От	Вячеслав
К	Durga
Дата	27.11.2010 19:10:41
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Логично

---

>Привет

>>>Я смотрю, защитники все вопросы сводят к шельмованию скептиков, и вы это как будто одобряете.
>>Ну так если они так легко шельмуются, то почему бы и нет?
>
>Потому что это неприлично, как минимум.
С какой стати? Если за дело, то не прилично как раз не выставить шельму шельмой.

> Легко шельмуется любой человек, вас например не составит труда шельмовать. А у вас получается что из соображений "просто так захотелось..."
Неправда, легко пытаться шельмовать, но если это делается необоснованно, то шельмой выставляется тот, кто шельмует. Так что это рискованный и весьма критический метод.

>>Ее просто не останется, у этих вопросов нет иной сути, кроме альтернативных ответов, а если ответы нам дает шельмец и лжец...
>
>А это я так понимаю, уже прямое заявление по поводу Попова. Его надо бы обосновывать.
Вы не правильно понимаете, речь исключительно о методическом аспекте. Я Попова не читал и читать не буду.

>>> Меня например это ничему не убедит, кроме нечистоплотности шельмовальщиков и тех, кто такой подход поддержит.
>>Не сомневаюсь, что здесь Вас вообще ничего не убедит. Вам хочется чтобы было так, а логика против эмоций бессильна.
>
>Ну а вам хочется, чтобы было иначе, и у вас получается своя "логика", подчиненная своим эмоциям.
Нет, мне не хочется чтобы было иначе, по большому счету мне все равно. И хотя здравый смысл подсказывает, что честно отсать от заведомо сильнейшего соперника - гораздо почетнее, чем быть разведенным лохом. Но т.к. пусть по другому поводу, но совоков все-таки развели как лохов, то и еще от одного вскрывшегося развода от совка не убудет.

> По моему, разумный человек должен уметь осознавать свои эмоции, и учитывать их чтобы они не влияли на суть дела. При этом нужно уметь эти эмоции обуздывать. Вы способны на это - или будете прикидываться, что вы - суть сама интеллектуальная невинность, не имеющая эмоций, а только чистую логику?
Нет конечно, у всех есть эмоции и сакральное, просто именно в этой области я эмоционально нейтрален. К примеру, по-моему мнению, в СССР не было самого передового строя, который должен был обогнать устаревшие способы производства и у меня нет нужды и тяги подгонять реальность под формационную модель.

>>> Разве что защитники делают расчёт на лошков, которые случайно будут читать дискуссию, и думать "а кому я буду доверять?"
>>В т.ч. и на это. Вот я - как раз один из таких лошков.
>То что вы признаете себя лошком - это похвально, но не следует ли вам задуматься о том, чтобы измениться?
Не-а, просто когда меня лошком называет человек, самозабвенно доказывающий что он и его народ - разведенные лохи, то почему бы и не сделать ему приятное.;)

> Ведь крах СССР произошел во многом как раз из за лоховства масс. Они сначала доверяли Горбачёву, потом Ельцину - и чем вся эта игра доверия кончилась? Приходом аферистов! Завтра вы будете доверять "Единой России", и голосовать за, а она продолжит дело развала? В итоге лоховским решением вы не только себя гробите, но и общество, страну...
Во-во, и с таким то багажом эмоций Вы хотите узнать правду?

>>>А вы всё ещё пытаетесь ориентироваться на доверие?
>>Конечно, да и невозможно иначе в подобных разбирательствах, которые в любом случае базируются на мнениях, свидетельствах и утверждениях конкретных людей. Физические и технические выкладки здесь лишь способ разобраться кому можно верить, а кому нет. А иначе может рассудить лишь прямой эксперимент.
>
>Доверие - опасная и вредная позиция. К сожалению, в ситуации, когда доверие превалирует над попыткой создания самостоятельного мнения естественным образом побеждает аферист. У афериста гораздо больше возможностей изобразить для лоха знаки и основание для доверия - честному человеку труднее. Что проще - сделать открытие в области физики и получить нобелевскую премию, или просто - получить нобелевскую премию?
Подозреваю что проще всего просто сделать открытие в физике, без премий. Но в общем Вы правы, доверие - опасная и вредная позиция, вот по итогам чтения дискуссий я вам и не доверяю, точнее доверяю намного меньше чем вашим оппонентам.

>И - ну надо же! - выясняется, что для лоха еще и психологически выгодно доверять аферисту. Как, например в известном кидалове со вручением подарка. Лох, которому "вручили подарок" вдруг оказывается совершенно закрыт для иной информации, резко отталкивает любой совет со стороны, что вручённый подарок - это афера. "Лисица видит сыр, лисицу сыр пленил."
Совершенно согласен, потому Попова я и не буду читать. Не внушает.

>>> Это не очень разумно. Уж до чего респектабелен был Горбачёв - а взял и кинул страну об колено.
>>А в Киеве дядька...
>
>Да не дядька, а результат повального лоховства.
;)) Попробуйте посмотреть на это моими глазами, с мой т.з. мне это говорит человек затянутый в лохотрон.

>>Если исследователь шельмец, то он не исследовал (а занимался чем-то другим), а если он не исследовал, то у нас нет "того, что он собственно исследовал".
>
>Это, надо, наверное на примере.
>В статье Попова "Лунная гонка - договорная игра" вы не находите никакого исследования?
>Или это вы говорите для общего случая?
Для общего.

>>Да плевать мне на Попова, речь о форуме и форумных сообщениях.
>
>Не понимаю. Здесь сообщения по статьям и книге Попова.
Хоть по "Майн кампф", есть источник и есть обсуждение на форуме, с какой стати одна сторона на форуме базарит об источнике "по-понятиям", но при этом с другой стороны требует соблюдения стилистики источника - я не понимаю. Вывод - манипулятивно шельмуют оппонентов, понимаю что не со зла и для благой цели, но вывод в целом неприятный.


>>Пока защитники вполне успешно показали, что "идея лунной аферы" - это просто сетевой идеологический мем, вся доказательность которого пропорциональна его распространенности, а распространенность пропорциональна его скандальности и идеологизированности.
>
>Мне такое положение дел определенно не нравится.
Верю.

>>>>Вообще-то в данном случае власть и сила за администрацией форума. А правда - она у всех своя.
>>>
>>>А здесь вы лукавите...
>>Нет. Здесь я вполне допускаю и понимаю, что для кого-то идеологическая правда важнее реальности.
>В том числе и для вас?
По каким-то вопросам наверняка, но не по этому.

>>>Что-то вы мне в последнее время стали сильно Кудинова напоминать.
>>Бывает.
>
>Сами вы не находите общего?
Нет, но тут я пристрастен. Впрочем если и чем-то похож - мне по барабану, т.к. я против позиции Кудинова ничего не имею.

---

От	Durga
К	Вячеслав (27.11.2010 19:10:41)
Дата	28.11.2010 02:32:37

Re: Логично

---

Привет
>>Привет
>
>>>>Я смотрю, защитники все вопросы сводят к шельмованию скептиков, и вы это как будто одобряете.
>>>Ну так если они так легко шельмуются, то почему бы и нет?
>>
>>Потому что это неприлично, как минимум.
>С какой стати? Если за дело, то не прилично как раз не выставить шельму шельмой.

>Неправда, легко пытаться шельмовать, но если это делается необоснованно, то шельмой выставляется тот, кто шельмует. Так что это рискованный и весьма критический метод.
>Вы не правильно понимаете, речь исключительно о методическом аспекте. Я Попова не читал и читать не буду.

Хорошо, что вы это понимаете. А то у вас получается, что Попова не читали, а к шельмованию вроде как подключились. Нехорошо, и вполне рискованно. Впрочем возможно вам пофиг.


>>Ну а вам хочется, чтобы было иначе, и у вас получается своя "логика", подчиненная своим эмоциям.
>Нет, мне не хочется чтобы было иначе, по большому счету мне все равно. И хотя здравый смысл подсказывает, что честно отсать от заведомо сильнейшего соперника - гораздо почетнее, чем быть разведенным лохом. Но т.к. пусть по другому поводу, но совоков все-таки развели как лохов, то и еще от одного вскрывшегося развода от совка не убудет.

Меня в этом вопросе задевает то, что опять и опять кучка аферистов преспокойно катается на педальных лохах. Мне хочется найти способ как в этом деле поставить точку - сначала Луна, потом Перестройка, завтра - Катынь, потом еще что-нибудь. А вам такая ситуация будто нравится. Неудевительно, что у вас берется интервью по мировоззренческим вопросам.

>> По моему, разумный человек должен уметь осознавать свои эмоции, и учитывать их чтобы они не влияли на суть дела. При этом нужно уметь эти эмоции обуздывать. Вы способны на это - или будете прикидываться, что вы - суть сама интеллектуальная невинность, не имеющая эмоций, а только чистую логику?
>Нет конечно, у всех есть эмоции и сакральное, просто именно в этой области я эмоционально нейтрален. К примеру, по-моему мнению, в СССР не было самого передового строя, который должен был обогнать устаревшие способы производства и у меня нет нужды и тяги подгонять реальность под формационную модель.

По моему вы не нейтральны в вопросе отношения к крупным государственным институтам, на которые падает тень в случае если афера была. К тому же мне показалось (по совокупности дискуссий), что у вас есть жизненный принцип, заключающийся в том, чтобы травить слабого и преклоняться перед сильным. Нехороший какой-то принцип, нерусский (особенно в первой части) - и потому вызывает у меня интерес.

>Не-а, просто когда меня лошком называет человек, самозабвенно доказывающий что он и его народ - разведенные лохи, то почему бы и не сделать ему приятное.;)

Я считаю что от этого есть безусловная педагогическая польза. Приятного вы мне этим сделаете немного.

>> Ведь крах СССР произошел во многом как раз из за лоховства масс. Они сначала доверяли Горбачёву, потом Ельцину - и чем вся эта игра доверия кончилась? Приходом аферистов! Завтра вы будете доверять "Единой России", и голосовать за, а она продолжит дело развала? В итоге лоховским решением вы не только себя гробите, но и общество, страну...
>Во-во, и с таким то багажом эмоций Вы хотите узнать правду?

Это не эмоции, это несколько эмоционально высказанное мнение о принципах.

>>Доверие - опасная и вредная позиция. К сожалению, в ситуации, когда доверие превалирует над попыткой создания самостоятельного мнения естественным образом побеждает аферист. У афериста гораздо больше возможностей изобразить для лоха знаки и основание для доверия - честному человеку труднее. Что проще - сделать открытие в области физики и получить нобелевскую премию, или просто - получить нобелевскую премию?
>Подозреваю что проще всего просто сделать открытие в физике, без премий. Но в общем Вы правы, доверие - опасная и вредная позиция, вот по итогам чтения дискуссий я вам и не доверяю, точнее доверяю намного меньше чем вашим оппонентам.

Ситуация непроста тем, что мне доверие ваше и не нужно (причем принципиально), а вот оппонентам как раз очень даже (и тоже принципиально). Поэтому они и работают над этим вопросом, вкладывают основной капитал в шельмование других, пиар себя.

>>И - ну надо же! - выясняется, что для лоха еще и психологически выгодно доверять аферисту. Как, например в известном кидалове со вручением подарка. Лох, которому "вручили подарок" вдруг оказывается совершенно закрыт для иной информации, резко отталкивает любой совет со стороны, что вручённый подарок - это афера. "Лисица видит сыр, лисицу сыр пленил."
>Совершенно согласен, потому Попова я и не буду читать. Не внушает.

Странный способ согласиться - и тутже прямо заявить, что закрылся от определенной информации.

>>Да не дядька, а результат повального лоховства.
>;)) Попробуйте посмотреть на это моими глазами, с мой т.з. мне это говорит человек затянутый в лохотрон.

Вы считаете что меня затянули в лохотрон? правда?

>Хоть по "Майн кампф", есть источник и есть обсуждение на форуме, с какой стати одна сторона на форуме базарит об источнике "по-понятиям", но при этом с другой стороны требует соблюдения стилистики источника - я не понимаю. Вывод - манипулятивно шельмуют оппонентов, понимаю что не со зла и для благой цели, но вывод в целом неприятный.

Несправедливо. После приведения источника ожидается такой же ответ. Где он?

