Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : На сайте www.manonmoon.ru выложена 27 глава книги А.И.Попова

От	Дмитрий Кропотов
К	All
Дата	15.11.2010 06:56:57
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

На сайте www.manonmoon.ru выложена 27 глава книги А.И.Попова

Привет!

На сайте www.manonmoon.ru выложена 27 глава книги А.И.Попова

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (15.11.2010 06:56:57)
Дата	22.12.2010 23:33:37

пошли операции прикрытия

Чужой монастырь под названием "Космос"

http://www.ng.ru/science/2010-12-22/12_space.html

К Земле движутся три гигантских космических корабля – они уже пересекли орбиту Плутона
2010-12-22 / Александр Михайлович Портнов - доктор геолого-минералогических наук, профессор.

Возможно, через пару лет такую картинку мы сможем наблюдать невооруженным глазом.
Источник: klickme.ru
Встреча с космосом – это знакомство с неведомым. К сверхъестественным явлениям относились так называемые летающие тарелки и неопознанные летающие объекты (НЛО). С середины ХХ века эти встречи стали столь частыми, что на них нельзя было не обращать внимания. Специальные службы давно уже стали создавать секретные формуляры для войск ПВО, организовывать секретные лаборатории, где изучалась статистика встреч с НЛО и, возможно, изучались обломки неведомых конструкций.

И вот наука впервые заговорила на запретную тему. Да как!.. SЕТI (Search for Extraterrestrial Intelligence), независимая некоммерческая организация по поискам внеземного разума, сделала сенсационное заявление: «К Земле движутся три гигантских космических корабля. Самый крупный – размером 240 км, два других – поменьше, в форме круга и цилиндра. Корабли обнаружены на краю Солнечной системы, они пересекли орбиту Плутона. Вызывает обеспокоенность тот факт, что три очень больших объекта быстро приближаются к Земле». Инопланетные корабли обнаружены поисковой системой НААRD (программа высокочастотных активных авроральных исследований), расположенной на Аляске и предназначенной для изучения полярных сияний. Эти объекты, по мнению сотрудников SETI, безусловно, инопланетные корабли. Указаны координаты тел на небесной сфере. Они будут хорошо видны в оптические телескопы, когда достигнут орбиты Марса. Правительство США проинформировано об этом событии. К Земле корабли прилетят в декабре 2012 года.

Искали – и нашли. Ждали – и дождались. Что будет в ночь под Новый, 2012 год?.. Как тут не вспомнить, что на удивление точный календарь народа майя заканчивается 21 декабря 2012 года. Откуда такое совпадение? Впрочем, ждать осталось недолго. Скорее всего – почти наверняка! – исследователи из SETI cпешат выдать желаемое за действительное: пятьдесят лет непрерывного мониторинга космоса на предмет обнаружения сигналов внешнего разума ничего не дали; терпение иссякает и проч.

Тем не менее человечество только начинает знакомиться с космосом. Мы – новички в этом огромном и незнакомом мире. Правильнее будет, если мы приучимся к мысли, что космос давно уже освоен цивилизациями других планет, что это «чужой монастырь», в который со своим уставом лучше не лезть. Надо принимать правила чужой игры.

Известны слухи о засекреченных американцами находках на Луне. О них на конференции в Пекине рассказал еще в 1988 году признанный авторитет китайской космической программы Мао Кан. Он показал фотографии... отпечатков босых человеческих ног на лунном грунте-реголите. Мао Кан обвинил американцев в сокрытии важнейшей информации, которую он получил из надежного источника. Фото были датированы 3 августа 1969 года, через две недели после того, как 20 июля 1969 года Армстронг и Олдрин сделали первые шаги по Луне. Значит, материалы экспедиции были просмотрены по возвращении сотрудниками NASA и засекречены.

15 марта 2009 года газета New York Times выступила с новой сенсацией. Тот же Мао Кан заявил, что располагает более чем тысячью секретных фотографий NASA, на которых помимо изображений следов босых ног на грунте лежит… скелет человека. Некоторых костей не хватает. Это позволяет думать, что труп человека был выброшен из НЛО, причем часть тканей была оставлена для исследований. Фотографии сделаны со спутника Луны. Отсутствие воздуха позволяет современной аппаратуре с орбиты различать очень мелкие детали, например заголовки газет, прямо с орбиты. Поэтому фотографии скелета получились очень четкими. Какое уголовное преступление стоит за этим артефактом? Пора ли возбуждать уголовные дела к инопланетянам?

Бывший руководитель фотослужбы Лунной лаборатории NASA Кен Джонстон недавно рассказал о том, что американские астронавты «…нашли и сфотографировали на Луне древние руины искусственного происхождения и зафиксировали деятельность неких существ по управлению гравитацией». Первые космонавты видели на Луне «большие неизвестные механизмы». Эти данные были строго засекречены правительством США.

Члены экипажа «Аполлон-16» Дьюк и Янг в апреле 1972 года наблюдали странные объекты, двигавшиеся по склонам гор. Имеются записи переговоров космонавтов: «Дьюк, смотри, они движутся вверх! Я никогда не видел ничего подобного!» Из Центра управления полетом сообщили: «Мы тоже хорошо видим два объекта!» Известный исследователь космоса Гендерсон считает, что все американские астронавты лунной программы видели НЛО, которые постоянно сопровождали их в полете и на Луне. Они получили строгий приказ молчать об этом, но часть фотографий просочилась в открытую печать.

Как воспринимать эту информацию: как спам или как фантастическую правду? Не будем забывать: космические корабли-гиганты уже пересекли орбиту Плутона. Они движутся к Земле. Вспомним еще одну цифру: ежегодно только в России бесследно исчезают 80 тыс. человек. Похоже, что знакомство с населенным космосом началось по обоюдному желанию.

От	Durga
К	Durga (22.12.2010 23:33:37)
Дата	22.12.2010 23:44:18

Re: пошли операции...

