Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Фигня

От	Durga
К	Вячеслав
Дата	01.12.2010 16:25:54
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Фигня

Ирония - обыкновенный способ безопасно отделаться от неприятных вопросов. Характерная черта постмодерна.

От	Вячеслав
К	Durga (01.12.2010 16:25:54)
Дата	01.12.2010 16:40:07

Re: Фигня

>Ирония - обыкновенный способ безопасно отделаться от неприятных вопросов. Характерная черта постмодерна.
Если считать глупые и идиотские вопросы неприятными, то тут Вы правы, хотя на счет постмодерна не уверен, думаю этот полемический прием будет постарше модерна.

От	Durga
К	Вячеслав (01.12.2010 16:40:07)
Дата	01.12.2010 17:19:16

Re: Фигня

Привет
>Если считать глупые и идиотские вопросы неприятными

На это можно просто сказать, что вопрос глупый и идиотский, и не отвечать.

>то тут Вы правы, хотя на счет постмодерна не уверен, думаю этот полемический прием будет постарше модерна.

Это так, просто эпоха постмодерна пордила массовую дезориентацию и неуверенность, в результате чего ирония вместо способа выхода из неприятной ситуации стала характеристикой культуры.

От	vld
К	Durga (01.12.2010 17:19:16)
Дата	01.12.2010 17:38:44

Re: Фигня

>На это можно просто сказать, что вопрос глупый и идиотский, и не отвечать.

ОК, вопрос "Были ли американцы на Луне" глупый и идиотский. Можно больше не отвечать, дискуссия окончена? :)

От	Durga
К	vld (01.12.2010 17:38:44)
Дата	02.12.2010 02:05:50

Re: Фигня

Привет
>>На это можно просто сказать, что вопрос глупый и идиотский, и не отвечать.
>
>ОК, вопрос "Были ли американцы на Луне" глупый и идиотский. Можно больше не отвечать, дискуссия окончена? :)

Вас никто отвечать не заставляет. Однако и запретить отвечать вам никто не может. В конце концов из этого ненравящегося вам вопроса следуют много других, например, "Как простой человек может проверить, что американцы были на Луне?". Думаю, что его вы не назовете идиотским.

От	vld
К	Durga (02.12.2010 02:05:50)
Дата	07.12.2010 10:48:30

Re: Фигня

>"Как простой человек может проверить, что американцы были на Луне?". Думаю, что его вы не назовете идиотским.

На него можно ответить. Простой человек (это который с пузом, пивом и телевизором) - никак, так же как он не может проверить, что существует какой-нить бозон или двойная спираль ДНК или компактной структуры в объекте SS433. Ему приходится полагаться на интерпретацию профессионалов, ну а перед специалистами, как правило, такой вопрос и вовсе не встает - ибо неудобоваримая и посему непонятная для неспицеалистов информация для них, в силу многолетней эволюции мыслительного тракта, съедобна.
Те которые из промежуточной страты - "чуть менее простые", т.е. обладают подходящим базовым образованием могут, по крайней мере, при определенном умственном усилии понять основные доводы pro и contra существования бозона, двойной спирали ДНК и SS433.
Касательно вопроса "были ли американцев на Луне" я, как представитель "чуть менее простых", по прочтении приводимых т.н. "скептиками" доводом, нашел их либо неубедительными, либо явно подтасованными, либо вопиюще безграмотными. После этого вопрос "были ли А. на Л." для меня не интересен абсолютно, потому что доводы т.н. "защитников" убедительны и грамотны, а упорное повторение жтого вопроса по одни и тем же граблям - просто глупо. Такая позиция.
Если найдутся новые факты - "скептики" - велкам к обсуждению. А переливать из пустого в порожнее про лунные фотографии, подсчет скорости попиксельно по mp4 без и рассусоливать о жаропрочности камеры Ф-1 - "в топку".

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (07.12.2010 10:48:30)
Дата	07.12.2010 10:57:18

Re: Фигня

Привет!

Ведь скептики заявляют, в первую очередь, о том, что доводы защитников неудовлетворительны.

Какие доказательства предъявлены, что человек действительно побывал на Луне?

Действительно ли они это доказывают?

>>"Как простой человек может проверить, что американцы были на Луне?". Думаю, что его вы не назовете идиотским.
>
>На него можно ответить. Простой человек (это который с пузом, пивом и телевизором) - никак, так же как он не может проверить, что существует какой-нить бозон или двойная спираль ДНК или компактной структуры в объекте SS433. Ему приходится полагаться на интерпретацию профессионалов, ну а перед специалистами, как правило, такой вопрос и вовсе не встает - ибо неудобоваримая и посему непонятная для неспицеалистов информация для них, в силу многолетней эволюции мыслительного тракта, съедобна.
>Те которые из промежуточной страты - "чуть менее простые", т.е. обладают подходящим базовым образованием могут, по крайней мере, при определенном умственном усилии понять основные доводы pro и contra существования бозона, двойной спирали ДНК и SS433.
>Касательно вопроса "были ли американцев на Луне" я, как представитель "чуть менее простых", по прочтении приводимых т.н. "скептиками" доводом, нашел их либо неубедительными, либо явно подтасованными, либо вопиюще безграмотными. После этого вопрос "были ли А. на Л." для меня не интересен абсолютно, потому что доводы т.н. "защитников" убедительны и грамотны, а упорное повторение жтого вопроса по одни и тем же граблям - просто глупо. Такая позиция.
>Если найдутся новые факты - "скептики" - велкам к обсуждению. А переливать из пустого в порожнее про лунные фотографии, подсчет скорости попиксельно по mp4 без и рассусоливать о жаропрочности камеры Ф-1 - "в топку".

Имеются факты, которые еще обсуждать и обсуждать.

Да хоть бы отсутствие следов раздува грунта на лунных фото, доказывающие подделку этих материалов.

Соответственно, требуется проверить другие представленные доказательства.
Скептики хотя бы провели работу по выявлению того, какие доказательства были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее.

Это -

-качественные кинофильмы с орбиты и с поверхности Луны, с демонстрацией артефактов, свойственных Луне (восход-заход Земли, высокие прыжки астронавтов и т.д)
-исследование крупных камней в лабораториях СССР в 60-е годы
-фотографии следов пребывания астронавтов на Луне, сделанные независимыми специалистами

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (07.12.2010 10:57:18)
Дата	07.12.2010 13:35:27

Re: Фигня

>Да хоть бы отсутствие следов раздува грунта на лунных фото, доказывающие подделку этих материалов.

Вы не следите за дискуссией, оказывается. Обсуждалось, раздув грунта демонстрировали, степень "раздува" обсуждали.

>Соответственно, требуется проверить другие представленные доказательства.

По 100-му разу? Ну конечно, если каждый раз забывать (или делать вид что забыли), о чем говорили в прошлом месяце - можно и до бесконечности, но ваши оппоненты-то не склеротики.

>-качественные кинофильмы с орбиты и с поверхности Луны, с демонстрацией артефактов, свойственных Луне (восход-заход Земли, высокие прыжки астронавтов и т.д)

Их есть много. "Качественность" меня устраивает, и даже несколько удивляет, сколько сил американцы не пожалели потратить на "отчет перед общественностью". Надо еще вспомнить, что в 60-е отношение к "пиару" было совсем другое. Мой старый знакомый начинал свою карьеру радиоастронома на радиотелескопе в Парксе (Австралия) как раз в годы полетов Аполлона, так вот известен эпизод с ретрансляцией телесигнала с Луны с использованием этой антенны (даже фильм на эту тему есть художественный - "Dish"). Но даже в фильме не в полной мере показано, насколько прозладным, если не сказать, отрицательным было отношение ряда научных сотрудников и руковдоства обсерватории идея использования антенны в качестве ретранслятора, что на изрядное время выводилор ее из наблюдений (а время было самое веселое, "шторм и натиск" в радиоастрономии), ибо шоу интересовало их в последнюю очередь.

>-исследование крупных камней в лабораториях СССР в 60-е годы

Не годится - мы уже решили, что советские учены е подкуплены.

>-фотографии следов пребывания астронавтов на Луне, сделанные независимыми специалистами

Уже. Опять же, "скептики" скажут, что это подделка. Там зачем бисер метать?

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (07.12.2010 13:35:27)
Дата	08.12.2010 09:55:42

Re: Фигня

Привет!
>Вы не следите за дискуссией, оказывается. Обсуждалось, раздув грунта демонстрировали, степень "раздува" обсуждали.
Следил. Меня аргументы защитников не убедили.
Вас - видимо, убедили.
>>Соответственно, требуется проверить другие представленные доказательства.
>
>По 100-му разу? Ну конечно, если каждый раз забывать (или делать вид что забыли), о чем говорили в прошлом месяце - можно и до бесконечности, но ваши оппоненты-то не склеротики.
Скептики их проверили - показали, что они либо доказывают не то, что требуется (например, присутствие отражателей на Луне), либо не проверялись на достоверность независимыми исследователями (грунт), либо просто не представлены (качественные кинофильмы, снимки заходов и т.д.)

>>-качественные кинофильмы с орбиты и с поверхности Луны, с демонстрацией артефактов, свойственных Луне (восход-заход Земли, высокие прыжки астронавтов и т.д)
>
>Их есть много. "Качественность" меня устраивает, и даже несколько удивляет, сколько сил американцы не пожалели потратить на "отчет перед общественностью".
А по моему мнению, ни одного нет. У нас просто разные представления о качественности, видимо. Я основываюсь на том, чтобы качество было сравнимо с тем, какое достигали американцы в других случаях, например, при киносъемке процесса отделения переходника А-4.

>>-исследование крупных камней в лабораториях СССР в 60-е годы
>
>Не годится - мы уже решили, что советские учены е подкуплены.
Нет. Подкуплены, если и были подкуплены - самая верхушка, например, Виноградов. А скорее, и он не был подкуплен, просто благодушен был, не ставил вопроса о проверке достоверности грунта.
Подкуплена была самая верхушка Политбюро, а отнюдь не все советские ученые.
Но почему-то защитникам этот тезис очень важен - дескать, скептики обвиняют советских ученых! _Всех_ советских ученых!
Не задумывались, зачем вам, как защитнику так хочется настаивать на этом тезисе?
Я не вижу иных причин, кроме как попытка "привлечь бога на свою сторону" - т.е. оказать психологическое давление на оппонента.
Недобросовестность, однако.

>>-фотографии следов пребывания астронавтов на Луне, сделанные независимыми специалистами
>
>Уже. Опять же, "скептики" скажут, что это подделка. Там зачем бисер метать?
Ну, т.е. вы согласны, что таких фотографий нет. Уже что-то.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (08.12.2010 09:55:42)
Дата	08.12.2010 12:46:50

Re: Фигня

>А по моему мнению, ни одного нет. У нас просто разные представления о качественности, видимо. Я основываюсь на том, чтобы качество было сравнимо с тем, какое достигали американцы в других случаях, например, при киносъемке процесса отделения переходника А-4.

Во-первых, критерии качественности не обоснованы и остаются на уровне "нравится - не нравится". Я вот например вижу, что оцифровки съемок с Луны имеют не худшее качество, чем съемки отделения переходника.

Во-вторых, Вы рассматриваете ТОЛЬКО произвольно оцифрованные материалы и, таким образом, о качестве исходного материала вообще не можете судить.

>>Не годится - мы уже решили, что советские учены е подкуплены.
>Нет. Подкуплены, если и были подкуплены - самая верхушка, например, Виноградов. А скорее, и он не был подкуплен, просто благодушен был, не ставил вопроса о проверке достоверности грунта.
>Подкуплена была самая верхушка Политбюро, а отнюдь не все советские ученые.
>Но почему-то защитникам этот тезис очень важен - дескать, скептики обвиняют советских ученых! _Всех_ советских ученых!
>Не задумывались, зачем вам, как защитнику так хочется настаивать на этом тезисе?
>Я не вижу иных причин, кроме как попытка "привлечь бога на свою сторону" - т.е. оказать психологическое давление на оппонента.
>Недобросовестность, однако.

Вы, очевидно, заблуждаетесь. Мухин и Попов, как можно судить по их писаниям, полагают, что ВСЕ советские ученые, описывавшие свои исследования лунного грунта, подтасовали свои исследования и на самом деле ничего не исследовали. Не верхушка, не Виноградов, а ВСЕ ПОГОЛОВНО - по крайней мере из тех, с чьими статьями они знакомились. Я Вам напомню писания Попова, раз Вы успели забыть:

"И только пять советских групп (10%) якобы исследовали американский грунт. «Якобы» - потому что чтение статей этих «счастливчиков» вызывает вопрос, а видели ли они вообще этот американский лунный грунт? Это следует из двух простых критериев, использованных Ю.И. Мухиным <...> как убедительно показывает в своей книге Ю.И. Мухин, научные результаты в статьях «счастливчиков» явно «склеены» из разнородных частей: собственных результатов исследований советского грунта и присланных результатов исследований американского грунта".

Не известно НИ ОДНОЙ работы советских ученых с американским грунтом, которую бы Попов с Мухиным признали подлинной. Вышеприведенная цитата, очевидно, распространяется на ВСЕ работы.

>>>-фотографии следов пребывания астронавтов на Луне, сделанные независимыми специалистами
>>Уже. Опять же, "скептики" скажут, что это подделка. Там зачем бисер метать?
>Ну, т.е. вы согласны, что таких фотографий нет. Уже что-то.

По-моему, vld ни единым словом не говорил, будто он "соглесен, что таких фотографий нет". А Вы приписали ему это согласие. Это очень, очень добросовестно, ага. Приписывание собеседникам того, что они не говорили - ах, как добросовестно.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (08.12.2010 12:46:50)
Дата	09.12.2010 10:08:15

Re: Фигня

Привет!
В виде исключения обращу внимание на очередные ваши фантазии.

>>Я не вижу иных причин, кроме как попытка "привлечь бога на свою сторону" - т.е. оказать психологическое давление на оппонента.
>>Недобросовестность, однако.
>
>Вы, очевидно, заблуждаетесь. Мухин и Попов, как можно судить по их писаниям, полагают, что ВСЕ советские ученые, описывавшие свои исследования лунного грунта, подтасовали свои исследования и на самом деле ничего не исследовали.
Это вы заблуждаетесь. Даже те ученые, которые, по мнению Мухина, в глаза не видели американского грунта, вовсе не обвиняются Мухиным в знании сути аферы, а если и обвиняются - необоснованно, так как
это могло быть просто в порядке вещей, с их точки зрения, - воспользоваться для сравнения данными из источников США. Они же не утверждают в статьях, что _держали_ в руках амерский лунный грунт, а честно дают ссылки на обзорные работы американцев.

>Не верхушка, не Виноградов, а ВСЕ ПОГОЛОВНО - по крайней мере из тех, с чьими статьями они знакомились.
Цитатку не приведете ли?
А то судя по цитатке из Попова - у вас просто большая фантазия и горячее желание приписать оппоненту то, чего он не говорил и не имел ввиду.

>Я Вам напомню писания Попова, раз Вы успели забыть:

>"И только пять советских групп (10%) якобы исследовали американский грунт. «Якобы» - потому что чтение статей этих «счастливчиков» вызывает вопрос, а видели ли они вообще этот американский лунный грунт? Это следует из двух простых критериев, использованных Ю.И. Мухиным <...> как убедительно показывает в своей книге Ю.И. Мухин, научные результаты в статьях «счастливчиков» явно «склеены» из разнородных частей: собственных результатов исследований советского грунта и присланных результатов исследований американского грунта".
Откуда здесь следует, что эти счастливчики - сознательные мошенники, тем более, посвященные в суть аферы, что они подкуплены?
Опять ваши бурные фантазии и экстраполяции?

>Не известно НИ ОДНОЙ работы советских ученых с американским грунтом, которую бы Попов с Мухиным признали подлинной. Вышеприведенная цитата, очевидно, распространяется на ВСЕ работы.
И что? Где тут обвинение в недобросовестности этих ученых? Только констатация, что счастливчики американский грунт вживую не видели

>>>>-фотографии следов пребывания астронавтов на Луне, сделанные независимыми специалистами
>>>Уже. Опять же, "скептики" скажут, что это подделка. Там зачем бисер метать?
>>Ну, т.е. вы согласны, что таких фотографий нет. Уже что-то.
>
>По-моему, vld ни единым словом не говорил, будто он "соглесен, что таких фотографий нет". А Вы приписали ему это согласие. Это очень, очень добросовестно, ага. Приписывание собеседникам того, что они не говорили - ах, как добросовестно.
Я же с ним дискутирую - поэтому лишь уточняю его позицию, указываю, как понял его. Он может не согласится. Вот если бы я в других местах сослался на это его сообщение как свидетельство того, что он подтвердил согласие - можно было бы говорить о недобросовестности. Но я это не практикую, как вы заметили.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (09.12.2010 10:08:15)
Дата	11.12.2010 10:04:42

Мухин обвинил советских ученых в государственной измене!

>Это вы заблуждаетесь. Даже те ученые, которые, по мнению Мухина, в глаза не видели американского грунта, вовсе не обвиняются Мухиным в знании сути аферы,

Мухин прямо обвиняет их в государственной измене! Я уже об этом здесь писал - см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/280/280361.htm

>а если и обвиняются - необоснованно,

Рад, что Вы считаете обвинения Михина необоснованными.

>так как это могло быть просто в порядке вещей, с их точки зрения, - воспользоваться для сравнения данными из источников США. Они же не утверждают в статьях, что _держали_ в руках амерский лунный грунт, а честно дают ссылки на обзорные работы американцев.

Честные изменники, а? ;-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (11.12.2010 10:04:42)
Дата	13.12.2010 10:51:49

Re: Мухин обвинил...

Привет!
>>Это вы заблуждаетесь. Даже те ученые, которые, по мнению Мухина, в глаза не видели американского грунта, вовсе не обвиняются Мухиным в знании сути аферы,
>
>Мухин прямо обвиняет их в государственной измене! Я уже об этом здесь писал - см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/280/280361.htm

>>а если и обвиняются - необоснованно,
>
>Рад, что Вы считаете обвинения Михина необоснованными.
По мнению Мухина, Виноградов сознательно тормозил исследование американского лунного грунта в СССР.
Таким образом, есть скептики, которые обвиняют некоторых ученых в сознательном участии в сокрытии аферы (Мухин), а есть те, которые этого не делают (Попов).
Почему же защитники не делают различий и не вникают в вопрос подробнее?
По-моему, только потому, что не желают отказываться от удобного средства психологического давления на скептиков.

Причем отметьте разницу, если на стороне скептиков есть люди, которые хотя бы стремятся к нормам научной дискуссии, то на стороне защитников (из наиболее известных) таковых просто нет - раз за разом поднимаются темы "4 тезисов старого", обвинений в адрес советских ракетчиков и т.д.
Как думаете, почему?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (13.12.2010 10:51:49)
Дата	14.12.2010 02:31:38

Re: Мухин обвинил...

>Таким образом, есть скептики, которые обвиняют некоторых ученых в сознательном участии в сокрытии аферы (Мухин), а есть те, которые этого не делают (Попов).

Попов во всяком случае соглашается с Мухиным в том, что советские ученые списывали свои "якобы исследования" со специально присланных из Америки бумажек. То есть соглашается фактически с тем, что советские ученые свои исследования лунного грунта подтасовывали. Да что там соглашается - Попов пишет это прямым текстом:

"По – видимому, американцы вместо грунта прислали своим немногим «доверенным» советским учёным соответствующие «данные», чтобы они их представили, как собственноручно полученные результаты" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm

То есть Попов прямым текстом пишет то же самое, что и Мухин - советские ученые подтасовывали свои результаты, выдавали специально присланные американские данные под видом своих результатов. Вы, конечно, можете теперь говорить, что, мол, Попов советских ученых в этом не обвиняет (а даже хвалит), и что в сознательном участии в сокрытии аферы он их тоже не обвиняет (участвовали, мол, но несознательно).

>Почему же защитники не делают различий и не вникают в вопрос подробнее?

Потому что зачем вас, простите, различать? Мухин говорит одно, Вы другое. Что, Вы лучше Мухина? Попов пишет то же самое, что Мухин, но Вы пытаетесь навести тень на плетень - мол, Попов хоть и заявляет, что советские ученые были подтасовщиками, но он их в этом не обвиняет и вообще, мол, думает, что они это делалил по несознанке (но на самом деле верить Вам у нас нет никакого резона, потому что прочесть слова Попова и правильно их истолковать мы можем и без Вашей, Кропотов, помощи).

Так что Вас различать? Кого различать? Вас от Мухина, Мухина от Попова, а Попова от Вас? Да как-то сложно все выходит. Мы просто констатируем - вы все между собой не в состоянии договориться, один требует одного, другой другого. Кропотов говорит, что советские ученые ничего не подтасовывали, Мухин и Попов говорит - подтасовывали. А Кропотов над ними всеми парит и объявляет Мухина пропагандистом-обвинителем, а Попова так уж не знаю и кем. Ну и почему мы должны предпочитать Кропотова Мухину с Поповым? Мухина хотя бы печатают массовым тиражом, да и Попова тоже, а кто знает о Кропотове? Узок круг знакомых с Кропотовым. :) Вы уж там все между собой договоритесь, чтоб различий было поменьше, а?

>Причем отметьте разницу, если на стороне скептиков есть люди, которые хотя бы стремятся к нормам научной дискуссии

Где????? Назовите хоть одного.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.12.2010 02:31:38)
Дата	14.12.2010 09:59:23

Re: Мухин обвинил...

Привет!
>>Таким образом, есть скептики, которые обвиняют некоторых ученых в сознательном участии в сокрытии аферы (Мухин), а есть те, которые этого не делают (Попов).
>
>Попов во всяком случае соглашается с Мухиным в том, что советские ученые списывали свои "якобы исследования" со специально присланных из Америки бумажек. То есть соглашается фактически с тем, что советские ученые свои исследования лунного грунта подтасовывали. Да что там соглашается - Попов пишет это прямым текстом:

>"По – видимому, американцы вместо грунта прислали своим немногим «доверенным» советским учёным соответствующие «данные», чтобы они их представили, как собственноручно полученные результаты" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm
Ну, так кто эти ученые - неизвестно, равно, неизвестно, какими данными руководствовался Попов, говоря это. И, во всяком случае, их очень небольшое число.Без конкретики тут трудно что-то сказать. К тому же, высказывается предположение, которое может быть и неверным.
Как видите, от ваших обвинение ничего не остается.
Ведь вы обвиняли, что скептики _всех_ советских ученых, занимавшихся грунтом, обвиняют в недобросовестности и/или мошенничестве.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.12.2010 09:59:23)
Дата	14.12.2010 11:38:42

Re: Мухин обвинил...

>>Попов во всяком случае соглашается с Мухиным в том, что советские ученые списывали свои "якобы исследования" со специально присланных из Америки бумажек. То есть соглашается фактически с тем, что советские ученые свои исследования лунного грунта подтасовывали. Да что там соглашается - Попов пишет это прямым текстом:
>
>>"По – видимому, американцы вместо грунта прислали своим немногим «доверенным» советским учёным соответствующие «данные», чтобы они их представили, как собственноручно полученные результаты" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm
>Ну, так кто эти ученые - неизвестно

Прекрасно известно. Все авторы соответствующих статей в сборнике про лунный грунт из Моря Изобилия. Именно о них пишут и Мухин, и Попов.

> равно, неизвестно, какими данными руководствовался Попов, говоря это.

Не играет никакой роли, чем он руководствуется. Важно только его мнение. Попов прямым текстом заявляет, что советские исследователи лунного грунта, по-видимому, - подтасовщики и соучастники аферы, которым американцы слали свои данные, а они, советские исследователи, "их представили, как собственноручно полученные результаты". Абсолютно безразлично, чем руководствуется Попов. Главное - те выводы, которые он делает и то мнение, которого он придерживается. А придерживается он того вывода, что советские исследователи, как ему видится - подтасовщики и соучастники аферы.

> И, во всяком случае, их очень небольшое число.

Ровно столько, сколько насчиталось в сборнике. Ни для единого человека исключений Попов не делает, как и Мухин.

> Без конкретики тут трудно что-то сказать.

Тут легко и просто можно и нужно сказать, что Попов объявляет советских исследователей американского грунта подтасовщиками и соучастниками аферы. И Мухин объявляет.

> К тому же, высказывается предположение, которое может быть и неверным.

Во-первых, высказывается очень сильное предположение, которое на разные лады повторяется в разных местах: "как УБЕДИТЕЛЬНО показывает Мухин", "ЯКОБЫ исследовали", "ПО-ВИДИМОМУ прислали".
Во-вторых, предположения совершенно достаточно. Если для Попова советские исследователи, "как убедительно показывает Мухин, по-видимому" являются подтасовщиками и соучастниками аферы, то совершенно непонятно, почему Вы, Кропотов, объявляете какие-либо предполагаемые исследования этих людей "действительными, а не кажущимися доказательствами". Сначала Вам нужно дезавуировать заявления Ваших ближайших сподвижников (Попова - и Мухина? или только Попова?) и доказать, что их предположения не могут быть правдой.