---

От	Вячеслав
К	Durga (28.11.2010 02:32:37)
Дата	28.11.2010 04:12:58

Re: Логично

---

>>>Потому что это неприлично, как минимум.
>>С какой стати? Если за дело, то не прилично как раз не выставить шельму шельмой.
>
>>Неправда, легко пытаться шельмовать, но если это делается необоснованно, то шельмой выставляется тот, кто шельмует. Так что это рискованный и весьма критический метод.
>>Вы не правильно понимаете, речь исключительно о методическом аспекте. Я Попова не читал и читать не буду.
>
>Хорошо, что вы это понимаете. А то у вас получается, что Попова не читали, а к шельмованию вроде как подключились. Нехорошо, и вполне рискованно. Впрочем возможно вам пофиг.
По большому счету пофиг. Но чисто из спортивного интереса и любви к справедливости замечу, что если участник форума обвиняет автора источника в шельмовании и приводит конкретные доказательства, а его не опровергают, а забанивают как за оскорбление участника форума, то напрашиваются следующие выводы:
1. Атор источника шельма -т.к. доказано и не опровергнуто.
2. У оппонентов нет иных аргументов.
С чем вас и поздравляю. А то что вы много можете наговорить в оправдание в стиле "ну так они плохие, а мы д'артаньяны" - это я нисколько не сомневаюсь.

>>>Ну а вам хочется, чтобы было иначе, и у вас получается своя "логика", подчиненная своим эмоциям.
>>Нет, мне не хочется чтобы было иначе, по большому счету мне все равно. И хотя здравый смысл подсказывает, что честно отсать от заведомо сильнейшего соперника - гораздо почетнее, чем быть разведенным лохом. Но т.к. пусть по другому поводу, но совоков все-таки развели как лохов, то и еще от одного вскрывшегося развода от совка не убудет.
>
>Меня в этом вопросе задевает то, что опять и опять кучка аферистов преспокойно катается на педальных лохах. Мне хочется найти способ как в этом деле поставить точку - сначала Луна, потом Перестройка, завтра - Катынь, потом еще что-нибудь. А вам такая ситуация будто нравится. Неудевительно, что у вас берется интервью по мировоззренческим вопросам.
В условиях неопределенности того, кто у нас остается лохом и кто на ком катается, ИМХО лучше это поскипать. А то так легко дойти до "дурак - сам дурак"

>>> По моему, разумный человек должен уметь осознавать свои эмоции, и учитывать их чтобы они не влияли на суть дела. При этом нужно уметь эти эмоции обуздывать. Вы способны на это - или будете прикидываться, что вы - суть сама интеллектуальная невинность, не имеющая эмоций, а только чистую логику?
>>Нет конечно, у всех есть эмоции и сакральное, просто именно в этой области я эмоционально нейтрален. К примеру, по-моему мнению, в СССР не было самого передового строя, который должен был обогнать устаревшие способы производства и у меня нет нужды и тяги подгонять реальность под формационную модель.
>
>По моему вы не нейтральны в вопросе отношения к крупным государственным институтам, на которые падает тень в случае если афера была.
Да не на что уже тени падать, ни тех институтов, ни СССР уже нет. А институты меня волнуют функционально, чтобы они были и работали, а не чтобы их идеальный образ не оказался запачканным.

> К тому же мне показалось (по совокупности дискуссий), что у вас есть жизненный принцип, заключающийся в том, чтобы травить слабого и преклоняться перед сильным. Нехороший какой-то принцип, нерусский (особенно в первой части) - и потому вызывает у меня интерес.
Ой какой кошмар. И как же Вы тогда с таким общаетесь? Вы мазохист?

>>Не-а, просто когда меня лошком называет человек, самозабвенно доказывающий что он и его народ - разведенные лохи, то почему бы и не сделать ему приятное.;)
>
>Я считаю что от этого есть безусловная педагогическая польза. Приятного вы мне этим сделаете немного.
Да ладно, вместо того чтобы вдуматься почему оппонент согласился с внешне невыгодным ему тезисом (типа признал себя лошком), Вы тут же бросились рисовать себе звездочку на фюзеляж и менторствовать - "То что вы признаете себя лошком - это похвально, но не следует ли вам задуматься о том, чтобы измениться? " (с) Такое некритическое восприятие чем-либо кроме бури положительных эмоций объяснить сложно. Но мне приятно - хороший человек хоть не долго, но порадовался.

>>> Ведь крах СССР произошел во многом как раз из за лоховства масс. Они сначала доверяли Горбачёву, потом Ельцину - и чем вся эта игра доверия кончилась? Приходом аферистов! Завтра вы будете доверять "Единой России", и голосовать за, а она продолжит дело развала? В итоге лоховским решением вы не только себя гробите, но и общество, страну...
>>Во-во, и с таким то багажом эмоций Вы хотите узнать правду?
>
>Это не эмоции, это несколько эмоционально высказанное мнение о принципах.
А по-моему это просто пафосная и помпезная демагогия, уж извините.


>>Подозреваю что проще всего просто сделать открытие в физике, без премий. Но в общем Вы правы, доверие - опасная и вредная позиция, вот по итогам чтения дискуссий я вам и не доверяю, точнее доверяю намного меньше чем вашим оппонентам.
>
>Ситуация непроста тем, что мне доверие ваше и не нужно (причем принципиально),
Когда я имею в виду Вас, то я пишу "Вас", а не "вас".
> а вот оппонентам как раз очень даже (и тоже принципиально). Поэтому они и работают над этим вопросом, вкладывают основной капитал в шельмование других, пиар себя.
Они шельмуют вас, вы шельмует советских специалистов, Политбюро и НАСА (и этим, кстати, пиаретесь всяко больше защитников, просто за счет скандальности тезисов). Так что в принципе, тут я никакой разницы между скептиками и защитниками не вижу.

>>>И - ну надо же! - выясняется, что для лоха еще и психологически выгодно доверять аферисту. Как, например в известном кидалове со вручением подарка. Лох, которому "вручили подарок" вдруг оказывается совершенно закрыт для иной информации, резко отталкивает любой совет со стороны, что вручённый подарок - это афера. "Лисица видит сыр, лисицу сыр пленил."
>>Совершенно согласен, потому Попова я и не буду читать. Не внушает.
>
>Странный способ согласиться - и тутже прямо заявить, что закрылся от определенной информации.
Конечно, а нафига мне принимать участие в классическом кидалове с вручением подарка от Попова? Чтобы закрыться от информации и советов со стороны 7-40?

>>>Да не дядька, а результат повального лоховства.
>>;)) Попробуйте посмотреть на это моими глазами, с мой т.з. мне это говорит человек затянутый в лохотрон.
>
>Вы считаете что меня затянули в лохотрон? правда?
Разумеется. Я, конечно, допускаю, что может вы правы и все история с разоблачением не лохотрон, но считаю это очень маловероятным. Более того, я подозреваю, что Вы об этом моем мнении догадываетесь. Соответственно мне кажется странным, что Вы не понимаете эффект от аргументов того рода, что Вы приводили мне выше.

>>Хоть по "Майн кампф", есть источник и есть обсуждение на форуме, с какой стати одна сторона на форуме базарит об источнике "по-понятиям", но при этом с другой стороны требует соблюдения стилистики источника - я не понимаю. Вывод - манипулятивно шельмуют оппонентов, понимаю что не со зла и для благой цели, но вывод в целом неприятный.
>
>Несправедливо. После приведения источника ожидается такой же ответ. Где он?
Справедливо. Вы же не статью из научного журнала привели, с которой черные рецензенты поработали, а скандальную публицистику. Соответственно первым этапом должен идти критический анализ источника, в т.ч. и добросовестности автора. По поводу чего 7-40 много чего наговорил весьма конкретного, с доказательствами и при этом не был опровергнут. После чего требовать от него повторения стилистики м.г. фальсифицированного источника - это даже где-то весело. Типа "он его м.г.фальсифицировал, но сделал это стилистически неправильно, а потому это не считается". ;)

---

От	Durga
К	Вячеслав (28.11.2010 04:12:58)
Дата	01.12.2010 18:38:25

Re: Логично

---

>По большому счету пофиг. Но чисто из спортивного интереса и любви к справедливости замечу, что если участник форума обвиняет автора источника в шельмовании и приводит конкретные доказательства, а его не опровергают, а забанивают как за оскорбление участника форума, то напрашиваются следующие выводы:
>1. Атор источника шельма -т.к. доказано и не опровергнуто.
>2. У оппонентов нет иных аргументов.
>С чем вас и поздравляю. А то что вы много можете наговорить в оправдание в стиле "ну так они плохие, а мы д'артаньяны" - это я нисколько не сомневаюсь.

Во-первых, не в шельмовании, а в сознательном обмане (хотя и оправдывается, что слово "обман" он имел ввиду как "несознательный обман" - а мы из контекста явно видим что первое). Во-вторых, приводит не доказательства, а свои суждения.

В-третих, вы демонстрируете лоховской подход - то есть стремление не разбираться в вопросе (лень), а среагировать на форму вместо сути. Здесь правда трудно понять - делаете ли вы сами такой вывод, или такой вывод по вашему мнению должен сделать среднестатистический лох, ознакомившись с дискуссией. Но к сожалению, основная черта лоха как раз и состоит в том, чтобы экономить на применении интеллекта - вместо него предполагается ориентация на авториты и доверие, то есть на форму вместо сути. К сожалению, когда люди ориентируются на форму - они становятся кормом для афериста. Ведь создавать пустые формы проще, чем иметь за ними суть. Красивую пустую упаковку сделать проще, чем товар в упаковке. Это наиболее интересная мировоззренческая проблема, приведшая к гибели СССР. В результате если еще есть и психологическая необходимость в том, чтобы правда была за аферистом, аферист побеждает честного с разгромным счётом. И этот процесс я видел многократно на самых разных примерах. Самый частый - при попадении человека в деструктивную секту. Как правило в секте лоху предлагают доказательства (на уровне лиловых шей), что гуру - святой, в то время как родственники предлагают молодому сектанту действительные доказательства об аферной сути всей секты. В такой ситуации почти всегда родственники терпят поражение в борьбе за сектанта - лоха. Последний уходит в секту в 99% случаев при наличии психологических причин, в 50% случаях при их отсутствии. Если же человек действительно желает разобраться в сути секты, он критически рассматривает всю информацию, обнаруживает "лиловые шеи" и почти всегда бросает ее.

>Да не на что уже тени падать, ни тех институтов, ни СССР уже нет. А институты меня волнуют функционально, чтобы они были и работали, а не чтобы их идеальный образ не оказался запачканным.



>> К тому же мне показалось (по совокупности дискуссий), что у вас есть жизненный принцип, заключающийся в том, чтобы травить слабого и преклоняться перед сильным. Нехороший какой-то принцип, нерусский (особенно в первой части) - и потому вызывает у меня интерес.
>Ой какой кошмар. И как же Вы тогда с таким общаетесь? Вы мазохист?

Не скрою, общение с вами большого удовольствия мне не доставляет, особенно когда в одном сообщении вы демонстрируете вполне здравый взгляд на вещи, а в следующем - элементы фанатизма. Но я вижу, вы не отрицаете что у вас есть такая черта. Если это так, то меня интересуют причины, объяснение, почему вы разделяете такой подход. Дело в том, что я сторонник диаметрально противоположного подхода: слабым помагать, сильных осаживать.

Так вот, я полагаю, что у вас есть как минимум две психологические причины быть на стороне 7-40: защита брежневского политбюро и стремление помочь тому, кто сильнее (то есть американцам и НАСА). Вам действительно неинтересен вопрос космический, но вот следующий из него политический - наверняка.

>>Я считаю что от этого есть безусловная педагогическая польза. Приятного вы мне этим сделаете немного.
>Да ладно, вместо того чтобы вдуматься почему оппонент согласился с внешне невыгодным ему тезисом (типа признал себя лошком), Вы тут же бросились рисовать себе звездочку на фюзеляж и менторствовать - "То что вы признаете себя лошком - это похвально, но не следует ли вам задуматься о том, чтобы измениться? " (с) Такое некритическое восприятие чем-либо кроме бури положительных эмоций объяснить сложно. Но мне приятно - хороший человек хоть не долго, но порадовался.

