСА - от А-10. С его помощью в этих же фильмах сфальсифицировали заход Земли - просто пустив съемку восхода в обратном направлении. РАзбор ситуации - в указанной главе 6 книги Попова
    >
    >А разбор указанной главы №6 книги Попова и ваших общих претензий в "некачественных снимках", "сфальсифицированном заходе Земли" и "съемках автоматами, а не людьми" опровергнуты на стр. 44-50 в книге     https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf

    Чего стоит хотя бы первая фраза
    "У А.И.Попова нет доказательств, что это могли сделать некие необъявленные АМС США. Значит, этого не было" (стр.44).

    Не говоря уж о прямом передерге с самого начала:
    "В главе 6 А.И.Попов сетует (стр.83) на то, что в полете Аполлона-8 было выполнено мало снимков Луны"

    Каждому, кто посмотрит книгу на этой странице, очевиден подлог, сделанный Никомо.
    Попов говорит о _качественных_ снимках Луны, что их мало, а Никомо - о _всех_ снимках, в т.ч. низкокачественных.


    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (18.12.2010 08:30:41)
    Дата 18.12.2010 10:42:25

    Что такое КАЧЕСТВЕННАЯ? Вы ведёте ненаучную дискуссию. Вы пропагандист как Мухин (-)
    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (18.12.2010 10:42:25)
    Дата 20.12.2010 12:54:15

    Re: Что такое...

    Привет!

    Уже же было сказано.
    Основное требование к ролику - чтобы его можно было рассматривать как доказательство пребывания возле Луны именно человека, а не автомата.

    Поэтому, я бы предложил такие требования к ролику
    -ролик должен демонстрировать какие-то объекты, которые можно снять только на орбите Луны (или на Луне), например, восход-заход Земли
    -ролик должен быть длительным (не менее нескольких минут непрерывной съемки для артефактов), чтобы исключить возможность склейки киноролика из нескольких сот отдельных фотографий, например, кинофильм от терминатора до терминатора,
    -ролик должен быть качественным, чтобы доказать, что его нельзя было склеить из тысяч низкокачественных фотографий
    -ролик должен содержать доказательства работы оператора-человека - сьемку крупным планом, перенос фокуса, съемку людей с непрерывным перемещением со съемки артефактов орбиты (например, съемка восхода-захода Земли из иллюминатора с переносом кадра на внутренности кабины Аполлона и астронавтов в ней и обратно и т.д.)

    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (20.12.2010 12:54:15)
    Дата 21.12.2010 19:45:42

    Re: Что такое...

    >Основное требование к ролику - чтобы его можно было рассматривать как доказательство пребывания возле Луны именно человека, а не автомата.

    В разделе "Поздний ребёнок НАСА" главы 5 (см.     http://www.manonmoon.ru/book/5.htm ) Попов объявляет подобные съемки подделкой наложением. Так что то, что доказательство для Вас, не доказательство для него. Как видите, критерий необъективный.

    >-ролик должен быть длительным (не менее нескольких минут непрерывной съемки для артефактов), чтобы исключить возможность склейки киноролика из нескольких сот отдельных фотографий, например, кинофильм от терминатора до терминатора,

    "Несколько минут" - тоже необъективный критерий. (Да и что такое "несколько"? С трех до девяти?! :) Надо сказать конкретно сколько кадров должен содержать ролик и доказать, что именно столько кадров склеить невозможно, а меньше возможно.

    >-ролик должен быть качественным, чтобы доказать, что его нельзя было склеить из тысяч низкокачественных фотографий

    "Качественный" - тоже необъективный критерий. Надо предъявить критерий "качественности" и обосновать его. (Это с Вас просят давно, но Вы пока этого не сделали.) Что касается склеивания, как Вы себе представляете процесс съемки "тысяч низкокачественных фотографий" и склейки фильма из них? И зачем это, простите, делать?

    >-ролик должен содержать доказательства работы оператора-человека - сьемку крупным планом, перенос фокуса, съемку людей с непрерывным перемещением со съемки артефактов орбиты (например, съемка восхода-захода Земли из иллюминатора с переносом кадра на внутренности кабины Аполлона и астронавтов в ней и обратно и т.д.)

    В разделе "Здесь виден почерк автоматов" главы 6 (см. http://www.manonmoon.ru/book/6.htm ) Попов объявляет, что съемки велись по команде оператора с Земли. Поэтому для него "доказательства работы оператора-человека" не являются доказательствами, что этот оператор на орбите вокруг Луны. А для Вас являются. Так что и этот критерий - необъективный. Перенос кадра можно организовать склейкой пленки, да? (См. выше :) Если Вы считаете, что это невозможно, Вам надо и это доказать.
    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (21.12.2010 19:45:42)
    Дата 22.12.2010 10:15:51

    Re: Что такое...