>Как видите, от ваших обвинение ничего не остается.
>Ведь вы обвиняли, что скептики _всех_ советских ученых, занимавшихся грунтом, обвиняют в недобросовестности и/или мошенничестве.

При чем здесь мои обвинения? Мы видим, что Мухин и Попов прямым текстом пишут о "недобросовестности и/или мошенничестве" ВСЕХ советских ученых, чьи работы опубликованы в сборнике про грунт из моря Изобилия. Никаких изъятий не делают. Если Вы желаете доказать, что существуют какие-то еще советские ученые, которые уж никак не могут быть подтасовщиками и соучастниками аферы (и Мухин и Попов с Вами согласятся) - Вы можете назвать их поименно. Чтоб Ваши заявления насчет исследований крупных камней обрели хоть какую-то конкретику. А то по написанному Мухиным с Поповы совершенно ясно, что они готовы объявить подтасовщиком любого советского ученого, работавшего с американским грунтом. Ну, Вы готовы назвать имена? А если не готовы, то как мы узнаем, не являются ли Ваши анонимные ученые подтасовщиками?

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (13.12.2010 10:51:49)
Дата	13.12.2010 17:13:38

Re: Мухин обвинил...

>По мнению Мухина, Виноградов сознательно тормозил исследование американского лунного грунта в СССР.
>Таким образом, есть скептики, которые обвиняют некоторых ученых в сознательном участии в сокрытии аферы (Мухин), а есть те, которые этого не делают (Попов).
>Почему же защитники не делают различий и не вникают в вопрос подробнее?

Это не так. Сравните описания Владом предполагаемых мотивов Мухина и Попова на http://apollofacts.wikidot.com/hoax:people-mukhin и http://apollofacts.wikidot.com/hoax:people-popov . Вот цитата с второй страницы:

В отличие от Ю. И. Мухина, для которого главным «разоблачительским» мотивом является антиамериканизм, для Попова на первый план в опровергательской деятельности выходит реваншизм. Идея ущемленного проигрышем в «лунной гонке» самосознания и попранной национальной гордости высказывается Поповым в открытом виде: [...]

>По-моему, только потому, что не желают отказываться от удобного средства психологического давления на скептиков.

Я не психолог. Но если давление есть - сопротивляйтесь! Закаляйтесь! Кстати, в Ваших собственных внушениях нет попыток давления?
Что касается меня лично, моя цель - помочь вашего брата отказаться от нелепых утверждений, которые объективно вам только мешают.

>Причем отметьте разницу, если на стороне скептиков есть люди, которые хотя бы стремятся к нормам научной дискуссии, то на стороне защитников (из наиболее известных) таковых просто нет - раз за разом поднимаются темы "4 тезисов старого", обвинений в адрес советских ракетчиков и т.д.
>Как думаете, почему?

Опять не согласен. Попытки переписать историю отрицанием исторического факта - лженаука. Но Вы были свидетелями как Влад формулой Циолковского убедительно доказал нелепость идей Покровского. Разве это не научный подход? И вместо того чтобы благодарить ему, что открывает Вам глаза и помогает Вам отказаться от нелепых утверждений, что объективно идет Вам только на пользу, Вы упорно продолжаете относиться к нему отрицательно. Зачем?

А насчет тезисов - есть и анти-тезисы Гоша. Пропагандируйте их, распространяйте - кто Вам мешает? :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (13.12.2010 17:13:38)
Дата	14.12.2010 09:55:06

Re: Мухин обвинил...

Привет!
>>По мнению Мухина, Виноградов сознательно тормозил исследование американского лунного грунта в СССР.
>>Таким образом, есть скептики, которые обвиняют некоторых ученых в сознательном участии в сокрытии аферы (Мухин), а есть те, которые этого не делают (Попов).
>>Почему же защитники не делают различий и не вникают в вопрос подробнее?
>
>Это не так. Сравните описания Владом предполагаемых мотивов Мухина и Попова на http://apollofacts.wikidot.com/hoax:people-mukhin и http://apollofacts.wikidot.com/hoax:people-popov . Вот цитата с второй страницы:

>В отличие от Ю. И. Мухина, для которого главным «разоблачительским» мотивом является антиамериканизм, для Попова на первый план в опровергательской деятельности выходит реваншизм. Идея ущемленного проигрышем в «лунной гонке» самосознания и попранной национальной гордости высказывается Поповым в открытом виде: [...]
Ну, так почему 7-40 не делал различия в подходе скептиков к вопросу об обвинениях советских ученых?
Видимо, слишком "вкусный" для него вопрос - а если вникнуть в тему - будет трудно использовать для психологического давления.

>>По-моему, только потому, что не желают отказываться от удобного средства психологического давления на скептиков.
>
>Я не психолог. Но если давление есть - сопротивляйтесь! Закаляйтесь! Кстати, в Ваших собственных внушениях нет попыток давления?
Меня пропагандистские игры в этом вопросе не интересуют. Идите на авиабазу и закаляйте там тех, кто согласится терпеть набросы от вас.

>Что касается меня лично, моя цель - помочь вашего брата отказаться от нелепых утверждений, которые объективно вам только мешают.
Вы бы сначала спросили, желает "наш брат" вашей помощи?
А если не желает - навязываться с услугами, как минимум, невежливо.

>>Причем отметьте разницу, если на стороне скептиков есть люди, которые хотя бы стремятся к нормам научной дискуссии, то на стороне защитников (из наиболее известных) таковых просто нет - раз за разом поднимаются темы "4 тезисов старого", обвинений в адрес советских ракетчиков и т.д.
>>Как думаете, почему?
>
>Опять не согласен. Попытки переписать историю отрицанием исторического факта - лженаука. Но Вы были свидетелями как Влад формулой Циолковского убедительно доказал нелепость идей Покровского.
Ничего он не показал. Напротив, никак не мог понять, что формула Циолковского дает _оценку_ сверху, возможной скорости, а не снизу, на что ему и указали.

> Разве это не научный подход? И вместо того чтобы благодарить ему, что открывает Вам глаза и помогает Вам отказаться от нелепых утверждений, что объективно идет Вам только на пользу, Вы упорно продолжаете относиться к нему отрицательно. Зачем?
За его грязные методы. Например, на соседнем форуме он обвиняет меня в недобросовестности, а здесь пытается вежливо разговаривать.

>А насчет тезисов - есть и анти-тезисы Гоша. Пропагандируйте их, распространяйте - кто Вам мешает? :)
Желание не снижать научный уровень дискуссии.
Жаль что это же не мешает вам пользоваться "тезисами Старого" и прочим набором сетевого тролля.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (14.12.2010 09:55:06)
Дата	14.12.2010 16:52:32

2 вопроса к Александру Ивановичу Попову

>>Что касается меня лично, моя цель - помочь вашего брата отказаться от нелепых утверждений, которые объективно вам только мешают.
>Вы бы сначала спросили, желает "наш брат" вашей помощи?
>А если не желает - навязываться с услугами, как минимум, невежливо.

Хорошо. Явно не желает. Как в пословице, "Насила хубост не става" ("Zorla güzellik olmaz"). Не знаю есть ли эквивалентная русская пословица. Тем хуже. Будете и впредь очернять советских ученых и выставляться насмешкам :(

Идите на авиабазу, пишете Вы. Я уже несколько месяцев там. А здесь, как я чувствую, "предатели" нежеланны. Хорошо. Я уберусь, как только получу ответ на следующие 2 вопроса. Пожалуйста, спросите Александра Ивановича:

1. Желает ли он получить бесплатно по почте DVD-диски с качественными фильмами "Аполлонов", о которых тут пишет Влад?
2. Намерен ли он когда-либо опубликовать на сайте единственную оставшуюся неопубликованную главу своей книги (главу 23)?

Когда получу ответы на эти вопросы, я уберусь вам на счастье и не буду создавать вам тут больше проблем, "давить" на Станислава и пр.

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (14.12.2010 16:52:32)
Дата	15.12.2010 10:48:45

Re: 2 вопроса...

Привет!
>>>Что касается меня лично, моя цель - помочь вашего брата отказаться от нелепых утверждений, которые объективно вам только мешают.
>>Вы бы сначала спросили, желает "наш брат" вашей помощи?
>>А если не желает - навязываться с услугами, как минимум, невежливо.
>
>Хорошо. Явно не желает. Как в пословице, "Насила хубост не става" ("Zorla güzellik olmaz"). Не знаю есть ли эквивалентная русская пословица. Тем хуже. Будете и впредь очернять советских ученых и выставляться насмешкам :(

>Идите на авиабазу, пишете Вы. Я уже несколько месяцев там. А здесь, как я чувствую, "предатели" нежеланны. Хорошо. Я уберусь, как только получу ответ на следующие 2 вопроса. Пожалуйста, спросите Александра Ивановича:

>1. Желает ли он получить бесплатно по почте DVD-диски с качественными фильмами "Аполлонов", о которых тут пишет Влад?
У него они есть, по крайней мере материалы экспедиций А-8,А-11, А-17 (см. Введение к книге).
Но качественных фильмов на этих дисках нет.
Вы не знали? Меньше доверяйте Владу :)
>2. Намерен ли он когда-либо опубликовать на сайте единственную оставшуюся неопубликованную главу своей книги (главу 23)?
Намерен. Он, насколько мне известно, занят доработкой этой главы, исходя из многих критических материалов, опубликованных в последнее время.

>Когда получу ответы на эти вопросы, я уберусь вам на счастье и не буду создавать вам тут больше проблем, "давить" на Станислава и пр.
Вас никто не гонит, с чего вы взяли?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (15.12.2010 10:48:45)
Дата	15.12.2010 16:02:01

DVD-диски с фильмами об "Аполлонах" и др.

>>1. Желает ли он получить бесплатно по почте DVD-диски с качественными фильмами "Аполлонов", о которых тут пишет Влад?
>У него они есть, по крайней мере материалы экспедиций А-8,А-11, А-17 (см. Введение к книге).

Там даны следующие ссылки:

http://017a165.netsolstores.com/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=36 (ссылка уже не работает, но страница архивирована здесь:
http://web.archive.org/web/20070329023925/017a165.netsolstores.com/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=36 )

ф8. «Секретные материалы НАСА» - комплект из трёх DVD-дисков, изготовитель ООО «Мега Видео» (Россия), патентное удостоверение №226047202 от 25.05.2005. Оригинальное американское название этой серии: «The American Space Odyssey» - «Американская космическая одиссея». Большая часть фильмов в этой серии – повторение фильмов другой серии NASA: 25 Years of Glory (1961-1986)

Вы имеете ввиду, что именно эти фильмы у него есть?

>Но качественных фильмов на этих дисках нет.

Астронавты снимали 16-мм кинокамерой, так что качество фильмов должно быть вполне удовлетворительное (это объективно).
Если Вам нужны 35-мм кинофильмы, Вы должны знать, что такой камеры и лент они не носили, так как места для них не было.
Но я думаю, что мы говорим о разных дисках. По-моему Влад имеет ввиду некоторые из этих (пусть он напишет, какие именно):

http://www.nss.org/resources/books/non_fiction/NF_036_spacecraftfilms.html

http://www.spacecraftfilms.com/themightysaturnssaturnv.aspx

>Вы не знали? Меньше доверяйте Владу :)

Он мне ни разу не лгал. У меня есть принцип считать человека честным до доказательстве противного.

>Намерен. Он, насколько мне известно, занят доработкой этой главы, исходя из многих критических материалов, опубликованных в последнее время.

Спасибо за ответ. Увидим, что он на этот раз придумает :)

>Вас никто не гонит, с чего вы взяли?

Прямо не гонит, но чувствуется, что здесь меня не любят.

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (15.12.2010 16:02:01)
Дата	16.12.2010 12:26:08

Re: DVD-диски с...

Привет!
>>>1. Желает ли он получить бесплатно по почте DVD-диски с качественными фильмами "Аполлонов", о которых тут пишет Влад?
>>У него они есть, по крайней мере материалы экспедиций А-8,А-11, А-17 (см. Введение к книге).
>
>Там даны следующие ссылки:

Изображение коробок с DVD-дисками коллекций "оригинальных" видеоматериалов экспедиций приведены на илл.14 Введения (Аполлон-8,Аполлон-11), еще у А.И.Попова, насколько я знаю, есть диски А-17.

Информация с дисков А-8 вошла в книгу в справочном виде, т.к. период отсечки материалов - появившихся в широком доступе до 1989 года, остальное требует проверки аутентификации.

Но на сайте А.И.Попова материалы с А-8 выложены в открытом доступе в целях полемики

ф10.Коллекция кино- и телематериалов А-8 "Apollo 8:Leaving the cradle" ( «Аполлон-8: Покидая колыбель") на 3х DVD дисках производства компании www.Spacecraftfilms.com .

Диск 3. Кассеты с киноматериалами экспедиции Аполлон-8

Кассета H http://www.manonmoon.ru/addon/a8-film/16mH_CSM_Separation_Lunar_Orbit.Dub.avi

Кассета I http://www.manonmoon.ru/addon/a8-film/16mI_Lunar_Surface.Dub.avi

Кассета J http://www.manonmoon.ru/addon/addon/a8-film/16mJ_Lunar_Surface.Dub.avi

Кассета K http://www.manonmoon.ru/addon/addon/a8-film/16mK_Lunar_Surface_from_orbit.Dub.avi

Кассета Q http://www.manonmoon.ru/addon/addon/a8-film/16mQ_Lunar_Surface_from_orbit.Dub.avi

Кассета R http://www.manonmoon.ru/addon/addon/a8-film/16mR_Interior_Spacecraft.Dub.avi

Можете сами поискать там качественные киноматериалы со съемкой артефактов.

>>Но качественных фильмов на этих дисках нет.
>
>Астронавты снимали 16-мм кинокамерой, так что качество фильмов должно быть вполне удовлетворительное (это объективно).
Должно быть, однако нет :)
Например, отделение переходника от А-8
http://history.nasa.gov/ap08fj/video/staging.mpg
тоже снимали кинокамерой 16-мм, но качество этого ролика не в пример лучше,
чем всех киноматериалов А-8, на которых запечатлены артефакты с орбиты.
Как-то влияние астронавтов очень негативным образом сказалось на качестве :)
Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)

>Если Вам нужны 35-мм кинофильмы, Вы должны знать, что такой камеры и лент они не носили, так как места для них не было.
>Но я думаю, что мы говорим о разных дисках. По-моему Влад имеет ввиду некоторые из этих (пусть он напишет, какие именно):
>

http://www.nss.org/resources/books/non_fiction/NF_036_spacecraftfilms.html
>

http://www.spacecraftfilms.com/themightysaturnssaturnv.aspx

>>Вы не знали? Меньше доверяйте Владу :)
>
>Он мне ни разу не лгал. У меня есть принцип считать человека честным до доказательстве противного.
Необязательно впрямую лгать, можно о чем-то умолчать, изменить акценты, когда за руку поймали - как в вопросе с обвинением Попова в обмане.

>>Вас никто не гонит, с чего вы взяли?
>
>Прямо не гонит, но чувствуется, что здесь меня не любят.
Вы не стодолларовая банкнота, чтобы вас любить.
но, по крайней мере, ведете себя более достойно, чем 7-40.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (16.12.2010 12:26:08)
Дата	17.12.2010 02:28:48

Re: DVD-диски с...

>>Астронавты снимали 16-мм кинокамерой, так что качество фильмов должно быть вполне удовлетворительное (это объективно).
>Должно быть, однако нет :)
>Например, отделение переходника от А-8
> http://history.nasa.gov/ap08fj/video/staging.mpg
> тоже снимали кинокамерой 16-мм, но качество этого ролика не в пример лучше,
>чем всех киноматериалов А-8, на которых запечатлены артефакты с орбиты.
>Как-то влияние астронавтов очень негативным образом сказалось на качестве :)

Ох Аллах ты мой акбар. Ну вот же они здесь, "артефакты с орбиты", да завались их:

http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002254/docking/all
http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002206/docking/all
http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002106/docking/all

Там этой радости много-много. Смотреть - не пересмотреть. И на ДВД есть все это. Качеством ничуть не хуже, чем этот ролик разделения ступеней. На ДВД качество еще выше.

>Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)

И опять - неправда. Хоть восход-заход - это не вполне артефакт. Ну да ладно, специально для Вас, экслюзив:

http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002112/earthrise/all (с этого начать)
http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002158/earthrise/all
http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002110/earthrise/all
http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002247/earthrise/all

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (17.12.2010 02:28:48)
Дата	17.12.2010 19:25:43

Re: DVD-диски с...

Привет!э
>
>Ох Аллах ты мой акбар. Ну вот же они здесь, "артефакты с орбиты", да завались их:

> http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002254/docking/all
> http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002206/docking/all
> http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002106/docking/all

>Там этой радости много-много. Смотреть - не пересмотреть. И на ДВД есть все это. Качеством ничуть не хуже, чем этот ролик разделения ступеней. На ДВД качество еще выше.

>>Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)
>
>И опять - неправда. Хоть восход-заход - это не вполне артефакт. Ну да ладно, специально для Вас, экслюзив:

> http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002112/earthrise/all (с этого начать)
> http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002158/earthrise/all
> http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002110/earthrise/all
> http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002247/earthrise/all

КАк и ожидалось, поиски 7-40 не помогли найти ничего, что бы не обсуждалось в книге Попова и не было включено в фильмы НАСА 25 лет славы.
Что еще раз показывает что качественных фильмов с артефактами с лунной орбиты - нет.
А тот что склеили из нескольких фото (восход Земли от А-10), пришлось еще и как кино захода использовать - так мало было материала. Длительность всех этих роликов - максимум полминуты-минута, а если больше - артефакт Земля там едва на паре десятков секунд, потом Земля уходит из кадра -как будто не человек снимал, а просто закрепленная камера.
Уж очень нелюбопытные астронавты попались в А-10. Единственную съемку восхода и ту камере доверили, а сами в это время, наверное, спали или важные научные задачи выполняли :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (16.12.2010 12:26:08)
Дата	16.12.2010 16:09:00

Некачественная киносъемка?

Так должен ли я понимать, что Попову никакие дополнительные диски не нужны, кроме того, что у него уже есть?

>Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)

Какой именно момент времени в каком фильме (ссылка, мин:сек) этот восход-заход, что не качественный? И что в нем не качественно? Я всё ещё не знаю, что Вы понимаете под "качественной киносъемки".

>Необязательно впрямую лгать, можно о чем-то умолчать, изменить акценты, когда за руку поймали - как в вопросе с обвинением Попова в обмане.

Главное для меня в том, что он говорил правду, что информация неверна. Нюансы, акценты, это для Вас может быть и важно, а для меня гораздо менее.

>Вы не стодолларовая банкнота, чтобы вас любить.

Значит на этом форуме любят стодолларовые банкноты? Разочарован. Думал, что вы не доверяете США.

>но, по крайней мере, ведете себя более достойно, чем 7-40.

Спасибо, но я не припоминаю недостойного ведения с его стороны.

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (16.12.2010 16:09:00)
Дата	17.12.2010 10:11:50

Re: Некачественная киносъемка?

Привет!

>Так должен ли я понимать, что Попову никакие дополнительные диски не нужны, кроме того, что у него уже есть?
По мнению Попова, все замечательные кадры, что были у НАСА, они не преминули бы включить в цикл популяризаторских фильмов "25 лет НАСА", вышедших до 1989 года.
А раз не включили - бесполезно их искать на материалах, обнародованных позже. Даже если, паче чаяния, там найдутся такие материалы - необходимо подтверждение их аутентичности, т.к. сейчас на видео даже розового слона на луне изобразить легко.

>>Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)
>
>Какой именно момент времени в каком фильме (ссылка, мин:сек) этот восход-заход, что не качественный? И что в нем не качественно? Я всё ещё не знаю, что Вы понимаете под "качественной киносъемки".
Его вообще нет. О чем и речь. Вы ознакомьтесь с главой
http://manonmoon.ru/book/6.htm
там аргументация Попова подробно изложена.

>>Вы не стодолларовая банкнота, чтобы вас любить.
>
>Значит на этом форуме любят стодолларовые банкноты? Разочарован. Думал, что вы не доверяете США.
Это поговорка такая, означающая, что никто не обязан вас любить.

>>но, по крайней мере, ведете себя более достойно, чем 7-40.
>>Спасибо, но я не припоминаю недостойного ведения с его стороны.
На мой взгляд, вы слишком ангажированы.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (17.12.2010 10:11:50)
Дата	17.12.2010 11:17:00

"Высококачественные" снимки восхода Земли

>Его вообще нет. О чем и речь. Вы ознакомьтесь с главой http://manonmoon.ru/book/6.htm
>там аргументация Попова подробно изложена.

Там тоже не нашел определения "качественности". Но под илл. 16 написано "серия низкокачественных кадров восхода Земли...". На самом деле это лишь отсканированные в низком разрешении версии снимков с высоким разрешением. Например, снимок на илл. 16c - отсканированная в ниском разрешении версия снимка с высоким разрешением на http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo8/html/as8-14-2392.html

>На мой взгляд, вы слишком ангажированы.

Конечно - нас всех наняло НАСА! :) Но мы за зеленые бумажки, которые Вы упомянули не работаем! :) Только за драгоценные металлы! Подробную расценку наших услуг можете найти на http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2311738

От	7-40
К	Лучезар (17.12.2010 11:17:00)
Дата	17.12.2010 13:53:54

Re: "Высококачественные" снимки...

>Там тоже не нашел определения "качественности". Но под илл. 16 написано "серия низкокачественных кадров восхода Земли...". На самом деле это лишь отсканированные в низком разрешении версии снимков с высоким разрешением. Например, снимок на илл. 16c - отсканированная в ниском разрешении версия снимка с высоким разрешением на http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo8/html/as8-14-2392.html

Все просто. Штатным объективом никто не ставит длиннофокусник. Штатным объективом в орбитальных съемках был 80-миллиметровая линза, ей сделано большинство снимков, и естественно, Земля на них не очень большая. Лишь изредка, по особым случаям, навинчивались длиннофокусные линзы. Те несколько снимков Земли, что Кропотов & Попов называют "качественными", и сделаны 250-миллиметровым объективом. Естественно, Земля на них втрое крупнее. Но они хотят, чтоб им Землю щелкали длиннофокусником постоянно, в каждом обороте. На вопрос "Зачем?" они вряд ли смогут ответить.

Представить объективные критерии качественности они тоже, как видно, не в состоянии. Все их критерии - "я хочу так". Тем паче, что какие снимки им ни показывай, хоть такие: http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo8/hires/as08-14-2383.jpg
,
хоть такие: http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo8/hires/as8-14-2392.jpg
- они все равно объявляют, что ЛЮБЫЕ такие снимки можно, по их (непросвещенному) мнению сделать (втайне) автоматом.

Так что и претензии-то их к "качественности" все равно делаются "на всякий случай": какого качества им снимки ни покажи, они их все равно объявляют "не доказательствами". Просто на случай "качественных" снимков у них припасена очередная претензия - "МАЛО!" Сколько для них "много", они не говорят. И не скажут, потому что обосновать это тоже не могут, как и "качественность".

От	Лучезар
К	Лучезар (17.12.2010 11:17:00)
Дата	17.12.2010 11:22:14

Опечатка

>Например, снимок на илл. 16c

Читать: "снимок на илл. 16б"

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (17.12.2010 10:11:50)
Дата	17.12.2010 10:21:47

Re: Некачественная киносъемка?

>>Так должен ли я понимать, что Попову никакие дополнительные диски не нужны, кроме того, что у него уже есть?
>По мнению Попова, все замечательные кадры, что были у НАСА, они не преминули бы включить в цикл популяризаторских фильмов "25 лет НАСА", вышедших до 1989 года.

1) То есть мы поступаем так: пересматриваем цикл популярных фильмов, потом придумываем несколько вещей, которых там нет, и объявляем ИМЕННО ИХ необходимым доказательством. В обоснование приводим мнение Попва.

>А раз не включили - бесполезно их искать на материалах, обнародованных позже. Даже если, паче чаяния, там найдутся такие материалы - необходимо подтверждение их аутентичности, т.к. сейчас на видео даже розового слона на луне изобразить легко.

2) И они там, естественно, находятся. Подтверждения аутентичности от НАСА "скептики", естественно, не принимают, а сами его проводить не спешат. И затем заявляют, что необходимых доказательств по-прежнему нет. Далее см. п. 1)

>>>Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)
>>
>>Какой именно момент времени в каком фильме (ссылка, мин:сек) этот восход-заход, что не качественный? И что в нем не качественно? Я всё ещё не знаю, что Вы понимаете под "качественной киносъемки".
>Его вообще нет. О чем и речь. Вы ознакомьтесь с главой
> http://manonmoon.ru/book/6.htm
>там аргументация Попова подробно изложена.