На самом деле это было ожидаемо. Я давно заметил, что никто из скептиков не является адресатом сообщений авиабазы. Они и не пытаются переубедить нас, даже напротив. Наверное единственным исключением (и потому очень интересным) оказался Лучезар. Мы для них уже не "таргет групп". Но для кого тогда они пишут? Возможно, для НАСА и для "вероятного лоха".

Однако, Лучезар заставил задуматься о природе лоховства, и когда вы заговорили здесь о некоем "вероятном лохе", который будет читать дискуссию, осторожно ассоциируя его с собой, я уже стал выдавать вам готовые заготовки по этому поводу, которые вы и восприняли как "звездочку на фюзеляже". В конце концов, если лох - гарантированный гешефт для афериста, то успех в борьбе с аферистами недостижим без борьбы с лохами.


>>Ситуация непроста тем, что мне доверие ваше и не нужно (причем принципиально),
>Когда я имею в виду Вас, то я пишу "Вас", а не "вас".

Думаю, что не только мне, но и всем нам.

>> а вот оппонентам как раз очень даже (и тоже принципиально). Поэтому они и работают над этим вопросом, вкладывают основной капитал в шельмование других, пиар себя.
>Они шельмуют вас, вы шельмует советских специалистов, Политбюро и НАСА (и этим, кстати, пиаретесь всяко больше защитников, просто за счет скандальности тезисов). Так что в принципе, тут я никакой разницы между скептиками и защитниками не вижу.

И вы тоже плететесь за 7-40 в этом вопросе? Это нечестно. Если быть честным и не возводить напраслину на людей типа "сомневаешься - шельмуешь советских специалистов" то обвинения есть только в адрес Политбюро.


>Конечно, а нафига мне принимать участие в классическом кидалове с вручением подарка от Попова? Чтобы закрыться от информации и советов со стороны 7-40?

Нихрена не поняли. Я предлагаю вообще не закрываться от какой либо информации. Более того, я был бы вам благодарен если бы взяли на себя задачу брать тексты 7-40, скипать в них всю информацию не относящуюся к делу, и сообщать лишь суть его возражений по технической части.

>>Вы считаете что меня затянули в лохотрон? правда?
>Разумеется. Я, конечно, допускаю, что может вы правы и все история с разоблачением не лохотрон, но считаю это очень маловероятным. Более того, я подозреваю, что Вы об этом моем мнении догадываетесь. Соответственно мне кажется странным, что Вы не понимаете эффект от аргументов того рода, что Вы приводили мне выше.

Я полагаю, что делаю достаточно для того, чтобы избежать попадания именно в лохотрон. Я критически рассматриваю всё что говорят оппоненты. Более того, если человек лишь в чем-то сомневается, лохотрон ему не грозит. Вообще. Лохотрон опасен тогда, когда у человека появляется сакральное - психические тонкости идут впереди паровоза, и он иррационален, а потому необъективен.

>>Несправедливо. После приведения источника ожидается такой же ответ. Где он?
>Справедливо. Вы же не статью из научного журнала привели, с которой черные рецензенты поработали, а скандальную публицистику. Соответственно первым этапом должен идти критический анализ источника, в т.ч. и добросовестности автора. По поводу чего 7-40 много чего наговорил весьма конкретного, с доказательствами и при этом не был опровергнут. После чего требовать от него повторения стилистики м.г. фальсифицированного источника - это даже где-то весело. Типа "он его м.г.фальсифицировал, но сделал это стилистически неправильно, а потому это не считается". ;)

Для меня как раз статья из научного журнала ореола святости не имеет. Ориентироваться на статьи именно в научном журнале - значит ориентироваться на форму, а не на содержание - признак лоха, о котором я писал выше. Анализ добросовестности автора - опять форма вместо содержания. Опять признак лоха. Вы предлагаете ориентироваться на авторитет автора и журнала, для того чтобы некритически доверять написанному в статье - я же предлагаю критически ознакомиться с написанным - и зачем мне тогда все эти костыли-протезы, то есть авторитетность автора и журнала? Да пусть автор - хоть сам чикатило с евсюковым, как это отменит сути того, что он написал? Разве от этого исчезнет странность, например, с неточностью приземления "Союзов" и офигенной точностью "Аполлонов"? Нет, здесь требуется ответ по сути. А очередное втюхивание формы вместо сути говорит само за себя.

---

От	Вячеслав
К	Durga (01.12.2010 18:38:25)
Дата	01.12.2010 23:39:51

Re: Логично

---

>>По большому счету пофиг. Но чисто из спортивного интереса и любви к справедливости замечу, что если участник форума обвиняет автора источника в шельмовании и приводит конкретные доказательства, а его не опровергают, а забанивают как за оскорбление участника форума, то напрашиваются следующие выводы:
>>1. Атор источника шельма -т.к. доказано и не опровергнуто.
>>2. У оппонентов нет иных аргументов.
>>С чем вас и поздравляю. А то что вы много можете наговорить в оправдание в стиле "ну так они плохие, а мы д'артаньяны" - это я нисколько не сомневаюсь.
>
>Во-первых, не в шельмовании, а в сознательном обмане (хотя и оправдывается, что слово "обман" он имел ввиду как "несознательный обман" - а мы из контекста явно видим что первое). Во-вторых, приводит не доказательства, а свои суждения.
Вот здесь место для иронии и для грубости. Вы что предпочитаете?

>В-третих, вы демонстрируете лоховской подход - то есть стремление не разбираться в вопросе (лень), а среагировать на форму вместо сути. Здесь правда трудно понять - делаете ли вы сами такой вывод, или такой вывод по вашему мнению должен сделать среднестатистический лох, ознакомившись с дискуссией. Но к сожалению, основная черта лоха как раз и состоит в том, чтобы экономить на применении интеллекта - вместо него предполагается ориентация на авториты и доверие, то есть на форму вместо сути. К сожалению, когда люди ориентируются на форму - они становятся кормом для афериста. Ведь создавать пустые формы проще, чем иметь за ними суть. Красивую пустую упаковку сделать проще, чем товар в упаковке. Это наиболее интересная мировоззренческая проблема, приведшая к гибели СССР. В результате если еще есть и психологическая необходимость в том, чтобы правда была за аферистом, аферист побеждает честного с разгромным счётом. И этот процесс я видел многократно на самых разных примерах. Самый частый - при попадении человека в деструктивную секту. Как правило в секте лоху предлагают доказательства (на уровне лиловых шей), что гуру - святой, в то время как родственники предлагают молодому сектанту действительные доказательства об аферной сути всей секты. В такой ситуации почти всегда родственники терпят поражение в борьбе за сектанта - лоха. Последний уходит в секту в 99% случаев при наличии психологических причин, в 50% случаях при их отсутствии. Если же человек действительно желает разобраться в сути секты, он критически рассматривает всю информацию, обнаруживает "лиловые шеи" и почти всегда бросает ее.
И здесь, что предпочитаете?

>>> К тому же мне показалось (по совокупности дискуссий), что у вас есть жизненный принцип, заключающийся в том, чтобы травить слабого и преклоняться перед сильным. Нехороший какой-то принцип, нерусский (особенно в первой части) - и потому вызывает у меня интерес.
>>Ой какой кошмар. И как же Вы тогда с таким общаетесь? Вы мазохист?
>
>Не скрою, общение с вами большого удовольствия мне не доставляет, особенно когда в одном сообщении вы демонстрируете вполне здравый взгляд на вещи, а в следующем - элементы фанатизма. Но я вижу, вы не отрицаете что у вас есть такая черта.
Доказывать что ты не верблюд - глупость. Соответственно и здесь место для иронии или грубости.

> Если это так, то меня интересуют причины, объяснение, почему вы разделяете такой подход. Дело в том, что я сторонник диаметрально противоположного подхода: слабым помагать, сильных осаживать.
Я давно догадался, что истинность Вас не больно то и интересует. Видимо архаизация сознания дошла до полной мифологизации.

>Так вот, я полагаю, что у вас есть как минимум две психологические причины быть на стороне 7-40: защита брежневского политбюро и стремление помочь тому, кто сильнее (то есть американцам и НАСА). Вам действительно неинтересен вопрос космический, но вот следующий из него политический - наверняка.
А, ну раз Вы сказали...

>>>Я считаю что от этого есть безусловная педагогическая польза. Приятного вы мне этим сделаете немного.
>>Да ладно, вместо того чтобы вдуматься почему оппонент согласился с внешне невыгодным ему тезисом (типа признал себя лошком), Вы тут же бросились рисовать себе звездочку на фюзеляж и менторствовать - "То что вы признаете себя лошком - это похвально, но не следует ли вам задуматься о том, чтобы измениться? " (с) Такое некритическое восприятие чем-либо кроме бури положительных эмоций объяснить сложно. Но мне приятно - хороший человек хоть не долго, но порадовался.
>
>На самом деле это было ожидаемо.
Точно, ожидаемо, но всегда интересно экспериментально проверить твои представления о собеседнике.

> Я давно заметил, что никто из скептиков не является адресатом сообщений авиабазы. Они и не пытаются переубедить нас, даже напротив.
Что говорит об их уме, т.к. переубеждать неграмотных фанатиков-секстантов - глупость. Хоть наверно правильнее все-таки было здесь по-иронизировать.

> Наверное единственным исключением (и потому очень интересным) оказался Лучезар. Мы для них уже не "таргет групп". Но для кого тогда они пишут? Возможно, для НАСА и для "вероятного лоха".
"Вероятный лох" - это, надо думать, нормальный человек, не связанный с предметной областью, которому пытаются ездить по мозгам фанатики-сектанты? Да, разумеется, именно эта аудитория и является целевой.

>Однако, Лучезар заставил задуматься о природе лоховства, и когда вы заговорили здесь о некоем "вероятном лохе", который будет читать дискуссию, осторожно ассоциируя его с собой,
;))) Ну надо же?! "Осторожно ассоциируя".
> я уже стал выдавать вам готовые заготовки по этому поводу, которые вы и восприняли как "звездочку на фюзеляже". В конце концов, если лох - гарантированный гешефт для афериста, то успех в борьбе с аферистами недостижим без борьбы с лохами.
Ну-ну, а еще спрашивали "Для кого они пишут?" - сами все понимаете на счет целевых аудиторий.

>>>Ситуация непроста тем, что мне доверие ваше и не нужно (причем принципиально),
>>Когда я имею в виду Вас, то я пишу "Вас", а не "вас".
>
>Думаю, что не только мне, но и всем нам.
;))) В ваших сектантских интересах с одной стороны постоянно кормить тролля, а с другой затушевывать, что это тролль. Именно из-за этого ваш брат нехорошими субстанциями исходит, когда люди ознакомившись с материалами публично меняют свое мнение. Вы кровно заинтересованны в публичном высказывании доверия, а публичное недоверие вам как серпом по ... . Но если оно вам высказано, то разумеется, вам только и остается сказать "да нам и не нужно..."

>>> а вот оппонентам как раз очень даже (и тоже принципиально). Поэтому они и работают над этим вопросом, вкладывают основной капитал в шельмование других, пиар себя.
>>Они шельмуют вас, вы шельмует советских специалистов, Политбюро и НАСА (и этим, кстати, пиаретесь всяко больше защитников, просто за счет скандальности тезисов). Так что в принципе, тут я никакой разницы между скептиками и защитниками не вижу.
>
>И вы тоже плететесь за 7-40 в этом вопросе? Это нечестно.
Это неприятно вашему мифологизированному сознанию, плохо для целей вашей секты, но это честно.


>>Конечно, а нафига мне принимать участие в классическом кидалове с вручением подарка от Попова? Чтобы закрыться от информации и советов со стороны 7-40?
>
>Нихрена не поняли. Я предлагаю вообще не закрываться от какой либо информации.
Вот я и не закрывался, это вы от меня ее закрываете, путем забанивания информатора.

> Более того, я был бы вам благодарен если бы взяли на себя задачу брать тексты 7-40, скипать в них всю информацию не относящуюся к делу, и сообщать лишь суть его возражений по технической части.
Предлагаете мне покормить тролля?

>>>Вы считаете что меня затянули в лохотрон? правда?
>>Разумеется. Я, конечно, допускаю, что может вы правы и все история с разоблачением не лохотрон, но считаю это очень маловероятным. Более того, я подозреваю, что Вы об этом моем мнении догадываетесь. Соответственно мне кажется странным, что Вы не понимаете эффект от аргументов того рода, что Вы приводили мне выше.
>
>Я полагаю, что делаю достаточно для того, чтобы избежать попадания именно в лохотрон.
Но я то не обязан полагать также как Вы, не так ли?