    Привет!
    >>Основное требование к ролику - чтобы его можно было рассматривать как доказательство пребывания возле Луны именно человека, а не автомата.
    >
    >В разделе "Поздний ребёнок НАСА" главы 5 (см.     http://www.manonmoon.ru/book/5.htm ) Попов объявляет подобные съемки подделкой наложением. Так что то, что доказательство для Вас, не доказательство для него. Как видите, критерий необъективный.

    Если будет выявлена подделка ролика - значит, он не является доказательством. В чем тут необъективность?
    Объективность критерия состоит в том, что он вводит объективный (т.е. существующий независимо от автора) критерий различения объектов и по этому критерию объекты действительно можно различить.


    >>-ролик должен быть длительным (не менее нескольких минут непрерывной съемки для артефактов), чтобы исключить возможность склейки киноролика из нескольких сот отдельных фотографий, например, кинофильм от терминатора до терминатора,
    >
    >"Несколько минут" - тоже необъективный критерий. (Да и что такое "несколько"? С трех до девяти?! :) Надо сказать конкретно сколько кадров должен содержать ролик и доказать, что именно столько кадров склеить невозможно, а меньше возможно.

    Для фильма от терминатора до терминатора - это время пролета от терминатора до терминатора,
    для съемок восхода-захода Земли - время наблюдения данных явлений, включая несколько минут до, несколько минут после для возможности смены фокуса, взятия ближнего-дальнего планов, съемки людей.

    То, что критерий задан не в точных количественных оценках - не означает, что он необъективен.
    Например, нормальная температура для тела человека задается диапазоном, зависящим от многих условий.

    >>-ролик должен быть качественным, чтобы доказать, что его нельзя было склеить из тысяч низкокачественных фотографий
    >
    >"Качественный" - тоже необъективный критерий. Надо предъявить критерий "качественности" и обосновать его. (Это с Вас просят давно, но Вы пока этого не сделали.) Что касается склеивания, как Вы себе представляете процесс съемки "тысяч низкокачественных фотографий" и склейки фильма из них? И зачем это, простите, делать?
    Чтобы подделать наиболее значимое доказательство, что непонятного?

    Критерий предъявлен и обоснован - качество должно быть сопоставимо и выше (т.к. снимали люди - опытные операторы) ролика отделения переходника при разделении ступеней Аполлонов.
    Я думаю, вы просто не понимаете, что такое критерий и что означает объективность критерия.
    7-40, путаник, все говорил о неких
    "научно-обоснованных" критериев.
    Мои критерии - как раз научно-обоснованы.
    Просто под термином научность и обоснованность 7-40 понимает то, удобно ему (в целях заболтать вопрос требованиями указать, например, как вы - количества кадров, количества пикселей в кадре для признания ролика качественным и т.д.).
    Тогда как научность довода - это возможность его опровержения, а научность критерия - это вообще придумка 7-40, слабо разбирающегося в философских основах науки (это показала его глупая позиция в дискуссии о том, вляется ли закон всемирного притяжения в своем математическом выражении лишь приближенной моделью, или непосредственно объективной реальностью)
    От критерия требуется лишь одно - применимость, то есть возможность разделения объектов с его использованием, и объективность - возможность применения независимо от автора критерия.
    Что такое научность критерия - непонятно.
    Эпистемология изучает научность гипотез, аргументов, но не критериев. Ну, пусть под научным критерием будет понимать объективный критерий.


    Все эти требования в предложенных мной критериях соблюдаются, а то, что не всегда они могут быть выражены в точной количественной форме не делают их ни ненаучными, ни необоснованными.

    >>-ролик должен содержать доказательства работы оператора-человека - сьемку крупным планом, перенос фокуса, съемку людей с непрерывным перемещением со съемки артефактов орбиты (например, съемка восхода-захода Земли из иллюминатора с переносом кадра на внутренности кабины Аполлона и астронавтов в ней и обратно и т.д.)
    >
    >В разделе "Здесь виден почерк автоматов" главы 6 (см. http://www.manonmoon.ru/book/6.htm ) Попов объявляет, что съемки велись по команде оператора с Земли. Поэтому для него "доказательства работы оператора-человека" не являются доказательствами, что этот оператор на орбите вокруг Луны. А для Вас являются. Так что и этот критерий - необъективный. Перенос кадра можно организовать склейкой пленки, да? (См. выше :) Если Вы считаете, что это невозможно, Вам надо и это доказать.

    Все зависит от того, какие действия предпринимает оператор - одно дело запаздывающие реакции оператора, находящегося за 300000 км, другое дело - работа опытного кинооператора, коими были астронавты на месте событий. Попов делал вывод об управлении оператором с Земли как раз на основе применения этого критерия - качества работы оператора.

