От vld
К Дмитрий Кропотов
Дата 11.12.2010 15:56:41
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Фигня

>А я разве сказал, что ученые более доверчивы, чем народ? У народа свои заморочки.
>Они более доверчивы, чем, скажем, детективы. А нам для расследования возможной аферы как раз нужны детективы.

А-а-а, вон оно как. Т.е. мнение ученых вам неинтересно. ЧиТД.

>Может, вместо меня объясните 7-40, ведь он утверждает, что как раз доказывает :)

Это немного разные подходы, я говорил о "сферических уголковых отражателях в вакууме", наличие их на Луне действительно ничего не доказывает/не опровергает, так как их могли доставить туда автоматические лунные станции американцев, марсиане, продажные советские ракетчики, черт с рогами (нужное подчеркнуть, добавить). Если же говорить более конкретно, то доказывает, ибо никакой иной возможный способ доставки уголоковых отражателей на Луну американцами не известен и следов подготовки американского лунохода или автоматического спускаемого аппарата не обнаружено. Вот когда "скептики" найдут такие следы - тогда и поговорим.

>А насчет "неопровержимой критической массы" - это вопрос, скорее, субьективных. Как-то так получилось, что среди всей этой масс нет ни одного прямого доказательства (киносьемки артефактов, свидетельства независимых экспертов) .

Тьфу, опять 25 за рыбу деньги. Об жтом уже не раз говорилось - при последовательно конспирологическом подходе (1) никакие кино-, фотосъемки не будут для конспирологов убедительными, поскольку они всегда будут изыскивать новые невыполнимые требования ("такую же, но с перламутровыми пуговицами"), вот пожтому от вас 7-40 и требует критериев истинности наперед, чтоб потом уж вам хотя бы стыдно стало, когда вилять начнете, (2) никакой эксперт, не разделяющий мнения конспиролога, не будет признан независимым, всегда найдутся признаки его "включенности в систему и продажности" (работа в госучреждении, высшее образование, нобелевская премия, золовка замужем за шурином второго секретаря обкома).

>И ко многим возникают вопросы,

На все ваши вопросы ответили, что делать, если вы не в состоянии понять эти ответы?

>Например, вопрос отсутствия испытаний лунного модуля на взлет в автоматическом режиме с ЛУны, да и вообще на включение его двигателей в космосе.

Тьфу, ну что с вами делать - это здесь уже раз 10 обсуждалось. Ну подумайте совсем по простому, чтобы тестировтаь на взлет с Луны в автоматическом режиме, надо как минимум разработать надежную систему автоматической посадки на Луну, каковой не было. От хорошей что ли жизни пихали 2 мужиков в эту коробку из фольги? Отнюдь - просто на тогдашнем технологическом уровне проще было/виделось сделать пилотируемывй аппарат, а не автоматический.

>Безумный риск, на который пошли астронавты А-9 - о котором говорит Черток.

Космонавтика вообще-то занятие довольно рискованное.

>Стоило чему-нибудь пойти не так, и астронавтам ничего бы не помогло, несмотря на орбиту Земли.

Стоит чему то пойти не так и космонавтам на любом космическом корабле ничего бы не помогло, несмотря на близость земли. Так что жто совершенно пустое утверждение у вас.

>>>Никаких луноложцев здесь нет, есть скептики, а есть защитники.
>>
>>Так и хочется воскликнуть: "Как нет?! А кто же это" Ну да ладно - я позабыл об этом вашем пунктике и употребил общепринятый термин, давно не заглядывал, приношу извинения. "Скептики" и "защитники" - ОК.
>
>>>Если вас такой порядок не устраивает - до свидания, но не говорите, что хотя бы пытались стремиться к научной дискуссии.
>>
>>Это не научная дискуссия.
>Когда под видом "общепринятых" терминов употребляют термины, фактически являющиеся аргументом ad hominem - это неудивительно.
>Но понижают уровень дискуссии как раз защитники, согласны?