> Я критически рассматриваю всё что говорят оппоненты. Более того, если человек лишь в чем-то сомневается, лохотрон ему не грозит. Вообще. Лохотрон опасен тогда, когда у человека появляется сакральное - психические тонкости идут впереди паровоза, и он иррационален, а потому необъективен.
Верно, так бывает например, когда человек вместо поиска истины, начинает выстраивать свою позицию вокруг предпочтений типа "слабым помогать, сильных осаживать" и т.п.

>>>Несправедливо. После приведения источника ожидается такой же ответ. Где он?
>>Справедливо. Вы же не статью из научного журнала привели, с которой черные рецензенты поработали, а скандальную публицистику. Соответственно первым этапом должен идти критический анализ источника, в т.ч. и добросовестности автора. По поводу чего 7-40 много чего наговорил весьма конкретного, с доказательствами и при этом не был опровергнут. После чего требовать от него повторения стилистики м.г. фальсифицированного источника - это даже где-то весело. Типа "он его м.г.фальсифицировал, но сделал это стилистически неправильно, а потому это не считается". ;)
>
>Для меня как раз статья из научного журнала ореола святости не имеет.
Все бы Вам святость искать... В смысле, Вы здесь предпочитаете иронию или грубость?

> Ориентироваться на статьи именно в научном журнале - значит ориентироваться на форму, а не на содержание - признак лоха, о котором я писал выше.
5+ Речь у нас о доверии к источникам. Это достойно скрижалий форума "Ориентироваться на статьи именно в научном журнале - признак лоха" (с) Дурга

> Анализ добросовестности автора - опять форма вместо содержания. Опять признак лоха.
Нет, добросовестность - это не атрибут формы, это атрибут содержания, у добросовестного автора - факты, даже если он их и матерными стишками излагает, а у недобросовестного - ложь, даже если научным языком и со ссылками. И если этого кто-то не понимает, то этот кто-то - глупец. Хотя наверно здесь тоже стоило по-иронизировать...
> Вы предлагаете ориентироваться на авторитет автора и журнала, для того чтобы некритически доверять написанному в статье - я же предлагаю критически ознакомиться с написанным - и зачем мне тогда все эти костыли-протезы, то есть авторитетность автора и журнала?
Человек не может знать всего, любому человеку легко навешать лапшу в тех предметных областях, в которых он не компетентен, если кто-то этого не понимает - то у этого кого-то ушей из под лапши уже давно не видно.

---

От	Durga
К	Вячеслав (01.12.2010 23:39:51)
Дата	02.12.2010 02:01:07

Re: Логично

---

>Вот здесь место для иронии и для грубости. Вы что предпочитаете?

>И здесь, что предпочитаете?

Ирония или грубость в обоих случаях означает эмоциональную уязвлённость.
Поэтому я предпочитаю, чтобы вы отвечали спокойно и без эмоций. Без грубости, без иронии, без оскорблений, без попыток унизить собеседника каким либо иным образом.

>Доказывать что ты не верблюд - глупость. Соответственно и здесь место для иронии или грубости.
>Я давно догадался, что истинность Вас не больно то и интересует. Видимо архаизация сознания дошла до полной мифологизации.

Я не понял чего вы хотели сказать последней фразой. Более того, я так и не понял что вы думаете по поводу принципа "сильным помогать, слабых давить". Вы поддерживаете этот принцип? (пожалуйста ответьте да или нет, даже если вас злит этот вопрос). Доказательств с вас не требую, просто если вы ответите нет, мне будет трудно объяснить многие моменты из споров с вами. У меня сложилось впечатление, что да, и что это вызвано профессиональными причинами. (диктат сильных над слабыми осуществляется при помощи силовых структур государства - тогда всё логично)

>А, ну раз Вы сказали...
Могли бы просто ответить, что это не так.

>> Я давно заметил, что никто из скептиков не является адресатом сообщений авиабазы. Они и не пытаются переубедить нас, даже напротив.
>Что говорит об их уме, т.к. переубеждать неграмотных фанатиков-секстантов - глупость. Хоть наверно правильнее все-таки было здесь по-иронизировать.

>"Вероятный лох" - это, надо думать, нормальный человек, не связанный с предметной областью, которому пытаются ездить по мозгам фанатики-сектанты? Да, разумеется, именно эта аудитория и является целевой.

Я думаю, что вы вполне могли бы обойтись без оскорблений, а то выглядит так, будто вам существование скептиков как серпом по...


>Ну-ну, а еще спрашивали "Для кого они пишут?" - сами все понимаете на счет целевых аудиторий.

Однако если скептики кому и забросят корни сомнения в душу, то этот человек автоматически теряет шансы на реабилитацию?

>;))) В ваших сектантских интересах с одной стороны постоянно кормить тролля, а с другой затушевывать, что это тролль.

Я не понимаю и не принимаю этого сетевого жаргона.

>Именно из-за этого ваш брат нехорошими субстанциями исходит, когда люди ознакомившись с материалами публично меняют свое мнение. Вы кровно заинтересованны в публичном высказывании доверия, а публичное недоверие вам как серпом по ... . Но если оно вам высказано, то разумеется, вам только и остается сказать "да нам и не нужно..."

Вы неправы, это предубеждение. Наш основной принцип - подвергай всё сомнению, а верить, а то и вовсе знать без оглядки предлагают в соседнем лагере.

>>И вы тоже плететесь за 7-40 в этом вопросе? Это нечестно.
>Это неприятно вашему мифологизированному сознанию, плохо для целей вашей секты, но это честно.

По моему вы даже не поняли к чему именно я отнес термин "нечестно".

>> Более того, я был бы вам благодарен если бы взяли на себя задачу брать тексты 7-40, скипать в них всю информацию не относящуюся к делу, и сообщать лишь суть его возражений по технической части.
>Предлагаете мне покормить тролля?

Предлагаю вам поучаствовать в повышении уровня дискуссии.

>>Я полагаю, что делаю достаточно для того, чтобы избежать попадания именно в лохотрон.
>Но я то не обязан полагать также как Вы, не так ли?

>Верно, так бывает например, когда человек вместо поиска истины, начинает выстраивать свою позицию вокруг предпочтений типа "слабым помогать, сильных осаживать" и т.п.

В данном случае речь идет лишь о психологической корректировке, необходимой для поддержки истины против косности и конформизма, а не об
иррациональных устремлениях. Это неправильно?

>Все бы Вам святость искать... В смысле, Вы здесь предпочитаете иронию или грубость?
>5+ Речь у нас о доверии к источникам. Это достойно скрижалий форума "Ориентироваться на статьи именно в научном журнале - признак лоха" (с) Дурга

Ну и выдернули кусок. И будете после этого считать себя честным человеком?

>Нет, добросовестность - это не атрибут формы, это атрибут содержания, у добросовестного автора - факты, даже если он их и матерными стишками излагает, а у недобросовестного - ложь, даже если научным языком и со ссылками. И если этого кто-то не понимает, то этот кто-то - глупец. Хотя наверно здесь тоже стоило по-иронизировать...

Ну тогда надо добросовестность автора устанавливать путем анализа того, что он писал.

>> Вы предлагаете ориентироваться на авторитет автора и журнала, для того чтобы некритически доверять написанному в статье - я же предлагаю критически ознакомиться с написанным - и зачем мне тогда все эти костыли-протезы, то есть авторитетность автора и журнала?
>Человек не может знать всего, любому человеку легко навешать лапшу в тех предметных областях, в которых он не компетентен, если кто-то этого не понимает - то у этого кого-то ушей из под лапши уже давно не видно.

Вот именно. Как же быть в такой ситуации? Неужели приходится мириться с тем, что специалисты могут навешать на уши лапшу неспециалистам из за того, что человек не может знать всего?

---

От	Вячеслав
К	Durga (02.12.2010 02:01:07)
Дата	02.12.2010 03:53:42

Re: Логично

---

>>Вот здесь место для иронии и для грубости. Вы что предпочитаете?
>
>>И здесь, что предпочитаете?
>
>Ирония или грубость в обоих случаях означает эмоциональную уязвлённость.
В смысле? Вы считаете, что мне должно быть обидно, если собеседник несет чушь?
>Поэтому я предпочитаю, чтобы вы отвечали спокойно и без эмоций. Без грубости, без иронии, без оскорблений, без попыток унизить собеседника каким либо иным образом.
А как можно "без грубости, без иронии, без оскорблений и без попыток унизить собеседника" сказать этому собеседнику что он несет чушь? Вообще это очень актуальная проблема для виртуального диалога, у Вас есть какое-нибудь решение?

>>Доказывать что ты не верблюд - глупость. Соответственно и здесь место для иронии или грубости.
>>Я давно догадался, что истинность Вас не больно то и интересует. Видимо архаизация сознания дошла до полной мифологизации.
>
>Я не понял чего вы хотели сказать последней фразой.
Да и черт с ней.
> Более того, я так и не понял что вы думаете по поводу принципа "сильным помогать, слабых давить".
И это здесь не важно. Это не реал, а виртуальное общение.
> Вы поддерживаете этот принцип? (пожалуйста ответьте да или нет, даже если вас злит этот вопрос).
Я им не пользуюсь. Не им, не обратным ему.

> Доказательств с вас не требую, просто если вы ответите нет, мне будет трудно объяснить многие моменты из споров с вами. У меня сложилось впечатление, что да, и что это вызвано профессиональными причинами. (диктат сильных над слабыми осуществляется при помощи силовых структур государства - тогда всё логично)
Профессиональными? Вы уж который раз намекаете на счет профессии. Что в моей профессии такого особого?


>>А, ну раз Вы сказали...
>Могли бы просто ответить, что это не так.
Могли бы не высказывать непроверямое мнение и не засорять дискуссию.

>>> Я давно заметил, что никто из скептиков не является адресатом сообщений авиабазы. Они и не пытаются переубедить нас, даже напротив.
>>Что говорит об их уме, т.к. переубеждать неграмотных фанатиков-секстантов - глупость. Хоть наверно правильнее все-таки было здесь по-иронизировать.
>
>>"Вероятный лох" - это, надо думать, нормальный человек, не связанный с предметной областью, которому пытаются ездить по мозгам фанатики-сектанты? Да, разумеется, именно эта аудитория и является целевой.
>
>Я думаю, что вы вполне могли бы обойтись без оскорблений, а то выглядит так, будто вам существование скептиков как серпом по...
Нет, тут мне просто неприятно за людскую нечистоплотность и глупость, но вот когда скептики начинают на этом форуме свои порядки заводить - это да, как серпом.

>>Ну-ну, а еще спрашивали "Для кого они пишут?" - сами все понимаете на счет целевых аудиторий.
>
>Однако если скептики кому и забросят корни сомнения в душу, то этот человек автоматически теряет шансы на реабилитацию?
Да почему? Человек теряет шансы когда начинает явно обманывать, обманываться, и нести заведомую чушь. А так и скептики разные, вон Карев вполне скептик, но ерунды не говорит, а если такое получилось и выявилось, то не повторяет. Или Лучезар.

>>;))) В ваших сектантских интересах с одной стороны постоянно кормить тролля, а с другой затушевывать, что это тролль.
>
>Я не понимаю и не принимаю этого сетевого жаргона.
Воля Ваша. Не принимайте. Однако весь ваш лунноаферный мем - типичный тролль, который поддерживается и даже приобретает некоторую видимость содержательности исключительно за счет скандальности. Впрочем не нравится тролль, можно сказать "вирус общественного сознания".

>>Именно из-за этого ваш брат нехорошими субстанциями исходит, когда люди ознакомившись с материалами публично меняют свое мнение. Вы кровно заинтересованны в публичном высказывании доверия, а публичное недоверие вам как серпом по ... . Но если оно вам высказано, то разумеется, вам только и остается сказать "да нам и не нужно..."
>
>Вы неправы, это предубеждение. Наш основной принцип - подвергай всё сомнению, а верить, а то и вовсе знать без оглядки предлагают в соседнем лагере.
Ну так и начинали бы с сомнения в собственной материальности, адекватности, разумности, осмысленности аргументов и т.п., коли уж вы ВСЕ подвергаете. Непонятна селективность приложения сомнений.