Внеземная жизнь подбирается к нашей планете

http://www.ng.ru/science/2010-12-22/9_ufo.html

Вероятно, NASA обнаружит на Луне, Марсе или же на обоих этих небесных телах предметы искусственного происхождения
2010-12-22 / Юрий Юрьевич Караш - доктор наук (Ph.D.) США по специальности "космическая политика и международные отношения", кандидат исторических наук, член-корреспондент Российской академии космонавтики им. К.Э.Циолковского.

Геолог Харрисон Шмитт – последний человек, который высадился на поверхность Луны.
Экспедиция "Аполлон-17" (7–19 декабря 1972 года). Фото NASA
В начале декабря в NASA прошла пресс-конференция, посвященная проблеме возможности зарождения и поддержания жизни за пределами Земли. Те, кто ожидал услышать сенсационные факты о посещении нашей планеты инопланетянами или об установленных с ними контактах, были наверняка разочарованы. Речь на этой пресс-конференции шла об обнаруженной исследователями NASA в калифорнийском соленом озере Моно Лэйк бактерии, получившей название GFAJ-1.

Однако этот микроорганизм произвел нечто вроде революции в нашем представлении о тех условиях, в которых может возникнуть жизнь. Как известно, для возникновения «классической» земной формы жизни необходимы шесть элементов: углерод, кислород, водород, азот, сера и фосфор. Но данная бактерия вместо фосфора питается… мышьяком – одним из наиболее токсичных элементов, которые только можно найти на Земле. По мнению астробиолога NASA Майкла Нью, высказанного им на страницах веб-сайта Space.com, «открытие организма, способного использовать мышьяк для строительства собственной клетки, говорит о том, что жизнь может зародиться и при отсутствии большого количества фосфора. Это увеличивает шансы найти жизнь за пределами Земли».

Возвращение панспермии

Также в разделе:
Внеземная жизнь подбирается к нашей планете

Вероятно, NASA обнаружит на Луне, Марсе или же на обоих этих небесных телах предметы искусственного происхождения

"Тоталитарно" устроенные школы Ландау и Капицы оказались самыми эффективными в вопросах селекции высококвалифицированных ученых
Впрочем, еще раньше на примере земных микроорганизмов было доказано, что простейшие демонстрируют потрясающую устойчивость к воздействию неблагоприятных факторов внеземной среды. В ноябре 1969 года экипаж «Аполлона-12» прилунился неподалеку от места, где уже два с половиной года находился на Селене автоматический аппарат «Сёрвейер-3». Астронавты Питер Конрад и Алан Бин навестили его. Они доставили на Землю некоторые части этого «Сёрвейера», на которых, как показал анализ, сохранились земные бактерии, попавшие туда еще во время подготовки к старту этого космического аппарата. Их не убили ни два с половиной года нахождения в условиях безвоздушного пространства, ни радиация открытого космоса, ни температурный диапазон, колеблющийся от плюс 100 градусов днем до минус 173 ночью.

Последующие сорок лет исследования космоса пополнили копилку знаний о приспособляемости простейших организмов земного происхождения к внеземным условиям. Как выяснилось, органическая молекула аденозинтрифосфата (АТФ), выполняющая во всех живых организмах роль универсального аккумулятора и переносчика энергии, может сохраняться в течение месяцев или даже лет на поверхностях автоматического аппарата, находящегося на Марсе. Напомним, что на этой планете из-за слабого магнитного поля практически нет защиты от солнечной и галактической радиации, атмосфера в 100 раз менее плотная, чем земная, и состоит на 95% из углекислого газа.

Открытие возможностей микроорганизмов адаптироваться к условиям открытого космоса подкрепляет научными данными теорию панспермии, согласно которой бактерии, микробы или просто органические молекулы могут переноситься во Вселенной с помощью комет или метеоритов, попадать в благоприятные условия на определенных планетах и способствовать зарождению и развитию на них жизни. Выдвинутая еще в 1865 году, данная теория потеряла свою популярность после открытия космической радиации, которая, как считалось, способна погубить все живое. Однако результаты исследований с использованием автоматических аппаратов, достигших поверхности Луны и Марса, позволяют предположить, что галактические лучи не являются непреодолимым препятствием для распространения жизни во Вселенной.

Лжет как астронавт

Вероятность обнаружить внеземную жизнь – хорошие новости для ученых. Однако – что, если эта жизнь уже сама добралась до нашей планеты? Как быть с многочисленными свидетельствами о существовании НЛО, в том числе и тех людей, которых никак не назовешь дилетантами в области воздушных и космических полетов? Речь идет об астронавтах, имеющих к тому же немалый опыт работы в качестве летчиков-испытателей. Эти люди в силу своей профессиональной подготовки отличаются повышенной наблюдательностью, самообладанием, трезвостью и взвешенностью оценок, способностью различать и идентифицировать разные типы летательных аппаратов.

Один из них – Гордон Купер, летавший в 1960-е годы по программе «Меркурий» и «Джемини». По его словам, он наблюдал в 1951 году НЛО в небе над Западной Германией, когда служил там военным летчиком. Следующий случай произошел в 1957 году, когда он работал летчиком-испытателем и руководителем проекта на базе ВВС США Эдвардс в штате Калифорния.

Однажды его подчиненные проводили съемки посадок самолета с помощью кинотеодолитной системы, производившей один снимок в секунду. Через какое-то время они пришли к нему и сообщили о том, что сняли на фото- и кинокамеру посадку летающей тарелки, которая приземлилась в 50 ярдах от них. Когда они попытались приблизиться к ней, она взлетела и скрылась в небе.

Гордон сообщил об этом вышестоящему командованию, которое тут же приказало проявить фотопленку, но не печатать снимки, а после направить эту пленку в «соответствующую инстанцию». Поскольку Куперу никто не приказывал не смотреть негативы, он их посмотрел и увидел на них в точности то, что описали его подчиненные: тарелковидный аппарат, стоявший на земле на трех стойках того, что можно было бы назвать шасси. По его словам, качество негативов было превосходным.