>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К vld (11.12.2010 15:56:41)
Дата 13.12.2010 10:39:26

Re: Фигня

Привет!
>>А я разве сказал, что ученые более доверчивы, чем народ? У народа свои заморочки.
>>Они более доверчивы, чем, скажем, детективы. А нам для расследования возможной аферы как раз нужны детективы.
>
>А-а-а, вон оно как. Т.е. мнение ученых вам неинтересно. ЧиТД.
Почему же неинтересно. Если бы какой-то независимый ученый, напр., спец по грунту попытался бы исследовать лунный грунт НАСА именно на предмет возможной подделки - очень интересно было бы его мнение.


>>Может, вместо меня объясните 7-40, ведь он утверждает, что как раз доказывает :)
>
>Это немного разные подходы, я говорил о "сферических уголковых отражателях в вакууме", наличие их на Луне действительно ничего не доказывает/не опровергает, так как их могли доставить туда автоматические лунные станции американцев,
этого достаточно, спасибо.
Что они _не могли_ быть туда доставлены автоматическими станциями - надо доказывать тому, кто заявил, что их туда доставил человек.
Он за это, благоразумно, не взялся, т.к. дело это бесперспективное - пример СССР налицо.

>>А насчет "неопровержимой критической массы" - это вопрос, скорее, субьективных. Как-то так получилось, что среди всей этой масс нет ни одного прямого доказательства (киносьемки артефактов, свидетельства независимых экспертов) .
>
>Тьфу, опять 25 за рыбу деньги. Об жтом уже не раз говорилось - при последовательно конспирологическом подходе (1) никакие кино-, фотосъемки не будут для конспирологов убедительными, поскольку они всегда будут изыскивать новые невыполнимые требования ("такую же, но с перламутровыми пуговицами"),
А кто вам сказал, что скептики следуют конспирологическому подходу?
Ведь это неправда. Наоборот, я бы сказал, скептики, в лице лучших представителей, конечно, следуют строго научному подходу - их предложения, например, содержат критерий фальсификации по Попперу.
В частности, Попов как раз и сформулировал требования к надлежащим доказательствам - как только они будут представлены, так и он откажется от своих сомнений.
Я его поддерживаю.
Вы же можете оспорить правомерность этих доказательств, методику их выбора - но не просто отбрасывать, наклеивая ярлычок конспирологии.

>>И ко многим возникают вопросы,
>На все ваши вопросы ответили, что делать, если вы не в состоянии понять эти ответы?
Ну, например, оставить эту тему, но не унижаться до оскорбления оппонентов, упрекая их конспироложестве и т.д.
По-моему, это ненаучно. Истинность научной теории не зависит от признания людьми.

>>Например, вопрос отсутствия испытаний лунного модуля на взлет в автоматическом режиме с ЛУны, да и вообще на включение его двигателей в космосе.
>
>Тьфу, ну что с вами делать - это здесь уже раз 10 обсуждалось. Ну подумайте совсем по простому, чтобы тестировтаь на взлет с Луны в автоматическом режиме, надо как минимум разработать надежную систему автоматической посадки на Луну, каковой не было. От хорошей что ли жизни пихали 2 мужиков в эту коробку из фольги? Отнюдь - просто на тогдашнем технологическом уровне проще было/виделось сделать пилотируемывй аппарат, а не автоматический.

Однако, советская лунная программа именно такое испытание в автоматическом режиме, насколько мне известно, и предполагала. А НАСА рискнули, пойти на мизер с двумя тузами - и выиграли :) Скорее всего, потому, что партнеры поверили - "тут же все джентльмены"

>>Безумный риск, на который пошли астронавты А-9 - о котором говорит Черток.
>Космонавтика вообще-то занятие довольно рискованное.

>>Стоило чему-нибудь пойти не так, и астронавтам ничего бы не помогло, несмотря на орбиту Земли.
>
>Стоит чему то пойти не так и космонавтам на любом космическом корабле ничего бы не помогло, несмотря на близость земли. Так что жто совершенно пустое утверждение у вас.