А он есть. Вообще есть. Хотя бы этот: http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002112/earthrise/all , но есть и другие (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302984.htm ). Но мы, конечно, сейчас перейдем к 2), а оттуда и к 1)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (17.12.2010 10:21:47)
Дата	17.12.2010 13:56:40

Re: Некачественная киносъемка?

Привет!
>>>Так должен ли я понимать, что Попову никакие дополнительные диски не нужны, кроме того, что у него уже есть?
>>По мнению Попова, все замечательные кадры, что были у НАСА, они не преминули бы включить в цикл популяризаторских фильмов "25 лет НАСА", вышедших до 1989 года.
>
>1) То есть мы поступаем так: пересматриваем цикл популярных фильмов, потом придумываем несколько вещей, которых там нет, и объявляем ИМЕННО ИХ необходимым доказательством. В обоснование приводим мнение Попва.
Т.е. их там нет. Фиксируем.
>>А раз не включили - бесполезно их искать на материалах, обнародованных позже. Даже если, паче чаяния, там найдутся такие материалы - необходимо подтверждение их аутентичности, т.к. сейчас на видео даже розового слона на луне изобразить легко.
>
>2) И они там, естественно, находятся. Подтверждения аутентичности от НАСА "скептики", естественно, не принимают, а сами его проводить не спешат. И затем заявляют, что необходимых доказательств по-прежнему нет. Далее см. п. 1)
Предложите версию, почему эти материалы, не попали в фильмы НАСА, выпущенные до 1989 года?

>>>>Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)
>>>
>>>Какой именно момент времени в каком фильме (ссылка, мин:сек) этот восход-заход, что не качественный? И что в нем не качественно? Я всё ещё не знаю, что Вы понимаете под "качественной киносъемки".
>>Его вообще нет. О чем и речь. Вы ознакомьтесь с главой
>> http://manonmoon.ru/book/6.htm
>>там аргументация Попова подробно изложена.
>
>А он есть. Вообще есть. Хотя бы этот: http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002112/earthrise/all , но есть и другие (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302984.htm ). Но мы, конечно, сейчас перейдем к 2), а оттуда и к 1)
Сейчас не могу посмотреть клип подробно, но, по-моему,
именно он и был включен в фильмы НАСА 25 лет, и именно его разбирает Попов в гл
http://manonmoon.ru/book/6.htm
в пункте Куда пропали заходы?

Кстати, астронавтам А-8 было таки недосуг снимать восходы на кинопленку, несмотря на кружение вокруг Луны в течение десятков часов :)
Предложите версию, почему?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (17.12.2010 13:56:40)
Дата	17.12.2010 19:09:40

Re: Некачественная киносъемка?

Привет!
>Привет!
>>А он есть. Вообще есть. Хотя бы этот: http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002112/earthrise/all , но есть и другие (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302984.htm ). Но мы, конечно, сейчас перейдем к 2), а оттуда и к 1)
>Сейчас не могу посмотреть клип подробно, но, по-моему,
>именно он и был включен в фильмы НАСА 25 лет, и именно его разбирает Попов в гл
> http://manonmoon.ru/book/6.htm
>в пункте Куда пропали заходы?
Да это тот самый клип, который был в фильмах 25 лет НАСА - от А-10. С его помощью в этих же фильмах сфальсифицировали заход Земли - просто пустив съемку восхода в обратном направлении. РАзбор ситуации - в указанной главе 6 книги Попова

>Кстати, астронавтам А-8 было таки недосуг снимать восходы на кинопленку, несмотря на кружение вокруг Луны в течение десятков часов :)
>Предложите версию, почему?
>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (17.12.2010 19:09:40)
Дата	17.12.2010 20:11:51

Разбор главы №6 тоже есть в книге "АнтиПопов"

>Да это тот самый клип, который был в фильмах 25 лет НАСА - от А-10. С его помощью в этих же фильмах сфальсифицировали заход Земли - просто пустив съемку восхода в обратном направлении. РАзбор ситуации - в указанной главе 6 книги Попова

А разбор указанной главы №6 книги Попова и ваших общих претензий в "некачественных снимках", "сфальсифицированном заходе Земли" и "съемках автоматами, а не людьми" опровергнуты на стр. 44-50 в книге https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (17.12.2010 20:11:51)
Дата	18.12.2010 08:30:41

Это не разбор, а посмешище

Привет!
>>Да это тот самый клип, который был в фильмах 25 лет НАСА - от А-10. С его помощью в этих же фильмах сфальсифицировали заход Земли - просто пустив съемку восхода в обратном направлении. РАзбор ситуации - в указанной главе 6 книги Попова
>
>А разбор указанной главы №6 книги Попова и ваших общих претензий в "некачественных снимках", "сфальсифицированном заходе Земли" и "съемках автоматами, а не людьми" опровергнуты на стр. 44-50 в книге https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf

Чего стоит хотя бы первая фраза
"У А.И.Попова нет доказательств, что это могли сделать некие необъявленные АМС США. Значит, этого не было" (стр.44).

Не говоря уж о прямом передерге с самого начала:
"В главе 6 А.И.Попов сетует (стр.83) на то, что в полете Аполлона-8 было выполнено мало снимков Луны"

Каждому, кто посмотрит книгу на этой странице, очевиден подлог, сделанный Никомо.
Попов говорит о _качественных_ снимках Луны, что их мало, а Никомо - о _всех_ снимках, в т.ч. низкокачественных.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (18.12.2010 08:30:41)
Дата	18.12.2010 10:42:25

Что такое КАЧЕСТВЕННАЯ? Вы ведёте ненаучную дискуссию. Вы пропагандист как Мухин (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (18.12.2010 10:42:25)
Дата	20.12.2010 12:54:15

Re: Что такое...

Привет!

Уже же было сказано.
Основное требование к ролику - чтобы его можно было рассматривать как доказательство пребывания возле Луны именно человека, а не автомата.

Поэтому, я бы предложил такие требования к ролику
-ролик должен демонстрировать какие-то объекты, которые можно снять только на орбите Луны (или на Луне), например, восход-заход Земли
-ролик должен быть длительным (не менее нескольких минут непрерывной съемки для артефактов), чтобы исключить возможность склейки киноролика из нескольких сот отдельных фотографий, например, кинофильм от терминатора до терминатора,
-ролик должен быть качественным, чтобы доказать, что его нельзя было склеить из тысяч низкокачественных фотографий
-ролик должен содержать доказательства работы оператора-человека - сьемку крупным планом, перенос фокуса, съемку людей с непрерывным перемещением со съемки артефактов орбиты (например, съемка восхода-захода Земли из иллюминатора с переносом кадра на внутренности кабины Аполлона и астронавтов в ней и обратно и т.д.)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (20.12.2010 12:54:15)
Дата	21.12.2010 19:45:42

Re: Что такое...

>Основное требование к ролику - чтобы его можно было рассматривать как доказательство пребывания возле Луны именно человека, а не автомата.

В разделе "Поздний ребёнок НАСА" главы 5 (см. http://www.manonmoon.ru/book/5.htm ) Попов объявляет подобные съемки подделкой наложением. Так что то, что доказательство для Вас, не доказательство для него. Как видите, критерий необъективный.

>-ролик должен быть длительным (не менее нескольких минут непрерывной съемки для артефактов), чтобы исключить возможность склейки киноролика из нескольких сот отдельных фотографий, например, кинофильм от терминатора до терминатора,

"Несколько минут" - тоже необъективный критерий. (Да и что такое "несколько"? С трех до девяти?! :) Надо сказать конкретно сколько кадров должен содержать ролик и доказать, что именно столько кадров склеить невозможно, а меньше возможно.

>-ролик должен быть качественным, чтобы доказать, что его нельзя было склеить из тысяч низкокачественных фотографий

"Качественный" - тоже необъективный критерий. Надо предъявить критерий "качественности" и обосновать его. (Это с Вас просят давно, но Вы пока этого не сделали.) Что касается склеивания, как Вы себе представляете процесс съемки "тысяч низкокачественных фотографий" и склейки фильма из них? И зачем это, простите, делать?

>-ролик должен содержать доказательства работы оператора-человека - сьемку крупным планом, перенос фокуса, съемку людей с непрерывным перемещением со съемки артефактов орбиты (например, съемка восхода-захода Земли из иллюминатора с переносом кадра на внутренности кабины Аполлона и астронавтов в ней и обратно и т.д.)

В разделе "Здесь виден почерк автоматов" главы 6 (см. http://www.manonmoon.ru/book/6.htm ) Попов объявляет, что съемки велись по команде оператора с Земли. Поэтому для него "доказательства работы оператора-человека" не являются доказательствами, что этот оператор на орбите вокруг Луны. А для Вас являются. Так что и этот критерий - необъективный. Перенос кадра можно организовать склейкой пленки, да? (См. выше :) Если Вы считаете, что это невозможно, Вам надо и это доказать.

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (21.12.2010 19:45:42)
Дата	22.12.2010 10:15:51

Re: Что такое...

Привет!
>>Основное требование к ролику - чтобы его можно было рассматривать как доказательство пребывания возле Луны именно человека, а не автомата.
>
>В разделе "Поздний ребёнок НАСА" главы 5 (см. http://www.manonmoon.ru/book/5.htm ) Попов объявляет подобные съемки подделкой наложением. Так что то, что доказательство для Вас, не доказательство для него. Как видите, критерий необъективный.

Если будет выявлена подделка ролика - значит, он не является доказательством. В чем тут необъективность?
Объективность критерия состоит в том, что он вводит объективный (т.е. существующий независимо от автора) критерий различения объектов и по этому критерию объекты действительно можно различить.

>>-ролик должен быть длительным (не менее нескольких минут непрерывной съемки для артефактов), чтобы исключить возможность склейки киноролика из нескольких сот отдельных фотографий, например, кинофильм от терминатора до терминатора,
>
>"Несколько минут" - тоже необъективный критерий. (Да и что такое "несколько"? С трех до девяти?! :) Надо сказать конкретно сколько кадров должен содержать ролик и доказать, что именно столько кадров склеить невозможно, а меньше возможно.

Для фильма от терминатора до терминатора - это время пролета от терминатора до терминатора,
для съемок восхода-захода Земли - время наблюдения данных явлений, включая несколько минут до, несколько минут после для возможности смены фокуса, взятия ближнего-дальнего планов, съемки людей.

То, что критерий задан не в точных количественных оценках - не означает, что он необъективен.
Например, нормальная температура для тела человека задается диапазоном, зависящим от многих условий.

>>-ролик должен быть качественным, чтобы доказать, что его нельзя было склеить из тысяч низкокачественных фотографий
>
>"Качественный" - тоже необъективный критерий. Надо предъявить критерий "качественности" и обосновать его. (Это с Вас просят давно, но Вы пока этого не сделали.) Что касается склеивания, как Вы себе представляете процесс съемки "тысяч низкокачественных фотографий" и склейки фильма из них? И зачем это, простите, делать?
Чтобы подделать наиболее значимое доказательство, что непонятного?

Критерий предъявлен и обоснован - качество должно быть сопоставимо и выше (т.к. снимали люди - опытные операторы) ролика отделения переходника при разделении ступеней Аполлонов.
Я думаю, вы просто не понимаете, что такое критерий и что означает объективность критерия.
7-40, путаник, все говорил о неких
"научно-обоснованных" критериев.
Мои критерии - как раз научно-обоснованы.
Просто под термином научность и обоснованность 7-40 понимает то, удобно ему (в целях заболтать вопрос требованиями указать, например, как вы - количества кадров, количества пикселей в кадре для признания ролика качественным и т.д.).
Тогда как научность довода - это возможность его опровержения, а научность критерия - это вообще придумка 7-40, слабо разбирающегося в философских основах науки (это показала его глупая позиция в дискуссии о том, вляется ли закон всемирного притяжения в своем математическом выражении лишь приближенной моделью, или непосредственно объективной реальностью)
От критерия требуется лишь одно - применимость, то есть возможность разделения объектов с его использованием, и объективность - возможность применения независимо от автора критерия.
Что такое научность критерия - непонятно.
Эпистемология изучает научность гипотез, аргументов, но не критериев. Ну, пусть под научным критерием будет понимать объективный критерий.

Все эти требования в предложенных мной критериях соблюдаются, а то, что не всегда они могут быть выражены в точной количественной форме не делают их ни ненаучными, ни необоснованными.

>>-ролик должен содержать доказательства работы оператора-человека - сьемку крупным планом, перенос фокуса, съемку людей с непрерывным перемещением со съемки артефактов орбиты (например, съемка восхода-захода Земли из иллюминатора с переносом кадра на внутренности кабины Аполлона и астронавтов в ней и обратно и т.д.)
>
>В разделе "Здесь виден почерк автоматов" главы 6 (см. http://www.manonmoon.ru/book/6.htm ) Попов объявляет, что съемки велись по команде оператора с Земли. Поэтому для него "доказательства работы оператора-человека" не являются доказательствами, что этот оператор на орбите вокруг Луны. А для Вас являются. Так что и этот критерий - необъективный. Перенос кадра можно организовать склейкой пленки, да? (См. выше :) Если Вы считаете, что это невозможно, Вам надо и это доказать.

Все зависит от того, какие действия предпринимает оператор - одно дело запаздывающие реакции оператора, находящегося за 300000 км, другое дело - работа опытного кинооператора, коими были астронавты на месте событий. Попов делал вывод об управлении оператором с Земли как раз на основе применения этого критерия - качества работы оператора.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2010 10:15:51)
Дата	23.12.2010 16:27:51

Как был выведен "Skylab"? Зачем не приняли доказательство о нем? Какие критерии?

Дмитрий, зачем нам продолжать обсуждать всё это, если даже когда Вам было предложено доказательство например реальности "Скайлаба" http://www.youtube.com/watch?v=7ZPVg3qD07g , Вы его отвергли, сочтя, что оно может быть "подделкой"? А не задумались как, например (по Попову) ракета "Сатурн-1Б" могла вывести свою вторую ступень "S-IVB" (на основе которой построена "Скайлаб", у которого нет маршевого двигателя) на орбиту, когда отделение первой ступени происходит на высоте только 59 км ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740021163_1974021163.pdf , стр. 2-2)? Или как если у ракеты "Сатурн-5" вторая ступень (по Попову) пустая, она могла вывести третью (ту же "S-IVB") на орбиту? Не говоря уже о гораздо большей массе орбитальной станции со всем оборудованием в сравнении с пустой ракетной ступени "S-IVB". Что касается меня, я задумался об этом как только прочел его книгу и только когда понял правду меньше чем 3 месяца тому назад, понял и что всё это не есть и не может быть ничего кроме проявление буйной фантазии автора или его желания придумать хоть какое-то удовлетворительное объяснение вывода станции на орбиту :)

Ну ладно, уж так и быть. Вот еще одна итерация цикла...

>Если будет выявлена подделка ролика - значит, он не является доказательством. В чем тут необъективность?

А в том, что он являлся бы доказательством пребывания людей на Луне для Вас, но не для Попова. Попов объявляет, что подобные съемки можно сделать и на Земле. А Вы - что нельзя. Если же для Вас объективность состоит в том, что "если будет выявлена подделка, то он не является доказательством", то непонятно, почему Вы требуете именно такой ролик, а Вас не устраивает любой снимок астронавта на Луне. Если будет выявлена подделка - то он не доказательство; если не будет выявлена, то он - доказательство. Берите любую фотографию в качестве объективного критерия и занимайтесь выявлением ее подделки :)

>Объективность критерия состоит в том, что он вводит объективный (т.е. существующий независимо от автора) критерий различения объектов и по этому критерию объекты действительно можно различить.

Вы уже забыли какой именно критерий предлагаете. А предлагаете Вы критерий доказательности того, что люди были на Луне. Если для Вас его удовлетворение будет доказательным, а для Мухина или Попова не будет, то это - необъективный критерий. С тем же успехом можно в качестве критерия предложить что угодно - например, Вы можете требовать семейную фотографию астронавта. Кому такой критерий нужен? Вам лично?

Объективный критерий доказательности пребывания людей на Луне должен быть доказательным, а не произвольным. Т.е. он должен быть объективным и научным, его удовлетворение должно служить именно доказательством того, что люди были на Луне. "Хочу астронавта с семьей" или "хочу восход Земли над Луной, минимум 3 шт." - это не доказательство, если тот же Попов заявит "это ничего не доказывает, это можно подделать".

>Для фильма от терминатора до терминатора - это время пролета от терминатора до терминатора,
>для съемок восхода-захода Земли - время наблюдения данных явлений, включая несколько минут до, несколько минут после для возможности смены фокуса, взятия ближнего-дальнего планов, съемки людей.

Съемки от терминатора до терминатора есть на кассетах А-8, и мы неоднократно приводили даже карту покрытия http://www.lpi.usra.edu/resources/mapcatalog/apolloindex/apollo8/as08indexmap02/ . "Восход-заход" - это именно восход и именно заход. Если Вам нужно кроме них еще что-то, Вы должны прямо это и объявить - сколько минут до и после, сколько ближних и дальних планов, сколько съемки людей. И не называть это восходом-заходом Земли.

>То, что критерий задан не в точных количественных оценках - не означает, что он необъективен.
>Например, нормальная температура для тела человека задается диапазоном, зависящим от многих условий.

Кроме диапазоном, нормальная температура задана и всеми объективными наблюдениями и экспериментами, доказывающими её "нормальность". Поэтому её диапазон объективен. Ваш же диапазон не только вообще не имеет границ (сколько минут, сколько планов, какая частота съемки), но он ещё и ничем не задан, кроме Ваших произвольных желаний. Совершенно непонятно, почему именно это и должно служить доказательством пребывания людей на орбите Луны и что помешало бы объявить это подделкой, как было объявлено подделкой все остальное. Вам надо доказать, что требуемое Вам служило бы доказательством пребывания людей на орбите Луны; притом доказать с той же полнотой, с какой доказана "нормальность" температуры человека в заданном диапазоне.

>Чтобы подделать наиболее значимое доказательство, что непонятного?

>Тогда как научность довода - это возможность его опровержения, а научность критерия - это вообще придумка 7-40, слабо разбирающегося в философских основах науки (это показала его глупая позиция в дискуссии о том, вляется ли закон всемирного притяжения в своем математическом выражении лишь приближенной моделью, или непосредственно объективной реальностью)

Что Вы имеете ввиду? Я не в течении всех дискуссий, которые были все эти 3 или 4 лет, с тех пор как он здесь. Дайте, пожалуйста, конкретную и точную ссылку на его сообщение, которое позволяет Вам так думать о нем.

>От критерия требуется лишь одно - применимость, то есть возможность разделения объектов с его использованием, и объективность - возможность применения независимо от автора критерия.

В таком случае давайте объявим критерием доказательности пребывания людей на Луне снимок астронавта у флага США. И согласимся с тем, что если этот критерий применим независимо от автора критерия, то он достаточно хорош, чтобы считать пребывание людей на Луне доказанным.

>Что такое научность критерия - непонятно.

Научный критерий - критерий, опирающийся на научное знание. Критерий "нормальности" температуры опирается на научное знание о том, что температура вне известного диапазона является признаком болезни. Критерий доказательности пребывания людей на Луне должен опираться на научное знание о том, что доказывало бы пребывание людей на Луне, а что - нет. Если Вы выдвигаете критерии доказательности пребывания людей на Луне, то эти критерии должны опираться на научное знание, а не на Ваши произвольные желания. Пока все "критерии", которые Вы выдвигали, было именно такими произвольными желаниями, а связь с научным знанием Вы устанавливать отказывались. Поэтому непонятно, зачем и почему Вы выдвигаете именно эти критерии, а не другие. Можно без проблем предложить любой другой набор критериев - например, наличие снимок астронавтов на лунной поверхности.

>Эпистемология изучает научность гипотез, аргументов, но не критериев. Ну, пусть под научным критерием будет понимать объективный критерий.

Вы очень быстро "перестроились" под этим англо-американским термином. В школе мы употребляли термин "гносеология" (это я о своем поколении; может, Вы значительно моложе :)

>Все эти требования в предложенных мной критериях соблюдаются, а то, что не всегда они могут быть выражены в точной количественной форме не делают их ни ненаучными, ни необоснованными.

Это делает их не критериями доказательности пребывания людей на Луне, а Вашими произвольными требованиями, не имеющими ничего общего с доказательностью пребывания людей на Луне. Другими словами, вместо критериев пребывания людей на Луне Вы пытаетесь навязать нам произвольные требования, основанные лишь на Ваши субъективные желания и смутные представления, которые Вы даже не можете выразить количественно. Получается, что Вам просто хочется что-то, но сколько именно и какое именно, не можете сказать, как и почему именно это.

>Все зависит от того, какие действия предпринимает оператор - одно дело запаздывающие реакции оператора, находящегося за 300000 км, другое дело - работа опытного кинооператора, коими были астронавты на месте событий. Попов делал вывод об управлении оператором с Земли как раз на основе применения этого критерия - качества работы оператора.

Кто будет оценивать качество работы оператора и на основании чего? Попов на основании своего личного мнения? Или Вы готовы предложить научно обоснованную систему оценки качества работы оператора, на основе которой можно отделить орбитального оператора от наземного? Ну предлагайте, а потом покажите, как она действует. Хотя бы на первом попавшемся примере вроде этого: http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002121

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (23.12.2010 16:27:51)
Дата	24.12.2010 07:48:26

Re: Как был...

От	miron
К	Лучезар (23.12.2010 16:27:51)
Дата	23.12.2010 17:09:30

Научные критерии.

Все очень просто. Берутся оригиналы фильмов, пишется научная статья и ее отдают на рецензию независимуым экспертам. Остальное принянуто за уши.

От	vld
К	miron (23.12.2010 17:09:30)
Дата	23.12.2010 23:46:56

Re: Научные критерии.

>Берутся оригиналы фильмов, пишется научная статья и ее отдают на рецензию независимуым экспертам.

Пардон, о чем статья?

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (17.12.2010 13:56:40)
Дата	17.12.2010 14:19:42

Re: Некачественная киносъемка?

>>1) То есть мы поступаем так: пересматриваем цикл популярных фильмов, потом придумываем несколько вещей, которых там нет, и объявляем ИМЕННО ИХ необходимым доказательством. В обоснование приводим мнение Попва.
>Т.е. их там нет. Фиксируем.

Если выбрать те, которых там нет - то там их и нет, это ясное дело. :) ...А что там есть, и чего нет - я не интересовался никогда. Чтоб рассматривать популярные фильмы как источник (тем более ЕДИНСТВЕННЫЙ источник) доказательств - нужно иметь особый склад ума, но к науке это никакого отношения не имеет.

>>>А раз не включили - бесполезно их искать на материалах, обнародованных позже. Даже если, паче чаяния, там найдутся такие материалы - необходимо подтверждение их аутентичности, т.к. сейчас на видео даже розового слона на луне изобразить легко.
>>
>>2) И они там, естественно, находятся. Подтверждения аутентичности от НАСА "скептики", естественно, не принимают, а сами его проводить не спешат. И затем заявляют, что необходимых доказательств по-прежнему нет. Далее см. п. 1)
>Предложите версию, почему эти материалы, не попали в фильмы НАСА, выпущенные до 1989 года?

Потому что материалов - сотни часов, а фильмы ограничены несколькими часами на все. К тому же режиссеры по принципу максимальной лени в разных фильмах повторяют, где можно, одни и те же фрагменты, не утруждая себя раскапыванием чего-то еще, без чего можно обойтись. Вот Рейнарт утрудил себя, стал раскапывать - и что получилось? ;)

>>А он есть. Вообще есть. Хотя бы этот: http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002112/earthrise/all , но есть и другие (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302984.htm ). Но мы, конечно, сейчас перейдем к 2), а оттуда и к 1)
>Сейчас не могу посмотреть клип подробно, но, по-моему,
>именно он и был включен в фильмы НАСА 25 лет, и именно его разбирает Попов в гл
> http://manonmoon.ru/book/6.htm

А в чем состоит разбор, простите? Кадры есть, все замечательно. Восход в полном блеске. Что с ним не так-то, объясните. Главу просмотрел, но не нашел ни одной внятной претензии к нему.

>в пункте Куда пропали заходы?

Зачем им пропадать? Корабль на орбите летит обычно "лицом" вперед, задних окон в нем не предусмотрено, откду ж заходы фоткать-то? И что бы эти заходы доказывали, если уж Вам восходы не доказательство? Попов, правда, в 6-й главе пытается дать свое "объяснение", но оно настолько беспомощно и технически безграмотно, что можно лишь дивиться этой безграмотности (если не самого Попова - ему, можен, и простительно, - то его многочисленных консультантов).

>Кстати, астронавтам А-8 было таки недосуг снимать восходы на кинопленку, несмотря на кружение вокруг Луны в течение десятков часов :)
>Предложите версию, почему?

Наверное, они были сильно заняты другими вещами, чем ловить моменты восходов и снимать их на кинопленку. Предложите версию, зачем им было бы этим заниматься? Вообще Вы видели много восходов чего угодно, снятых на кинопленку с земной орбиты космонавтами в 60-х годах?