    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (22.12.2010 10:15:51)
    Дата 23.12.2010 16:27:51

    Как был выведен "Skylab"? Зачем не приняли доказательство о нем? Какие критерии?

    Дмитрий, зачем нам продолжать обсуждать всё это, если даже когда Вам было предложено доказательство например реальности "Скайлаба"     http://www.youtube.com/watch?v=7ZPVg3qD07g , Вы его отвергли, сочтя, что оно может быть "подделкой"? А не задумались как, например (по Попову) ракета "Сатурн-1Б" могла вывести свою вторую ступень "S-IVB" (на основе которой построена "Скайлаб", у которого нет маршевого двигателя) на орбиту, когда отделение первой ступени происходит на высоте только 59 км ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740021163_1974021163.pdf , стр. 2-2)? Или как если у ракеты "Сатурн-5" вторая ступень (по Попову) пустая, она могла вывести третью (ту же "S-IVB") на орбиту? Не говоря уже о гораздо большей массе орбитальной станции со всем оборудованием в сравнении с пустой ракетной ступени "S-IVB". Что касается меня, я задумался об этом как только прочел его книгу и только когда понял правду меньше чем 3 месяца тому назад, понял и что всё это не есть и не может быть ничего кроме проявление буйной фантазии автора или его желания придумать хоть какое-то удовлетворительное объяснение вывода станции на орбиту :)

    Ну ладно, уж так и быть. Вот еще одна итерация цикла...

    >Если будет выявлена подделка ролика - значит, он не является доказательством. В чем тут необъективность?

    А в том, что он являлся бы доказательством пребывания людей на Луне для Вас, но не для Попова. Попов объявляет, что подобные съемки можно сделать и на Земле. А Вы - что нельзя. Если же для Вас объективность состоит в том, что "если будет выявлена подделка, то он не является доказательством", то непонятно, почему Вы требуете именно такой ролик, а Вас не устраивает любой снимок астронавта на Луне. Если будет выявлена подделка - то он не доказательство; если не будет выявлена, то он - доказательство. Берите любую фотографию в качестве объективного критерия и занимайтесь выявлением ее подделки :)

    >Объективность критерия состоит в том, что он вводит объективный (т.е. существующий независимо от автора) критерий различения объектов и по этому критерию объекты действительно можно различить.

    Вы уже забыли какой именно критерий предлагаете. А предлагаете Вы критерий доказательности того, что люди были на Луне. Если для Вас его удовлетворение будет доказательным, а для Мухина или Попова не будет, то это - необъективный критерий. С тем же успехом можно в качестве критерия предложить что угодно - например, Вы можете требовать семейную фотографию астронавта. Кому такой критерий нужен? Вам лично?

    Объективный критерий доказательности пребывания людей на Луне должен быть доказательным, а не произвольным. Т.е. он должен быть объективным и научным, его удовлетворение должно служить именно доказательством того, что люди были на Луне. "Хочу астронавта с семьей" или "хочу восход Земли над Луной, минимум 3 шт." - это не доказательство, если тот же Попов заявит "это ничего не доказывает, это можно подделать".

    >Для фильма от терминатора до терминатора - это время пролета от терминатора до терминатора,
    >для съемок восхода-захода Земли - время наблюдения данных явлений, включая несколько минут до, несколько минут после для возможности смены фокуса, взятия ближнего-дальнего планов, съемки людей.

    Съемки от терминатора до терминатора есть на кассетах А-8, и мы неоднократно приводили даже карту покрытия http://www.lpi.usra.edu/resources/mapcatalog/apolloindex/apollo8/as08indexmap02/ . "Восход-заход" - это именно восход и именно заход. Если Вам нужно кроме них еще что-то, Вы должны прямо это и объявить - сколько минут до и после, сколько ближних и дальних планов, сколько съемки людей. И не называть это восходом-заходом Земли.

    >То, что критерий задан не в точных количественных оценках - не означает, что он необъективен.
    >Например, нормальная температура для тела человека задается диапазоном, зависящим от многих условий.

    Кроме диапазоном, нормальная температура задана и всеми объективными наблюдениями и экспериментами, доказывающими её "нормальность". Поэтому её диапазон объективен. Ваш же диапазон не только вообще не имеет границ (сколько минут, сколько планов, какая частота съемки), но он ещё и ничем не задан, кроме Ваших произвольных желаний. Совершенно непонятно, почему именно это и должно служить доказательством пребывания людей на орбите Луны и что помешало бы объявить это подделкой, как было объявлено подделкой все остальное. Вам надо доказать, что требуемое Вам служило бы доказательством пребывания людей на орбите Луны; притом доказать с той же полнотой, с какой доказана "нормальность" температуры человека в заданном диапазоне.