Оно еще раз обращает внимание на странную "везучесть" лунных пилотируемых полетов США, по сравнению, скажем, с теми же беспилотными лунными полетами.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (13.12.2010 10:39:26)
Дата 13.12.2010 19:16:59

Re: Фигня

>>Это немного разные подходы, я говорил о "сферических уголковых отражателях в вакууме", наличие их на Луне действительно ничего не доказывает/не опровергает, так как их могли доставить туда автоматические лунные станции американцев,
>этого достаточно, спасибо.
>Что они _не могли_ быть туда доставлены автоматическими станциями - надо доказывать тому, кто заявил, что их туда доставил человек.

Невозможно доказать, что Вы не верблюд. Невозможно доказать, что Ленин не гриб. Невозможно доказать, что американцы не были на Марсе. Невозможно доказать, что отражатели не доставили автоматические станции.

СССР должен доказать, что его отражатели и луноходы не могли доставить на Луну американцы? По Вашей логике, должен.

>Он за это, благоразумно, не взялся, т.к. дело это бесперспективное - пример СССР налицо.

Какой пример СССР? СССР ни разу не доказал, что советские отражатели не могли доставить на Луну американские астронавты. Значит, никакого "примера СССР" нет и в помине.

>В частности, Попов как раз и сформулировал требования к надлежащим доказательствам - как только они будут представлены, так и он откажется от своих сомнений.

Требования можно формулировать любые. Попов не доказал, что его требования имеют хоть что-то общее с доказательностью. Он даже не сформулировал критерии доказательности.

>Вы же можете оспорить правомерность этих доказательств, методику их выбора - но не просто отбрасывать, наклеивая ярлычок конспирологии.

Так никакой методики не представлено и никакой правомерности не обосновано самим Поповым - просто набор бездоказательных и безосновательных утверждений, вот и все.

>>Стоит чему то пойти не так и космонавтам на любом космическом корабле ничего бы не помогло, несмотря на близость земли. Так что жто совершенно пустое утверждение у вас.
>Оно еще раз обращает внимание на странную "везучесть" лунных пилотируемых полетов США, по сравнению, скажем, с теми же беспилотными лунными полетами.

Обратите внимание на странную "везучесть" советских запусков "Востоков" и "Восходов" в сравнении с теми же беспилотными полетами - будет то же самое, только еще хуже. Просто к надежности пилотируемых систем подход несколько иной, нежели к надежности беспилотных.
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (13.12.2010 10:39:26)
Дата 13.12.2010 17:50:22

Простите что вмешиваюсь, но что "Сервейер" не мог доставить отражателей доказано

>Что они _не могли_ быть туда доставлены автоматическими станциями - надо доказывать тому, кто заявил, что их туда доставил человек.
>Он за это, благоразумно, не взялся, т.к. дело это бесперспективное - пример СССР налицо.

Вы не правы. То, что "Сервейер" не мог доставить такого отражателя, доказано на стр. 89 книги https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf
Таким образом, наличие "Аполлоновских" уголковых отражателей на Луне остается одним из неопровержимых доказательств того, что люди там вправду были.
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (13.12.2010 17:50:22)
Дата 14.12.2010 09:49:44

Re: Простите что...

Привет!
>>Что они _не могли_ быть туда доставлены автоматическими станциями - надо доказывать тому, кто заявил, что их туда доставил человек.
>>Он за это, благоразумно, не взялся, т.к. дело это бесперспективное - пример СССР налицо.
>
>Вы не правы. То, что "Сервейер" не мог доставить такого отражателя, доказано на стр. 89 книги https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf
>Таким образом, наличие "Аполлоновских" уголковых отражателей на Луне остается одним из неопровержимых доказательств того, что люди там вправду были.

Это не доказательство. Под "сервейером" понимается вообще автоматические аппараты.