От	7-40
К	Лучезар (15.12.2010 16:02:01)
Дата	15.12.2010 17:05:21

Re: DVD-диски с...

>Но я думаю, что мы говорим о разных дисках. По-моему Влад имеет ввиду некоторые из этих (пусть он напишет, какие именно):
>

http://www.nss.org/resources/books/non_fiction/NF_036_spacecraftfilms.html
>

http://www.spacecraftfilms.com/themightysaturnssaturnv.aspx

Чтоб не давать ссылку на пиратские торренты, дам ссылку на гугл: http://www.google.ee/#hl=et&biw=1579&bih=641&q=apollo+11+14+17+spacecraftfilms+site%3Arutracker.org&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=40d21732fbe9520b :)))

Можно получить со spacecraftfilms набор 2-сторонних дисков А-11 (3 штуки), А-14 (5 штук), А-17 (6 штук). В том же месте отдельно - полные (или нет?) кинозаписи всех "Аполлонов" (два торрента, один в лучшем качестве, другой в худшем). На spacecraftfilms по определению - полные кинозаписи каждой соответствующей экспедиции, качество отличное. :)

От	Лучезар
К	7-40 (15.12.2010 17:05:21)
Дата	16.12.2010 11:48:30

Re: DVD-диски с...

>Можно получить со spacecraftfilms набор 2-сторонних дисков А-11 (3 штуки), А-14 (5 штук), А-17 (6 штук).

Спасибо! К сожалению, даже 3 двухсторонние диска для А-11 - это где-то 25 гб, а у меня есть свободных только половина этого и невозможно освободить больше. Так что скачать их здесь не получится никогда.

А слово "пират" ух как грозное, хотя и такие партии развелись и даже "Пиратский Интернационал" уже несколько лет как есть :)
Пираты грабят, убивают, насилуют... А мы только скачиваем - что тут плохого? Капиталиста от этого всё равно блоха укусила :)

От	7-40
К	Лучезар (16.12.2010 11:48:30)
Дата	16.12.2010 13:23:16

Re: DVD-диски с...

>>Можно получить со spacecraftfilms набор 2-сторонних дисков А-11 (3 штуки), А-14 (5 штук), А-17 (6 штук).
>
>Спасибо! К сожалению, даже 3 двухсторонние диска для А-11 - это где-то 25 гб, а у меня есть свободных только половина этого и невозможно освободить больше. Так что скачать их здесь не получится никогда.

А зачем их скачивать здесь? Они есть на торрентах, и их каждый может скачать, если захочет. Память сейчас недорога, 300-гигабайтный накопитель стоит разумные деньги, и на такой поместятся все "Аполлоны".

>А слово "пират" ух как грозное, хотя и такие партии развелись и даже "Пиратский Интернационал" уже несколько лет как есть :)
>Пираты грабят, убивают, насилуют... А мы только скачиваем - что тут плохого? Капиталиста от этого всё равно блоха укусила :)

Думаю, это офтопик, но у меня несколько иное отношение. Пиратское скачивание тех же "Аполлонов" - это, по сути, воровство оплаты работы тех людей, которые взяли на себя труд всю эту работу проделать. Ну вот все равно как Вы работаете у станка, делаете детали, а у Вас эти детали воруют и за работу Вам не платят.

Единственное, что позволяет мне пользоваться торрентами в таких случаях - то, что назначенная цена слишком высока (для меня), и я бы никогда ее не заплатил. Соответственно если я получаю эти фильмы не заплатив, я не лишаю их создателей прибыли: эту прибыль они от меня все равно бы не получили. Если бы цена была ниже, я бы купил оригинал.

От	Лучезар
К	7-40 (16.12.2010 13:23:16)
Дата	16.12.2010 16:21:46

DVD-диски

>А зачем их скачивать здесь? Они есть на торрентах, и их каждый может скачать, если захочет.

Я хотел скачать, записать на дисках и выслать Попову, но похоже он их не хочет (см. сообщение Дмитрия).

>Думаю, это офтопик, но у меня несколько иное отношение. Пиратское скачивание тех же "Аполлонов" - это, по сути, воровство оплаты работы тех людей, которые взяли на себя труд всю эту работу проделать. Ну вот все равно как Вы работаете у станка, делаете детали, а у Вас эти детали воруют и за работу Вам не платят.

Аналогия плохая. Труд был положен изготовить "мастер"-диск. Стоимостью вероятно в многих тысячах долларах. Начиная с этого момента, копирование (размножение) этого "мастер"-диска не стоит почти ничего. Цель продажи этих копий по цену на порядки выше их себестоимости - восстановить первоначальный труд по изготовлению "мастер"-диска.

>Единственное, что позволяет мне пользоваться торрентами в таких случаях - то, что назначенная цена слишком высока (для меня), и я бы никогда ее не заплатил. Соответственно если я получаю эти фильмы не заплатив, я не лишаю их создателей прибыли: эту прибыль они от меня все равно бы не получили. Если бы цена была ниже, я бы купил оригинал.

Вот здесь я полностью согласен. Но проблема в том, что цена труда на Западе и на Востоке несопоставимая. А вот цена дисков везде одинакова, разве что транспорт до Востока гораздо дороже. Отсюда и расхождение.

От	7-40
К	Лучезар (16.12.2010 16:21:46)
Дата	17.12.2010 00:14:24

Re: DVD-диски

>>Думаю, это офтопик, но у меня несколько иное отношение. Пиратское скачивание тех же "Аполлонов" - это, по сути, воровство оплаты работы тех людей, которые взяли на себя труд всю эту работу проделать. Ну вот все равно как Вы работаете у станка, делаете детали, а у Вас эти детали воруют и за работу Вам не платят.
>
>Аналогия плохая. Труд был положен изготовить "мастер"-диск. Стоимостью вероятно в многих тысячах долларах. Начиная с этого момента, копирование (размножение) этого "мастер"-диска не стоит почти ничего. Цель продажи этих копий по цену на порядки выше их себестоимости - восстановить первоначальный труд по изготовлению "мастер"-диска.

Нормальная аналогия. Если бы работник мог продать сам мастер-диск за ту цену, в которую он оценивает свой труд, то копии действительно не стоили бы почти ничего. Но он не может продать мастер-диск, он вынужден получать оплату за свой труд, продавая копии дисков. Если он их не продаст за "правильную" цену, то он не получит оплату за свой труд. А если он не будет получать оплату за свой труд, то он не будет и работать, и у нас не будет возможности получить плоды его труда. Тогда как мы в плодах его труда заинтересованы.

Представьте просто себя на его месте, вот и все. Вы вряд ли хотели бы, чтобы Вам никто не платил за копии дисков с информацией, в которую вложен Ваш труд. Ведь иного способа получить оплату за него у Вас не будет - мастер-диск у Вас не купят (а если купят, то именно с расчетом вернуть потраченные деньги на продаже копий).

>>Единственное, что позволяет мне пользоваться торрентами в таких случаях - то, что назначенная цена слишком высока (для меня), и я бы никогда ее не заплатил. Соответственно если я получаю эти фильмы не заплатив, я не лишаю их создателей прибыли: эту прибыль они от меня все равно бы не получили. Если бы цена была ниже, я бы купил оригинал.
>
>Вот здесь я полностью согласен. Но проблема в том, что цена труда на Западе и на Востоке несопоставимая. А вот цена дисков везде одинакова, разве что транспорт до Востока гораздо дороже. Отсюда и расхождение.

В этом и дело. Поэтому я позволяю себе пользоваться бесплатно только тем, за что я в любом случае не заплатил бы деньги - то есть только тем, где я не лишаю авторов их законного дохода. За те вещи, пользование которыми приносит мне самому доход, я плачу и стараюсь от этого не отступать. Считаю, что получать доход от использования инструмента, за который ты не заплатил разработчику - это недалеко от если не от воровства, то от мошенничества. :) Возможны оговорки, конечно, но обсуждение их уже совсем уведет нас куда-то далеко.

От	Вячеслав
К	Лучезар (14.12.2010 16:52:32)
Дата	14.12.2010 16:58:04

Re: 2 вопроса...

>Хорошо. Явно не желает. Как в пословице, "Насила хубост не става" ("Zorla güzellik olmaz"). Не знаю есть ли эквивалентная русская пословица.
"Насильно мил не будешь"?

От	Лучезар
К	Вячеслав (14.12.2010 16:58:04)
Дата	14.12.2010 17:24:51

"Насильно мил не будешь"

>>Хорошо. Явно не желает. Как в пословице, "Насила хубост не става" ("Zorla güzellik olmaz"). Не знаю есть ли эквивалентная русская пословица.
>"Насильно мил не будешь"?

Да, я её знаю, но думаю, что её смысл немного различается от болгарской, которую я бы перевел на русский как "Насильно добро сделать невозможно".

От	Вячеслав
К	Лучезар (14.12.2010 17:24:51)
Дата	14.12.2010 23:53:43

Вполне совпадает

>>>Хорошо. Явно не желает. Как в пословице, "Насила хубост не става" ("Zorla güzellik olmaz"). Не знаю есть ли эквивалентная русская пословица.
>>"Насильно мил не будешь"?
>
>Да, я её знаю, но думаю, что её смысл немного различается от болгарской, которую я бы перевел на русский как "Насильно добро сделать невозможно".
"Насильно мил не будешь" в русском языке далеко выходит за рамки описания гендерных отношений и по смыслу полностью эквивалентно "насильно не осчастливишь", где под "счастьем" понимается любое "добро", что во-многом совпадает с Вашим вариантом, разве что "счастье" здесь просто более сильный оттенок "добра".

От	Durga
К	Лучезар (14.12.2010 17:24:51)
Дата	14.12.2010 19:03:54

Благими намерениями уложена дорога в ад. (-)

От	Лучезар
К	Durga (14.12.2010 19:03:54)
Дата	15.12.2010 10:32:12

Это не русская пословица

http://ru.wikipedia.org/wiki/Благими_намерениями_вымощена_дорога_в_ад

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.12.2010 09:55:06)
Дата	14.12.2010 11:53:14

Re: Мухин обвинил...

>>В отличие от Ю. И. Мухина, для которого главным «разоблачительским» мотивом является антиамериканизм, для Попова на первый план в опровергательской деятельности выходит реваншизм. Идея ущемленного проигрышем в «лунной гонке» самосознания и попранной национальной гордости высказывается Поповым в открытом виде: [...]
>Ну, так почему 7-40 не делал различия в подходе скептиков к вопросу об обвинениях советских ученых?

Потому что и Попов, и Мухин придерживаются, как видно из их писаний, одинаковой точки зрения. Попов с Мухиным полностью соглашается. У Вас другая точка зрения? Вы не согласны с обоими? Ну хорошо, я сделаю для Вас различие, раз Вы так хотите: Кропотов не согласен с Мухиным и Поповым при обвинении советских ученых. Ну и что? Это значит лишь, что выдвинутые Вами требования "того, какие доказательства были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" - это вовсе не требования "скептиков", как Вы утверждаете ( https://vif2ne.org/nvz/forum//0/co/302487.htm ), а требования лишь одного "скептика" - лично Кропотова. А его же ближайшие сподвижники (тот же Попов) или не разделяют минимум одно из них, а если разделяет - то противоречит сам себе.

>Видимо, слишком "вкусный" для него вопрос

Да уж конечно. Красивая картина нарисовалась, а? Феерическое зрелище - Кропотов объявляет Мухина пропагандистом и сначала не читает писания Попова, а прочтя, предлагает не принимать их во внимание - мол, "неизвестно, какими данными руководствовался Попов". Известно, Кропотов, известно. Мухинскими данными. Что ж Вы не читаете Попова-то? Попов на Мухина и ссылается.

>>Опять не согласен. Попытки переписать историю отрицанием исторического факта - лженаука. Но Вы были свидетелями как Влад формулой Циолковского убедительно доказал нелепость идей Покровского.
>Ничего он не показал. Напротив, никак не мог понять, что формула Циолковского дает _оценку_ сверху, возможной скорости, а не снизу, на что ему и указали.

Неправда. Формула Циолковского не дает "оценку сверху", она дает тот небольшой диапазон значений, который только и можно согласовать с наблюдениями.

>> Разве это не научный подход? И вместо того чтобы благодарить ему, что открывает Вам глаза и помогает Вам отказаться от нелепых утверждений, что объективно идет Вам только на пользу, Вы упорно продолжаете относиться к нему отрицательно. Зачем?
>За его грязные методы. Например, на соседнем форуме он обвиняет меня в недобросовестности, а здесь пытается вежливо разговаривать.

Вы меня обвиняете в недобросоветсности прямо здесь, причем безо всяких оснований. Интересно, что мне будет, если я скажу, что Вы ведете обсуждение грязными методами?

>>А насчет тезисов - есть и анти-тезисы Гоша. Пропагандируйте их, распространяйте - кто Вам мешает? :)
>Желание не снижать научный уровень дискуссии.

Не похоже, очень непохоже. Вы снижаете уровень дискуссии до такого, что о научности и речи уже давно не идет. Чего стоит только настойчивое игнорирование аргументации собеседников?

От	Вячеслав
К	Лучезар (13.12.2010 17:13:38)
Дата	13.12.2010 17:23:53

Re: Мухин обвинил...

>>Таким образом, есть скептики, которые обвиняют некоторых ученых в сознательном участии в сокрытии аферы (Мухин), а есть те, которые этого не делают (Попов).
>>Почему же защитники не делают различий и не вникают в вопрос подробнее?
>
>Это не так. Сравните описания Владом предполагаемых мотивов Мухина и Попова на http://apollofacts.wikidot.com/hoax:people-mukhin и http://apollofacts.wikidot.com/hoax:people-popov .

Да причем тут мотивы? Попов в этом вопросе ссылается на Мухина, как при этом может быть что "Мухин делает это", а "Попов не делает" - это вероятно особая научная логика.

От	Durga
К	Лучезар (11.12.2010 10:04:42)
Дата	11.12.2010 15:08:05

Вы прочитали...

Таким образом причины, по которым Ю И Мухин обвиняет Э М Галимова вам понятны?

От	vld
К	Durga (11.12.2010 15:08:05)
Дата	11.12.2010 15:16:33

Re: Вы прочитали...

>Таким образом причины, по которым Ю И Мухин обвиняет Э М Галимова вам понятны?

Да давно всем понятны. Мухин кормится со скандалов, как любой редактор желтой газетки. Обвинить человека, да если еще он обладал до сиз пор безупречной репутацией, в государственной измене - чем не скандальчик.
А Галимов или Нахимов - какая разница.

От	Durga
К	vld (11.12.2010 15:16:33)
Дата	11.12.2010 15:59:30

Re: Вы прочитали...

Вас не спрашивали. Не надо подсказывать Лучезару.

От	vld
К	Durga (11.12.2010 15:59:30)
Дата	11.12.2010 19:37:42

Re: Вы прочитали...

>Вас не спрашивали. Не надо подсказывать Лучезару.

Если не хотите чтоб вам отвечал кто-либо кроме собеседника - пишите в личку, это общие правила любого форума. Иначе зачем он нужен?

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (09.12.2010 10:08:15)
Дата	09.12.2010 14:48:06

Re: Фигня

>>Вы, очевидно, заблуждаетесь. Мухин и Попов, как можно судить по их писаниям, полагают, что ВСЕ советские ученые, описывавшие свои исследования лунного грунта, подтасовали свои исследования и на самом деле ничего не исследовали.
>Это вы заблуждаетесь. Даже те ученые, которые, по мнению Мухина, в глаза не видели американского грунта, вовсе не обвиняются Мухиным в знании сути аферы, а если и обвиняются - необоснованно, так как это могло быть просто в порядке вещей, с их точки зрения, - воспользоваться для сравнения данными из источников США. Они же не утверждают в статьях, что _держали_ в руках амерский лунный грунт, а честно дают ссылки на обзорные работы американцев.

Никто не утверждает, будто Мухин (и Попов) обвиняет ученых в знании сути аферы. Не надо передергивать.

Мухин и Попов прямым текстом говорят, что ВСЕ советские ученые (во всяком случае, Мухин и Попов не делают изъятий ни для одной их работы), которые "якобы" исследовали лунный грунт, на самом деле этот грунт не исследовали. Я не ошибся? То есть они прямым текстом дают понять, что ВСЕ советские ученые ПОДТАСОВЫВАЛИ свои исследования лунного грунта. (Поскольку если ты пишешь, что что-то исследовал, а на самом деле ты не исследовал - то значит, результаты своего исследования ты подтасовал, и неважно, откуда ты их списал, с потолка или с чужих работ).

А Вы теперь заявляете, будто "исследование крупных камней" этими учеными-подтасовщиками было бы доказательством хоть чего-то? Звучит как издевательство. Сначала Вы должны доказать, что именно "исследование крупных камней" эти ученые не подтасовали бы и не списали бы из американских источников, как они это сделали для всего прочего, что они "якобы" исследовали. Или же доказать, что советские ученые никак не могли быть подтасовщиками, как дают понять Мухин и Попов?

>>Не верхушка, не Виноградов, а ВСЕ ПОГОЛОВНО - по крайней мере из тех, с чьими статьями они знакомились.
>Цитатку не приведете ли?
>А то судя по цитатке из Попова - у вас просто большая фантазия и горячее желание приписать оппоненту то, чего он не говорил и не имел ввиду.

По этому делу (по приписыванию) Вы специалист.

"«Из 51 советских исследовательских групп, 46 (90%), судя по их статьям, работали только с советским лунным грунтом». И только пять советских групп (10%) якобы исследовали американский грунт. «Якобы» - потому что чтение статей этих «счастливчиков» вызывает вопрос, а видели ли они вообще этот американский лунный грунт? ... как убедительно показывает в своей книге Ю.И. Мухин, научные результаты в статьях «счастливчиков» явно «склеены» из разнородных частей: собственных результатов исследований советского грунта и присланных результатов исследований американского грунта. Это говорит о том «что американский лунный грунт по какой-то причине был недоступен советским учёным»" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm

(Выделение мое.) Что тут непонятно? Только пять групп исследовали, и те не исследовали, а только "якобы исследовали". Их статьи заставляют думать, что они (ОНИ - без единого изъятия) ничего не исследовали. В их статьях (ни Попов, ни Мухин не делают ни единого изъятия и явно говорят обо всех их статьях) из якобы исследований американских образцов есть только присланные результаты. Грунт советским ученым (никакого изъятия нет) был недоступен.

>>Я Вам напомню писания Попова, раз Вы успели забыть:
>>"И только пять советских групп (10%) якобы исследовали американский грунт. «Якобы» - потому что чтение статей этих «счастливчиков» вызывает вопрос, а видели ли они вообще этот американский лунный грунт? Это следует из двух простых критериев, использованных Ю.И. Мухиным <...> как убедительно показывает в своей книге Ю.И. Мухин, научные результаты в статьях «счастливчиков» явно «склеены» из разнородных частей: собственных результатов исследований советского грунта и присланных результатов исследований американского грунта".
>Откуда здесь следует, что эти счастливчики - сознательные мошенники, тем более, посвященные в суть аферы, что они подкуплены?
>Опять ваши бурные фантазии и экстраполяции?

Кропотов, а где я хоть единым словом говорил, будто Попов и Мухин говорили, что "эти счастливчики - сознательные мошенники, тем более, посвященные в суть аферы, что они подкуплены"??? Вроде, нигде и ни единым словом. Вот это уже действительно - Ваши бурные фантазии и экстраполяции, переходящие уже предел наглости, между прочим.

Попов и Мухин дали понять, что советские все ученые, якобы исследовавшие лунный грунт - на самом деле его не исследовали, а результаты своих исследований этого грунта подтасовывали. Делали они это сознательно или бессознательно, в состоянии гипноза, лекарственного опьянения, по наитию или зову души - я ничего не говорю вообще, а уж тем более про посвященность в суть аферы. Если Вам приятно думать, вставляли в свои работы присланные из США данные от высокой честности и добросовестности - думайте сколько угодно, я что, против? Причем, как уверяте нас Мухин http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 , советские ученые вставляли в свои работы именно специально присланные из США данные, а не выуженные из опубликованных зарубежных работ (на которые они все, как один, по забывчивости не сослались). И а Попов Мухина не оспаривает. А то Вы как-то мягко стали говорить про "воспользоваться для сравнения данными из источников США" - наверное, Мухина не читали или уже забыли. Ни о каких "воспользоваться для сравнения данными источников" и речи нет: Мухин пишет именно о вставлении специально присланных из США данных в советские работы в под видом своих исследований.

Поэтому, спрашиваю я у Вас, Кропотов, на каком основании Вы предлагаете считать, будто работы этих ученых по исследованию крупных камней являлись бы доказательством хоть чего-то? Вы готовы оспорить Мухина и Попова и доказать, что советские ученые ну никак не могли вставить в свои работы присланные из США данные и по исследованию крупных камней? Ну давайте, если хотите.

>>Не известно НИ ОДНОЙ работы советских ученых с американским грунтом, которую бы Попов с Мухиным признали подлинной. Вышеприведенная цитата, очевидно, распространяется на ВСЕ работы.
>И что? Где тут обвинение в недобросовестности этих ученых? Только констатация, что счастливчики американский грунт вживую не видели

А где я говорю, что обвинения есть? Если Вы считаете, что приписывание советским ученым того, что они подтасовывали исследования американского лунного грунта и без ссылки вставляли в свои работы присланные из США данные - это не обвинения в недобросовестности, можете так считать, я не возражаю. Почем мне знать, считают ли Мухин и Попов подтасовку научных исследований признаком недобросовестности? Может, для них это в порядке вещей? ;) Правда, они не пишут, что это в порядке вещей, и вроде даже возмущаются, но так как они не пишут прямым текстом "Я ОБВИНЯЮ", то, пожалуй, мне лучше воздержаться от комментариев. Верно, Дмитрий?

>>>>>-фотографии следов пребывания астронавтов на Луне, сделанные независимыми специалистами
>>>>Уже. Опять же, "скептики" скажут, что это подделка. Там зачем бисер метать?
>>>Ну, т.е. вы согласны, что таких фотографий нет. Уже что-то.
>>По-моему, vld ни единым словом не говорил, будто он "соглесен, что таких фотографий нет". А Вы приписали ему это согласие. Это очень, очень добросовестно, ага. Приписывание собеседникам того, что они не говорили - ах, как добросовестно.
>Я же с ним дискутирую - поэтому лишь уточняю его позицию, указываю, как понял его. Он может не согласится.

ОК. Т. е. мне можно писать дальше что-нибудь вроде "т. е. Вы, Кропотов, согласны с Мухиным и Поповым в том, что советские ученые подтасовывали исследования американского грунта" и мне, в порядке дискуссии, ничего за это не будет? Очень хорошо.

Ну т. е. Вы, Кропотов, согласны с Мухиным и Поповым в том, что советские ученые подтасовывали исследования американского грунта. ;) Раз уж Вы не спорите с тем, что они его не исследовали, а под видом своих исследований вписали присланные из США данне - значит, Вы согласны. ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (09.12.2010 14:48:06)
Дата	10.12.2010 13:37:33

Re: Фигня

Привет!

>>>Вы, очевидно, заблуждаетесь. Мухин и Попов, как можно судить по их писаниям, полагают, что ВСЕ советские ученые, описывавшие свои исследования лунного грунта, подтасовали свои исследования и на самом деле ничего не исследовали.
>>Это вы заблуждаетесь. Даже те ученые, которые, по мнению Мухина, в глаза не видели американского грунта, вовсе не обвиняются Мухиным в знании сути аферы, а если и обвиняются - необоснованно, так как это могло быть просто в порядке вещей, с их точки зрения, - воспользоваться для сравнения данными из источников США. Они же не утверждают в статьях, что _держали_ в руках амерский лунный грунт, а честно дают ссылки на обзорные работы американцев.
>
>Никто не утверждает, будто Мухин (и Попов) обвиняет ученых в знании сути аферы. Не надо передергивать.