Купер ожидал, что будет проведено соответствующее расследование, о результатах которого его известят, но командование более не проронило ни слова о данном инциденте. Излишне говорить, что он также никогда больше не увидел ни кино-, ни фотонегативы, на которых была запечатлена посадка летающей тарелки. До самой своей смерти в 2004 году Купер утверждал, что правительство США скрывает правду об НЛО.

Другой астронавт – Эд Митчелл, член экипажа «Аполлона-14», шестой по счету человек, ходивший по Луне, и обладатель докторской степени от Массачусетского технологического института, уверен, что периодически наблюдаемые разными людьми НЛО действительно являются инопланетными кораблями. В 2008 году он заявил, что за годы своей работы в NASA узнал о «многих тысячах» визитов НЛО на Землю, информация о которых была утаена от широкой общественности, и что «источники» в этом космическом агентстве, которые входили в контакт с инопланетянами, описывают их как «необычно выглядящих людей небольшого роста». Однако NASA поспешило откреститься от слов Митчелла, заявив, что он – «великий американец, однако мы не разделяем его точку зрения на данный вопрос».

Освоение мозга в мирных целях

Возникает естественный вопрос: зачем правительствам стран, где имеются достоверные свидетельства о посещении Земли представителями инопланетных цивилизаций или где были контакты с ними, скрывать правду от своих граждан да и человечества в целом? Разве известие о том, что мы не одни во Вселенной, что где-то в бескрайних просторах космоса у нас есть братья по разуму, не наполнило бы нас радостью, которую испытывает человек, думающий, что он один на белом свете и вдруг обнаруживающий, что у него есть брат или сестра?

Однако это – восприятие обычных людей. У политиков куда более сложный и неоднозначный взгляд на эту проблему, о чем свидетельствует подготовленный в 1960 году доклад одного из ведущих американских «мозговых трестов» – Брукингского института. Он назывался «Предлагаемые исследования воздействия на общественную жизнь освоения космоса в мирных целях». Его авторы пришли к очень интересным выводам.

1. Вероятно, NASA обнаружит на Луне, на Марсе или же на обоих этих небесных телах предметы искусственного происхождения.

2. Если данные предметы укажут на существование более высокоразвитой цивилизации, то социальные последствия данного открытия будут непредсказуемы.

3. Речь идет о различных отрицательных социальных последствиях от «сокрушительного разочарования» ученых и инженеров в своих возможностях и достижениях до «электрифицирующего» всплеска религиозного фундаментализма и даже до полной «дезинтеграции» общества. Красноречивым примером являются прочитанные по радио 30 октября 1938 года отрывки из книги Герберта Уэллса «Война миров». Тогда многие слушатели – по некоторым оценкам, около одного миллиона американцев – решили, что это – прямой репортаж о реальных событиях, и были охвачены настоящей паникой, ибо поверили в нападение марсиан.

Обратим внимание на главную рекомендацию, которую дают авторы этого доклада: «Исходя из вышесказанного, если данные предметы будут обнаружены, необходимо серьезно подумать о том, чтобы скрыть информацию о них от общества». Эта рекомендация – для политиков и в более широком смысле – для правящей элиты, которая в первую очередь озабочена сохранением собственной власти.

Судьба космического «желудя»

Действительно, представим себе на мгновение, что люди узнают о наличии более высокоразвитой (и, возможно, более гуманистической) цивилизации. Захотят ли они после этого сохранять верность своим правительствам, многие из которых погрязли в коррупции и прочих неблаговидных делах?

Церковь, как составной компонент правящей элиты, также вряд ли поддержит скорейшее обнародование информации об инопланетном разуме. Обнаружение данного разума или контакт с ним может привести к пересмотру религиозной доктрины о человеке как о венце божественного творения, что может ослабить власть церкви в обществе.

Поcледняя экспедиция американцев на Луну, «Аполлон-17», датируется декабрем 1972 года. Но людей продолжает интриговать лунная тема. Постер фантастического фильма «Аполлон-18» очень характерен в этом отношении.
Есть и еще одна версия, объясняющая, почему некоторые правительства могут утаивать информацию о том, что в их руки попали артефакты внеземного происхождения. Это – стремление в одиночку овладеть передовыми инопланетными технологиями путем исследования данных артефактов, чтобы получить преимущество над другими государствами как в экономической, так и в военной области.

По мнению бывшего консультанта NASA Ричарда Хогланда и инженера фирмы «Боинг» Майка Бара, стремление правящей и военно-промышленной элиты сохранить в тайне сведения об инопланетной цивилизации, а возможно, и соответствующих технологиях сильно настолько, что даже президент, рискнувший раскрыть эти секреты другим государствам, может заплатить за это собственной жизнью. Это предположение данные авторы высказали в своей книге «Темная миссия: секретная история NASA», опубликованной в 2007 году. По их мнению, стремление Кеннеди объединить усилия с русскими в области исследования и освоения космоса и, в частности, поделиться с ними имеющейся у США информацией об НЛО могло стать одной из причин его убийства в ноябре 1963 года.

Таким образом, предположения о том, что правительства ряда стран могут укрывать информацию от широкой общественности о существовании инопланетной цивилизации или о контактах с ней если пока не подтверждаются фактами, то по крайней мере не лишены логического основания. Поэтому не стоит спешить называть безответственными фантазерами тех, кто полагает, что власти могут скрывать правду о Розуэльском инциденте 1947 года (по первоначальной официальной версии – падение гондолы высотного исследовательского стратостата, по следующей версии – падение гондолы с манекенами, на которых испытывались скафандры для высотных полетов).

В категорию случаев, где «что-то может скрываться», попадает и Кексбургский инцидент 1965 года, когда в лесу рядом с местечком по имени Кексбург упал довольно большой (размером с компактный автомобиль) объект, формой своей напоминавший желудь. По свидетельству очевидцев, он явно выглядел как предмет искусственного происхождения. Место падения было в скором времени оцеплено военными, которые погрузили предмет на тягач и увезли в неизвестном направлении. Дальнейшая судьба «желудя» неизвестна. Согласно официальным данным, в Кексбурге упал то ли метеорит, то ли обломок советского спутника «Космос-96».