    >Чтобы подделать наиболее значимое доказательство, что непонятного?

    >Тогда как научность довода - это возможность его опровержения, а научность критерия - это вообще придумка 7-40, слабо разбирающегося в философских основах науки (это показала его глупая позиция в дискуссии о том, вляется ли закон всемирного притяжения в своем математическом выражении лишь приближенной моделью, или непосредственно объективной реальностью)

    Что Вы имеете ввиду? Я не в течении всех дискуссий, которые были все эти 3 или 4 лет, с тех пор как он здесь. Дайте, пожалуйста, конкретную и точную ссылку на его сообщение, которое позволяет Вам так думать о нем.

    >От критерия требуется лишь одно - применимость, то есть возможность разделения объектов с его использованием, и объективность - возможность применения независимо от автора критерия.

    В таком случае давайте объявим критерием доказательности пребывания людей на Луне снимок астронавта у флага США. И согласимся с тем, что если этот критерий применим независимо от автора критерия, то он достаточно хорош, чтобы считать пребывание людей на Луне доказанным.

    >Что такое научность критерия - непонятно.

    Научный критерий - критерий, опирающийся на научное знание. Критерий "нормальности" температуры опирается на научное знание о том, что температура вне известного диапазона является признаком болезни. Критерий доказательности пребывания людей на Луне должен опираться на научное знание о том, что доказывало бы пребывание людей на Луне, а что - нет. Если Вы выдвигаете критерии доказательности пребывания людей на Луне, то эти критерии должны опираться на научное знание, а не на Ваши произвольные желания. Пока все "критерии", которые Вы выдвигали, было именно такими произвольными желаниями, а связь с научным знанием Вы устанавливать отказывались. Поэтому непонятно, зачем и почему Вы выдвигаете именно эти критерии, а не другие. Можно без проблем предложить любой другой набор критериев - например, наличие снимок астронавтов на лунной поверхности.

    >Эпистемология изучает научность гипотез, аргументов, но не критериев. Ну, пусть под научным критерием будет понимать объективный критерий.

    Вы очень быстро "перестроились" под этим англо-американским термином. В школе мы употребляли термин "гносеология" (это я о своем поколении; может, Вы значительно моложе :)

    >Все эти требования в предложенных мной критериях соблюдаются, а то, что не всегда они могут быть выражены в точной количественной форме не делают их ни ненаучными, ни необоснованными.

    Это делает их не критериями доказательности пребывания людей на Луне, а Вашими произвольными требованиями, не имеющими ничего общего с доказательностью пребывания людей на Луне. Другими словами, вместо критериев пребывания людей на Луне Вы пытаетесь навязать нам произвольные требования, основанные лишь на Ваши субъективные желания и смутные представления, которые Вы даже не можете выразить количественно. Получается, что Вам просто хочется что-то, но сколько именно и какое именно, не можете сказать, как и почему именно это.

    >Все зависит от того, какие действия предпринимает оператор - одно дело запаздывающие реакции оператора, находящегося за 300000 км, другое дело - работа опытного кинооператора, коими были астронавты на месте событий. Попов делал вывод об управлении оператором с Земли как раз на основе применения этого критерия - качества работы оператора.

    Кто будет оценивать качество работы оператора и на основании чего? Попов на основании своего личного мнения? Или Вы готовы предложить научно обоснованную систему оценки качества работы оператора, на основе которой можно отделить орбитального оператора от наземного? Ну предлагайте, а потом покажите, как она действует. Хотя бы на первом попавшемся примере вроде этого: http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002121
    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (23.12.2010 16:27:51)
    Дата 24.12.2010 07:48:26

    Re: Как был...

    Привет!
    Давайте не будем отклоняться в сторону от обсуждаемой темы - критериев для прямых доказательств пребывания человека на Луне.
    Существование Скайлэба - в любом случае косвенное доказательство.
    Кратко могу сказать, что подтвержденная аутентичность качественных и длительных киносъемок
    внутри Скайлэба была бы весомым доказательством в пользу действительного существования его на орбите.

    >Ну ладно, уж так и быть. Вот еще одна итерация цикла...

    >>Если будет выявлена подделка ролика - значит, он не является доказательством. В чем тут необъективность?
    >
    >А в том, что он являлся бы доказательством пребывания людей на Луне для Вас, но не для Попова. Попов объявляет, что подобные съемки можно сделать и на Земле. А Вы - что нельзя. Если же для Вас объективность состоит в том, что "если будет выявлена подделка, то он не является доказательством", то непонятно, почему Вы требуете именно такой ролик, а Вас не устраивает любой снимок астронавта на Луне. Если будет выявлена подделка - то он не доказательство; если не будет выявлена, то он - доказательство. Берите любую фотографию в качестве объективного критерия и занимайтесь выявлением ее подделки :)
    Странный вы человек. И для меня и для Попова доказательством явился бы подлинный кинофильм с лунной орбиты. В чем тут вы видите разночтение?