>Мухин и Попов прямым текстом говорят, что ВСЕ советские ученые (во всяком случае, Мухин и Попов не делают изъятий ни для одной их работы), которые "якобы" исследовали лунный грунт, на самом деле этот грунт не исследовали. Я не ошибся? То есть они прямым текстом дают понять, что ВСЕ советские ученые ПОДТАСОВЫВАЛИ свои исследования лунного грунта. (Поскольку если ты пишешь, что что-то исследовал, а на самом деле ты не исследовал - то значит, результаты своего исследования ты подтасовал, и неважно, откуда ты их списал, с потолка или с чужих работ).
Так никто такого и не говорит. Просто ученые исследовали американский грунт по американским же работам.
Исследовать можно и по чужим работам. Например, по иному проанализировать факты, приведенные в чужой работе. Это также будет полноценным исследованием.
Пример из другой области. Этнограф описывает обычаи и нравы дикого племени. Другой ученый - пользуется его данными для создания теории первобытной экономики.
В племени он не был, сам нравы и обычаи не записывал, но, тем не менее, исследовал их.
Странно, что вам это непонятно.
Учитывая, что сразу в вашем сообщении очередные фантазии, ограничился ответом на них. Читать дальше интереса не возникло, извините.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (10.12.2010 13:37:33)
Дата	10.12.2010 13:58:28

Re: Фигня

>>Мухин и Попов прямым текстом говорят, что ВСЕ советские ученые (во всяком случае, Мухин и Попов не делают изъятий ни для одной их работы), которые "якобы" исследовали лунный грунт, на самом деле этот грунт не исследовали. Я не ошибся? То есть они прямым текстом дают понять, что ВСЕ советские ученые ПОДТАСОВЫВАЛИ свои исследования лунного грунта. (Поскольку если ты пишешь, что что-то исследовал, а на самом деле ты не исследовал - то значит, результаты своего исследования ты подтасовал, и неважно, откуда ты их списал, с потолка или с чужих работ).
>Так никто такого и не говорит. Просто ученые исследовали американский грунт по американским же работам.
>Исследовать можно и по чужим работам. Например, по иному проанализировать факты, приведенные в чужой работе. Это также будет полноценным исследованием.
>Пример из другой области. Этнограф описывает обычаи и нравы дикого племени. Другой ученый - пользуется его данными для создания теории первобытной экономики.
>В племени он не был, сам нравы и обычаи не записывал, но, тем не менее, исследовал их.
>Странно, что вам это непонятно.
>Учитывая, что сразу в вашем сообщении очередные фантазии, ограничился ответом на них. Читать дальше интереса не возникло, извините.

Много проблем возникает как раз от того, что Вы не читаете. Вы не читаете Мухина, похоже, Вы не читаете Попова, Вы не читаете, что Вам пишут. Поэтому Вы сами пишете, извините, ерунду - "чукча не читатель, чукча писатель"?

Не надо фантазировать, не надо придумывать, не надо говорить о том, что "Так никто такого и не говорит. Просто ученые исследовали американский грунт по американским же работам". Такое говорит Мухин, такое пишет Мухин, с таким, как видно, соглашается Попов и об этом Вам пишу я. А Вы, похоже, ничего не читаете.

Ваши "ученые исследовали американский грунт по американским же работам" - это Ваши собственные фантазии, ничего общего с писаниями Мухина не имеющие. Мухин уверяет нас ( http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 ), а Попов его цитирует, что советские ученые американский грунт в руках не держали, а вместо этого вставили в свои работы присланные из США графики. Не выполнили анализ каких-то известных американских работ (с соответствующими ссылками), нет, ничего подобного. По Мухину, советским ученым из США прислали готовые данные, и они, советские ученые, эти данные вставили в свои работы под видом собственноручно полученных результатов. То есть выдали чужие результаты за свои, причем не просто данные из опубликованных работ - а специально присланные данные. Читайте, Кропотов, читайте, прежде чем сочинять отсебятину:

"институт Вернадского вообще никакого анализа химических элементов в американском «лунном грунте» не проводил - американцы прислали академику Виноградову бумажку с таблицей результатов химических анализов, а наши «ученые» выдали эти результаты за свои"

"Три статьи, советские авторы которых уверяют, что они исследовали американский «лунный» грунт, посвящены определению его оптических свойств. Думаю, все понимают, что оптические свойства чего бы то ни было очень зависят от формы <...> советские исследователи оптических свойств лунного грунта в глаза не видели американского «лунного грунта». «Но как же тогда они в своих статьях дали разные числа и кривые на графиках, которые характеризуют американские образцы?» - вправе спросить вы. А им эти числа и графики прислали из США, и наши «ученые» просто наложили результаты своих реальных измерений оптических свойств советского лунного грунта на американские графики"

То есть Мухин напрямую утверждает, что советские ученые подтасовывали свои результаты, выдавая за них - присланные из Америки данные. Уверяют, что сами исследовали американский грунт - а на деле не исследовали его, а вписали присланные из США числа и графики. Причем даже не из открытых работ, а со специально присланной для этого бумажки. И Попов с Мухиным соглашается.

Так что, Кропотов, Вы бы лучше читали то, что пишут Ваши единомышленники. А то, знаете ли, даже некрасиво получается: Вы фантазируете напропалую, придумываете Аллах знает какую отсебятину, а обвиняете во всем этом - меня. Это не похоже на добросовестность, как Вы думаете?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (10.12.2010 13:58:28)
Дата	10.12.2010 14:10:59

Re: Фигня

Привет!

Теперь я буду защищать советских ученых от защитника версии НАСА 7-40
Зрелище, как говорится, для богов :)

>Много проблем возникает как раз от того, что Вы не читаете. Вы не читаете Мухина, похоже, Вы не читаете Попова, Вы не читаете, что Вам пишут. Поэтому Вы сами пишете, извините, ерунду - "чукча не читатель, чукча писатель"?
У меня сходное мнение о ваших писаниях в этом вопросе :)

>Ваши "ученые исследовали американский грунт по американским же работам" - это Ваши собственные фантазии, ничего общего с писаниями Мухина не имеющие. Мухин уверяет нас ( http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 ), а Попов его цитирует, что советские ученые американский грунт в руках не держали, а вместо этого вставили в свои работы присланные из США графики.
И что? Ведь они дали честные ссылки на источник этих графиков. Разве это запрещено? Это нормальный и честный прием научного исследования. Взять график чужого эксперимента, взять график своего эксперимента и сравнить полученное, или поместить на одном общем графике для лучшей иллюстрации.
Далее, разве им требовалось держать американский лунный грунт и исследовать его лично по целям их работы, которые они для себя ставили? Очевидно, что нет.
В чем вы криминал видите-то?

>Не выполнили анализ каких-то известных американских работ (с соответствующими ссылками), нет, ничего подобного. По Мухину, советским ученым из США прислали готовые данные, и они, советские ученые, эти данные вставили в свои работы под видом собственноручно полученных результатов.
Вот тут хотелось бы цитатку. Вы опять фантазируете. Это было бы так, если бы на источник этих готовых данных не было бы ссылки. А она во всех случаях есть.
Хватит уж вам клеветать на советских ученых :)

> То есть выдали чужие результаты за свои, причем не просто данные из опубликованных работ - а специально присланные данные. Читайте, Кропотов, читайте, прежде чем сочинять отсебятину:

>"институт Вернадского вообще никакого анализа химических элементов в американском «лунном грунте» не проводил - американцы прислали академику Виноградову бумажку с таблицей результатов химических анализов, а наши «ученые» выдали эти результаты за свои"
Мухин здесь просто увлекся, пересказывая свои работы - ученые не выдавали американские результаты за свои, а честно дали ссылку на источник этих данных.

>"Три статьи, советские авторы которых уверяют, что они исследовали американский «лунный» грунт, посвящены определению его оптических свойств. Думаю, все понимают, что оптические свойства чего бы то ни было очень зависят от формы <...> советские исследователи оптических свойств лунного грунта в глаза не видели американского «лунного грунта». «Но как же тогда они в своих статьях дали разные числа и кривые на графиках, которые характеризуют американские образцы?» - вправе спросить вы. А им эти числа и графики прислали из США, и наши «ученые» просто наложили результаты своих реальных измерений оптических свойств советского лунного грунта на американские графики"
И в чем тут криминал?

>То есть Мухин напрямую утверждает, что советские ученые подтасовывали свои результаты, выдавая за них - присланные из Америки данные. Уверяют, что сами исследовали американский грунт - а на деле не исследовали его, а вписали присланные из США числа и графики. Причем даже не из открытых работ, а со специально присланной для этого бумажки. И Попов с Мухиным соглашается.
В статьях советских ученых нет ключевого момента, которое бы позволило их обвинить в мошенничестве - они не выдавали присланные американцами результаты за свои - а давали на них ссылки.

>Так что, Кропотов, Вы бы лучше читали то, что пишут Ваши единомышленники. А то, знаете ли, даже некрасиво получается: Вы фантазируете напропалую, придумываете Аллах знает какую отсебятину, а обвиняете во всем этом - меня. Это не похоже на добросовестность, как Вы думаете?
Мухин - пропагандист, я и не был уверен, что он для красного словца не обвинит советских ученых в мошенничестве, поэтому просил у вас конкретную цитату. Но Попов такого не допускал, по крайней мере, на моей памяти. В той цитате, что вы давали, он соглашался с тем, что советские ученые (по проанализированным Мухиным статьям) не держали в руках амерского грунта, но не обвинял их в мошенничестве.
Я и призываю вести дискуссию не с пропагандистскими целями, а стремиться к выдерживанию норм научности.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (10.12.2010 14:10:59)
Дата	10.12.2010 15:14:31

Re: Фигня

>>Ваши "ученые исследовали американский грунт по американским же работам" - это Ваши собственные фантазии, ничего общего с писаниями Мухина не имеющие. Мухин уверяет нас ( http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 ), а Попов его цитирует, что советские ученые американский грунт в руках не держали, а вместо этого вставили в свои работы присланные из США графики.
>И что? Ведь они дали честные ссылки на источник этих графиков. Разве это запрещено? Это нормальный и честный прием научного исследования. Взять график чужого эксперимента, взять график своего эксперимента и сравнить полученное, или поместить на одном общем графике для лучшей иллюстрации.

С чего Вы взяли, что они дали ссылки??? Мухин пишет, что они эти графики выдали за свои. Тем паче, что нигде больше эти графики и не были опубликованы - ведь, по Мухину, их прислали из Америки на специальной бумажке.

>Далее, разве им требовалось держать американский лунный грунт и исследовать его лично по целям их работы, которые они для себя ставили? Очевидно, что нет.
>В чем вы криминал видите-то?

Хм. Выдать чужие результаты исследований за свои - это не криминал?

>>Не выполнили анализ каких-то известных американских работ (с соответствующими ссылками), нет, ничего подобного. По Мухину, советским ученым из США прислали готовые данные, и они, советские ученые, эти данные вставили в свои работы под видом собственноручно полученных результатов.
>Вот тут хотелось бы цитатку. Вы опять фантазируете. Это было бы так, если бы на источник этих готовых данных не было бы ссылки. А она во всех случаях есть.
>Хватит уж вам клеветать на советских ученых :)

Ах, есть ссылки? То есть Мухин написал неправду? Вы в этом уверены?

>> То есть выдали чужие результаты за свои, причем не просто данные из опубликованных работ - а специально присланные данные. Читайте, Кропотов, читайте, прежде чем сочинять отсебятину:
>>"институт Вернадского вообще никакого анализа химических элементов в американском «лунном грунте» не проводил - американцы прислали академику Виноградову бумажку с таблицей результатов химических анализов, а наши «ученые» выдали эти результаты за свои"
>Мухин здесь просто увлекся, пересказывая свои работы - ученые не выдавали американские результаты за свои, а честно дали ссылку на источник этих данных.

То есть там нигде ни в одном месте не говорится, будто авторы сами исследовали лунный грунт? И везде пишется, что ВСЕ результаты исследования американского грунта - все цифры, все графики - взяты из источников, на которые дается ссылка? Вы это утверждаете, что ли? Вот, например, там, где, по Мухину, "замеры грунта «Луны-16» проводились до длины волны в 13 мкм, а «Аполлонов» всего до 8" - там при графике есть ссылка, что на самом деле замеры грунта "Аполлонов" взяты из такого-то американского источника? Вот, кстати, этот график в статье в "Дуэли": http://www.duel.ru/200348/48_5_1.jpg
. Будьте добры, покажите мне ссылку на американский источник кривых "Аполлона-11" и "-12", что-то я найти не могу.

Но и это даже неважно. Важно, что Мухин считает советских ученых фальсификаторами. И Попов с Мухиным не спорит, соглашается, да, говорит, им данные из США прислали, как Мухин убедительно показал. В этом и суть - суть в том, что "скептики" считают (Мухин как пример), что советские ученые были подтасовщиками и фальсификаторами. А Вы теперь утверждаете, что их исследования могли бы служить доказательством. Вы уж определитесь - или Вы дезавуируете заявления Мухина и доказываете, что советские ученые не могли никак ничего подтасовать, или объясняете, как исследования подтасовщиков могут служить доказательством.

>>"Три статьи, советские авторы которых уверяют, что они исследовали американский «лунный» грунт, посвящены определению его оптических свойств. Думаю, все понимают, что оптические свойства чего бы то ни было очень зависят от формы <...> советские исследователи оптических свойств лунного грунта в глаза не видели американского «лунного грунта». «Но как же тогда они в своих статьях дали разные числа и кривые на графиках, которые характеризуют американские образцы?» - вправе спросить вы. А им эти числа и графики прислали из США, и наши «ученые» просто наложили результаты своих реальных измерений оптических свойств советского лунного грунта на американские графики"
>И в чем тут криминал?

Вы не видите криминала в выдаче чужих результатов за свои? Но в науке это криминал. В науке это называется плагиат и подтасовка.

>>То есть Мухин напрямую утверждает, что советские ученые подтасовывали свои результаты, выдавая за них - присланные из Америки данные. Уверяют, что сами исследовали американский грунт - а на деле не исследовали его, а вписали присланные из США числа и графики. Причем даже не из открытых работ, а со специально присланной для этого бумажки. И Попов с Мухиным соглашается.
>В статьях советских ученых нет ключевого момента, которое бы позволило их обвинить в мошенничестве - они не выдавали присланные американцами результаты за свои - а давали на них ссылки.

А Мухин говорит, что выдавали за свои. Кому я должен верить, Вам или Мухину?

>>Так что, Кропотов, Вы бы лучше читали то, что пишут Ваши единомышленники. А то, знаете ли, даже некрасиво получается: Вы фантазируете напропалую, придумываете Аллах знает какую отсебятину, а обвиняете во всем этом - меня. Это не похоже на добросовестность, как Вы думаете?
>Мухин - пропагандист, я и не был уверен, что он для красного словца не обвинит советских ученых в мошенничестве, поэтому просил у вас конкретную цитату.

Вы уже начинаете делить своих единомышленников на пропагандистов и непропагандистов. И предлагаете, как я понимаю, верить Вам, а не верить Мухину. Почему я должен верить Вам и не должен верить Мухину? Вы заявляете, что исследования советских ученых могут служить доказательством. Мухин фактически заявляет (и неважно, обоснованно или нет), что советские ученые - подтасовщики, фальсификаторы и мошенники, которые выдают присланные из Америки результаты за собственные. На каком основании я должен верить именно Вам? Вы доказали, что советские ученые не могут быть подтасовщиками? Вроде, не доказали. Но Вы прямо даете понять, что те или иные советские круги были вовлечены в аферу. Мухин считает, что и ученые были, Вы считаете, что не были. И что? Где объективность-то? Стало быть, если даже вдруг где-то и объявились бы истребованные Вами исследования - Мухин и его единомышленники сразу бы объявили это таким же мошенничеством, каким они объявили прочие работы. Доказательства должны быть объективными, а у Вас они по принципу "что я согласен считать доказательством, то и доказательство". Вам-то оно, может, и доказательство, а мухиным и другим недоказательство.

> Но Попов такого не допускал, по крайней мере, на моей памяти. В той цитате, что вы давали, он соглашался с тем, что советские ученые (по проанализированным Мухиным статьям) не держали в руках амерского грунта, но не обвинял их в мошенничестве.

По-моему, у Вас плохая память. Давайте еще раз вместе прочтем:

"И только пять советских групп (10%) якобы исследовали американский грунт. «Якобы» - потому что чтение статей этих «счастливчиков» вызывает вопрос, а видели ли они вообще этот американский лунный грунт? <...> И, как убедительно показывает в своей книге Ю.И. Мухин, научные результаты в статьях «счастливчиков» явно «склеены» из разнородных частей: собственных результатов исследований советского грунта и присланных результатов исследований американского грунта" - http://manonmoon.ru/articles/st10.htm

То есть Попов прямым текстом говорит: ЯКОБЫ исследовали. То есть вроде бы исследовали, а на самом деле нет. И он даже объясняет это свое "якобы"! Он не говорит, что, мол, советские ученые исследовали грунт по американским источникам. Он фактически дает понять, что они его НЕ ИССЛЕДОВАЛИ ВООБЩЕ. А результаты взяли не из источников, а эти результаты им ПРИСЛАЛИ - как ПОКАЗЫВАЕТ МУХИН. Прямым же текстом написано! Вы что, Попова не читаете? Попов прямым текстом соглашается с Мухиным, что советские ученые вставляли в свой текст присылаемые им из США готовые результаты. И ссылку на Мухина дает.

>Я и призываю вести дискуссию не с пропагандистскими целями, а стремиться к выдерживанию норм научности.

Вроде, я выдерживаю все нормы научности? Даю ссылки на Ваших единомышленников, помогаю Вам прочесть и вникнуть в то, что Вы почему-то либо не прочитали, либо забыли. Никакой пропаганды не веду, тексты Ваших единомышленников не перевираю, не подтасовываю, цитирую через абзац. От ответов на вопросы не уклоняюсь (в отличие от некоторых), аргументацию не игнорирую. По-моему, ко мне не может быть претензий.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (10.12.2010 15:14:31)
Дата	13.12.2010 10:08:20

Re: Фигня

Привет!
>>>Ваши "ученые исследовали американский грунт по американским же работам" - это Ваши собственные фантазии, ничего общего с писаниями Мухина не имеющие. Мухин уверяет нас ( http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 ), а Попов его цитирует, что советские ученые американский грунт в руках не держали, а вместо этого вставили в свои работы присланные из США графики.
>>И что? Ведь они дали честные ссылки на источник этих графиков. Разве это запрещено? Это нормальный и честный прием научного исследования. Взять график чужого эксперимента, взять график своего эксперимента и сравнить полученное, или поместить на одном общем графике для лучшей иллюстрации.
>
>С чего Вы взяли, что они дали ссылки??? Мухин пишет, что они эти графики выдали за свои. Тем паче, что нигде больше эти графики и не были опубликованы - ведь, по Мухину, их прислали из Америки на специальной бумажке.
потому что я сам просматривал эти статьи, и многие другие по грунту.
Дальше даже читать не стал, извините. Опять за рыбу деньги.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (13.12.2010 10:08:20)
Дата	14.12.2010 02:21:18

Re: Фигня

>>С чего Вы взяли, что они дали ссылки??? Мухин пишет, что они эти графики выдали за свои. Тем паче, что нигде больше эти графики и не были опубликованы - ведь, по Мухину, их прислали из Америки на специальной бумажке.
>потому что я сам просматривал эти статьи, и многие другие по грунту.

Вы просматривали, Мухин просматривал, Попов просматривал, Назаров. Мухин пишет, что советские ученые переписывали данные с бумажек, присланных американцами. Попов с Мухиным соглашается, Попов прямым текстом пишет: "По – видимому, американцы вместо грунта прислали своим немногим «доверенным» советским учёным соответствующие «данные», чтобы они их представили, как собственноручно полученные результаты" (т. е. Попов, как и Мухин, считает, что советские ученые совершали подлог и фальсификацию своих результатов). Мухин приводит график из советской статьи - там нет никаких ссылок на американские работы. Назаров пишет, что наши ученые исследовали грунт сами.

Вы предлагаете не верить ни Мухину, ни Попову, ни Назарову? Предлагаете считать Мухина пишущим неправду пропагандистом, а Попова - недобросовестным "исследователем", который доверился пропагандистской неправде Мухина? Предлагаете, чтоб я не верил Назарову? Вы хотите, чтоб я верил Вам на слово и не верил никому - ни Мухину с Поповым, ни Назарову? С какой, простите, радости?

>Дальше даже читать не стал, извините. Опять за рыбу деньги.

Получается, что Вы ничего не читаете - ни Мухина, ни Попова, ни меня. Но хотите, чтобы Вам верили - якобы Вы статьи "просматривали". При этом Вы пишете противоположное тому, что пишут Мухин, Попов и Назаров.

Нет. Так дело не пойдет. На слово Вам верить никто не обязан, тем более, что Вы сами демонстрируете, что не читаете самое важное. До того дошли даже, что практически стали отрицать писания Попова ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302713.htm , мол, Попов не обвиняет советских ученых в соучастии в сокрытии аферы, хотя Попов прямым текстом пишет, будто советские ученые выдавали американские данные за свои). То есть о добросовестности с Вашей стороны уже и речи не идет. В общем, Пока Вы не докажете свои утверждения - что якобы советские ученые все свои данные по американскому грунту списали из американских источников, Ваши слова будут пустой звук. Можете начать вот с этих рисунков:

http://www.duel.ru/200348/48_5_1.jpg

Расскажите, на какой американский источник данных для этих графиков по "Аполлоном" дана ссылка в советской работе с этими рисунками. Не расскажете - придется считать, что Вы говорите неправду.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.12.2010 02:21:18)
Дата	15.12.2010 12:44:20

Re: Фигня

Привет!

>Расскажите, на какой американский источник данных для этих графиков по "Аполлоном" дана ссылка в советской работе с этими рисунками. Не расскажете - придется считать, что Вы говорите неправду.

Да считайте, что вам угодно :) Неужели вы думаете, я буду беспокоиться о том, что вы там считаете :)?

Конкретно про эту статью я не говорил, я говорил про те статьи, которые сам просматривал.
http://www.duel.ru/200408/?08_5_1

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.12.2010 12:44:20)
Дата	15.12.2010 15:02:31

Re: Фигня

>>Расскажите, на какой американский источник данных для этих графиков по "Аполлоном" дана ссылка в советской работе с этими рисунками. Не расскажете - придется считать, что Вы говорите неправду.
>
>Да считайте, что вам угодно :) Неужели вы думаете, я буду беспокоиться о том, что вы там считаете :)?
>Конкретно про эту статью я не говорил, я говорил про те статьи, которые сам просматривал.
> http://www.duel.ru/200408/?08_5_1

И это тоже неправда. У меня все ходы записаны, и на форуме они записаны.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302626.htm :
______________
7-40: По Мухину, советским ученым из США прислали готовые данные, и они, советские ученые, эти данные вставили в свои работы под видом собственноручно полученных результатов.
Кропотов: Вот тут хотелось бы цитатку. Вы опять фантазируете. Это было бы так, если бы на источник этих готовых данных не было бы ссылки. А она во всех случаях есть.
Хватит уж вам клеветать на советских ученых :)
______________

То есть как видно, Вы говорили именно о том, что ссылка на источник готовых данных "ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ есть". И на этом основании заявляли, будто я фантазирую, говоря о мухинских утверждениях.

Так что Вы говорили обо ВСЕХ случаях, о которых у нас шла речь (мы говорили о мухинской статье https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302626.htm , если Вы забыли).

От	vld
К	7-40 (10.12.2010 15:14:31)
Дата	11.12.2010 19:44:20

Re: Фигня

В очередной раз поражаюсь вашему терпению. Я бы давно иссяк по 100 раз одно и то же повторять. Снимаю шляпу.

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (08.12.2010 09:55:42)
Дата	08.12.2010 12:12:10

Re: Фигня

>Следил. Меня аргументы защитников не убедили.
>Вас - видимо, убедили.

Разумеется, убедил. Все более чем очевидно.

>Скептики их проверили - показали, что они либо доказывают не то, что требуется (например, присутствие отражателей на Луне),

Ну-да, ну-да, их туда доставили автоматические спускаемые аппараты.

>либо не проверялись на достоверность независимыми исследователями (грунт),

Проверялись кучей исследователей, стало рутинной работой - но для вас они не "независимые", ибо по конспироложской аксиоматике передача грунта назависимым исследователям невозможна в принципе, а если кому-то передали, значит он не независимый. Беспроигрышная позиция. И за 40 лет ни один луноложец не сподобился отправить заявку на исследования образца лунного грунта, что характерно, с чего бы это? Казалось бы, получи отказ и махай им потом на всех перекрестках.

>либо просто не представлены (качественные кинофильмы, снимки заходов и т.д.)

См. предложение 7-40 дать критерий качества. Снимков заходов-восходов, кстати - ж...й жуй, здесь приводились ссылки.

>А по моему мнению, ни одного нет. У нас просто разные представления о качественности, видимо. Я основываюсь на том, чтобы качество было сравнимо с тем, какое достигали американцы в других случаях, например, при киносъемке процесса отделения переходника А-4.

Ага, "а у вас нет такого же, но с перламутровыми пуговицами", так можно долго искать.

>Нет. Подкуплены, если и были подкуплены - самая верхушка, например, Виноградов. А скорее, и он не был подкуплен, просто благодушен был, не ставил вопроса о проверке достоверности грунта.
>Подкуплена была самая верхушка Политбюро, а отнюдь не все советские ученые.

Ага, т.е. подкуплено было высшее руководство страной и высшее руководство наукой - примерно так? Это типичное reductio ad absurdum. Для объяснения частной проблемы привлекаете силы космического масштаба и строите перевернутую конспирологическую пирамиду.

>Но почему-то защитникам этот тезис очень важен - дескать, скептики обвиняют советских ученых! _Всех_ советских ученых!