Сделано в СССР

В СССР также существовало немало свидетельств наблюдения НЛО или же описания случаев, где было не исключено инопланетное воздействие. Большинство из них официальная наука игнорировала (хотя при Московском авиационном институте и существовала группа по изучению НЛО), а пресса – замалчивала. Правда, было несколько эпизодов, которые получили освещение в советской печати. Один из них – загадочная гибель в 1959 году группы из девяти туристов под руководством Игоря Дятлова в Уральских горах. Следствие по этому делу было прекращено с формулировкой: «Причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую они были не в состоянии».

В 1977 году в небе над Петрозаводском наблюдалось непонятное свечение, получившее название «Петрозаводский феномен».

В 1984 году экипаж самолета «Аэрофлота» Ту-134 наблюдал необычное световое явление – вначале желтое пятнышко в небе, из которого потом ударил луч света, превратившийся в конус, а после – в облако, принявшее форму самолета. Объект метался в разные стороны, после раскрасился огнями, напоминавшими гирлянду на новогодней елке. Публикация информации об этом инциденте в газете «Труд» не осталась без последствий – главный редактор лишился должности, а сама статья была объявлена вредной.

В 1985 году пресса сообщила о том, как некий объект, с виду напоминавший шар диаметром около четырех метров, тащил за собой товарный состав, состоявший из двухсекционного тепловоза и 70 порожних вагонов общей массой 1560 тонн. Подобная буксировка продолжалась около 50 километров, несмотря на то что машинисты выключили двигатели локомотива и неоднократно пытались применить торможение.

Никаких официальных объяснений данным феноменам дано не было, хотя в СМИ просочились намеки на то, что, по крайней мере в случае с «Петрозаводским феноменом» и Ту-134, речь могла идти о последствиях ракетного пуска и об испытании нового типа оружия.

Подчеркнем, однако, еще раз, что сокрытие правительствами правды об НЛО – лишь предположения, вытекающие из знания основных законов функционирования государства и правящих элит. Они пока не подтверждены никакими фактами, которых, вполне возможно, просто нет. И, конечно, трудно предположить, что высокоразвитые инопланетные цивилизации (если таковые, конечно, существуют) поставили в качестве условия своих контактов с правительствами некоторых стран полную конфиденциальность этих контактов.

Если какие-то госструктуры и получили сведения о существовании инопланетян или о посещении ими Земли, то лишь в результате случайного стечения обстоятельств. Почему – в юмористической форме объяснил известный американский художник Билл Уоттерсон: «Самое верное доказательство существования внеземного разума – что никто во Вселенной не пробует установить с нами контакт».

От	vld
К	Durga (22.12.2010 23:44:18)
Дата	23.12.2010 11:27:51

Re: непонятно, в каком смысле операции прикрытия?

обычный бред, которым забивают колонки желтоватых газет (а "независька", увы, уверенно мигрирует от желтоватой к желтушной) накануне нового года и в районе 1 апреля. Почему, "прикрытие"?

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.11.2010 06:56:57)
Дата	10.12.2010 13:37:24

brief-у, методические принципы

В ответ на https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/280/280505.htm

> Не слишком ли различается логика автора в книге и статьях?
...
> Налицо явное утверждение, что полеты - афера.
...
> Заметьте, даже не 'предположить' мистификацию а всего лишь 'уточнить' (!) ее детали.

Самое главное пропустили, то, что на самой первой странице в заголовках:

http://manonmoon.ru/

"25/05/2010 Соратник А.И.Попова по разоблачению лунной аферы, С.Покровский подготовил новую статью"

То есть все прямым текстом: борьба за разоблачение аферы, соратники Попов и Покровский.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (10.12.2010 13:37:24)
Дата	13.12.2010 10:20:48

Re: brief-у, методические...

Привет!
>В ответ на https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/280/280505.htm

>> Не слишком ли различается логика автора в книге и статьях?
>...
>> Налицо явное утверждение, что полеты - афера.
>...
>> Заметьте, даже не 'предположить' мистификацию а всего лишь 'уточнить' (!) ее детали.
>
>Самое главное пропустили, то, что на самой первой странице в заголовках:

> http://manonmoon.ru/

>"25/05/2010 Соратник А.И.Попова по разоблачению лунной аферы, С.Покровский подготовил новую статью"

>То есть все прямым текстом: борьба за разоблачение аферы, соратники Попов и Покровский.

Спасибо за то, что обратили внимание на некорректную формулировку новости на сайте.
Ее автор - не Попов.
Формулировка исправлена

25/05/2010 Соратник А.И.Попова по изучению доказательств пилотируемых полетов на Луну, С.Покровский подготовил новую статью, в которой рассматривается возможность выдачи лунных метеоритов за лунный грунт НАСА.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (13.12.2010 10:20:48)
Дата	13.12.2010 19:07:11

Re: brief-у, методические...

>>"25/05/2010 Соратник А.И.Попова по разоблачению лунной аферы, С.Покровский подготовил новую статью"
>
>>То есть все прямым текстом: борьба за разоблачение аферы, соратники Попов и Покровский.
>
>Спасибо за то, что обратили внимание на некорректную формулировку новости на сайте.
>Ее автор - не Попов.
>Формулировка исправлена

А кто же был тот нехороший человек, который проговорился и назвал Покровского соратником по разоблачению аферы? ;)

От	7-40
К	7-40 (13.12.2010 19:07:11)
Дата	14.12.2010 00:33:46

Re: brief-у, методические...

>>Спасибо за то, что обратили внимание на некорректную формулировку новости на сайте.
>>Ее автор - не Попов.

Вообще очень мило. И Попов, и "не Попов" постоянно проговариваются о том, что на самом деле разоблачают аферу. Но когда им об этом говоришь - они потупив очи долу в спешном порядке начинают косметически править текст.