>>>И вы тоже плететесь за 7-40 в этом вопросе? Это нечестно.
>>Это неприятно вашему мифологизированному сознанию, плохо для целей вашей секты, но это честно.
>
>По моему вы даже не поняли к чему именно я отнес термин "нечестно".
Известно к чему, вы предпочитаете чтобы убойные для вас аргументы не повторялись, а их повторение называете "нечестным". А вот хрен вам, не дождетесь.

>>> Более того, я был бы вам благодарен если бы взяли на себя задачу брать тексты 7-40, скипать в них всю информацию не относящуюся к делу, и сообщать лишь суть его возражений по технической части.
>>Предлагаете мне покормить тролля?
>
>Предлагаю вам поучаствовать в повышении уровня дискуссии.
Так и я о том, вашему троллю только и надо, чтобы его серьезно и на уровне обсуждали, т.с. дымили без огня, не дождетесь.

>>Верно, так бывает например, когда человек вместо поиска истины, начинает выстраивать свою позицию вокруг предпочтений типа "слабым помогать, сильных осаживать" и т.п.
>
>В данном случае речь идет лишь о психологической корректировке, необходимой для поддержки истины против косности и конформизма, а не об
>иррациональных устремлениях. Это неправильно?
Ну да, всего лишь "корректировка истины", истина не там где она есть, а где "слабые" или "добрые", у некоторых где "Бог", у некоторых "назло американцам" и т.д. и т.п.

>>Все бы Вам святость искать... В смысле, Вы здесь предпочитаете иронию или грубость?
>>5+ Речь у нас о доверии к источникам. Это достойно скрижалий форума "Ориентироваться на статьи именно в научном журнале - признак лоха" (с) Дурга
>
>Ну и выдернули кусок. И будете после этого считать себя честным человеком?
Конечно, оба выражения у меня были в соседних строках. Речь у нас шла о доверии к источникам, а Вы буквально зарядили, что мол доверять надо не проверенному, а ориентироваться исключительно на то, нравится содержание или не нравится. Так что никакого передерга или нечестности, по-Вашему четко получается, что если кто ориентируется на научные статьи - тот лох, а если на сомнительную публицистику - еще могут быть варианты в зависимости от Ваших пристрастий и Вашего же мнения об этой публицистике.

>>Нет, добросовестность - это не атрибут формы, это атрибут содержания, у добросовестного автора - факты, даже если он их и матерными стишками излагает, а у недобросовестного - ложь, даже если научным языком и со ссылками. И если этого кто-то не понимает, то этот кто-то - глупец. Хотя наверно здесь тоже стоило по-иронизировать...
>
>Ну тогда надо добросовестность автора устанавливать путем анализа того, что он писал.
Можно так, а можно за счет анализа того что он знал, но умолчал, а можно еще много как. Каким только способом по Попову уже не прокатились.;)

>>> Вы предлагаете ориентироваться на авторитет автора и журнала, для того чтобы некритически доверять написанному в статье - я же предлагаю критически ознакомиться с написанным - и зачем мне тогда все эти костыли-протезы, то есть авторитетность автора и журнала?
>>Человек не может знать всего, любому человеку легко навешать лапшу в тех предметных областях, в которых он не компетентен, если кто-то этого не понимает - то у этого кого-то ушей из под лапши уже давно не видно.
>
>Вот именно. Как же быть в такой ситуации? Неужели приходится мириться с тем, что специалисты могут навешать на уши лапшу неспециалистам из за того, что человек не может знать всего?
Разумеется. Более того, надо крепить научные и образовательные институты, чтобы научная система перекрестного контроля не давала сбоев. И в частности, надо поганой метлой отгонять от научного авторитета креационистов, новохронологов, торсионщиков и луноскептиков.

---

От	Durga
К	Вячеслав (02.12.2010 03:53:42)
Дата	03.12.2010 01:37:36

Re: Логично

---

>В смысле? Вы считаете, что мне должно быть обидно, если собеседник несет чушь?

>А как можно "без грубости, без иронии, без оскорблений и без попыток унизить собеседника" сказать этому собеседнику что он несет чушь? Вообще это очень актуальная проблема для виртуального диалога, у Вас есть какое-нибудь решение?

Очень просто. Скажите, что он говорит неверную информацию, которая с вашей точки зрения является просто нелепой. Объясните почему.

>> Доказательств с вас не требую, просто если вы ответите нет, мне будет трудно объяснить многие моменты из споров с вами. У меня сложилось впечатление, что да, и что это вызвано профессиональными причинами. (диктат сильных над слабыми осуществляется при помощи силовых структур государства - тогда всё логично)
>Профессиональными? Вы уж который раз намекаете на счет профессии. Что в моей профессии такого особого?
Тут как-то К выступал, сравнивая беспощадного пирата со злобным вертухаем.

>Нет, тут мне просто неприятно за людскую нечистоплотность и глупость, но вот когда скептики начинают на этом форуме свои порядки заводить - это да, как серпом.

И здесь можно обйтись без оскорблений. На этом форуме есть люди, которые нечистоплотным (и не только) считают вас, однако они не обзывают вас дурными словами, а высказывают свои претензии по существу.

>>Однако если скептики кому и забросят корни сомнения в душу, то этот человек автоматически теряет шансы на реабилитацию?
>Да почему? Человек теряет шансы когда начинает явно обманывать, обманываться, и нести заведомую чушь. А так и скептики разные, вон Карев вполне скептик, но ерунды не говорит, а если такое получилось и выявилось, то не повторяет. Или Лучезар.

А если человек не обманывает, и не обманывается, а доверие к НАСА потерял? Что тогда - уже не судьба? То-то.

>>>;))) В ваших сектантских интересах с одной стороны постоянно кормить тролля, а с другой затушевывать, что это тролль.
>>
>>Я не понимаю и не принимаю этого сетевого жаргона.
>Воля Ваша. Не принимайте. Однако весь ваш лунноаферный мем - типичный тролль, который поддерживается и даже приобретает некоторую видимость содержательности исключительно за счет скандальности. Впрочем не нравится тролль, можно сказать "вирус общественного сознания".

Это не наш, а противоположного лагеря "вирус общественного сознания". Сформированный НАСА еще в США, как способ защиты путем отведения скептиков от цели - подсовыванием ложных целей в виде специально нанятых клевретов.


>>>Именно из-за этого ваш брат нехорошими субстанциями исходит, когда люди ознакомившись с материалами публично меняют свое мнение. Вы кровно заинтересованны в публичном высказывании доверия, а публичное недоверие вам как серпом по ... . Но если оно вам высказано, то разумеется, вам только и остается сказать "да нам и не нужно..."
>>
>>Вы неправы, это предубеждение. Наш основной принцип - подвергай всё сомнению, а верить, а то и вовсе знать без оглядки предлагают в соседнем лагере.
>Ну так и начинали бы с сомнения в собственной материальности, адекватности, разумности, осмысленности аргументов и т.п., коли уж вы ВСЕ подвергаете. Непонятна селективность приложения сомнений.

Чего непонятного в селективности? Лунная афера прямо связана с гибелью СССР, и возникла как результат расследования деталей этой гибели.

>Известно к чему, вы предпочитаете чтобы убойные для вас аргументы не повторялись, а их повторение называете "нечестным". А вот хрен вам, не дождетесь.

Клевету на скептиков будто те оскорбляют советских специалистов вы считаете убойным аргументом?
Это на редкость слабый аргумент, основанный лишь на субъективном восприятии.

>>
>>Предлагаю вам поучаствовать в повышении уровня дискуссии.
>Так и я о том, вашему троллю только и надо, чтобы его серьезно и на уровне обсуждали, т.с. дымили без огня, не дождетесь.

Не знаю, что такое тролль, но вы отходя от вопроса по существу видимо предпочитаете "троллю" "флейм".

>>>Верно, так бывает например, когда человек вместо поиска истины, начинает выстраивать свою позицию вокруг предпочтений типа "слабым помогать, сильных осаживать" и т.п.
>>
>>В данном случае речь идет лишь о психологической корректировке, необходимой для поддержки истины против косности и конформизма, а не об
>>иррациональных устремлениях. Это неправильно?
>Ну да, всего лишь "корректировка истины", истина не там где она есть, а где "слабые" или "добрые", у некоторых где "Бог", у некоторых "назло американцам" и т.д. и т.п.

не надо так явно и нелепо передергивать, я ясно написал "корректировка для поддержки истины". стыдно должно быть.

>>>Все бы Вам святость искать... В смысле, Вы здесь предпочитаете иронию или грубость?
>>>5+ Речь у нас о доверии к источникам. Это достойно скрижалий форума "Ориентироваться на статьи именно в научном журнале - признак лоха" (с) Дурга
>>
>>Ну и выдернули кусок. И будете после этого считать себя честным человеком?
>Конечно, оба выражения у меня были в соседних строках. Речь у нас шла о доверии к источникам, а Вы буквально зарядили, что мол доверять надо не проверенному, а ориентироваться исключительно на то, нравится содержание или не нравится. Так что никакого передерга или нечестности, по-Вашему четко получается, что если кто ориентируется на научные статьи - тот лох, а если на сомнительную публицистику - еще могут быть варианты в зависимости от Ваших пристрастий и Вашего же мнения об этой публицистике.

не надо так явно и нелепо передергивать, я ясно написал о препочтении форме, а не сути как качестве лоха, а не о чтении научных статей. стыдно должно быть.


>>Ну тогда надо добросовестность автора устанавливать путем анализа того, что он писал.
>Можно так, а можно за счет анализа того что он знал, но умолчал, а можно еще много как. Каким только способом по Попову уже не прокатились.;)

Это будут уже ваши домыслы и грязь.

>>Вот именно. Как же быть в такой ситуации? Неужели приходится мириться с тем, что специалисты могут навешать на уши лапшу неспециалистам из за того, что человек не может знать всего?
>Разумеется. Более того, надо крепить научные и образовательные институты, чтобы научная система перекрестного контроля не давала сбоев. И в частности, надо поганой метлой отгонять от научного авторитета креационистов, новохронологов, торсионщиков и луноскептиков.


Как это похоже на нынешнюю мерзко-гнусную мусарню, которая сажает человека за кражу мешка картошки и ползает на чреве перед ворами и бандитами всего лишь немного крупней. Охотиться на всекую мелюзгу (херой!) и лебезить перед мафией (умный!). От этих торсионщиков для науки скорее польза, чем вред - на то и щука в море, чтобы карась не дремал. А вот информацию о действительных душителях науки вы по мусорской традиции, я так понимаю, будете усиленно вытеснять из сознания. Впрочем если найдется в вас хоть на грош совести и чести, может осилите письмо Фроста Молотову здесь: ( http://www.ymuhin.ru/content/%D0%BC%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8)

---

От	Вячеслав
К	Durga (03.12.2010 01:37:36)
Дата	03.12.2010 05:03:34

Re: Логично

---

>>В смысле? Вы считаете, что мне должно быть обидно, если собеседник несет чушь?
>
>>А как можно "без грубости, без иронии, без оскорблений и без попыток унизить собеседника" сказать этому собеседнику что он несет чушь? Вообще это очень актуальная проблема для виртуального диалога, у Вас есть какое-нибудь решение?
>
>Очень просто. Скажите, что он говорит неверную информацию,
;)) Самому нести чушь? Неверная информация - это когда собеседник узнал чушь и лишь передает ее. А если он сам ее творчески выработал, то это не неверная информация, а нечто большее.
> которая с вашей точки зрения является просто нелепой. Объясните почему.
Короче, понял, слово "нелепость" Вас устроит...

>>> Доказательств с вас не требую, просто если вы ответите нет, мне будет трудно объяснить многие моменты из споров с вами. У меня сложилось впечатление, что да, и что это вызвано профессиональными причинами. (диктат сильных над слабыми осуществляется при помощи силовых структур государства - тогда всё логично)
>>Профессиональными? Вы уж который раз намекаете на счет профессии. Что в моей профессии такого особого?
>Тут как-то К выступал, сравнивая беспощадного пирата со злобным вертухаем.
Ну и? Какое это имеет отношение к моей профессии? Что в моей профессии такого особого?

>>Нет, тут мне просто неприятно за людскую нечистоплотность и глупость, но вот когда скептики начинают на этом форуме свои порядки заводить - это да, как серпом.
>
>И здесь можно обйтись без оскорблений.
А это не оскорбление, это четкое определение позиции.