Ну, специалистов по молочно-кислому брожению, вроде, не обвиняли. Не надо передергивать и утрировать. Очевидно, что когда обвиняют ряд (не всех) советских ученых, а именно специалистов в обсуждаемой области, в неспособности, или нежелании исследовать что-то по ленности или продажности, то это равноценно обвинению советской науки (в просторечье "советских ученых") как системы в некомпетентности и коррупции, в неспобности выполнять экспертную функцию из-за коррупции.
И не надо стесняться, вы не одиноки, с вами Петрик и Грызлов.

>Не задумывались, зачем вам, как защитнику так хочется настаивать на этом тезисе?

Затем что именно так мы, ученые, эти обвинения воспринимаем. Возможно, у нас обостренное корпоративное чувство, но фольк-физики и фольк-ракетчики иногда раздражают.

>Недобросовестность, однако.

Ой ну не лунолож... пардон, скептикам, о добросовестности говорить.

>Ну, т.е. вы согласны, что таких фотографий нет. Уже что-то.

Такие фотографии есть. См. здесь, например http://galspace.spb.ru/nature.file/08099.html.
Но речь не о том, а о том, что даже если пилот спускаемого китайского, к примеру, КА своими ручками пощупает Lостатки спускаемого аппарата одного из Аполлонов и пощелкает на свою Hi-res камеру, то пользуясь применяемыми уже 40 лет луноскептиками приемами можно с легкостью объявить их подделками.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (08.12.2010 12:12:10)
Дата	09.12.2010 09:58:16

Re: Фигня

Привет!
>>Следил. Меня аргументы защитников не убедили.
>>Вас - видимо, убедили.
>Разумеется, убедил. Все более чем очевидно.
Ученые, как известно, очень доверчивы.

>>Скептики их проверили - показали, что они либо доказывают не то, что требуется (например, присутствие отражателей на Луне),
>Ну-да, ну-да, их туда доставили автоматические спускаемые аппараты.
Тем не менее, наличие отражателей не доказывает, что их туда доставили люди

>>либо не проверялись на достоверность независимыми исследователями (грунт),
>Проверялись кучей исследователей, стало рутинной работой - но для вас они не "независимые", ибо по конспироложской аксиоматике передача грунта назависимым исследователям невозможна в принципе, а если кому-то передали, значит он не независимый. Беспроигрышная позиция. И за 40 лет ни один луноложец не сподобился отправить заявку на исследования образца лунного грунта, что характерно, с чего бы это? Казалось бы, получи отказ и махай им потом на всех перекрестках.
Вы, vld, если хотите вести дискуссию - придерживайтесь правил.
Никаких луноложцев здесь нет, есть скептики, а есть защитники.
Если вас такой порядок не устраивает - до свидания, но не говорите, что хотя бы пытались стремиться к научной дискуссии.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (09.12.2010 09:58:16)
Дата	09.12.2010 14:54:48

Re: Фигня

>Если вас такой порядок не устраивает - до свидания, но не говорите, что хотя бы пытались стремиться к научной дискуссии.

Извините за вопрос, Дмитрий, а что должно указывать на то, что вот Вы, именно Вы, стремитесь к научной дискуссии? По-моему, на это ничего не указывает. Во всяком случае, в рамках научной дискуссии везде и всегда было принято отвечать на аргументацию оппонентов и либо соглашаться с ней, либо выдвигать контрдоводы. Игнорирование аргументации и дальнейшее назойливое повторение своих давно и многократно опровергнутых тезисов никогда не было признаком научной дискуссии. Поэтому, на мой взгляд, выглядит достаточно нелепо, когда человек, не придерживающийся почти никаких правил научной дискусси, начинает требовать этого от других. Как Вы думаете?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (09.12.2010 14:54:48)
Дата	14.12.2010 11:07:45

Re: Фигня

Привет!

>>Если вас такой порядок не устраивает - до свидания, но не говорите, что хотя бы пытались стремиться к научной дискуссии.
>
>Извините за вопрос, Дмитрий, а что должно указывать на то, что вот Вы, именно Вы, стремитесь к научной дискуссии?
То, что я придерживаюсь ее норм.

>По-моему, на это ничего не указывает. Во всяком случае, в рамках научной дискуссии везде и всегда было принято отвечать на аргументацию оппонентов и либо соглашаться с ней, либо выдвигать контрдоводы.
В некоторых случаях, аргументы оппонента тонут в тоннах словопомола, поэтому их оттуда трудно вытаскивать. Поэтому, если какие-то ваши аргументы я пропустил - возможно, из-за слишком большого объема ваших сообщений. Может помочь публикация одного аргумента в одном сообщении, желательно небольшого объема.
Тем более, большинство ваших аргументов, как и моих возражений известны, или легко прогнозируются. Так что скоро мы с вами можем как в анекдоте - аргумент N88, возражение N55 - и всем все будет понятно :)
В других случаях

> Игнорирование аргументации и дальнейшее назойливое повторение своих давно и многократно опровергнутых тезисов никогда не было признаком научной дискуссии.
Хм, а если я не считаю их опровергнутыми. А повторяю только из вежливости - в ответ на повторение вами снова и снова несостоятельных аргументов.

>Поэтому, на мой взгляд, выглядит достаточно нелепо, когда человек, не придерживающийся почти никаких правил научной дискусси, начинает требовать этого от других. Как Вы думаете?
Нет, даже если вы и правы, нелепо это не выглядит. Он, может, например, наблюдать со стороны и призывать к научности участников. Как модератор :)
Это как соблюдение конвенции об обращении с военнопленными. Даже если в войне участвуют стороны, одна из которых не подписала эту конвенцию, вторая - должна соблюдать ее.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.12.2010 11:07:45)
Дата	14.12.2010 12:26:45

Re: Фигня

>>Извините за вопрос, Дмитрий, а что должно указывать на то, что вот Вы, именно Вы, стремитесь к научной дискуссии?
>То, что я придерживаюсь ее норм.

Ничего подобного. Нормы научной дискуссии совершенно исключают игнорирование аргументации оппонента, тем более под предлогом "неинтересно". Вы постоянно игнорируете аргументацию, старательно избегаете ответов на принципиальные вопросы (например, о критериях доказательности). На опровержения Ваших тезисов Вы просто не реагируете, а потом, спустя время, назойливо к давно опровергнутым тезисам возвращаетесь.

Это, Дмитрий, не научная дискуссия. Это балаган-с. На "хоботе" (ixbt.com) есть раздел о науке и технологиях, так вот там подобное поведение просто запрещено и служит поводом для бана. Таким образом удается отсортировать тех, кто ведет (или хотя бы пытается вести) научные дискуссии, от тех, кто назойливо разводит флейм.

>>По-моему, на это ничего не указывает. Во всяком случае, в рамках научной дискуссии везде и всегда было принято отвечать на аргументацию оппонентов и либо соглашаться с ней, либо выдвигать контрдоводы.
>В некоторых случаях, аргументы оппонента тонут в тоннах словопомола, поэтому их оттуда трудно вытаскивать. Поэтому, если какие-то ваши аргументы я пропустил - возможно, из-за слишком большого объема ваших сообщений. Может помочь публикация одного аргумента в одном сообщении, желательно небольшого объема.

О? Прекрасно. Ниже под этим сообщением я помещу три сообщения с тремя аргументами небольшого объема.

>>Поэтому, на мой взгляд, выглядит достаточно нелепо, когда человек, не придерживающийся почти никаких правил научной дискусси, начинает требовать этого от других. Как Вы думаете?
>Нет, даже если вы и правы, нелепо это не выглядит. Он, может, например, наблюдать со стороны и призывать к научности участников. Как модератор :)

Если он только наблюдает со стороны - все в порядке. Если активно вмешивается, но сам не придерживается тех правил, соблюдения которых требует от других - это нелепо.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.12.2010 12:26:45)
Дата	15.12.2010 10:38:46

Re: Фигня

Привет!
>>>Извините за вопрос, Дмитрий, а что должно указывать на то, что вот Вы, именно Вы, стремитесь к научной дискуссии?
>>То, что я придерживаюсь ее норм.
>
>Ничего подобного. Нормы научной дискуссии совершенно исключают игнорирование аргументации оппонента, тем более под предлогом "неинтересно". Вы постоянно игнорируете аргументацию, старательно избегаете ответов на принципиальные вопросы (например, о критериях доказательности). На опровержения Ваших тезисов Вы просто не реагируете, а потом, спустя время, назойливо к давно опровергнутым тезисам возвращаетесь.
Вполне возможно, среди кучи пропущенных ваших сообщений есть незамеченные интересные аргументы, на которые я не дал ответ - поскольку причина, на мой взгляд, уважительная - слишком много вы пишете, и слишком много повторяетесь, да и большинство писаний - не по делу, а лишь на публику (аргументы ад хоминем)
Это - недостатки научного стиля ведения дискуссии с моей стороны, но не отрицание наличия этого стиля.

>Это, Дмитрий, не научная дискуссия. Это балаган-с. На "хоботе" (ixbt.com) есть раздел о науке и технологиях, так вот там подобное поведение просто запрещено и служит поводом для бана. Таким образом удается отсортировать тех, кто ведет (или хотя бы пытается вести) научные дискуссии, от тех, кто назойливо разводит флейм.
Так это скорее недостаток хобота. Женская система аргументации называется
Пиши кучу доводов, если хотя бы на один не последовало опровержения - считается, что он доказан :)
А на хоботе еще и тех, кто не дал опровержения на женские доводы банят :)
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.12.2010 10:38:46)
Дата	15.12.2010 11:33:46

Re: Фигня

>>Ничего подобного. Нормы научной дискуссии совершенно исключают игнорирование аргументации оппонента, тем более под предлогом "неинтересно". Вы постоянно игнорируете аргументацию, старательно избегаете ответов на принципиальные вопросы (например, о критериях доказательности). На опровержения Ваших тезисов Вы просто не реагируете, а потом, спустя время, назойливо к давно опровергнутым тезисам возвращаетесь.
>Вполне возможно, среди кучи пропущенных ваших сообщений есть незамеченные интересные аргументы, на которые я не дал ответ - поскольку причина, на мой взгляд, уважительная - слишком много вы пишете, и слишком много повторяетесь, да и большинство писаний - не по делу, а лишь на публику (аргументы ад хоминем)

Нет. Это не "уважительная причина", а пустые отговорки. Поиск надуманного предлога для того, чтобы перейти от научного стиля к балагану. С последующим переходом к балагану.

>Это - недостатки научного стиля ведения дискуссии с моей стороны, но не отрицание наличия этого стиля.

Нет. Это полное отрицание научного стиля на деле при декларации его на словах.

>>Это, Дмитрий, не научная дискуссия. Это балаган-с. На "хоботе" (ixbt.com) есть раздел о науке и технологиях, так вот там подобное поведение просто запрещено и служит поводом для бана. Таким образом удается отсортировать тех, кто ведет (или хотя бы пытается вести) научные дискуссии, от тех, кто назойливо разводит флейм.
>Так это скорее недостаток хобота. Женская система аргументации называется
>Пиши кучу доводов, если хотя бы на один не последовало опровержения - считается, что он доказан :)
>А на хоботе еще и тех, кто не дал опровержения на женские доводы банят :)

Вы неправильно поняли. На "хоботе" запрещены бездоказательные утверждения. Банят не за то, что ты не дал опровержения, а за то, что упорно отказываешься от доказательств собственных назойливо повторяемых утверждений.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (15.12.2010 11:33:46)
Дата	15.12.2010 12:38:11

Re: Фигня

Привет!

>>Вполне возможно, среди кучи пропущенных ваших сообщений есть незамеченные интересные аргументы, на которые я не дал ответ - поскольку причина, на мой взгляд, уважительная - слишком много вы пишете, и слишком много повторяетесь, да и большинство писаний - не по делу, а лишь на публику (аргументы ад хоминем)
>
>Нет. Это не "уважительная причина", а пустые отговорки. Поиск надуманного предлога для того, чтобы перейти от научного стиля к балагану. С последующим переходом к балагану.
Ну, у меня иное мнение. По вашему - это - пустые отговорки, а по-моему - уважительная причина.

>>Это - недостатки научного стиля ведения дискуссии с моей стороны, но не отрицание наличия этого стиля.
>
>Нет. Это полное отрицание научного стиля на деле при декларации его на словах.
Ну, я ознакомился с вашим мнением на этот счет.

>>>Это, Дмитрий, не научная дискуссия. Это балаган-с. На "хоботе" (ixbt.com) есть раздел о науке и технологиях, так вот там подобное поведение просто запрещено и служит поводом для бана. Таким образом удается отсортировать тех, кто ведет (или хотя бы пытается вести) научные дискуссии, от тех, кто назойливо разводит флейм.
>>Так это скорее недостаток хобота. Женская система аргументации называется
>>Пиши кучу доводов, если хотя бы на один не последовало опровержения - считается, что он доказан :)
>>А на хоботе еще и тех, кто не дал опровержения на женские доводы банят :)
>
>Вы неправильно поняли. На "хоботе" запрещены бездоказательные утверждения. Банят не за то, что ты не дал опровержения, а за то, что упорно отказываешься от доказательств собственных назойливо повторяемых утверждений.

А интересно, что понимают под доказательством на хоботе?
Как и по каким критериям они определяют, что то или иное утверждение - бездоказательно? Ведь автор представить нечто, называемое им доказательствами. Кто их оценит? Модераторы? :)
И кто, так сказать, судей судит? :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.12.2010 12:38:11)
Дата	15.12.2010 14:37:57

Re: Фигня

>А интересно, что понимают под доказательством на хоботе?

То, что принято в науке. Стараются, по крайней мере.

>Как и по каким критериям они определяют, что то или иное утверждение - бездоказательно?

По научным, естественно. Стараются, по крайней мере.

> Ведь автор представить нечто, называемое им доказательствами. Кто их оценит? Модераторы? :)

Оценят посетители и модераторы. Научность критериев - вещь довольно прозрачная, во всяком случае, в достаточных для форума рамках.

От	7-40
К	7-40 (14.12.2010 12:26:45)
Дата	14.12.2010 12:44:20

Аргумент о независимых специалистах

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.12.2010 12:44:20)
Дата	15.12.2010 10:46:21

Re: Аргумент о...

Привет!
>>Соответственно, требуется проверить другие представленные доказательства. Скептики хотя бы провели работу по выявлению того, какие доказательства были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее.
>> Это -
>> <...>
>> фотографии следов пребывания астронавтов на Луне, сделанные независимыми специалистами
>
>Кропотов не представил научно обоснованных критериев "независимости специалистов". До тех пор, пока Кропотов не представит научно обоснованного критерия независимости специалистов, его заявление про то, что "фотографии следов пребывания астронавтов на Луне, сделанные независимыми специалистами" "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" является ненаучным.

Опять не тот тезис рассматриваете.
Независимые специалисты - по Попову и Кропотову - советские ученые - минерологи в период лунной гонки.
Критерий предложен, а оценивать его научность - вы не умеете.
В позитивистской науке, кстати, не определен критерий научности за исключением критерия Поппера. В марксистской теории познания иные критерии научности.
Вы каких придерживаетесь?
Может, изложите?
По Попперу, всякий тезис является научным, который допускает свою фальсификацию.
По данному критерию, все тезисы Попова и мои - научны.
По критериям научности марксистской теории познания - тоже. Выяснить, в чем они заключаются, предоставляю вам :)
Если не знаете - спросите.
Никаких иных критериев научности эпистемология пока не предложила :), насколько мне известно

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.12.2010 10:46:21)
Дата	15.12.2010 11:47:42

Re: Аргумент о...

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (15.12.2010 11:47:42)
Дата	15.12.2010 12:35:37

Re: Аргумент о...

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.12.2010 12:35:37)
Дата	15.12.2010 14:01:56

Re: Аргумент о...

>>Дайте критерий независимости специалистов. Изложите, какие специалисты являются для Вас независимыми и докажите, что именно такие и есть специалисты и есть нависимые. Пока Вы этого не сделали - Ваше заявление про "независимых специалистов" - ненаучное пустословие.
>
>Такой перечень был дан. Независимые специалисты - советские специалисты-исследователи лунного грунта в период

Я не просил перечень. Я предлагаю представить КРИТЕРИЙ независимости специалистов. Изложите, какие специалисты являются для Вас независимыми и докажите, что именно такие и есть специалисты и есть нависимые. Пока Вы этого не сделали - Ваше заявление про "независимых специалистов" - ненаучное пустословие.

>Вы, наверное, в курсе, что критерий может даваться перечислением тех объектов, которые ему удовлетворяют? Причем, не всех, а некоторых, например. Из более близкой вам области предложу аналогию - арифметическую последовательность, критерий принадлежности любого числа к которой задается указанием нескольких первых членов

(Указание никакого количества членов арифметической последовательности не дает критерия принадлежности к ней, но это офтопик.)

Перечисление "независимых специалистов" не устанавливает никакой связи между ними тезисом о том, что именно их фотографии якобы "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее". Вы должны ДОКАЗАТЬ, что фотографии, сделанные именно этими людьми, "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее". Пока Вы этого не сделали - все Ваши перечисления есть произвольные ненаучные бездоказательные наборы слов.

>Такой перечень был дан. Независимые специалисты - советские специалисты-исследователи лунного грунта в период лунной гонки.

Вы не запутались? Вы действительно заявляете, что "фотографии следов пребывания астронавтов на Луне" должны делать именно "советские специалисты-исследователи лунного грунта"? Ну ничего себе, критерий. :)

>Этот критерий - безусловно научный. Он, конечно, может вас не устраивать, но в чем его ненаучность?
>Не верность или неверность, а именно ненаучность?
>Не поясните?

Его ненаучность в том, что он абсолютно произволен. Вы заявляете сейчас абсолютную нелепицу - дескать, "действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" были бы "фотографии следов пребывания астронавтов на Луне, сделанные независимыми специалистами", каковыми Вы объявляете "советские специалисты-исследователи лунного грунта в период лунной гонки". Вам самому не смешно? Я с тем же успехом могу заявить, что "действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" были бы фотографии домашней утвари астронавтов, сделанные специалистами-исследователями бабочек. Совершенно ненаучные, совершенно произвольные утверждения, притом бессвязные. Почему фотографии, сделанные советскими исследователями лунного грунта, должны считаться доказательством? Почему именно советскими, почему именно лунного грунта, почему периода лунной гонки, и почему именно фотографии? Это даже не псевдонаучный бред, это просто бессвязный бред.

Попробуйте что-нибудь более связное и более научное.

От	7-40
К	7-40 (14.12.2010 12:26:45)
Дата	14.12.2010 12:39:49

Аргумент об исследовании больших камней

>Соответственно, требуется проверить другие представленные доказательства. Скептики хотя бы провели работу по выявлению того, какие доказательства были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее.
> Это -
> <...>
> -исследование крупных камней в лабораториях СССР в 60-е годы

1) Кропотов не представил научно обоснованных критериев "крупности камней". До тех пор, пока Кропотов не представит научно обоснованного критерия крупности камней, его заявление про то, что исследования крупных камней "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" является ненаучным.
2) Единомышленники Кропотова, включая его ближайшего соратника, объявили, что "По – видимому, американцы вместо грунта прислали своим немногим «доверенным» советским учёным соответствующие «данные», чтобы они их представили, как собственноручно полученные результаты" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm . Тем самым они объявили, что советские исследователи могут быть подтасовщиками и соучастниками аферы. До тех пор, пока Кропотов не докажет невозможности такого сценария, его заявление про то, что исследования крупных камней "в лабораториях СССР" "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" является ничем не обоснованным.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.12.2010 12:39:49)
Дата	15.12.2010 10:42:33

Re: Аргумент об...

Привет!

>>Соответственно, требуется проверить другие представленные доказательства. Скептики хотя бы провели работу по выявлению того, какие доказательства были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее.
>> Это -
>> <...>
>> -исследование крупных камней в лабораториях СССР в 60-е годы
>
>1) Кропотов не представил научно обоснованных критериев "крупности камней". До тех пор, пока Кропотов не представит научно обоснованного критерия крупности камней, его заявление про то, что исследования крупных камней "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" является ненаучным.
Данные критерии представлены в работах советских ученых, исследователей грунта, Шварева и Черкасова. Зная их работы, вы, я думаю, способны их найти.
Так что тезис идет лесом, впрочем, как обычно.

>2) Единомышленники Кропотова, включая его ближайшего соратника, объявили, что "По – видимому, американцы вместо грунта прислали своим немногим «доверенным» советским учёным соответствующие «данные», чтобы они их представили, как собственноручно полученные результаты" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm . Тем самым они объявили, что советские исследователи могут быть подтасовщиками и соучастниками аферы. До тех пор, пока Кропотов не докажет невозможности такого сценария, его заявление про то, что исследования крупных камней "в лабораториях СССР" "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" является ничем не обоснованным.
Не все советские исследователи, а некоторые, из тех, кто работали с американским грунтом. Кропотов, исходя из тех работ, что он просмотрел, этот тезис в отношении авторов этих работ не поддерживает.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.12.2010 10:42:33)
Дата	15.12.2010 11:59:36

Re: Аргумент об...

>>1) Кропотов не представил научно обоснованных критериев "крупности камней". До тех пор, пока Кропотов не представит научно обоснованного критерия крупности камней, его заявление про то, что исследования крупных камней "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" является ненаучным.
>Данные критерии представлены в работах советских ученых, исследователей грунта, Шварева и Черкасова. Зная их работы, вы, я думаю, способны их найти.
>Так что тезис идет лесом, впрочем, как обычно.

Нет, это неправда. Критериев крупности камней там не представлено. Зачем Вы говорите неправду? Впрочем, Вы можете скопировать эти критерии сюда с соответствующими ссылками, если они там есть. Но Вы, конечно же, этого не сделаете, потому что их там нет, а Вы просто в очередной раз желаете уклониться от вопроса перед лицом того, что Вы постоянно выдвигаете ненаучные бездоказательные и бессодержательные утверждения, которые объявляете требованиями к доказательности полетов н Луну.

В общем, ждем от Вас критериев. Хоть из Шварева и Черкасова, хоть откуда.

>>2) Единомышленники Кропотова, включая его ближайшего соратника, объявили, что "По – видимому, американцы вместо грунта прислали своим немногим «доверенным» советским учёным соответствующие «данные», чтобы они их представили, как собственноручно полученные результаты" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm . Тем самым они объявили, что советские исследователи могут быть подтасовщиками и соучастниками аферы. До тех пор, пока Кропотов не докажет невозможности такого сценария, его заявление про то, что исследования крупных камней "в лабораториях СССР" "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" является ничем не обоснованным.
>Не все советские исследователи, а некоторые, из тех, кто работали с американским грунтом. Кропотов, исходя из тех работ, что он просмотрел, этот тезис в отношении авторов этих работ не поддерживает.

Таким образом, то, что Кропотов объявляет "доказательством", на самом деле является не объективным доказательством, а субъективным "доказательством лично для Кропотова". Чтобы придать ему объективность, Кропотову придется доказать, что он объективно прав, а его единомышленники заблуждаются.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (15.12.2010 11:59:36)
Дата	15.12.2010 12:31:01

Re: Аргумент об...

Привет!

"
Берем книжку "Грунт Луны" Черкасова И.И., Шварева В.В.(Изд. "Наука", 1975). Чем она особенно интересна - книга посвящена исследованию механических свойств грунта. Эти исследования специфичны тем, что требуют относительно больших количеств материала. Десятком миллиграмм тут не отделаешься. Итак:

"Исследования грунтов Луны, собранных по программе "Аполлон", еще не завершены. Основная часть доставленного на Землю материала оставлена для длительного хранения в расчете на то, что в будущем появятся новые, более тонкие методы анализа и приборы. Часть образцов хранится в герметичных контейнерах, в которых они были доставлены с Луны. Для первоначальных экспериментов НАСА выделила ученым ряда стран образцы лунных пород весом 2-3 Г, с обязательством возвратить их после окончания исследования."….

"К моменту окончания работы над этой книгой в литературе, доступной авторам, были опубликованы только три серии опытов, проведенных с образцами весом 20 и 200 г. Большинство же экспериментов выполнялось на образцах весом 1-2 гр. В связи с этим, несмотря на попытки учета масштабных факторов, результаты определения механических свойств можно рассматривать как предварительные"
"
http://gosh100.narod.ru/moon1.htm

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.12.2010 12:31:01)
Дата	15.12.2010 14:18:48

Re: Аргумент об...

>"Берем книжку "Грунт Луны" Черкасова И.И., Шварева В.В.(Изд. "Наука", 1975). Чем она особенно интересна - книга посвящена исследованию механических свойств грунта. Эти исследования специфичны тем, что требуют относительно больших количеств материала. Десятком миллиграмм тут не отделаешься.

За цитаты спасибо, но Вы не представили никакого критерия крупности камней. Абсолютно безразлично, что требуется какому-нибудь исследователю для ЕГО исследований. Это их исследования, это их задачи, для своих задач им что-то и требуется. Они, в отличие от Вас, о "действительных, а не кажущихся доказательствах пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" не говорят.