Но все не исправишь. Берем http://www.manonmoon.ru/start.php , смотрим html meta (то, что не для читателей, а для поисковиков:

meta content='луна полет наса афера обман мистификация ' name=keywords
meta content='Самая грандиозная космическая афера в истории Национально-Аэрокосмической Ассоциации США' name=description

Вот он, какой контент и какое описание! Самая грандиозная афера, обман, мистификация - а вовсе не какие-то там "доказательства".

А вот и книга: " Уже только эти несуразицы, достаточно ясно указывают на то, что полёты США на Луну в 60-х годах были мистификацией, а тогда той державе, которая вознамерится в наши дни послать своих космонавтов на Луну, действительно придётся начинать почти с нуля" - http://www.manonmoon.ru/book/17.htm . То есть вывод автор уже ЯСНО делает.

А вот и статья: "Стоимость сгоревшей капсулы составляла несколько десятков млн. $, то есть сущие пустяки от стоимости всей мистификации (25 млрд. $)" - http://www.manonmoon.ru/articles/s11.htm . То есть и стоимость МИСТИФИКАЦИИ автор уже знает.

Сейчас, конечно, снова начнут вырубать топором "некорректные формулировки", Попова и не Попова. :) Правда, из отпечатанной книги ничего уже не вырубишь, хотя на сайте активная работа над главами из книги идет полным ходом, без предупреждения, правда, что печатный вариант выглядит местами иначе. :)

...Но только не надо потом, после вырубания очередных "некорректных формулировок", делать вид, будто их не было и будто "не Попов" оговорился по нечаянности. Лицемерие - оно, вроде, с добросоветсностью пересекается плохо.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.12.2010 00:33:46)
Дата	14.12.2010 10:21:56

Re: brief-у, методические...

Привет!

Странный вы человек. Непонятно, какой именно тезис пытаетесь доказать.
Никто и не утверждает, что Попов не придерживается мнения, что, НАСА пошло на аферу.
Но личное мнение - одно, а конкретные высказывания, которые, к тому же, подталкивают читателя к определенному выводу - другое.
Попов высказывает свои аргументы, которые привели к его убеждению в наличии аферы. Но не навязывает свою точку зрения, каждый волен сам эти аргументы взвесить и принять или не принять.

Кстати, за мета-теги, как и за аннотацию к книге - Попов уж точно не отвечает. Обычно это прерогатива редакции.

start.php - это вообще рабочие материалы одного из разработчиков альтернативной версии сайта, на сайте они не опубликованы, так что спасибо за подсказку - убраны.

Если еще что найдете некорректное - прямые обвинения НАСА и т.д. - сообщайте, пожалуйста для поправок.

Придется вас в список благодарностей включить :) в следующем издании книги.

>>>Спасибо за то, что обратили внимание на некорректную формулировку новости на сайте.
>>>Ее автор - не Попов.
>
>Вообще очень мило. И Попов, и "не Попов" постоянно проговариваются о том, что на самом деле разоблачают аферу. Но когда им об этом говоришь - они потупив очи долу в спешном порядке начинают косметически править текст.

>Но все не исправишь. Берем http://www.manonmoon.ru/start.php , смотрим html meta (то, что не для читателей, а для поисковиков:

>meta content='луна полет наса афера обман мистификация ' name=keywords
>meta content='Самая грандиозная космическая афера в истории Национально-Аэрокосмической Ассоциации США' name=description

>Вот он, какой контент и какое описание! Самая грандиозная афера, обман, мистификация - а вовсе не какие-то там "доказательства".

>А вот и книга: " Уже только эти несуразицы, достаточно ясно указывают на то, что полёты США на Луну в 60-х годах были мистификацией, а тогда той державе, которая вознамерится в наши дни послать своих космонавтов на Луну, действительно придётся начинать почти с нуля" - http://www.manonmoon.ru/book/17.htm . То есть вывод автор уже ЯСНО делает.

>А вот и статья: "Стоимость сгоревшей капсулы составляла несколько десятков млн. $, то есть сущие пустяки от стоимости всей мистификации (25 млрд. $)" - http://www.manonmoon.ru/articles/s11.htm . То есть и стоимость МИСТИФИКАЦИИ автор уже знает.

>Сейчас, конечно, снова начнут вырубать топором "некорректные формулировки", Попова и не Попова. :) Правда, из отпечатанной книги ничего уже не вырубишь, хотя на сайте активная работа над главами из книги идет полным ходом, без предупреждения, правда, что печатный вариант выглядит местами иначе. :)

>...Но только не надо потом, после вырубания очередных "некорректных формулировок", делать вид, будто их не было и будто "не Попов" оговорился по нечаянности. Лицемерие - оно, вроде, с добросоветсностью пересекается плохо.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.12.2010 10:21:56)
Дата	14.12.2010 12:13:23

Re: brief-у, методические...

>Странный вы человек. Непонятно, какой именно тезис пытаетесь доказать.

Тот, что Попов сотоварищи (или только сотоварищи? вряд ли) пытаются лицемерно спрятать за мишурой слов свои подлинные намерения - дескать, мы не аферу разоблачаем, а изучаем доказательства. Но у них это получается очень плохо, и из их писаний их подлинные намерения (разоблачить "аферу") постоянно выглядывают. Как они ни пытаются поскорее замазать на своем сайте то одну, то другую проговорку (причем делают это гораздо оперативнее, чем исправляют самый нелепый вздор и околесицу - видать, до исправления прямой неправды им дела гораздо меньше).

Такой вот тезис.

>Никто и не утверждает, что Попов не придерживается мнения, что, НАСА пошло на аферу.
>Но личное мнение - одно, а конкретные высказывания, которые, к тому же, подталкивают читателя к определенному выводу - другое.
>Попов высказывает свои аргументы, которые привели к его убеждению в наличии аферы. Но не навязывает свою точку зрения, каждый волен сам эти аргументы взвесить и принять или не принять.

Если бы это было так, то незачем было бы так спешно убирать всё, где об афере написано. Ну написано и написано - чего затирать-то, подменяя одни слова другими?