> На этом форуме есть люди, которые нечистоплотным (и не только) считают вас, однако они не обзывают вас дурными словами, а высказывают свои претензии по существу.
Ага, например обзывая лохами или лошками.

>>>Однако если скептики кому и забросят корни сомнения в душу, то этот человек автоматически теряет шансы на реабилитацию?
>>Да почему? Человек теряет шансы когда начинает явно обманывать, обманываться, и нести заведомую чушь. А так и скептики разные, вон Карев вполне скептик, но ерунды не говорит, а если такое получилось и выявилось, то не повторяет. Или Лучезар.
>
>А если человек не обманывает, и не обманывается, а доверие к НАСА потерял? Что тогда - уже не судьба? То-то.
Нелепо спрашивать и тут же самому отвечать, да еще отвечать нелепость. То-то.

>>>>;))) В ваших сектантских интересах с одной стороны постоянно кормить тролля, а с другой затушевывать, что это тролль.
>>>
>>>Я не понимаю и не принимаю этого сетевого жаргона.
>>Воля Ваша. Не принимайте. Однако весь ваш лунноаферный мем - типичный тролль, который поддерживается и даже приобретает некоторую видимость содержательности исключительно за счет скандальности. Впрочем не нравится тролль, можно сказать "вирус общественного сознания".
>
>Это не наш, а противоположного лагеря "вирус общественного сознания". Сформированный НАСА еще в США, как способ защиты путем отведения скептиков от цели - подсовыванием ложных целей в виде специально нанятых клевретов.
И так считать Вы в праве. Вот только, независимо от того кто прав, вам для продвижения ваших идей необходимо:
1. Чтобы о них говорили.
2. Чтобы их обсуждали на полном серьезе или делая вид, что на полном серьезе.
Соответственно, вам жизненно необходимо так или иначе заставить противников говорить на полном серьезе или играть в серьезность. Как думаете, что должны делать противники?

>>>>Именно из-за этого ваш брат нехорошими субстанциями исходит, когда люди ознакомившись с материалами публично меняют свое мнение. Вы кровно заинтересованны в публичном высказывании доверия, а публичное недоверие вам как серпом по ... . Но если оно вам высказано, то разумеется, вам только и остается сказать "да нам и не нужно..."
>>>
>>>Вы неправы, это предубеждение. Наш основной принцип - подвергай всё сомнению, а верить, а то и вовсе знать без оглядки предлагают в соседнем лагере.
>>Ну так и начинали бы с сомнения в собственной материальности, адекватности, разумности, осмысленности аргументов и т.п., коли уж вы ВСЕ подвергаете. Непонятна селективность приложения сомнений.
>
>Чего непонятного в селективности?
Ее сочетаемость с декларируемым сомнением во ВСЕМ. Это нелепость в принципе и не соответствует вашей практике, т.к. любой аргумент в пользу вашей позиции вы рассматриваете не критически.
> Лунная афера прямо связана с гибелью СССР, и возникла как результат расследования деталей этой гибели.
Вот к примеру, не вижу сомнений в том что высадка амеров на Луне связанна с гибелью СССР, да еще прямо.

>>Известно к чему, вы предпочитаете чтобы убойные для вас аргументы не повторялись, а их повторение называете "нечестным". А вот хрен вам, не дождетесь.
>
>Клевету на скептиков будто те оскорбляют советских специалистов вы считаете убойным аргументом?
Конечно. На большинство действует безотказно.

>Это на редкость слабый аргумент, основанный лишь на субъективном восприятии.
Тут это Ваше мнение статистически не значимо, по крайней мере пока.

>>>Предлагаю вам поучаствовать в повышении уровня дискуссии.
>>Так и я о том, вашему троллю только и надо, чтобы его серьезно и на уровне обсуждали, т.с. дымили без огня, не дождетесь.
>
>Не знаю, что такое тролль, но вы отходя от вопроса по существу видимо предпочитаете "троллю" "флейм".
По существу повторяю, у меня, да и многих сложилось мнение, что с вашими идеями надо не спорить, способствую их распространению, а мочить их любыми удобными и эффективными способами. Повышение уровня дискуссии по этой теме в принципе может быть таким способом, но только когда дискуссия идет по строгим правилам принятым в науке. Но с Мухиным и Поповым в качестве источников и с Покровским в качестве специалиста это не тот случай.

>>>>Верно, так бывает например, когда человек вместо поиска истины, начинает выстраивать свою позицию вокруг предпочтений типа "слабым помогать, сильных осаживать" и т.п.
>>>
>>>В данном случае речь идет лишь о психологической корректировке, необходимой для поддержки истины против косности и конформизма, а не об
>>>иррациональных устремлениях. Это неправильно?
>>Ну да, всего лишь "корректировка истины", истина не там где она есть, а где "слабые" или "добрые", у некоторых где "Бог", у некоторых "назло американцам" и т.д. и т.п.
>
>не надо так явно и нелепо передергивать, я ясно написал "корректировка для поддержки истины". стыдно должно быть.
Вы написали "психологической корректировке, необходимой для поддержки истины", а так как истина в индивидуальном восприятии и сама есть психологический эффект "ощущения истины", то Вы и писали о психологической корректировки, ради поддержки ощущения истины. Т.е. прямо заявили таким образом эмоционально поддерживаете свое ощущение истины. Все четко.


>>>>Все бы Вам святость искать... В смысле, Вы здесь предпочитаете иронию или грубость?
>>>>5+ Речь у нас о доверии к источникам. Это достойно скрижалий форума "Ориентироваться на статьи именно в научном журнале - признак лоха" (с) Дурга
>>>
>>>Ну и выдернули кусок. И будете после этого считать себя честным человеком?
>>Конечно, оба выражения у меня были в соседних строках. Речь у нас шла о доверии к источникам, а Вы буквально зарядили, что мол доверять надо не проверенному, а ориентироваться исключительно на то, нравится содержание или не нравится. Так что никакого передерга или нечестности, по-Вашему четко получается, что если кто ориентируется на научные статьи - тот лох, а если на сомнительную публицистику - еще могут быть варианты в зависимости от Ваших пристрастий и Вашего же мнения об этой публицистике.
>
>не надо так явно и нелепо передергивать, я ясно написал о препочтении форме, а не сути как качестве лоха, а не о чтении научных статей. стыдно должно быть.
Достоверность - это не форма, а суть источника. Соответственно вся ваша демагогия на счет формы, является лишь формой завуалирования сути тезиса - кто доверяет научным источникам и не доверяет Попову - тот лох.

>>>Ну тогда надо добросовестность автора устанавливать путем анализа того, что он писал.
>>Можно так, а можно за счет анализа того что он знал, но умолчал, а можно еще много как. Каким только способом по Попову уже не прокатились.;)
>
>Это будут уже ваши домыслы и грязь.
Вы можете считать это чем угодно, важно как на это люди смотрят.

>>>Вот именно. Как же быть в такой ситуации? Неужели приходится мириться с тем, что специалисты могут навешать на уши лапшу неспециалистам из за того, что человек не может знать всего?
>>Разумеется. Более того, надо крепить научные и образовательные институты, чтобы научная система перекрестного контроля не давала сбоев. И в частности, надо поганой метлой отгонять от научного авторитета креационистов, новохронологов, торсионщиков и луноскептиков.
>

>Как это похоже на нынешнюю мерзко-гнусную мусарню, которая сажает человека за кражу мешка картошки и ползает на чреве перед ворами и бандитами всего лишь немного крупней.
Типичные вопли сетевых хомячков.

> Охотиться на всекую мелюзгу (херой!) и лебезить перед мафией (умный!). От этих торсионщиков для науки скорее польза, чем вред - на то и щука в море, чтобы карась не дремал.
Ну да, делать ученым больше нечего как всяких проходимцев разоблачать.

> А вот информацию о действительных душителях науки вы по мусорской традиции, я так понимаю, будете усиленно вытеснять из сознания.
У как быстро из Вас блатной жаргон полез.
> Впрочем если найдется в вас хоть на грош совести и чести, может осилите письмо Фроста Молотову здесь: ( http://www.ymuhin.ru/content/%D0%BC%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8)
Ну сейчас, разбежался, я уже не в том возрасте чтобы мухинскую субстанцию на вкус пробовать и через себя пропускать.

---

От	Durga
К	Вячеслав (03.12.2010 05:03:34)
Дата	05.12.2010 18:16:38

Re: Логично

---

Привет
>>>В смысле? Вы считаете, что мне должно быть обидно, если собеседник несет чушь?
>>
>>>А как можно "без грубости, без иронии, без оскорблений и без попыток унизить собеседника" сказать этому собеседнику что он несет чушь? Вообще это очень актуальная проблема для виртуального диалога, у Вас есть какое-нибудь решение?
>>
>>Очень просто. Скажите, что он говорит неверную информацию,
>;)) Самому нести чушь? Неверная информация - это когда собеседник узнал чушь и лишь передает ее. А если он сам ее творчески выработал, то это не неверная информация, а нечто большее.
>> которая с вашей точки зрения является просто нелепой. Объясните почему.
>Короче, понял, слово "нелепость" Вас устроит...

п.1
Дело не в словах, а в принципе. Вы демонстрируете свою убежденность в купе с неприемлемостью для вас иного мнения других людей. Такое бывает, но в этой ситуации по моему лучше покинуть дискуссию, поскольку она превращается в войну на гуаномётах. Или поработать над вопросом "неприемлемости".

>>>> Доказательств с вас не требую, просто если вы ответите нет, мне будет трудно объяснить многие моменты из споров с вами. У меня сложилось впечатление, что да, и что это вызвано профессиональными причинами. (диктат сильных над слабыми осуществляется при помощи силовых структур государства - тогда всё логично)
>>>Профессиональными? Вы уж который раз намекаете на счет профессии. Что в моей профессии такого особого?
>>Тут как-то К выступал, сравнивая беспощадного пирата со злобным вертухаем.
>Ну и? Какое это имеет отношение к моей профессии? Что в моей профессии такого особого?

>>>Нет, тут мне просто неприятно за людскую нечистоплотность и глупость, но вот когда скептики начинают на этом форуме свои порядки заводить - это да, как серпом.
>>
>>И здесь можно обйтись без оскорблений.
>А это не оскорбление, это четкое определение позиции.

Чёткое определение позиции как правило предполагает и чёткое обоснование позиции. Которое надо приводить хотя бы раз, а потом делать на него ссылку. Чтобы люди могли ответить. если же вы основание прячете, то становится ясно: телего впереди лошади, эмоции с оскорблениями лезут вперед, а потом для проформы подтягивается и основание, как правило надуманное.

>> На этом форуме есть люди, которые нечистоплотным (и не только) считают вас, однако они не обзывают вас дурными словами, а высказывают свои претензии по существу.
>Ага, например обзывая лохами или лошками.

Ну тут вы сами себя так назвали, и неспроста, а для того, чтобы обосновать свое нежелание думать и вместо этого ориентироваться лишь на собственное пожелание, и примитивные формы решений (ах 7-40 обидели, значит он прав и я прав). На замечание что это типично лоховское поведение вы вроде не возражали.

>>>>Однако если скептики кому и забросят корни сомнения в душу, то этот человек автоматически теряет шансы на реабилитацию?
>>>Да почему? Человек теряет шансы когда начинает явно обманывать, обманываться, и нести заведомую чушь. А так и скептики разные, вон Карев вполне скептик, но ерунды не говорит, а если такое получилось и выявилось, то не повторяет. Или Лучезар.
>>
>>А если человек не обманывает, и не обманывается, а доверие к НАСА потерял? Что тогда - уже не судьба? То-то.
>Нелепо спрашивать и тут же самому отвечать, да еще отвечать нелепость. То-то.