А от Ваш ожидается научно обоснованный критерий крупности камней. Каковой критерий требуется не для решения каких-то задач каких-то исследователей, а для ВАШЕГО тезиса - чтобы их исследования "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее". В Ваших цитатах никакой связи с ВАШИМ тезисом нет. Там требования ДРУГИХ людей для ДРУГИХ задач.

Итак, предлагаю третий раз: представьте научно обоснованный/е критерий/и "крупности камней" - такие, чтоб исследования ИМЕННО ТАКОГО РАЗМЕРА КАМНЕЙ "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее". Пока критерий не представлен, все Ваши рассуждения об исследовании "крупных камней" остаются бездоказательными ненаучными разглагольствованиями.

От	7-40
К	7-40 (14.12.2010 12:26:45)
Дата	14.12.2010 12:32:14

Аргумент о качественных кинофильмах

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.12.2010 12:32:14)
Дата	15.12.2010 10:40:27

Re: Аргумент о...

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.12.2010 10:40:27)
Дата	15.12.2010 13:00:57

Re: Аргумент о...

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (15.12.2010 13:00:57)
Дата	15.12.2010 13:16:53

Re: Аргумент о...

Привет!

Я обещал вам _научный_ критерий качественности, данный сравнением с эталоном.
Я вам его дал. То, что он вас не удовлетворяет - это ваши проблемы.
Главное, что вы неспособны представить кинофильмов , удовлетворяющих моему и Попова _научному_ критерию оценки качества, заданному эталоном такого фильма.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.12.2010 13:16:53)
Дата	15.12.2010 14:43:36

Re: Аргумент о...

>Я обещал вам _научный_ критерий качественности, данный сравнением с эталоном.
>Я вам его дал. То, что он вас не удовлетворяет - это ваши проблемы.

Нет. Это не научный критерий качественности. Это АБСОЛЮТНО ПРОИЗВОЛЬНЫЙ критерий. Вы не представили никаких доказательств, что именно этот критерий является НЕОБХОДИМЫМ (или хотя бы ДОСТАТОЧНЫМ), чтобы такие фильмы "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее". Вообще не установлено никакой связи между Вашим критерием и Вашим тезисом о "действительных, а не кажущих доказательствах пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее".

Абсолютно с тем же успехом я могу предложить СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ, якобы "научный", "критерий качественности, данный сравнением с эталоном". Например, я могу заявить, что "действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" были бы фильмы качеством не хуже фильма братьев Люмьер, http://www.youtube.com/watch?v=5bcDYHm-drY&feature=related . Мой персональный критерий ничем не хуже Вашего.

>Главное, что вы неспособны представить кинофильмов , удовлетворяющих моему и Попова _научному_ критерию оценки качества, заданному эталоном такого фильма.

Это вообще не играет никакой роли, потому что Ваш с Поповым критерий абсолютно ненаучен и лишен какой-либо связи с Вашим тезисом. Это попросту произвольное утверждение, не являющееся никаким критерием. Я могу представить кинофильмы, удовлетворяющих МОЕМУ "научному критерию оценки качества", и этот мой "критерий" ничем не хуже Вашего.

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (09.12.2010 09:58:16)
Дата	09.12.2010 14:52:45

Re: Фигня

>Ученые, как известно, очень доверчивы.
Это вам кажется. Попробуйте впарить генетику историю про прорастание кактусов из кожи или физику о том, что БАК устроит Армагедонн - будете неприятно удивлены, а вот "норот" кушает и не давится. Что ни говори, а образование - больше дело. Тезис "народ сер, но мудр" работает не всегда.

>Тем не менее, наличие отражателей не доказывает, что их туда доставили люди
Не доказывает, но жто только один из фактов, совокупность которых создает "неопровержимую критическую массу".

>Вы, vld, если хотите вести дискуссию - придерживайтесь правил.
Да не очень хочется. Ибо переливание из пустого в порожнее. Я так, заглянул обозреть пейзаж, а тут как на Луне - никаких изменений
"Всё то же лжет Любовь Петровна,
Иван Петрович так же глуп,
Семен Петрович так же скуп,
У Пелагеи Николавны
Всё тот же друг мосье Финмуш,
И тот же шпиц, и тот же муж;"
Увы, ничего нового интересного и столь же полного искромечащего идиотизма, как, например, вдумчивый анализ научпопфильма и теории жестяного спускаемого аппарата не появилось. Похоже "скептики" иисякли.

>Никаких луноложцев здесь нет, есть скептики, а есть защитники.

Так и хочется воскликнуть: "Как нет?! А кто же это" Ну да ладно - я позабыл об этом вашем пунктике и употребил общепринятый термин, давно не заглядывал, приношу извинения. "Скептики" и "защитники" - ОК.

>Если вас такой порядок не устраивает - до свидания, но не говорите, что хотя бы пытались стремиться к научной дискуссии.

Это не научная дискуссия.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (09.12.2010 14:52:45)
Дата	10.12.2010 13:53:40

Re: Фигня

Привет!
>>Ученые, как известно, очень доверчивы.
>Это вам кажется. Попробуйте впарить генетику историю про прорастание кактусов из кожи или физику о том, что БАК устроит Армагедонн - будете неприятно удивлены, а вот "норот" кушает и не давится. Что ни говори, а образование - больше дело. Тезис "народ сер, но мудр" работает не всегда.
А я разве сказал, что ученые более доверчивы, чем народ? У народа свои заморочки.
Они более доверчивы, чем, скажем, детективы. А нам для расследования возможной аферы как раз нужны детективы.
И вы просто не в курсе насчет доверчивости ученых, и отчего она возникает.
Если уж зашла речь про генетиков - так эта область науки как раз очень уязвима для фальсификаторов - имя им - легион.

http://www.answersingenesis.org/ru/articles/tj/v18/n3/fraud
"
Главная проблема, связанная с фальсификациями, заключается в самой науке. Ученые «видят свою профессию в свете эффектных идеалов, созданных философами и социологами. Как любые верующие, они склонны интерпретировать то, что видят, в соответствии с тем, что подсказывает их вера».45 И, к сожалению, наука – это «сложный процесс, в котором наблюдатель может увидеть почти все, что захочет, сузив поле обзора».46 Например, Джеймс Рэнди сделал вывод, что ученых очень легко обмануть с помощью фокусов.47 Проблема объективности очень серьезна, поскольку многие ученые страстно верят в свое дело и теории, которые они пытаются доказать. Эта страсть может поддержать ученого в его усилиях добиться результата, а может отразиться на результате и даже исказить его.

Многие примеры показывают, что ученые склонны к самообману особенно сильно в тех случаях, когда имеют дело с фактами, ставящими под сомнение основы их мировоззрения. «Все люди, ведущие наблюдение, даже хорошо подготовленные, имеют обыкновение видеть то, что ожидают увидеть».48 Нигде это не заметно так хорошо, как в высшей степени полемичной области исследований эволюции.
"

>>Тем не менее, наличие отражателей не доказывает, что их туда доставили люди
>Не доказывает, но жто только один из фактов, совокупность которых создает "неопровержимую критическую массу".
Может, вместо меня объясните 7-40, ведь он утверждает, что как раз доказывает :)
А насчет "неопровержимой критической массы" - это вопрос, скорее, субьективных. Как-то так получилось, что среди всей этой масс нет ни одного прямого доказательства (киносьемки артефактов, свидетельства независимых экспертов) .Все косвенные. И ко многим возникают вопросы, которые, конечно, можно заболтать, но толку-то?
Например, вопрос отсутствия испытаний лунного модуля на взлет в автоматическом режиме с ЛУны, да и вообще на включение его двигателей в космосе. Безумный риск, на который пошли астронавты А-9 - о котором говорит Черток. Стоило чему-нибудь пойти не так, и астронавтам ничего бы не помогло, несмотря на орбиту Земли.

>>Никаких луноложцев здесь нет, есть скептики, а есть защитники.
>
>Так и хочется воскликнуть: "Как нет?! А кто же это" Ну да ладно - я позабыл об этом вашем пунктике и употребил общепринятый термин, давно не заглядывал, приношу извинения. "Скептики" и "защитники" - ОК.

>>Если вас такой порядок не устраивает - до свидания, но не говорите, что хотя бы пытались стремиться к научной дискуссии.
>
>Это не научная дискуссия.
Когда под видом "общепринятых" терминов употребляют термины, фактически являющиеся аргументом ad hominem - это неудивительно.
Но понижают уровень дискуссии как раз защитники, согласны?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (10.12.2010 13:53:40)
Дата	11.12.2010 15:56:41

Re: Фигня

>А я разве сказал, что ученые более доверчивы, чем народ? У народа свои заморочки.
>Они более доверчивы, чем, скажем, детективы. А нам для расследования возможной аферы как раз нужны детективы.

А-а-а, вон оно как. Т.е. мнение ученых вам неинтересно. ЧиТД.

>Может, вместо меня объясните 7-40, ведь он утверждает, что как раз доказывает :)

Это немного разные подходы, я говорил о "сферических уголковых отражателях в вакууме", наличие их на Луне действительно ничего не доказывает/не опровергает, так как их могли доставить туда автоматические лунные станции американцев, марсиане, продажные советские ракетчики, черт с рогами (нужное подчеркнуть, добавить). Если же говорить более конкретно, то доказывает, ибо никакой иной возможный способ доставки уголоковых отражателей на Луну американцами не известен и следов подготовки американского лунохода или автоматического спускаемого аппарата не обнаружено. Вот когда "скептики" найдут такие следы - тогда и поговорим.

>А насчет "неопровержимой критической массы" - это вопрос, скорее, субьективных. Как-то так получилось, что среди всей этой масс нет ни одного прямого доказательства (киносьемки артефактов, свидетельства независимых экспертов) .

Тьфу, опять 25 за рыбу деньги. Об жтом уже не раз говорилось - при последовательно конспирологическом подходе (1) никакие кино-, фотосъемки не будут для конспирологов убедительными, поскольку они всегда будут изыскивать новые невыполнимые требования ("такую же, но с перламутровыми пуговицами"), вот пожтому от вас 7-40 и требует критериев истинности наперед, чтоб потом уж вам хотя бы стыдно стало, когда вилять начнете, (2) никакой эксперт, не разделяющий мнения конспиролога, не будет признан независимым, всегда найдутся признаки его "включенности в систему и продажности" (работа в госучреждении, высшее образование, нобелевская премия, золовка замужем за шурином второго секретаря обкома).

>И ко многим возникают вопросы,

На все ваши вопросы ответили, что делать, если вы не в состоянии понять эти ответы?

>Например, вопрос отсутствия испытаний лунного модуля на взлет в автоматическом режиме с ЛУны, да и вообще на включение его двигателей в космосе.

Тьфу, ну что с вами делать - это здесь уже раз 10 обсуждалось. Ну подумайте совсем по простому, чтобы тестировтаь на взлет с Луны в автоматическом режиме, надо как минимум разработать надежную систему автоматической посадки на Луну, каковой не было. От хорошей что ли жизни пихали 2 мужиков в эту коробку из фольги? Отнюдь - просто на тогдашнем технологическом уровне проще было/виделось сделать пилотируемывй аппарат, а не автоматический.

>Безумный риск, на который пошли астронавты А-9 - о котором говорит Черток.

Космонавтика вообще-то занятие довольно рискованное.

>Стоило чему-нибудь пойти не так, и астронавтам ничего бы не помогло, несмотря на орбиту Земли.

Стоит чему то пойти не так и космонавтам на любом космическом корабле ничего бы не помогло, несмотря на близость земли. Так что жто совершенно пустое утверждение у вас.

>>>Никаких луноложцев здесь нет, есть скептики, а есть защитники.
>>
>>Так и хочется воскликнуть: "Как нет?! А кто же это" Ну да ладно - я позабыл об этом вашем пунктике и употребил общепринятый термин, давно не заглядывал, приношу извинения. "Скептики" и "защитники" - ОК.
>
>>>Если вас такой порядок не устраивает - до свидания, но не говорите, что хотя бы пытались стремиться к научной дискуссии.
>>
>>Это не научная дискуссия.
>Когда под видом "общепринятых" терминов употребляют термины, фактически являющиеся аргументом ad hominem - это неудивительно.
>Но понижают уровень дискуссии как раз защитники, согласны?

>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (11.12.2010 15:56:41)
Дата	13.12.2010 10:39:26

Re: Фигня

Привет!
>>А я разве сказал, что ученые более доверчивы, чем народ? У народа свои заморочки.
>>Они более доверчивы, чем, скажем, детективы. А нам для расследования возможной аферы как раз нужны детективы.
>
>А-а-а, вон оно как. Т.е. мнение ученых вам неинтересно. ЧиТД.
Почему же неинтересно. Если бы какой-то независимый ученый, напр., спец по грунту попытался бы исследовать лунный грунт НАСА именно на предмет возможной подделки - очень интересно было бы его мнение.

>>Может, вместо меня объясните 7-40, ведь он утверждает, что как раз доказывает :)
>
>Это немного разные подходы, я говорил о "сферических уголковых отражателях в вакууме", наличие их на Луне действительно ничего не доказывает/не опровергает, так как их могли доставить туда автоматические лунные станции американцев,
этого достаточно, спасибо.
Что они _не могли_ быть туда доставлены автоматическими станциями - надо доказывать тому, кто заявил, что их туда доставил человек.
Он за это, благоразумно, не взялся, т.к. дело это бесперспективное - пример СССР налицо.

>>А насчет "неопровержимой критической массы" - это вопрос, скорее, субьективных. Как-то так получилось, что среди всей этой масс нет ни одного прямого доказательства (киносьемки артефактов, свидетельства независимых экспертов) .
>
>Тьфу, опять 25 за рыбу деньги. Об жтом уже не раз говорилось - при последовательно конспирологическом подходе (1) никакие кино-, фотосъемки не будут для конспирологов убедительными, поскольку они всегда будут изыскивать новые невыполнимые требования ("такую же, но с перламутровыми пуговицами"),
А кто вам сказал, что скептики следуют конспирологическому подходу?
Ведь это неправда. Наоборот, я бы сказал, скептики, в лице лучших представителей, конечно, следуют строго научному подходу - их предложения, например, содержат критерий фальсификации по Попперу.
В частности, Попов как раз и сформулировал требования к надлежащим доказательствам - как только они будут представлены, так и он откажется от своих сомнений.
Я его поддерживаю.
Вы же можете оспорить правомерность этих доказательств, методику их выбора - но не просто отбрасывать, наклеивая ярлычок конспирологии.

>>И ко многим возникают вопросы,
>На все ваши вопросы ответили, что делать, если вы не в состоянии понять эти ответы?
Ну, например, оставить эту тему, но не унижаться до оскорбления оппонентов, упрекая их конспироложестве и т.д.
По-моему, это ненаучно. Истинность научной теории не зависит от признания людьми.

>>Например, вопрос отсутствия испытаний лунного модуля на взлет в автоматическом режиме с ЛУны, да и вообще на включение его двигателей в космосе.
>
>Тьфу, ну что с вами делать - это здесь уже раз 10 обсуждалось. Ну подумайте совсем по простому, чтобы тестировтаь на взлет с Луны в автоматическом режиме, надо как минимум разработать надежную систему автоматической посадки на Луну, каковой не было. От хорошей что ли жизни пихали 2 мужиков в эту коробку из фольги? Отнюдь - просто на тогдашнем технологическом уровне проще было/виделось сделать пилотируемывй аппарат, а не автоматический.

Однако, советская лунная программа именно такое испытание в автоматическом режиме, насколько мне известно, и предполагала. А НАСА рискнули, пойти на мизер с двумя тузами - и выиграли :) Скорее всего, потому, что партнеры поверили - "тут же все джентльмены"

>>Безумный риск, на который пошли астронавты А-9 - о котором говорит Черток.
>Космонавтика вообще-то занятие довольно рискованное.

>>Стоило чему-нибудь пойти не так, и астронавтам ничего бы не помогло, несмотря на орбиту Земли.
>
>Стоит чему то пойти не так и космонавтам на любом космическом корабле ничего бы не помогло, несмотря на близость земли. Так что жто совершенно пустое утверждение у вас.

Оно еще раз обращает внимание на странную "везучесть" лунных пилотируемых полетов США, по сравнению, скажем, с теми же беспилотными лунными полетами.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (13.12.2010 10:39:26)
Дата	13.12.2010 19:16:59

Re: Фигня

>>Это немного разные подходы, я говорил о "сферических уголковых отражателях в вакууме", наличие их на Луне действительно ничего не доказывает/не опровергает, так как их могли доставить туда автоматические лунные станции американцев,
>этого достаточно, спасибо.
>Что они _не могли_ быть туда доставлены автоматическими станциями - надо доказывать тому, кто заявил, что их туда доставил человек.

Невозможно доказать, что Вы не верблюд. Невозможно доказать, что Ленин не гриб. Невозможно доказать, что американцы не были на Марсе. Невозможно доказать, что отражатели не доставили автоматические станции.

СССР должен доказать, что его отражатели и луноходы не могли доставить на Луну американцы? По Вашей логике, должен.

>Он за это, благоразумно, не взялся, т.к. дело это бесперспективное - пример СССР налицо.

Какой пример СССР? СССР ни разу не доказал, что советские отражатели не могли доставить на Луну американские астронавты. Значит, никакого "примера СССР" нет и в помине.

>В частности, Попов как раз и сформулировал требования к надлежащим доказательствам - как только они будут представлены, так и он откажется от своих сомнений.

Требования можно формулировать любые. Попов не доказал, что его требования имеют хоть что-то общее с доказательностью. Он даже не сформулировал критерии доказательности.

>Вы же можете оспорить правомерность этих доказательств, методику их выбора - но не просто отбрасывать, наклеивая ярлычок конспирологии.

Так никакой методики не представлено и никакой правомерности не обосновано самим Поповым - просто набор бездоказательных и безосновательных утверждений, вот и все.

>>Стоит чему то пойти не так и космонавтам на любом космическом корабле ничего бы не помогло, несмотря на близость земли. Так что жто совершенно пустое утверждение у вас.
>Оно еще раз обращает внимание на странную "везучесть" лунных пилотируемых полетов США, по сравнению, скажем, с теми же беспилотными лунными полетами.

Обратите внимание на странную "везучесть" советских запусков "Востоков" и "Восходов" в сравнении с теми же беспилотными полетами - будет то же самое, только еще хуже. Просто к надежности пилотируемых систем подход несколько иной, нежели к надежности беспилотных.

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (13.12.2010 10:39:26)
Дата	13.12.2010 17:50:22

Простите что вмешиваюсь, но что "Сервейер" не мог доставить отражателей доказано

>Что они _не могли_ быть туда доставлены автоматическими станциями - надо доказывать тому, кто заявил, что их туда доставил человек.
>Он за это, благоразумно, не взялся, т.к. дело это бесперспективное - пример СССР налицо.

Вы не правы. То, что "Сервейер" не мог доставить такого отражателя, доказано на стр. 89 книги https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf
Таким образом, наличие "Аполлоновских" уголковых отражателей на Луне остается одним из неопровержимых доказательств того, что люди там вправду были.

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (13.12.2010 17:50:22)
Дата	14.12.2010 09:49:44

Re: Простите что...

Привет!
>>Что они _не могли_ быть туда доставлены автоматическими станциями - надо доказывать тому, кто заявил, что их туда доставил человек.
>>Он за это, благоразумно, не взялся, т.к. дело это бесперспективное - пример СССР налицо.
>
>Вы не правы. То, что "Сервейер" не мог доставить такого отражателя, доказано на стр. 89 книги https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf
>Таким образом, наличие "Аполлоновских" уголковых отражателей на Луне остается одним из неопровержимых доказательств того, что люди там вправду были.

Это не доказательство. Под "сервейером" понимается вообще автоматические аппараты.

А доставка отражателей автоматическими аппаратами - возможна, что доказано СССР.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.12.2010 09:49:44)
Дата	14.12.2010 11:12:51

Re: Простите что...

>Привет!
>>>Что они _не могли_ быть туда доставлены автоматическими станциями - надо доказывать тому, кто заявил, что их туда доставил человек.
>>>Он за это, благоразумно, не взялся, т.к. дело это бесперспективное - пример СССР налицо.
>>
>>Вы не правы. То, что "Сервейер" не мог доставить такого отражателя, доказано на стр. 89 книги https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf
>>Таким образом, наличие "Аполлоновских" уголковых отражателей на Луне остается одним из неопровержимых доказательств того, что люди там вправду были.
>
>Это не доказательство. Под "сервейером" понимается вообще автоматические аппараты.
>А доставка отражателей автоматическими аппаратами - возможна, что доказано СССР.

Ничего подобного. С тем же успехом можно заявить, что Новая Гвинея могла доставить на Луну автоматы - мол, "доказано СССР".

То, что СССР мог доставить на Луну отражатели автоматом (в открытую), ни разу не доказывает, что это могли сделать США (в тайне).

Кроме того, не доказано даже (в соответствии с Вашими собственными требованиями к доказательности), что СССР вообще что-то доставлял на Луну. Может, это американцы и доставили на Луну якобы советские отражатели?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.12.2010 11:12:51)
Дата	15.12.2010 10:34:50

Re: Простите что...

Привет!

Вы перепутали тезис, который доказывается.
Он звучит так
Является ли наличие на луне отражателей доказательством, что их доставили люди.
Доказательство - нет, не является, т.к.имеется пример доставки отражателей автоматами.

>>Привет!
>>>>Что они _не могли_ быть туда доставлены автоматическими станциями - надо доказывать тому, кто заявил, что их туда доставил человек.
>>>>Он за это, благоразумно, не взялся, т.к. дело это бесперспективное - пример СССР налицо.
>>>
>>>Вы не правы. То, что "Сервейер" не мог доставить такого отражателя, доказано на стр. 89 книги https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf
>>>Таким образом, наличие "Аполлоновских" уголковых отражателей на Луне остается одним из неопровержимых доказательств того, что люди там вправду были.
>>
>>Это не доказательство. Под "сервейером" понимается вообще автоматические аппараты.
>>А доставка отражателей автоматическими аппаратами - возможна, что доказано СССР.
>
>Ничего подобного. С тем же успехом можно заявить, что Новая Гвинея могла доставить на Луну автоматы - мол, "доказано СССР".

>То, что СССР мог доставить на Луну отражатели автоматом (в открытую), ни разу не доказывает, что это могли сделать США (в тайне).

>Кроме того, не доказано даже (в соответствии с Вашими собственными требованиями к доказательности), что СССР вообще что-то доставлял на Луну. Может, это американцы и доставили на Луну якобы советские отражатели?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.12.2010 10:34:50)
Дата	15.12.2010 14:33:13

Re: Простите что...

>Вы перепутали тезис, который доказывается.

Вовсе нет.

>Он звучит так
>Является ли наличие на луне отражателей доказательством, что их доставили люди.
>Доказательство - нет, не является, т.к.имеется пример доставки отражателей автоматами.

Ничего подобного.

Во-первых, пример ОТКРЫТОЙ доставки МАЛЕНЬКИХ отражателей СОВЕТСКИМИ автоматами никак не может доказать, будто имелась возможность ТАЙНОЙ доставки БОЛЬШИХ отражателей АМЕРИКАНСКИМИ автоматами. С тем же успехом Вы могли бы заявить, будто советский пример доставки отражателей автоматами доказывает, что Новая Гвинея могла в тайне доставить на Луну отражатели размером с футбольное поле.

Во-вторых, Вы не доказали, что пример доставки отражателей автоматами действительно имеется. Может, их тоже доставили туда люди? И с американским гражданством? ;)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (10.12.2010 13:53:40)
Дата	10.12.2010 14:09:38

Re: Фигня

>>>Тем не менее, наличие отражателей не доказывает, что их туда доставили люди
>>Не доказывает, но жто только один из фактов, совокупность которых создает "неопровержимую критическую массу".
>Может, вместо меня объясните 7-40, ведь он утверждает, что как раз доказывает :)

Вы же 7-40 почти не читаете? ;) Как Вы узнали, что он утверждает, тем более, когда писал не Вам? ;)

>А насчет "неопровержимой критической массы" - это вопрос, скорее, субьективных. Как-то так получилось, что среди всей этой масс нет ни одного прямого доказательства (киносьемки артефактов, свидетельства независимых экспертов) .Все косвенные.

Киносъемк артефактов есть, это Вы неправду сказали. А свидетельства независимых экспертов - это пустые бессодержательные слова, пока Вы не представили и не обосновали критериев независимости. А то ведь окажется, что ни в одной космической программе нет свидетельств независимых экспертов. Ни в одной, да.

>И ко многим возникают вопросы, которые, конечно, можно заболтать, но толку-то? Например, вопрос отсутствия испытаний лунного модуля на взлет в автоматическом режиме с ЛУны, да и вообще на включение его двигателей в космосе.