Но все ведь не так. На самом деле просто вы (не только Вы, но Вы сотоварищи) пытаетесь сделать вид, что не доказываете аферу, а изучаете американские доказательства. Но сделать вид у вас получается плохо - из всех писаний видно, что никаких доказательств уже давно никто не изучает, а вы все давно именно что доказываете аферу. А якобы изучение доказательств служит для вас псевдонаучной ширмой.

>Кстати, за мета-теги, как и за аннотацию к книге - Попов уж точно не отвечает. Обычно это прерогатива редакции.

Кто бы сомневался. Но надо думать, редакция поняла своего автора правильно. ;)

>start.php - это вообще рабочие материалы одного из разработчиков альтернативной версии сайта, на сайте они не опубликованы, так что спасибо за подсказку - убраны.

Ничего-ничего. Гуглу видны всякие намерения, и явные, и тайные. ;)

>Если еще что найдете некорректное - прямые обвинения НАСА и т.д. - сообщайте, пожалуйста для поправок.

А зачем? Что написано пером, не вырубишь топором. Печатная версия книги уже такая, как она есть, сколько ее теперь ни правь. А статьи - это особая песТня. Особливо радует, что именно такие поправки делаются за день, а чепуха и околесица типа перетасованных каманинских цитат и якобы погибших 4-х предшественниц "Луны-15" могут больше года вводить читателей в заблуждение, и никто даже не шевельнется, хоть статью перерабатывают уж невесть который раз.

>Придется вас в список благодарностей включить :) в следующем издании книги.

Обязательно. Только не забудьте. Заодно будет видно, с какой подписью в список благодарностей включены те, кто подобные писания не приемлет. ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.12.2010 12:13:23)
Дата	15.12.2010 10:54:30

Re: brief-у, методические...

Привет!
>>Странный вы человек. Непонятно, какой именно тезис пытаетесь доказать.
>
>Тот, что Попов сотоварищи (или только сотоварищи? вряд ли) пытаются лицемерно спрятать за мишурой слов свои подлинные намерения - дескать, мы не аферу разоблачаем, а изучаем доказательства.
Опять фантазируете. Не лицемерно, а из научной щепетильности. Предоставляет читателям возможность свое собственное мнение сформировать.
Полагаю, извинений за очередную инсинуацию в адрес Попова, ожидать от вас не стоит?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.12.2010 10:54:30)
Дата	15.12.2010 14:51:32

Re: brief-у, методические...

>>Тот, что Попов сотоварищи (или только сотоварищи? вряд ли) пытаются лицемерно спрятать за мишурой слов свои подлинные намерения - дескать, мы не аферу разоблачаем, а изучаем доказательства.
>Опять фантазируете. Не лицемерно, а из научной щепетильности. Предоставляет читателям возможность свое собственное мнение сформировать.

При чем здесь щепетильность? Прямое и открытое изложение своего мнения и своих задач ни разу не помешает читателям формировать свое мнение и свое отношение к вашим задачам. А вот настойчивое стремление свою действительную цель скрыть и подменить ее другой целью, которая, по-видимому, кажется вам более благовидной - вот от этого уже недалеко до прямого манипулирования читетелем.

А то зачем бы вы так упорно старались скрыть свою задачу - разоблачить "аферу"? Расскажите.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (15.12.2010 14:51:32)
Дата	16.12.2010 12:31:22

Re: brief-у, методические...

Привет!

>>>Тот, что Попов сотоварищи (или только сотоварищи? вряд ли) пытаются лицемерно спрятать за мишурой слов свои подлинные намерения - дескать, мы не аферу разоблачаем, а изучаем доказательства.
>>Опять фантазируете. Не лицемерно, а из научной щепетильности. Предоставляет читателям возможность свое собственное мнение сформировать.
>
>При чем здесь щепетильность? Прямое и открытое изложение своего мнения и своих задач ни разу не помешает читателям формировать свое мнение и свое отношение к вашим задачам. А вот настойчивое стремление свою действительную цель скрыть и подменить ее другой целью, которая, по-видимому, кажется вам более благовидной - вот от этого уже недалеко до прямого манипулирования читетелем.

>А то зачем бы вы так упорно старались скрыть свою задачу - разоблачить "аферу"? Расскажите.

На вопросы из серии "перестали ли вы пить коньяк по утрам" отвечать не буду, лишь еще раз попрошу вас извиниться за инсинуации в адрес Попова.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (16.12.2010 12:31:22)
Дата	16.12.2010 14:34:23

Re: brief-у, методические...

>На вопросы из серии "перестали ли вы пить коньяк по утрам" отвечать не буду, лишь еще раз попрошу вас извиниться за инсинуации в адрес Попова.

Мы сделаем так: если Попов почувствовал себя оскорбленным, он сам и попросит извинений. А то нет никаких свидетельств того, что он почувствовал себя оскорбленным, вдобавок почему я должен извиняться перед Вами-то? Это уже религиозная секта какая-то - "мол, извинитесь перед нами за оскорбление нашего Гуру/Пророка, а то!"

Мы с Поповым можем сами обсудить, обижен он или нет, согласен он со мной или нет, и требует ли он извинений или нет. Вы-то тут при чем?

А то мы далеко зайдем - я сейчас буду просить, чтобы Вы извинились передо мной за инсинуации в адрес советского руководства и в адрес американцев, и так далее. Или Вам с Поповым позволены инсинуации и прямые обвинения советских руководителей в сговоре, а американских руководителей и цвета американской астронавтики в фальсификации и обмане всего мира, а всем остальным не разрешено даже сделать обоснованные предположения вашей мотивации (которая почти открытым текстом и высказывается, так что это и не предположения даже, а вполне себе констатация**)? Что за юберменшенство такое - вы льете грязь на людей, которые составили и составляют цвет и советского народа, и человечества, и вам все можно, а другие ничего не льют - но от них Вы требуете извинений?