    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От miron
    К Лучезар (23.12.2010 16:27:51)
    Дата 23.12.2010 17:09:30

    Научные критерии.

    Все очень просто. Берутся оригиналы фильмов, пишется научная статья и ее отдают на рецензию независимуым экспертам. Остальное принянуто за уши.
    От vld
    К miron (23.12.2010 17:09:30)
    Дата 23.12.2010 23:46:56

    Re: Научные критерии.

    >Берутся оригиналы фильмов, пишется научная статья и ее отдают на рецензию независимуым экспертам.

    Пардон, о чем статья?
    От 7-40
    К Дмитрий Кропотов (17.12.2010 13:56:40)
    Дата 17.12.2010 14:19:42

    Re: Некачественная киносъемка?

    >>1) То есть мы поступаем так: пересматриваем цикл популярных фильмов, потом придумываем несколько вещей, которых там нет, и объявляем ИМЕННО ИХ необходимым доказательством. В обоснование приводим мнение Попва.
    >Т.е. их там нет. Фиксируем.

    Если выбрать те, которых там нет - то там их и нет, это ясное дело. :) ...А что там есть, и чего нет - я не интересовался никогда. Чтоб рассматривать популярные фильмы как источник (тем более ЕДИНСТВЕННЫЙ источник) доказательств - нужно иметь особый склад ума, но к науке это никакого отношения не имеет.

    >>>А раз не включили - бесполезно их искать на материалах, обнародованных позже. Даже если, паче чаяния, там найдутся такие материалы - необходимо подтверждение их аутентичности, т.к. сейчас на видео даже розового слона на луне изобразить легко.
    >>
    >>2) И они там, естественно, находятся. Подтверждения аутентичности от НАСА "скептики", естественно, не принимают, а сами его проводить не спешат. И затем заявляют, что необходимых доказательств по-прежнему нет. Далее см. п. 1)
    >Предложите версию, почему эти материалы, не попали в фильмы НАСА, выпущенные до 1989 года?

    Потому что материалов - сотни часов, а фильмы ограничены несколькими часами на все. К тому же режиссеры по принципу максимальной лени в разных фильмах повторяют, где можно, одни и те же фрагменты, не утруждая себя раскапыванием чего-то еще, без чего можно обойтись. Вот Рейнарт утрудил себя, стал раскапывать - и что получилось? ;)

    >>А он есть. Вообще есть. Хотя бы этот:     http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002112/earthrise/all , но есть и другие (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302984.htm ). Но мы, конечно, сейчас перейдем к 2), а оттуда и к 1)
    >Сейчас не могу посмотреть клип подробно, но, по-моему,
    >именно он и был включен в фильмы НАСА 25 лет, и именно его разбирает Попов в гл
    > http://manonmoon.ru/book/6.htm

    А в чем состоит разбор, простите? Кадры есть, все замечательно. Восход в полном блеске. Что с ним не так-то, объясните. Главу просмотрел, но не нашел ни одной внятной претензии к нему.

    >в пункте Куда пропали заходы?

    Зачем им пропадать? Корабль на орбите летит обычно "лицом" вперед, задних окон в нем не предусмотрено, откду ж заходы фоткать-то? И что бы эти заходы доказывали, если уж Вам восходы не доказательство? Попов, правда, в 6-й главе пытается дать свое "объяснение", но оно настолько беспомощно и технически безграмотно, что можно лишь дивиться этой безграмотности (если не самого Попова - ему, можен, и простительно, - то его многочисленных консультантов).

    >Кстати, астронавтам А-8 было таки недосуг снимать восходы на кинопленку, несмотря на кружение вокруг Луны в течение десятков часов :)
    >Предложите версию, почему?

    Наверное, они были сильно заняты другими вещами, чем ловить моменты восходов и снимать их на кинопленку. Предложите версию, зачем им было бы этим заниматься? Вообще Вы видели много восходов чего угодно, снятых на кинопленку с земной орбиты космонавтами в 60-х годах?
    От 7-40
    К Лучезар (15.12.2010 16:02:01)
    Дата 15.12.2010 17:05:21

    Re: DVD-диски с...