>>>>>;))) В ваших сектантских интересах с одной стороны постоянно кормить тролля, а с другой затушевывать, что это тролль.
>>>>
>>>>Я не понимаю и не принимаю этого сетевого жаргона.
>>>Воля Ваша. Не принимайте. Однако весь ваш лунноаферный мем - типичный тролль, который поддерживается и даже приобретает некоторую видимость содержательности исключительно за счет скандальности. Впрочем не нравится тролль, можно сказать "вирус общественного сознания".
>>
>>Это не наш, а противоположного лагеря "вирус общественного сознания". Сформированный НАСА еще в США, как способ защиты путем отведения скептиков от цели - подсовыванием ложных целей в виде специально нанятых клевретов.
>И так считать Вы в праве. Вот только, независимо от того кто прав, вам для продвижения ваших идей необходимо:
>1. Чтобы о них говорили.
>2. Чтобы их обсуждали на полном серьезе или делая вид, что на полном серьезе.
>Соответственно, вам жизненно необходимо так или иначе заставить противников говорить на полном серьезе или играть в серьезность. Как думаете, что должны делать противники?

Ну тут всё зависит от качества противника. Если он вступает в войну любыми средствами, если имеет место для него непереносимость иных взглядов, если противник видит в лице скептика четко очерченного личного врага - безусловно было бы неумно предоставлять ему то, что является ему жизненно необходимым. Однако если человек является не личным врагом, а оппонентом в тех или иных научных вопросах, то действовать нужно так, как это выгодно для соответствующих научных вопросов. Не перетаскивать дискуссию в личное русло (ай-яй-яй, Чертока обидели, вот гады) а активно популяризировать те или иные научные вопросы, связанные с темой, раскрывая каждую тему благородно, со ссылками и примерами, так, чтобы даже первокласснику стало понятно. А личные вопросы здесь, очевидно, неуместны.

Например, меня совершенно не трогают те или иные изобретатели "вечных двигателей", чтобы с ними вести войну любыми средствами, и тем более лично ненавидеть, травить, высмеивать да еще из за такой смешной причины, будто они своей деятельностью пытаются бросить тень на великих ученых, открывших закон сохранения энергии. В большинстве случаев я их просто игнорирую, если мне не лень - нахожу и разъясняю ошибки.

>>>>>Именно из-за этого ваш брат нехорошими субстанциями исходит, когда люди ознакомившись с материалами публично меняют свое мнение. Вы кровно заинтересованны в публичном высказывании доверия, а публичное недоверие вам как серпом по ... . Но если оно вам высказано, то разумеется, вам только и остается сказать "да нам и не нужно..."
>>>>
>>>>Вы неправы, это предубеждение. Наш основной принцип - подвергай всё сомнению, а верить, а то и вовсе знать без оглядки предлагают в соседнем лагере.
>>>Ну так и начинали бы с сомнения в собственной материальности, адекватности, разумности, осмысленности аргументов и т.п., коли уж вы ВСЕ подвергаете. Непонятна селективность приложения сомнений.
>>
>>Чего непонятного в селективности?
===
>Ее сочетаемость с декларируемым сомнением во ВСЕМ. Это нелепость в принципе и не соответствует вашей практике, т.к. любой аргумент в пользу вашей позиции вы рассматриваете не критически.

>Вы написали "психологической корректировке, необходимой для поддержки истины", а так как истина в индивидуальном восприятии и сама есть психологический эффект "ощущения истины", то Вы и писали о психологической корректировки, ради поддержки ощущения истины. Т.е. прямо заявили таким образом эмоционально поддерживаете свое ощущение истины. Все четко.

Дело в том, что сомневаться во всём и всякий раз доказывать - одна из важных черт учёного (прочитайте в качестве иллюстрации "наука самолетопоклонников" Фейнмана из предыдуще ветки, например). Но тем не менее, одной воли к этому явно недостаточно. Генерировать все возможные сомнения во всём-всём-всём, как вы предлагаете - явная шизофрения. Потому в научной практике принимается иное - созревший человек вполне имеет право на свою точку зрения, например, политические взгляды, и никто не строит иллюзий, что эти взгляды могут влиять на восприятие научной истины в других вопросах, создавая соответствующую поправку в восприятии информации. Например, если я коммунист, то я с большей вероятностью приму результат по измерению заряда электрона от коммуниста, чем от антикоммуниста, и буду по разному воспринимать доводы этих людей. И здесь есть основание для возможной ошибки. Поскольку честные ученые искренне пытаются избежать ошибок, они выработали другие принципы - принципы научного спора. Такой принцип освобождает человека от постоянного объявления сомнений в своей точке зрения - требуется только воля к этому, чтобы человек был готов свои взгляды проверять. Вместо этого другие люди, оппоненты, выражают свои сомнения относительно его точки зрения. А для того, чтобы это было проще всем, честный учёный обязан сообщить о себе ту информацию, которая может влиять на восприятие аргументов, особенно столь сильно заряженых политически - то есть о своих политических взглядах, национальности, личных пристрастиях и сообщить, что понимает возможное влияние этих моментов на восприятие спора.

Напротив, сообщение учёным информации о тех или иных заслугах, регалиях, наградах является вредным для восприятия информации, поскольку нацелено как раз на обратный результат - на некритическое восприятие информации этого ученого.

В качестве примера такого подхода могу привести предисловие к работе Р. Дж. лифтона о промывании мозгов - достаточно длинная, но важная цитата, отражающая каким в идеале должен быть подход в таких условиях.( http://evolkov.net/cults/books/Lifton.R/Lifton.R.Thought.reform.psychol.totalism.content.html)
(xi:) Это исследование началось как психиатрическая оценка китайского коммунистического «исправления мышления» или «промывания мозгов». Оно, главным образом, таким и остается; но вместе с тем оно неизбежно превратилось и в психологическое изучение экстремизма или тоталитаризма — и даже еще шире — в изучение «закрытых» подходов к человеческому изменению по сравнению с «открытыми» подходами к нему.

Эта работа основана на исследовании, проведенном мною в Гонконге в 1954-55 годах. Потом оно обернулось более чем четырьмя годами дополнительных исследований и преподавания в Соединенных Штатах. Моя работа с западными и китайскими субъектами — соединение эмоциональных деталей, которые были одновременно и горькими, и чрезвычайными, — и психологический, моральный и исторический вызов данного материала сделали эту научную работу исключительно захватывающим личным и профессиональным опытом.

Книга об экстремизме призывает к особой мере объективности. Это не значит, что её автор может претендовать на полную личную или моральную беспристрастность, непредубежденность. Допущение о подобной беспристрастности в психологической (или любой другой) работе в лучшем случае является самообманом, а в худшем случае — источником опасного искажения. И кто в эту эпоху осмелится претендовать на то, что он остался в стороне от проблем психологического принуждения, идентичности и идеологии? Уж конечно не тот, кто ощутил потребность изучать их столь подробно.

Взамен я попытался быть и разумно беспристрастным, и ответственно преданным: беспристрастным в своих усилиях стоять достаточно далеко от материала, чтобы изучать природу данного процесса, его воздействие на людей, подвергнутых ему, и некоторые из факторов, влияющие на тех, кто этот процесс осуществляет; преданным собственному анализу (xii:) и суждениям в пределах ограниченности и пристрастности моего знания.

Многое в этой книге является чрезвычайно критическим по отношению к специфическим аспектам китайского коммунизма, который в ней исследуется, но я не делал никаких попыток вынести окончательный приговор этому революционному движению, чреватому серьезными последствиями. Я настроен критически по отношению к психологической тактике "исправления мышления" не потому, что она коммунистическая (или китайская коммунистическая), а из-за её специфической природы. В последнем разделе данной книги эта тактика сравнивается с методами, применяемыми в рамках нашей собственной культуры, которые также трактуются критически в той мере, в какой они напоминают идеологический тоталитаризм "исправления мышления". Вместо того, чтобы противопоставлять «хороших нас» «плохим им», я скорее попытался идентифицировать и объяснить конкретное психологическое явление.

В поисках такого объяснения я регистрировал все, что казалось релевантным, включая детали любого психологического и физического насилия, с которым сталкивались мои субъекты исследования. Я считаю, что такой всесторонний подход предлагает наилучшие средства осуществления вклада в общее знание и в разъяснение этого эмоционально обремененного предмета; и я надеюсь, что, таким образом, данный труд, в конечном счете, поможет скорее разрешению, чем интенсификации страстей холодной войны. Фактически одна из трагедий холодной войны заключается в том, что моральная критика любой стороны немедленно эксплуатируется другой стороной в плане одностороннего преувеличения. Помешать тому, чтобы это происходило, нельзя; но можно хотя бы выразить дух, в котором была написана работа.

Такой подход требует, чтобы я сообщил читателю о своих пристрастиях как в психиатрических, так и в политических вопросах. В сфере психиатрии я испытал серьезное влияние как неофрейдистского, так и фрейдистского течений: первое — благодаря сотрудничеству с Вашингтонской школой психиатрии как в ходе данной исследовательской работы, так и непосредственно после её завершения, и последнее — в кандидатской работе в Бостонском Психоаналитическом Институте в более поздний период. Оба влияния также присутствовали во время моего предшествовавшего прохождения психиатрического тренинга в рамках повышения квалификации в Медицинском центре университета штата Нью-Йорк. Я обнаружил, что труды Эрика Эриксона, особенно касающиеся вопросов личной идентичности и идеологии, были особенно подходящими для данной монографии. В то же время я постоянно искал новые способы добиться такого психологического понимания, которое могло бы служить опорой для исторических сил, обеспечивая при этом гуманистическую фокусировку. Поэтому я широко воспользовался биографическими данными своих субъектов исследования (xiii:) и постарался включить в это изложение описание истории их жизни из «плоти и костей» в связи с релевантными социально-историческими течениями, а также скрупулезный психологический анализ их реакции на реформирование мышления. Это казалось мне наилучшим способом справиться с неразделимыми отношениями между стрессом и реакцией и (выражаясь словами Уильяма Джеймса) «передать истину». Мои политико-философские пристрастия влекут меня к либерализму, весьма критически настроенному по отношению к самому себе; а также к антитоталитаристскому (выражаясь психологическими терминами данного труда, антитоталитарному), пронизанному интересом к истории, проявлению сомнения в существующем порядке вещей, изложенному Альбером Камю в его блестящем философском эссе «Бунтарь». Никто лучше Камю не понимал человеческих проблем, связанных с данным исследованием.



>> Лунная афера прямо связана с гибелью СССР, и возникла как результат расследования деталей этой гибели.
>Вот к примеру, не вижу сомнений в том что высадка амеров на Луне связанна с гибелью СССР, да еще прямо.

>>>Известно к чему, вы предпочитаете чтобы убойные для вас аргументы не повторялись, а их повторение называете "нечестным". А вот хрен вам, не дождетесь.
>>
>>Клевету на скептиков будто те оскорбляют советских специалистов вы считаете убойным аргументом?

>Конечно. На большинство действует безотказно.

>По существу повторяю, у меня, да и многих сложилось мнение, что с вашими идеями надо не спорить, способствую их распространению, а мочить их любыми удобными и эффективными способами. Повышение уровня дискуссии по этой теме в принципе может быть таким способом, но только когда дискуссия идет по строгим правилам принятым в науке. Но с Мухиным и Поповым в качестве источников и с Покровским в качестве специалиста это не тот случай.


Здесь вы встаете на путь откровенной, сознательной бесчестности и открытой вражды. Может ли честный человек поступать бесчестно для укрепления честности? В принципе иногда может - например Жеглов, подбросивший "Кирпичу" кошелек в карман. Он действовал из базвого принципа - "вор должен сидеть в тюрьме". Подход оправдывается, поскольку Кирпич украл кошелек у них на глазах. А вот если бы Жеглов подсунул кошелек без этой попытки воровства, только на основании репутации Кирпича - это было бы уже и бесчестно, и преступно. Видимо различие ситуаций вытекает из цели и обоснованности. Если "вор должен сидеть в тюрьме", и вор на глазах крадет вещь - обосновано. В противном случае нет.
Так какая у вас цель, неужели благородная? И как у вас с обоснованностью?

Может потрудитесь изложить?

А то ведь в противном случае станет ясно, что у вас не благородная цель, а типичная лоховская травля - "чтобы все сидели и никто не высовывался".