Или здесь подобные Ваши просьбы нужно рассматривать как условия, которые нужно выполнять под угрозой бана? Если так - так и скажите. Тогда, конечно же, ИЗВИНИТЕ, ПОПОВ.

____________________
**Принципиально новым в лунной афере было то, что впервые в истории человечества полем для фальсификации государственного уровня стала наука. Лунная гонка была проявлением соперничества двух держав, но она была и мощным стимулом для мобилизации лучших умов человечества для решения задачи путешествия на другую планету. Лунная афера действительно оставила след в истории. Но след этот — негативный с точки зрения развития науки и техники. Своей аферой США не открыли дорогу в «Большой Космос», а на десятилетия отдалили исполнение вековой мечты человечества — полета на Луну.
Нам же, кроме очевидного политического поражения, остается признать, что советский вклад в освоение Луны остался до сих пор непревзойденным. Быть может, понимание этого поможет и России, и всему остальному миру восстановить приоритеты. И не только научные. (Из неопубликованного на сайте, выделение мое - 7-40).

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (16.12.2010 14:34:23)
Дата	17.12.2010 11:19:20

Re: brief-у, методические...

Привет!
>>На вопросы из серии "перестали ли вы пить коньяк по утрам" отвечать не буду, лишь еще раз попрошу вас извиниться за инсинуации в адрес Попова.

>Мы сделаем так: если Попов почувствовал себя оскорбленным, он сам и попросит извинений. А то нет никаких свидетельств того, что он почувствовал себя оскорбленным, вдобавок почему я должен извиняться перед Вами-то? Это уже религиозная секта какая-то - "мол, извинитесь перед нами за оскорбление нашего Гуру/Пророка, а то!"

>Мы с Поповым можем сами обсудить, обижен он или нет, согласен он со мной или нет, и требует ли он извинений или нет. Вы-то тут при чем?

>А то мы далеко зайдем - я сейчас буду просить, чтобы Вы извинились передо мной за инсинуации в адрес советского руководства и в адрес американцев, и так далее. Или Вам с Поповым позволены инсинуации и прямые обвинения советских руководителей в сговоре, а американских руководителей и цвета американской астронавтики в фальсификации и обмане всего мира, а всем остальным не разрешено даже сделать обоснованные предположения вашей мотивации (которая почти открытым текстом и высказывается, так что это и не предположения даже, а вполне себе констатация**)? Что за юберменшенство такое - вы льете грязь на людей, которые составили и составляют цвет и советского народа, и человечества, и вам все можно, а другие ничего не льют - но от них Вы требуете извинений?

>Или здесь подобные Ваши просьбы нужно рассматривать как условия, которые нужно выполнять под угрозой бана? Если так - так и скажите. Тогда, конечно же, ИЗВИНИТЕ, ПОПОВ.

Так вы извиняетесь, или нет?
Что-то я не понял. Какое-то условное извинение.
Т.е. если вы продолжаете считать что, Попов лицемер - тогда зачем извиняетесь? Чего стоят ваши извинения, если они неискренни?
Если же извиняетесь искренне - к чему условия?
В любом случае, следует указать - за что вы извиняетесь, а то непонятно.

PS. Про обвинения и подозрения в адрес других людей - астронавтов и т.д. Я, как администратор форума, предпринимаю усилия по защите от голословных обвинений только участников форума, что касается политических деятелей, астронавтов - то их обвинения, в т.ч. голословные - на форуме не запрещаются, за исключением оскорблений и провокаций флейма.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (17.12.2010 11:19:20)
Дата	17.12.2010 13:31:54

Re: brief-у, методические...

>Так вы извиняетесь, или нет?
>Что-то я не понял. Какое-то условное извинение.

Если это обязательно для избежания бана - то конечно, конечно, извиняюсь! А если не обязательно - то я не вижу, за что мне извиняться. И не понимаю, почему извинений требуете Вы, если оскорбленным себя чувствует Попов. Это несколько странно. Я у Вас никогда не требовал извинений за людей, которых Вы, на мой взгляд, оскорбляете (американские астронавты, создатели космической техники с американской и советской стороны, советское руководтсво и т. п.)

>Т.е. если вы продолжаете считать что, Попов лицемер - тогда зачем извиняетесь?

Вы что-то путаете. Лично Попова я вовсе не считаю лицемером - ведь сайт http://www.manonmoon.ru делает не он. Впрочем, если Вы скажете, что все изменения на его сайте делаются именно по его настоянию, то я, возможно, изменю свое мнение.

>Чего стоят ваши извинения, если они неискренни?
>Если же извиняетесь искренне - к чему условия?

Я ведь Вам уже объяснил. Опыт показывает, что невыполнение некоторых Ваших просьб иногда ведет к бану, независимо от их обоснованности. Поэтому я нахожу, что когда Вы начинаете настойчиво просить что-то сделать, то это лучше сделать. Вот и все. А уж цену исполнения подобных просьб Вы и сами знаете, можно и не спрашивать. Или теперь мне полагается искренне покаятся? Вы только скажите.

>В любом случае, следует указать - за что вы извиняетесь, а то непонятно.

Так и мне непонятно. Но я не решился у Вас спрашивать. Опыт показывает, что если у Вас спрашивать, Вы после ответа можете сразу назначить бан, не давая возможности на Ваш ответ отреагировать, как, например, это произошло в предыдущем случае: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/280/280442.htm . Поэтому я понял так, что некоторых вопросов Вам лучше просто не задавать. (Надеюсь, мои объяснения не будут сочтены обсуждением модерирования: я его не обсуждаю, а объясняю связь между модерированием и реакцией на него. Ко всякому модерированию нужно приспосабливаться, не правда ли?)

>PS. Про обвинения и подозрения в адрес других людей - астронавтов и т.д. Я, как администратор форума, предпринимаю усилия по защите от голословных обвинений только участников форума, что касается политических деятелей, астронавтов - то их обвинения, в т.ч. голословные - на форуме не запрещаются, за исключением оскорблений и провокаций флейма.