    >Но я думаю, что мы говорим о разных дисках. По-моему Влад имеет ввиду некоторые из этих (пусть он напишет, какие именно):
    >
  • http://www.nss.org/resources/books/non_fiction/NF_036_spacecraftfilms.html
    >
  • http://www.spacecraftfilms.com/themightysaturnssaturnv.aspx

    Чтоб не давать ссылку на пиратские торренты, дам ссылку на гугл: http://www.google.ee/#hl=et&biw=1579&bih=641&q=apollo+11+14+17+spacecraftfilms+site%3Arutracker.org&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=40d21732fbe9520b :)))

    Можно получить со spacecraftfilms набор 2-сторонних дисков А-11 (3 штуки), А-14 (5 штук), А-17 (6 штук). В том же месте отдельно - полные (или нет?) кинозаписи всех "Аполлонов" (два торрента, один в лучшем качестве, другой в худшем). На spacecraftfilms по определению - полные кинозаписи каждой соответствующей экспедиции, качество отличное. :)
    От Лучезар
    К 7-40 (15.12.2010 17:05:21)
    Дата 16.12.2010 11:48:30

    Re: DVD-диски с...

    >Можно получить со spacecraftfilms набор 2-сторонних дисков А-11 (3 штуки), А-14 (5 штук), А-17 (6 штук).

    Спасибо! К сожалению, даже 3 двухсторонние диска для А-11 - это где-то 25 гб, а у меня есть свободных только половина этого и невозможно освободить больше. Так что скачать их здесь не получится никогда.

    А слово "пират" ух как грозное, хотя и такие партии развелись и даже "Пиратский Интернационал" уже несколько лет как есть :)
    Пираты грабят, убивают, насилуют... А мы только скачиваем - что тут плохого? Капиталиста от этого всё равно блоха укусила :)
    От 7-40
    К Лучезар (16.12.2010 11:48:30)
    Дата 16.12.2010 13:23:16

    Re: DVD-диски с...

    >>Можно получить со spacecraftfilms набор 2-сторонних дисков А-11 (3 штуки), А-14 (5 штук), А-17 (6 штук).
    >
    >Спасибо! К сожалению, даже 3 двухсторонние диска для А-11 - это где-то 25 гб, а у меня есть свободных только половина этого и невозможно освободить больше. Так что скачать их здесь не получится никогда.

    А зачем их скачивать здесь? Они есть на торрентах, и их каждый может скачать, если захочет. Память сейчас недорога, 300-гигабайтный накопитель стоит разумные деньги, и на такой поместятся все "Аполлоны".

    >А слово "пират" ух как грозное, хотя и такие партии развелись и даже "Пиратский Интернационал" уже несколько лет как есть :)
    >Пираты грабят, убивают, насилуют... А мы только скачиваем - что тут плохого? Капиталиста от этого всё равно блоха укусила :)

    Думаю, это офтопик, но у меня несколько иное отношение. Пиратское скачивание тех же "Аполлонов" - это, по сути, воровство оплаты работы тех людей, которые взяли на себя труд всю эту работу проделать. Ну вот все равно как Вы работаете у станка, делаете детали, а у Вас эти детали воруют и за работу Вам не платят.

    Единственное, что позволяет мне пользоваться торрентами в таких случаях - то, что назначенная цена слишком высока (для меня), и я бы никогда ее не заплатил. Соответственно если я получаю эти фильмы не заплатив, я не лишаю их создателей прибыли: эту прибыль они от меня все равно бы не получили. Если бы цена была ниже, я бы купил оригинал.
    От Лучезар
    К 7-40 (16.12.2010 13:23:16)
    Дата 16.12.2010 16:21:46

    DVD-диски

    >А зачем их скачивать здесь? Они есть на торрентах, и их каждый может скачать, если захочет.

    Я хотел скачать, записать на дисках и выслать Попову, но похоже он их не хочет (см. сообщение Дмитрия).

    >Думаю, это офтопик, но у меня несколько иное отношение. Пиратское скачивание тех же "Аполлонов" - это, по сути, воровство оплаты работы тех людей, которые взяли на себя труд всю эту работу проделать. Ну вот все равно как Вы работаете у станка, делаете детали, а у Вас эти детали воруют и за работу Вам не платят.

    Аналогия плохая. Труд был положен изготовить "мастер"-диск. Стоимостью вероятно в многих тысячах долларах. Начиная с этого момента, копирование (размножение) этого "мастер"-диска не стоит почти ничего. Цель продажи этих копий по цену на порядки выше их себестоимости - восстановить первоначальный труд по изготовлению "мастер"-диска.

    >Единственное, что позволяет мне пользоваться торрентами в таких случаях - то, что назначенная цена слишком высока (для меня), и я бы никогда ее не заплатил. Соответственно если я получаю эти фильмы не заплатив, я не лишаю их создателей прибыли: эту прибыль они от меня все равно бы не получили. Если бы цена была ниже, я бы купил оригинал.