>>>>>Верно, так бывает например, когда человек вместо поиска истины, начинает выстраивать свою позицию вокруг предпочтений типа "слабым помогать, сильных осаживать" и т.п.
>>>>
>>>>В данном случае речь идет лишь о психологической корректировке, необходимой для поддержки истины против косности и конформизма, а не об
>>>>иррациональных устремлениях. Это неправильно?
>>>Ну да, всего лишь "корректировка истины", истина не там где она есть, а где "слабые" или "добрые", у некоторых где "Бог", у некоторых "назло американцам" и т.д. и т.п.
>>
>>не надо так явно и нелепо передергивать, я ясно написал "корректировка для поддержки истины". стыдно должно быть.
>Вы написали "психологической корректировке, необходимой для поддержки истины", а так как истина в индивидуальном восприятии и сама есть психологический эффект "ощущения истины", то Вы и писали о психологической корректировки, ради поддержки ощущения истины. Т.е. прямо заявили таким образом эмоционально поддерживаете свое ощущение истины. Все четко.


>>>>>Все бы Вам святость искать... В смысле, Вы здесь предпочитаете иронию или грубость?
>>>>>5+ Речь у нас о доверии к источникам. Это достойно скрижалий форума "Ориентироваться на статьи именно в научном журнале - признак лоха" (с) Дурга
>>>>
>>>>Ну и выдернули кусок. И будете после этого считать себя честным человеком?
>>>Конечно, оба выражения у меня были в соседних строках. Речь у нас шла о доверии к источникам, а Вы буквально зарядили, что мол доверять надо не проверенному, а ориентироваться исключительно на то, нравится содержание или не нравится. Так что никакого передерга или нечестности, по-Вашему четко получается, что если кто ориентируется на научные статьи - тот лох, а если на сомнительную публицистику - еще могут быть варианты в зависимости от Ваших пристрастий и Вашего же мнения об этой публицистике.
>>
>>не надо так явно и нелепо передергивать, я ясно написал о препочтении форме, а не сути как качестве лоха, а не о чтении научных статей. стыдно должно быть.
>Достоверность - это не форма, а суть источника. Соответственно вся ваша демагогия на счет формы, является лишь формой завуалирования сути тезиса - кто доверяет научным источникам и не доверяет Попову - тот лох.

Фигня, вы всё перевернули себе в угоду. Всё что нужно было сказать по этому поводу я уже сказал. Даже мусора так делают нечасто.

>>>>Ну тогда надо добросовестность автора устанавливать путем анализа того, что он писал.
>>>Можно так, а можно за счет анализа того что он знал, но умолчал, а можно еще много как. Каким только способом по Попову уже не прокатились.;)
>>
>>Это будут уже ваши домыслы и грязь.
>Вы можете считать это чем угодно, важно как на это люди смотрят.

Может вам и важно, как на вас люди смотрят но это снова к теме воздействия на лоха.
Поскольку лохов у нас постепенно становится меньше, смотрят на вас ой как по разному - те кто готовы подключться к лоховской травле может вас и поддерживают. А вот как на вас смотрят люди честные - рассказать правила форума не позволяют.

>>>>Вот именно. Как же быть в такой ситуации? Неужели приходится мириться с тем, что специалисты могут навешать на уши лапшу неспециалистам из за того, что человек не может знать всего?
>>>Разумеется. Более того, надо крепить научные и образовательные институты, чтобы научная система перекрестного контроля не давала сбоев. И в частности, надо поганой метлой отгонять от научного авторитета креационистов, новохронологов, торсионщиков и луноскептиков.
>>
>
>>Как это похоже на нынешнюю мерзко-гнусную мусарню, которая сажает человека за кражу мешка картошки и ползает на чреве перед ворами и бандитами всего лишь немного крупней.
>Типичные вопли сетевых хомячков.

Вы бы еще сказали "паршивых терпил". Кто бы чего не вопил, мы видим это хотя бы на фактах с Кущевской, Барковым или Исмаиловым, что выражает общий подход целой прослойки людей, по недоразумению поставленной следить за порядком. Подход понятный и ясный, хотя трусливый и подлый. Как вам нравятся два последних качества, с очевидностью характеризующие нашу мусарню?

>> Охотиться на всекую мелюзгу (херой!) и лебезить перед мафией (умный!). От этих торсионщиков для науки скорее польза, чем вред - на то и щука в море, чтобы карась не дремал.
>Ну да, делать ученым больше нечего как всяких проходимцев разоблачать.
Какие цели и задачи стоят перед наукой, расскажите уж вкратце. Потому что какие цели и задачи стоят перед зубным врачем или милицией, нам вроде как понятно. Когда специалисты своих обязанностей не выполняют, народ начинает отчетливо понимать, что этих "специалистов" надо гнать взашей, как например в случае с Кущевской. А лучше - наказать, причем сколь возможно строго.

>> А вот информацию о действительных душителях науки вы по мусорской традиции, я так понимаю, будете усиленно вытеснять из сознания.
>У как быстро из Вас блатной жаргон полез.

Я думаю, что менту, сросшемуся с бандитскими группировками и покрывающему их иного названия как "мусор" дать нельзя.

>> Впрочем если найдется в вас хоть на грош совести и чести, может осилите письмо Фроста Молотову здесь: ( http://www.ymuhin.ru/content/%D0%BC%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8)
>Ну сейчас, разбежался, я уже не в том возрасте чтобы мухинскую субстанцию на вкус пробовать и через себя пропускать.

Ну не хотите - ваше дело. На объективность, соответственно претендовать никакого права не имеете.

---

От	Вячеслав
К	Durga (05.12.2010 18:16:38)
Дата	07.12.2010 11:18:58

ох, мой ответ куда-то делся, ну да ладно (+)

---

уверен, что Вы его прочитали

---

От	7-40
К	Вячеслав (07.12.2010 11:18:58)
Дата	07.12.2010 11:51:27

Известно, куда

---

https://vif2ne.org/nvz/forum//0/security/log

07.12 06:40> Дмитрий Кропотов удалил статью (ветку).
Re: Логично [Вячеслав, 06.12.2010, 01:05:34]
Причина: обсуждение модерирования, провокация флейма.

---

От	7-40
К	Durga (01.12.2010 18:38:25)
Дата	01.12.2010 19:15:41

Re: Логично

---

> Да пусть автор - хоть сам чикатило с евсюковым, как это отменит сути того, что он написал? Разве от этого исчезнет странность, например, с неточностью приземления "Союзов" и офигенной точностью "Аполлонов"? Нет, здесь требуется ответ по сути. А очередное втюхивание формы вместо сути говорит само за себя.

Никакой странности "с неточностью приземления "Союзов" и офигенной точностью "Аполлонов"" нет и в помине. Попов Вам в очередной раз втюхал сказал неправду (если здесь запрещено употреблять слово "втюхал" по отношению к Попову, а его можно употреблять только по отношению к его недоброжелателям, то искренне прошу слово "втюхал" заменить на слово "сказал", если только оно достаточно кошерно. Слово "неправда", надеюсь, вполне кошерно). Вопрос обсуждался здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf , стр. 120 - 124, 144 - 146, 151. Еще раньше это обсуждалось на "Авиабазе". В Antipopov.pdf еще не сказано, что сравнивать "Союз" и "Аполлон" напрямую вообще не вполне корректно, так как аэродинамические качества КМ выше, чем у СА "Союза", и вдобавок он был оснащен управляющим посадкой цифровым компьютером, тогда как "Союз" тогда довольствовался аналоговой машиной.

---

От	Durga
К	Вячеслав (28.11.2010 04:12:58)
Дата	01.12.2010 17:25:43

Лирическое отступление - "Гуси с лиловыми шеями"

---

http://readr.ru/mihail-prishvin-gusi-s-lilovimi-sheyami.html

к вопросу о лохах
===

«Гуси с лиловыми шеями», Михаил Пришвин

Однажды колхозный мальчик Миша прочитал книгу о разных животных; особенно понравился ему рассказ об утятах, и ему самому захотелось написать рассказ о гусях. Недалеко был один колхоз, где на речке всегда бывает много гусей.

– Попробую! – сказал он.

И отправился по лесной зеленой дорожке к гусям.

Скоро нагнал его колхозник Осип.

– Хочу рассказ написать о гусях, – сказал ему Миша, – подвези меня к речке.

– Садись, – ответил Осип, – только не зевай, не забывай рук на грядке: в лесу едем, о дерево можно руку повредить.

И, подумав немного, сказал:

– О гусях написать можно много. Вот я тебе расскажу, случай был на реке. Пропало у Якова четыре гуся, а были у него гуси меченые, с лиловыми шеями. Яков был нечист на руку: он отбил четырех гусей на реке и загнал к себе на двор. Дома он разломал лиловый чернильный карандаш, сделал краску и намазал шеи гусям. Тогда четыре чужих гуся стали тоже с лиловыми шеями. Три дня Яков за ними ухаживал, кормил, поил и купал в корыте. Гуси делали вид, что привыкли, а когда Яков их выпустил, они пошли к тетке Анне. Раз и два – все так, гуси идут к тетке Анне. В третий раз люди заметили и не дали Якову загонять гусей к себе обратно.

– Если гуси идут на двор к тетке Анне, – сказали колхозники, – значит, это гуси ее.

– Добрые люди, – сказал им Яков, – у тетки Анны все гуси белые, немеченые, а мои гуси с лиловыми шеями.

– Разве вот что с лиловыми шеями, – задумались добрые люди. И отпустили Якова.

– Все? – спросил Миша.

– Чего тебе еще? – ответил Осип. – Так это было – рассказ об умном воре и о недогадливых людях: на то щука в море, чтобы карась не дремал.

– Никуда не годный рассказ! – сказал Миша.

И так возмутился, так взволновался неправдой, что забыл наказ Осипа не класть руку на грядку телеги. Мишин безымянный палец на левой руке попал между грядкой и деревом.

– Скажи еще хорошо, что не всю руку размяло, – сказал Осип.

Он вымыл раздавленный палец в ручье, перевязал тряпочкой и велел Мише бежать скорей обратно в колхоз.

Бедная Мишина мать! Как она испугалась, когда увидала Мишу в крови! Но хорошо, что в аптечке колхозной нашлась свинцовая примочка. Она сделала Мише компресс, перевязала палец чистым бинтом и велела ложиться в постель.

– Нет, – ответил Миша, – я буду сейчас писать рассказ о гусях.

И передал матери все, что слышал от Осипа.

– Так это было, – сказал Миша, – но разве можно писать о такой гадости? Я хочу написать, как надо.

– Правда, – ответила мать, – глупого и так у нас довольно, не надо об этом писать. Напиши, если можешь, как надо, я же прилягу сейчас, и ты потом меня разбуди: я сделаю на ночь тебе перевязку.

Миша писал рассказ, не обращая никакого внимания на боль. И когда кончил, то мать не стал будить. Довольный, улыбаясь, он сам перевязал себе очень хорошо палец и крепко уснул.

– Написал? – спросила его утром мать.

– Написал, – ответил Миша, – я написал как надо, а не как рассказывал Осип. Помнишь то место, когда добрые люди хотели остановить вора? «Раз гуси идут к Анне, – значит, это ее гуси», – сказали добрые люди. «Добрые люди, – ответил им Яков, – у тетки Анны все гуси белые, немеченые, а мои гуси с лиловыми шеями». – «Разве вот что с лиловыми шеями», – сказали добрые люди. И только хотели было отпустить Якова, вдруг вдали, на реке, показываются какие-то четыре гуся с темными шеями, ближе, ближе плывут, и, наконец, все видят: гуси эти неведомые тоже с лиловыми шеями. И они так важно по-гусиному выходят на берег, стряхивают с себя воду, оправляются и, вытянув вперед лиловые шеи, направляются ко двору Якова.

Яков остолбенел и опустил хворостину, и гуси Анны, тоже важно, по-гусиному вытянув вперед лиловые шеи, пошли на двор к своей любимой хозяйке. И все стало ясно. «Вор! Вор! Вор!» – закричали колхозники. И выгнали вора из колхоза, и с тех пор нет в колхозе воров.

– Вот как надо! – с гордостью сказал Миша. – А Осип хочет, чтобы у нас в колхозе было, как в море: «На то и щука в море, чтобы карась не дремал».

Но мать не слышала конца рассказа Миши и не могла радоваться. Испуганно, изумленно глядела она на его руку. Совершенно черный, страшный ноготь с сочащейся из-под него кровью был на его безымянном пальце, а указательный хорошо, туго был перевязан бинтом.

С таким волнением Миша писал свой рассказ, что боль свою забыл и сгоряча даже палец перевязал не тот. Ничего не помня от радости, он вместо больного, безымянного пальца перевязал указательный.

Так написал Миша свой первый рассказ.

---