Ай-ай-ай. "Шаттл" не испытали на взлет в автоматическом режиме с Земли, и на включение его двигателей в космосе - но у Вас вопросов не возникает. Почему к ЛМ возникает, а к "Шаттлу" нет? "Шаттл" ведь намного сложнее ЛМ.

> Безумный риск, на который пошли астронавты А-9 - о котором говорит Черток.

Это неправда. Черток не говорит о "безумном риске".

> Стоило чему-нибудь пойти не так, и астронавтам ничего бы не помогло, несмотря на орбиту Земли.

Стоило чему-нибудь пойти не так, и астронавтам "Шаттла" ничего бы не помогло, несмотря на орбиту Земли. Но у Вас вопросов не возникает. Почему к ЛМ возникает, а к "Шаттлу" нет?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (10.12.2010 14:09:38)
Дата	10.12.2010 14:22:07

Re: Фигня

Привет!
>>>>Тем не менее, наличие отражателей не доказывает, что их туда доставили люди
>>>Не доказывает, но жто только один из фактов, совокупность которых создает "неопровержимую критическую массу".
>>Может, вместо меня объясните 7-40, ведь он утверждает, что как раз доказывает :)
>
>Вы же 7-40 почти не читаете? ;) Как Вы узнали, что он утверждает, тем более, когда писал не Вам? ;)
А я и не сомневался, что вы это будете утверждать :) Видите, как хорошо я вас изучил :)

>>А насчет "неопровержимой критической массы" - это вопрос, скорее, субьективных. Как-то так получилось, что среди всей этой масс нет ни одного прямого доказательства (киносьемки артефактов, свидетельства независимых экспертов) .Все косвенные.
>
>Киносъемк артефактов есть, это Вы неправду сказали.
Ну, для краткости опустил слово качественная киносъемка артефактов (пролет над терминатором с полной съемкой, восход-заход Земли, длинные-высокие прыжки, опыт Галилея) и т.д.
А если то, что есть вы называете качественным - очень уж вы невзыскательны. Качественной я называю съемку, хотя бы такую, как обеспечила НАСА для процесса разделения ступеней А-4.
Ничего подобного для Луны нет. Есть несколько качественных роликов - но на них нет артефактов (просто езда на ровере на фоне черного неба)

> А свидетельства независимых экспертов - это пустые бессодержательные слова, пока Вы не представили и не обосновали критериев независимости. А то ведь окажется, что ни в одной космической программе нет свидетельств независимых экспертов. Ни в одной, да.
Я полагал, о наличии таких экспертов должна заботиться доказывающая сторона -т.е. НАСА.
Скажем, СССР при направлении лунника озаботился этим, а США почему-то нет. Ну вот и пожинают плоды. В том, что советский лунник попал в Луну - никто не сомневается, т.к. есть свидетельство Лоуэлла, т.к. СССР заранее раскрыл детали орбиты, время встречи с Луной.
А вот США ничем таким не озаботились.

>>И ко многим возникают вопросы, которые, конечно, можно заболтать, но толку-то? Например, вопрос отсутствия испытаний лунного модуля на взлет в автоматическом режиме с ЛУны, да и вообще на включение его двигателей в космосе.
>
>Ай-ай-ай. "Шаттл" не испытали на взлет в автоматическом режиме с Земли, и на включение его двигателей в космосе - но у Вас вопросов не возникает. Почему к ЛМ возникает, а к "Шаттлу" нет? "Шаттл" ведь намного сложнее ЛМ.
Шаттл взлетал в воздушной атмосфере, его двигатели включались и тестировались в такой атмосфере неоднократно, а вот двигатели ЛМ на повторное включение в космосе не тестировались.
И в Шаттл посадили сначала 2-х астронавтов, т.е. 1/3 экипажа, а в ЛМ сразу весь экипаж - знать, бояться нечего было :)
А вот Черток думал, что риск - огромный.

>> Безумный риск, на который пошли астронавты А-9 - о котором говорит Черток.
>
>Это неправда. Черток не говорит о "безумном риске".
Ну, он говорит, что "Американцы совершили очень рискованный эксперимент. В случае отказа в этих системах двое космонавтов в лунной кабине были обречены".

>> Стоило чему-нибудь пойти не так, и астронавтам ничего бы не помогло, несмотря на орбиту Земли.
>
>Стоило чему-нибудь пойти не так, и астронавтам "Шаттла" ничего бы не помогло, несмотря на орбиту Земли. Но у Вас вопросов не возникает. Почему к ЛМ возникает, а к "Шаттлу" нет?
Хотя бы потому, что Шаттл - более поздняя, а значит, проработанная система, да и то, в первый полет у него отправилось 1/3 экипажа, а не полный, как в Аполлоне.
Т.е. к ЛМ вопросы оправданы.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (10.12.2010 14:22:07)
Дата	10.12.2010 15:34:30

Re: Фигня

>>Вы же 7-40 почти не читаете? ;) Как Вы узнали, что он утверждает, тем более, когда писал не Вам? ;)
>А я и не сомневался, что вы это будете утверждать :) Видите, как хорошо я вас изучил :)

Но Вы сказали, что я утверждаю, а не что Вы не сомневаетесь, что я утверждаю. ;)

>>Киносъемк артефактов есть, это Вы неправду сказали.
>Ну, для краткости опустил слово качественная киносъемка артефактов (пролет над терминатором с полной съемкой, восход-заход Земли, длинные-высокие прыжки, опыт Галилея) и т.д.

Для краткости? Знаете, я для краткости тоже кое-какие слова иногда опускаю, но почему-то после этого не могу писать на форуме месяц. Вот гадаю: как это такая штука получается?

Но насчет "качественной киносъемки артефактов" - тоже неправда Ваша. Есть очень, очень качетсвенная киносъемка артефактов. На торрентах есть полные записи. Весьма качественно!

>А если то, что есть вы называете качественным - очень уж вы невзыскательны. Качественной я называю съемку, хотя бы такую, как обеспечила НАСА для процесса разделения ступеней А-4.

Какая разница, что Вы, Кропотов, называете качественным? Вы называете качественным одно, а другие называют другое. У разных людей, знаете ли, разные вкусы. Вот только плохо понятно, почему Вы свой персональный вкус возводите в критерий объективного доказательства. Как-то это не очень научно, Вы не находите? Вам не кажется, что для придания термину "качественный" большей научности были бы полезны какие-нибудь объективные критерии, а не то, что называет Дмитрий Кропотов? А то непонятно, чем мои вкусы для научности хуже Ваших. Может, Вы объясните?

>Ничего подобного для Луны нет. Есть несколько качественных роликов - но на них нет артефактов (просто езда на ровере на фоне черного неба)

А ровер - это не артефакт??? Неужели естественное образование??? Батюшки светы...

>> А свидетельства независимых экспертов - это пустые бессодержательные слова, пока Вы не представили и не обосновали критериев независимости. А то ведь окажется, что ни в одной космической программе нет свидетельств независимых экспертов. Ни в одной, да.
>Я полагал, о наличии таких экспертов должна заботиться доказывающая сторона -т.е. НАСА.

Мало ли кто что полагает.

>Скажем, СССР при направлении лунника озаботился этим, а США почему-то нет.

Не знаю, уж чем озаботился СССР, но "свидетельств независимых экспертов" для советских лунников нет.

> Ну вот и пожинают плоды. В том, что советский лунник попал в Луну - никто не сомневается, т.к. есть свидетельство Лоуэлла, т.к. СССР заранее раскрыл детали орбиты, время встречи с Луной.

Как это никто не сомневается? Очень даже сомневаются. И непонятно, при чем здесь свидетельство Лоуэлла. Свидетельства Лоуэлла есть и в отношении "Аполлонов", но они даже Вас не устраивают. Вы же не считаете Лоуэлла независимым экспертом? Или считаете? Тогда считайте, что свидетельства независимых экспертов об "Аполлоне" есть. Лоуэлла.

>>>И ко многим возникают вопросы, которые, конечно, можно заболтать, но толку-то? Например, вопрос отсутствия испытаний лунного модуля на взлет в автоматическом режиме с ЛУны, да и вообще на включение его двигателей в космосе.
>>
>>Ай-ай-ай. "Шаттл" не испытали на взлет в автоматическом режиме с Земли, и на включение его двигателей в космосе - но у Вас вопросов не возникает. Почему к ЛМ возникает, а к "Шаттлу" нет? "Шаттл" ведь намного сложнее ЛМ.
>Шаттл взлетал в воздушной атмосфере, его двигатели включались и тестировались в такой атмосфере неоднократно, а вот двигатели ЛМ на повторное включение в космосе не тестировались.

Не понял, о каком повторном включении в космосе Вы говорите?

Двигатели системы управления "Шаттла" в космосе, кстати, не тестировались. Но у Вас вопросов не возникает. А к ЛМ возникает.

>И в Шаттл посадили сначала 2-х астронавтов, т.е. 1/3 экипажа, а в ЛМ сразу весь экипаж - знать, бояться нечего было :)

Просто 2 астронавта на 3 не делится. Посадить 2/3 астронавта было затруднительно.

>А вот Черток думал, что риск - огромный.

Черток думал, что американцы летали на Луну - но Вы же ему не верите. У Вас очень избирательная вера.

>>> Безумный риск, на который пошли астронавты А-9 - о котором говорит Черток.
>>
>>Это неправда. Черток не говорит о "безумном риске".
>Ну, он говорит, что "Американцы совершили очень рискованный эксперимент. В случае отказа в этих системах двое космонавтов в лунной кабине были обречены".

Но о безумном риске он не говорит.

"Сверху от Тверской накатывается неслыханный ранее рокот. Очень рискованно на высоте не более 500 метров идут четким строем, по три в звене, девять четырехмоторных гигантов" - http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/07.html Будем стоить теории аферы насчет парада на Красной площади? Черток же сказал - "очень рискованно".

>>> Стоило чему-нибудь пойти не так, и астронавтам ничего бы не помогло, несмотря на орбиту Земли.
>>
>>Стоило чему-нибудь пойти не так, и астронавтам "Шаттла" ничего бы не помогло, несмотря на орбиту Земли. Но у Вас вопросов не возникает. Почему к ЛМ возникает, а к "Шаттлу" нет?
>Хотя бы потому, что Шаттл - более поздняя, а значит, проработанная система

Над "Шаттлом" работали меньше, чем над "Аполлоном".

>да и то, в первый полет у него отправилось 1/3 экипажа, а не полный, как в Аполлоне.

В "Аполлон" 2/3 человека нельзя было поместить, он бы сразу умер.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (10.12.2010 15:34:30)
Дата	13.12.2010 10:29:29

Re: Фигня

Привет!
>>>Вы же 7-40 почти не читаете? ;) Как Вы узнали, что он утверждает, тем более, когда писал не Вам? ;)
>>А я и не сомневался, что вы это будете утверждать :) Видите, как хорошо я вас изучил :)
>
>Но Вы сказали, что я утверждаю, а не что Вы не сомневаетесь, что я утверждаю. ;)
Общее впечатление от ваших выступлений такое сложилось, что утверждаете.
Правильность этого моего впечатления вы подтвердили.
А у вас вот сложилось общее впечатление, что скептики советских ученых скопом обвиняют в подтасовках данных - а, это впечатление не подтвердилось.
Се ля ви.

>>>Киносъемк артефактов есть, это Вы неправду сказали.
>>Ну, для краткости опустил слово качественная киносъемка артефактов (пролет над терминатором с полной съемкой, восход-заход Земли, длинные-высокие прыжки, опыт Галилея) и т.д.
>
>Для краткости? Знаете, я для краткости тоже кое-какие слова иногда опускаю, но почему-то после этого не могу писать на форуме месяц. Вот гадаю: как это такая штука получается?
Предположу, что, в результате вашей забывчивости получилось высказывание, оскорбляющее участника форума, да еще в заголовке?

>Но насчет "качественной киносъемки артефактов" - тоже неправда Ваша. Есть очень, очень качетсвенная киносъемка артефактов. На торрентах есть полные записи. Весьма качественно!
В тех материалах, которые я просматривал именно в поисках таких артефактов (А-8, А-11) - ничего подобного не было. Никаких фильмов "от терминатора до терминатора" и т.д.
Да и в популяризаторских кинофильмах НАСА они как-то не вошли, не говоря уж о "Для всего человечества" что позволяет заключить, что ситуация с ними не такая радужная.
К тому же - материалы эти появились много позже предложенной Поповым даты отсечки - 1989 г., поэтому аутентичность их еще требует исследования.

>>А если то, что есть вы называете качественным - очень уж вы невзыскательны. Качественной я называю съемку, хотя бы такую, как обеспечила НАСА для процесса разделения ступеней А-4.
>
>Какая разница, что Вы, Кропотов, называете качественным?
Ну, дальше пошло неинтересно. опускаем.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (13.12.2010 10:29:29)
Дата	13.12.2010 23:56:28

Re: Фигня

>Привет!
>>>>Вы же 7-40 почти не читаете? ;) Как Вы узнали, что он утверждает, тем более, когда писал не Вам? ;)
>>>А я и не сомневался, что вы это будете утверждать :) Видите, как хорошо я вас изучил :)
>>
>>Но Вы сказали, что я утверждаю, а не что Вы не сомневаетесь, что я утверждаю. ;)
>Общее впечатление от ваших выступлений такое сложилось, что утверждаете.

А Вы не фантазируйте.

>А у вас вот сложилось общее впечатление, что скептики советских ученых скопом обвиняют в подтасовках данных - а, это впечатление не подтвердилось.

Где ж я говорил, что "скопом"? Пока что из всех здесь упоминавшися Вы представляете собой исключение - Вы не обвиняете. Ну и что? Зато Ваши, похоже, ближайшие единомышленники, как видно, если и не обвиняют, то прямым текстом об этих подтасовках пишут. Какой отсюда вывод? Вывод простой: то, что Кропотов объявляет "действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей" на самом деле является в лучшем случае "доказательством лично для Кропотова". Ваши же ближайшие единомышленники, вероятно, их бы не приняли - а то какие доказательства могут быть от тех, кого они считают подтасовщиками? Значит, Вам снова не удалось выдвинуть ОБЪЕКТИВНЫХ критериев доказательности.

>>>Ну, для краткости опустил слово качественная киносъемка артефактов (пролет над терминатором с полной съемкой, восход-заход Земли, длинные-высокие прыжки, опыт Галилея) и т.д.
>>
>>Для краткости? Знаете, я для краткости тоже кое-какие слова иногда опускаю, но почему-то после этого не могу писать на форуме месяц. Вот гадаю: как это такая штука получается?
>Предположу, что, в результате вашей забывчивости получилось высказывание, оскорбляющее участника форума, да еще в заголовке?

Предположение ошибочное. Никаких участников форума я в заголовке даже не упоминал, не говоря уже о том, что никого не оскорблял. Вы снова ошиблись. Попробуйте предположить что-нибудь другое.

>>Но насчет "качественной киносъемки артефактов" - тоже неправда Ваша. Есть очень, очень качетсвенная киносъемка артефактов. На торрентах есть полные записи. Весьма качественно!
>В тех материалах, которые я просматривал именно в поисках таких артефактов (А-8, А-11) - ничего подобного не было.

И это тоже неправда. У меня есть А-11 - там очень качественная киносъемка - например, съемка перестыковки, расстыковки у Луны, при выходе Армстронга из модуля, съемка старта ЛМ с поверхности, съемка первой части выхода (малокадровая, 1 кадр/сек), съемка стыковки на лунной орбите.

> Никаких фильмов "от терминатора до терминатора" и т.д.

И это тоже неправда. Вы плохо просматривали, стало быть (ах, какой Вы невнимательный). На 3-м диске есть все отснятые кассеты с кинопленкой, а вот на этой карте - http://www.lpi.usra.edu/resources/mapcatalog/apolloindex/apollo8/as08indexmap02/150dpi.jpg
- графически указаны отснятые зоны. Как видно, покрытие составляет почти 180 градусов - это как раз и есть от терминатора до терминатора, может только с небольшими лакунами в слабоосвещенных зонах и в зоне движения самого терминатора. Так что полный фильм есть, можете склеить или смотреть по частям, как хотите. Главное - говорить правду, ибо правду говорить легко и приятно. ;)

>Да и в популяризаторских кинофильмах НАСА они как-то не вошли, не говоря уж о "Для всего человечества" что позволяет заключить, что ситуация с ними не такая радужная.

И это неправда. У меня есть А-14 и А-17 - там этих киносъемок столько, что завалиться можно. В высоком качестве и артефактов.

>К тому же - материалы эти появились много позже предложенной Поповым даты отсечки - 1989 г., поэтому аутентичность их еще требует исследования.

Эти материалы появились в дату их съемки - в 60-х и 70-х годах. Но вам, конечно, никто не мешает исследовать их аутентичность. Вы не пробовали, кстати? ;)

>>>А если то, что есть вы называете качественным - очень уж вы невзыскательны. Качественной я называю съемку, хотя бы такую, как обеспечила НАСА для процесса разделения ступеней А-4.
>>
>>Какая разница, что Вы, Кропотов, называете качественным?
>Ну, дальше пошло неинтересно. опускаем.

Получается, что Вы научную дискуссию опускаете - всячески от нее уклоняетесь, и как только речь переходит на самые что ни на есть научные рельсы - предложение к Вам научно обосновать Ваши собственные требования доказательности - так Вы сразу и всё. Вам это не интересно. Кропотов, а почему, собственно, Вам не интересна научная дискуссия? И, кстати, насколько это добросоветсно - делать вид, что именно Вы стремитесь к научности дискуссии, и одновременно от научной дискуссии уклоняться даже не подыскав предлога - мол, "неинтересно"?

Ну ладно, раз неинтересно, значит, можно подвести итоги нашей высоконаучной дискуссии:

1) Кропотов требует качественных съемок - и отказывается под предлогом "неинтересно" дать научно обоснованные критерии качественности съемок.
2) Кропотов требует исследований материалов независимыми экспертами - и отказывается под предлогом "неинтересно" дать научно обоснованные критерии независимости экспертов.
3) Кропотов требует исследований крупных камней советскими специалистами - и отказывается под предлогом "неинтересно" дать научно обоснованный критерий крупности камней, при этом его ближайшие сподвижники прямым текстом настаивают на том, что те самые советские специалисты подтасовывали свои исследования. То есть Кропотов называет "действительными доказательствами" исследования людей, которых его ближайшие сподвижники считают подтасовщиками.

То есть Кропотову научные обоснования его требований "неинтересны", хотя при этом сам Кропотов постоянно упрекает оппонентов в недобросовестности и в том, что они не ведут с ним научных дискуссий.

От	7-40
К	vld (09.12.2010 14:52:45)
Дата	09.12.2010 16:05:01

Re: Фигня

>>Тем не менее, наличие отражателей не доказывает, что их туда доставили люди
>Не доказывает, но жто только один из фактов, совокупность которых создает "неопровержимую критическую массу".

Да Вы что! Как это "не доказывает"? Очень даже доказывает. Во всяком случае до тех пор, пока кто-либо не предложит и не обоснует другого возможного способа их доставки туда.

При этом "обоснование" вроде "СССР доставил автоматом, значит, и США могли" не прокатывает ни разу, потому что это заявление нужно ДОКАЗАТЬ. А этого никто здесь еще не сделал (и не сможет).

В общем, пока не доказано, что был возможен другой способ - отражатель остается неопровергнуты доказательством.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (07.12.2010 10:57:18)
Дата	07.12.2010 11:48:17

Спорим, что никаких обоснований "скептики" не представят?

>Имеются факты, которые еще обсуждать и обсуждать.
>Да хоть бы отсутствие следов раздува грунта на лунных фото, доказывающие подделку этих материалов.

Это неправда. Следы раздува на лунных фото есть.
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS11-40-5921
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/images/print/AS12/47/6911.jpg

>Скептики хотя бы провели работу по выявлению того, какие доказательства были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее.
>Это -
>-качественные кинофильмы с орбиты и с поверхности Луны, с демонстрацией артефактов, свойственных Луне (восход-заход Земли, высокие прыжки астронавтов и т.д)

Критерии качественности не представлены и не обоснованы. Поэтому любые кинофильмы можно безосновательно назвать "недостаточно качественными" (как делаете вы) и требовать чего-то еще более качественного.

Представьте критерии качественности и обоснуйте их. Пока же - пустые разговоры, ничего общего не имеющие с наукой.

>-исследование крупных камней в лабораториях СССР в 60-е годы

Не доказано, что это было бы доказательством. Более того, "скептики" сами не могут между собой договориться, были ли советские исследователи честными или они были подкуплены/запуганы/что-то-еще. Мухин вон заявляет, что советским исследователям американского грунта доверять нельзя. Попов, как видно, с Мухиным соглашается ( http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm ), объявляя, что советские ученые американский грунт не исследовали (хотя сообщали о своих исследованиях) - то есть исследования подтасовывали.

Докажите, что советским исследователям лунного грунта можно верить (в отличие от заявляемого Мухиным и Поповым). После этого представьте критерий "крупности" камня и обоснуйте его ("крупный" - это какой? 100 граммов, 1 килограмм, 5 килограммов? Ответ обосновать.) Пока же - пустые разговоры, ничего общего не имеющие с наукой.

>-фотографии следов пребывания астронавтов на Луне, сделанные независимыми специалистами

Представьте критерии независимости специалистов и обоснуйте их. Какие специалисты являются независимыми? Назовите и докажите их независимость. Пока же - пустые разговоры, ничего общего не имеющие с наукой.

...Готов спорить, что ни Вы, ни кто либо еще на мое предложение представить обоснования своим критериям и доказать их не ответите? И все ваши критерии так и останутся пустыми разговорами?

От	vld
К	7-40 (07.12.2010 11:48:17)
Дата	07.12.2010 13:48:29

Re: подставляетесь

Шо вы думаете. не ответят. Ответят, примерно так (привожу по 2 варианта, возможно больше):

>Это неправда. Следы раздува на лунных фото есть.
> http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS11-40-5921
> http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/images/print/AS12/47/6911.jpg

"Это подделка, устроить "раздув" в павильоне ничего не стоит - сразу видно что на луне это должно быть иначе, потому что ..." или "Вы вообще неправильно интерпретируете фотографии, никаких следов раздува нет, тупые пиндосы забыли про это, когда подделывали фотографии"

>Критерии качественности не представлены и не обоснованы. Поэтому любые кинофильмы можно безосновательно назвать "недостаточно качественными" (как делаете вы) и требовать чего-то еще более качественного.

"Качественные - это такие, на которых видны веревочки и задники павильонов. Если не видны - некачественные" :)

>Представьте критерии качественности и обоснуйте их. Пока же - пустые разговоры, ничего общего не имеющие с наукой.

"Не менее чем 1900*1080 пикселов после оцифровки (потому что дома такой телевизор). В противном случае картинку легко подделать" "Никак не более чем 400*600 пикселов, атк как тогдашняя тезника лучше не позволяла, если же лучше - однозначно съемка в голливудских павильонах"

>После этого представьте критерий "крупности" камня и обоснуйте его ("крупный" - это какой? 100 граммов, 1 килограмм, 5 килограммов? Ответ обосновать.) Пока же - пустые разговоры, ничего общего не имеющие с наукой.

"Камень должен иметь массу не менее чем 100 кг - иначе это просто лунный метеорит"

>Представьте критерии независимости специалистов и обоснуйте их. Какие специалисты являются независимыми? Назовите и докажите их независимость. Пока же - пустые разговоры, ничего общего не имеющие с наукой.

"Независимые специалисты это те, которые никогда не пятнали свое имя работой на государства обманщики (СССР, США, все ззависимые от низ страны), не публиковались в продажных рецензируемых журналах, не подвергались оболваниванию в высших учеьбных заведениях (не учились в низ или мужественно прогуливали лекции), а также обладают кристально чистой репутацией среди "скептиков".

>...Готов спорить, что ни Вы, ни кто либо еще на мое предложение представить обоснования своим критериям и доказать их не ответите? И все ваши критерии так и останутся пустыми разговорами?

"Пхе, какие критерии, какие обоснования, мы же не наукой занимаемся - вам 1000 раз говорил - жто детективная история, научные критерии здесь неприменимы"

От	7-40
К	vld (07.12.2010 13:48:29)
Дата	07.12.2010 14:17:26

Re: подставляетесь

>Шо вы думаете. не ответят. Ответят, примерно так (привожу по 2 варианта, возможно больше):

Думаю, тот, кто постоянно носится с этими самыми "критериями" - не ответит. Проверено: любителей требовать "исследований независимыми специалистами" - тьма; но когда просишь представить и обосновать критерии независимости - бегут как черт от ладана. Это действует, как чеснок на вампира: безотказно. :)

>"Пхе, какие критерии, какие обоснования, мы же не наукой занимаемся - вам 1000 раз говорил - жто детективная история, научные критерии здесь неприменимы"

Тут кое-кто как раз очень любит размахивать научностью и даже отсылает к "широкой научной общественности", так шта не пройдеть... :)