    Вот здесь я полностью согласен. Но проблема в том, что цена труда на Западе и на Востоке несопоставимая. А вот цена дисков везде одинакова, разве что транспорт до Востока гораздо дороже. Отсюда и расхождение.
    От 7-40
    К Лучезар (16.12.2010 16:21:46)
    Дата 17.12.2010 00:14:24

    Re: DVD-диски

    >>Думаю, это офтопик, но у меня несколько иное отношение. Пиратское скачивание тех же "Аполлонов" - это, по сути, воровство оплаты работы тех людей, которые взяли на себя труд всю эту работу проделать. Ну вот все равно как Вы работаете у станка, делаете детали, а у Вас эти детали воруют и за работу Вам не платят.
    >
    >Аналогия плохая. Труд был положен изготовить "мастер"-диск. Стоимостью вероятно в многих тысячах долларах. Начиная с этого момента, копирование (размножение) этого "мастер"-диска не стоит почти ничего. Цель продажи этих копий по цену на порядки выше их себестоимости - восстановить первоначальный труд по изготовлению "мастер"-диска.

    Нормальная аналогия. Если бы работник мог продать сам мастер-диск за ту цену, в которую он оценивает свой труд, то копии действительно не стоили бы почти ничего. Но он не может продать мастер-диск, он вынужден получать оплату за свой труд, продавая копии дисков. Если он их не продаст за "правильную" цену, то он не получит оплату за свой труд. А если он не будет получать оплату за свой труд, то он не будет и работать, и у нас не будет возможности получить плоды его труда. Тогда как мы в плодах его труда заинтересованы.

    Представьте просто себя на его месте, вот и все. Вы вряд ли хотели бы, чтобы Вам никто не платил за копии дисков с информацией, в которую вложен Ваш труд. Ведь иного способа получить оплату за него у Вас не будет - мастер-диск у Вас не купят (а если купят, то именно с расчетом вернуть потраченные деньги на продаже копий).

    >>Единственное, что позволяет мне пользоваться торрентами в таких случаях - то, что назначенная цена слишком высока (для меня), и я бы никогда ее не заплатил. Соответственно если я получаю эти фильмы не заплатив, я не лишаю их создателей прибыли: эту прибыль они от меня все равно бы не получили. Если бы цена была ниже, я бы купил оригинал.
    >
    >Вот здесь я полностью согласен. Но проблема в том, что цена труда на Западе и на Востоке несопоставимая. А вот цена дисков везде одинакова, разве что транспорт до Востока гораздо дороже. Отсюда и расхождение.

    В этом и дело. Поэтому я позволяю себе пользоваться бесплатно только тем, за что я в любом случае не заплатил бы деньги - то есть только тем, где я не лишаю авторов их законного дохода. За те вещи, пользование которыми приносит мне самому доход, я плачу и стараюсь от этого не отступать. Считаю, что получать доход от использования инструмента, за который ты не заплатил разработчику - это недалеко от если не от воровства, то от мошенничества. :) Возможны оговорки, конечно, но обсуждение их уже совсем уведет нас куда-то далеко.
    От Вячеслав
    К Лучезар (14.12.2010 16:52:32)
    Дата 14.12.2010 16:58:04

    Re: 2 вопроса...

    >Хорошо. Явно не желает. Как в пословице, "Насила хубост не става" ("Zorla güzellik olmaz"). Не знаю есть ли эквивалентная русская пословица.
    "Насильно мил не будешь"?
    От Лучезар
    К Вячеслав (14.12.2010 16:58:04)
    Дата 14.12.2010 17:24:51

    "Насильно мил не будешь"

    >>Хорошо. Явно не желает. Как в пословице, "Насила хубост не става" ("Zorla güzellik olmaz"). Не знаю есть ли эквивалентная русская пословица.
    >"Насильно мил не будешь"?

    Да, я её знаю, но думаю, что её смысл немного различается от болгарской, которую я бы перевел на русский как "Насильно добро сделать невозможно".
    От Вячеслав
    К Лучезар (14.12.2010 17:24:51)
    Дата 14.12.2010 23:53:43

    Вполне совпадает

    >>>Хорошо. Явно не желает. Как в пословице, "Насила хубост не става" ("Zorla güzellik olmaz"). Не знаю есть ли эквивалентная русская пословица.
    >>"Насильно мил не будешь"?
    >
    >Да, я её знаю, но думаю, что её смысл немного различается от болгарской, которую я бы перевел на русский как "Насильно добро сделать невозможно".
    "Насильно мил не будешь" в русском языке далеко выходит за рамки описания гендерных отношений и по смыслу полностью эквивалентно "насильно не осчастливишь", где под "счастьем" понимается любое "добро", что во-многом совпадает с Вашим вариантом, разве что "счастье" здесь просто более сильный оттенок "добра".
    От Durga
    К Лучезар (14.12.2010 17:24:51)
    Дата 14.12.2010 19:03:54