А доставка отражателей автоматическими аппаратами - возможна, что доказано СССР.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (14.12.2010 09:49:44)
Дата 14.12.2010 11:12:51

Re: Простите что...

>Привет!
>>>Что они _не могли_ быть туда доставлены автоматическими станциями - надо доказывать тому, кто заявил, что их туда доставил человек.
>>>Он за это, благоразумно, не взялся, т.к. дело это бесперспективное - пример СССР налицо.
>>
>>Вы не правы. То, что "Сервейер" не мог доставить такого отражателя, доказано на стр. 89 книги https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf
>>Таким образом, наличие "Аполлоновских" уголковых отражателей на Луне остается одним из неопровержимых доказательств того, что люди там вправду были.
>
>Это не доказательство. Под "сервейером" понимается вообще автоматические аппараты.
>А доставка отражателей автоматическими аппаратами - возможна, что доказано СССР.

Ничего подобного. С тем же успехом можно заявить, что Новая Гвинея могла доставить на Луну автоматы - мол, "доказано СССР".

То, что СССР мог доставить на Луну отражатели автоматом (в открытую), ни разу не доказывает, что это могли сделать США (в тайне).

Кроме того, не доказано даже (в соответствии с Вашими собственными требованиями к доказательности), что СССР вообще что-то доставлял на Луну. Может, это американцы и доставили на Луну якобы советские отражатели?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (14.12.2010 11:12:51)
Дата 15.12.2010 10:34:50

Re: Простите что...

Привет!

Вы перепутали тезис, который доказывается.
Он звучит так
Является ли наличие на луне отражателей доказательством, что их доставили люди.
Доказательство - нет, не является, т.к.имеется пример доставки отражателей автоматами.

>>Привет!
>>>>Что они _не могли_ быть туда доставлены автоматическими станциями - надо доказывать тому, кто заявил, что их туда доставил человек.
>>>>Он за это, благоразумно, не взялся, т.к. дело это бесперспективное - пример СССР налицо.
>>>
>>>Вы не правы. То, что "Сервейер" не мог доставить такого отражателя, доказано на стр. 89 книги https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf
>>>Таким образом, наличие "Аполлоновских" уголковых отражателей на Луне остается одним из неопровержимых доказательств того, что люди там вправду были.
>>
>>Это не доказательство. Под "сервейером" понимается вообще автоматические аппараты.
>>А доставка отражателей автоматическими аппаратами - возможна, что доказано СССР.
>
>Ничего подобного. С тем же успехом можно заявить, что Новая Гвинея могла доставить на Луну автоматы - мол, "доказано СССР".

>То, что СССР мог доставить на Луну отражатели автоматом (в открытую), ни разу не доказывает, что это могли сделать США (в тайне).

>Кроме того, не доказано даже (в соответствии с Вашими собственными требованиями к доказательности), что СССР вообще что-то доставлял на Луну. Может, это американцы и доставили на Луну якобы советские отражатели?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (15.12.2010 10:34:50)
Дата 15.12.2010 14:33:13

Re: Простите что...

>Вы перепутали тезис, который доказывается.

Вовсе нет.

>Он звучит так
>Является ли наличие на луне отражателей доказательством, что их доставили люди.
>Доказательство - нет, не является, т.к.имеется пример доставки отражателей автоматами.

Ничего подобного.

Во-первых, пример ОТКРЫТОЙ доставки МАЛЕНЬКИХ отражателей СОВЕТСКИМИ автоматами никак не может доказать, будто имелась возможность ТАЙНОЙ доставки БОЛЬШИХ отражателей АМЕРИКАНСКИМИ автоматами. С тем же успехом Вы могли бы заявить, будто советский пример доставки отражателей автоматами доказывает, что Новая Гвинея могла в тайне доставить на Луну отражатели размером с футбольное поле.

Во-вторых, Вы не доказали, что пример доставки отражателей автоматами действительно имеется. Может, их тоже доставили туда люди? И с американским гражданством? ;)