    Благими намерениями уложена дорога в ад. (-)
    От Лучезар
    К Durga (14.12.2010 19:03:54)
    Дата 15.12.2010 10:32:12

    Это не русская пословица

    http://ru.wikipedia.org/wiki/Благими_намерениями_вымощена_дорога_в_ад
    От 7-40
    К Дмитрий Кропотов (14.12.2010 09:55:06)
    Дата 14.12.2010 11:53:14

    Re: Мухин обвинил...

    >>В отличие от Ю. И. Мухина, для которого главным «разоблачительским» мотивом является антиамериканизм, для Попова на первый план в опровергательской деятельности выходит реваншизм. Идея ущемленного проигрышем в «лунной гонке» самосознания и попранной национальной гордости высказывается Поповым в открытом виде: [...]
    >Ну, так почему 7-40 не делал различия в подходе скептиков к вопросу об обвинениях советских ученых?

    Потому что и Попов, и Мухин придерживаются, как видно из их писаний, одинаковой точки зрения. Попов с Мухиным полностью соглашается. У Вас другая точка зрения? Вы не согласны с обоими? Ну хорошо, я сделаю для Вас различие, раз Вы так хотите: Кропотов не согласен с Мухиным и Поповым при обвинении советских ученых. Ну и что? Это значит лишь, что выдвинутые Вами требования "того, какие доказательства были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" - это вовсе не требования "скептиков", как Вы утверждаете (     https://vif2ne.org/nvz/forum//0/co/302487.htm ), а требования лишь одного "скептика" - лично Кропотова. А его же ближайшие сподвижники (тот же Попов) или не разделяют минимум одно из них, а если разделяет - то противоречит сам себе.

    >Видимо, слишком "вкусный" для него вопрос

    Да уж конечно. Красивая картина нарисовалась, а? Феерическое зрелище - Кропотов объявляет Мухина пропагандистом и сначала не читает писания Попова, а прочтя, предлагает не принимать их во внимание - мол, "неизвестно, какими данными руководствовался Попов". Известно, Кропотов, известно. Мухинскими данными. Что ж Вы не читаете Попова-то? Попов на Мухина и ссылается.

    >>Опять не согласен. Попытки переписать историю отрицанием исторического факта - лженаука. Но Вы были свидетелями как Влад формулой Циолковского убедительно доказал нелепость идей Покровского.
    >Ничего он не показал. Напротив, никак не мог понять, что формула Циолковского дает _оценку_ сверху, возможной скорости, а не снизу, на что ему и указали.

    Неправда. Формула Циолковского не дает "оценку сверху", она дает тот небольшой диапазон значений, который только и можно согласовать с наблюдениями.

    >> Разве это не научный подход? И вместо того чтобы благодарить ему, что открывает Вам глаза и помогает Вам отказаться от нелепых утверждений, что объективно идет Вам только на пользу, Вы упорно продолжаете относиться к нему отрицательно. Зачем?
    >За его грязные методы. Например, на соседнем форуме он обвиняет меня в недобросовестности, а здесь пытается вежливо разговаривать.

    Вы меня обвиняете в недобросоветсности прямо здесь, причем безо всяких оснований. Интересно, что мне будет, если я скажу, что Вы ведете обсуждение грязными методами?

    >>А насчет тезисов - есть и анти-тезисы Гоша. Пропагандируйте их, распространяйте - кто Вам мешает? :)
    >Желание не снижать научный уровень дискуссии.

    Не похоже, очень непохоже. Вы снижаете уровень дискуссии до такого, что о научности и речи уже давно не идет. Чего стоит только настойчивое игнорирование аргументации собеседников?
    От Вячеслав
    К Лучезар (13.12.2010 17:13:38)
    Дата 13.12.2010 17:23:53

    Re: Мухин обвинил...

    >>Таким образом, есть скептики, которые обвиняют некоторых ученых в сознательном участии в сокрытии аферы (Мухин), а есть те, которые этого не делают (Попов).
    >>Почему же защитники не делают различий и не вникают в вопрос подробнее?
    >
    >Это не так. Сравните описания Владом предполагаемых мотивов Мухина и Попова на     http://apollofacts.wikidot.com/hoax:people-mukhin и http://apollofacts.wikidot.com/hoax:people-popov .

    Да причем тут мотивы? Попов в этом вопросе ссылается на Мухина, как при этом может быть что "Мухин делает это", а "Попов не делает" - это вероятно особая научная логика.