Насколько я понимаю, Попов участником форума не является. Ни одного обсуждения с его участием здесь не наблюдалось, и вообще ни одного его поста. В списке участников https://vif2ne.org/nvz/forum/0/security/peoplelist тоже нет ни одного участника вроде "Popov" или "Попов". Но даже если я что-то проглядел - мне тем более непонятно, почему Вы требуете извинений от имени того, кто ни единым словом на форуме не заявил себя оскорбленным. Участник, если он чувствует себя оскорбленным, может и сам заявить об этом и предложить извиниться. И уж конечно, я ни разу не припомню, чтобы Вы просили извинений передо мной у участников, которые разбрасывались словами про "жидов", про "еврейские этно-национальные структуры" и проч.

Кстати, оскорбления астронавтов, создателей техники, политических деятелей запрещены? Прекрасно. Объявление признанного героя или честного труженника лгуном, мошенником и аферистом - это безусловное оскорбление. Поэтому любые сообщения, где о "лунной афере" говорится как о факте, являются прямыми и безусловными оскорблениями в адрес множества людей. Как Вы к этому относитесь?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (17.12.2010 13:31:54)
Дата	17.12.2010 14:19:02

Re: brief-у, методические...

Привет!

>>Т.е. если вы продолжаете считать что, Попов лицемер - тогда зачем извиняетесь?
>
>Вы что-то путаете. Лично Попова я вовсе не считаю лицемером - ведь сайт http://www.manonmoon.ru делает не он. Впрочем, если Вы скажете, что все изменения на его сайте делаются именно по его настоянию, то я, возможно, изменю свое мнение.
Хм, тогда кого вы имели ввиду, говоря

"
...Но только не надо потом, после вырубания очередных "некорректных формулировок", делать вид, будто их не было и будто "не Попов" оговорился по нечаянности. Лицемерие - оно, вроде, с добросоветсностью пересекается плохо.
"

"Тот, что Попов сотоварищи (или только сотоварищи? вряд ли) пытаются лицемерно спрятать за мишурой слов свои подлинные намерения - дескать, мы не аферу разоблачаем, а изучаем доказательства. "

Я здесь вижу обвинение в лицемерии участников форума, не подкрепленное соответствующими доказательствами, за что и прошу вас, как администратор, принести извинения этим участникам форума.

Только без оговорок, что вас, мол, вынудили принести эти извинения.
Про то, что вынудили - вы можете потом пожаловаться на авиабазе. Там поймут.

>Насколько я понимаю, Попов участником форума не является.
является, я лично выдавал ему логин и пароль.
>Кстати, оскорбления астронавтов, создателей техники, политических деятелей запрещены? Прекрасно. Объявление признанного героя или честного труженника лгуном, мошенником и аферистом - это безусловное оскорбление. Поэтому любые сообщения, где о "лунной афере" говорится как о факте, являются прямыми и безусловными оскорблениями в адрес множества людей. Как Вы к этому относитесь?
Вы просто не в курсе. Оскорбление - это, согласно УК, выраженное в нецензурной форме унижение чести и достоинства человека.

Эти лица, во-первых, не являются участниками форума и не могут рассчитывать на защиту администрации, кроме случаев явной провокации флейма с использованием этих приемов и т.д.
во-вторых, публичные персоны должны быть более терпимым к обсуждению и тону обсуждения их морально-деловых качеств, чем обычные люди.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (17.12.2010 14:19:02)
Дата	23.12.2010 12:11:44

Давайте внесем ясность

После всего того, что накопано по проблемам лунных экспедиций. После измерений скорости, после обнаружения окаменелости в качестве подарочного образца камня с Луны - называть лунную аферу лунной аферой МОЖНО и НУЖНО.

Другого названия эта эпопея не заслужила. Хватит извиняться и делать реверансы перед всевозможными хамами типа 7-40.
Мы честно заработали право называть вещи своими именами. Нами проделана гигантская работа, в ходе которой, кстати выявлено еще одно преступление американцев перед человечеством - сокрытие от мировой науки метеоритной коллекции, собранной в 1966-67 году.
Оснований для обвинения НАСА в мошенничестве у нас более, чем достаточно.

Наоборот, линия защиты, продолжающей как ни чем не бывало тиражировать ложь, должна быть квалифицирована как преступная. А потому при малейших проявлениях некорректности сходу подавляться модераторскими средствами. В конце концов мы должны помнить, что защишаем не точки зрения Попова, Покровского, Кропотова и пр. Мы защишаем право человечества на правду.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2010 12:11:44)
Дата	24.12.2010 02:17:52

Вопрос Дмитрию Кропотову

> Хватит извиняться и делать реверансы перед всевозможными хамами типа 7-40.
> А потому при малейших проявлениях некорректности сходу подавляться модераторскими средствами. В конце концов мы должны помнить, что защишаем не точки зрения Попова, Покровского, Кропотова и пр. Мы защишаем право человечества на правду.
Это случайно не новые правила Лунной ветки?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2010 12:11:44)
Дата	23.12.2010 16:00:52

Кстати.

Сегодня дал благословение на перевод статей по скорости Сатурна-5 на английский. Западные ученые хотят видеть эти статьи.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2010 12:11:44)
Дата	23.12.2010 14:35:40

Re: Давайте внесем...

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (23.12.2010 14:35:40)
Дата	23.12.2010 16:10:50

Re: Давайте внесем...

И Вас - под медераторский топор. Мне Вы не нужны. Мне нужна Россия. ТАК - понятно?

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2010 16:10:50)
Дата	24.12.2010 03:08:39

Восток

Привет

Не кипятитесь, Станислав. Модераторский топор нужен для поддержания конструктивности дискуссии, а не для того, чтобы им махать.

С точки зрения заявленной темы - "манипуляция сознанием" эта ветка крайне хороша. Ведь казалось бы, у защиты все козыри в руках - и мейнстрим науки, и массы, и ракетно-ядерная мощь США, и саппорт НАСА по первому щелчку пальцами - а они упорно пытаются расправиться со скептиками методом освистывания.

И во что бы то ни стало отвести разговор от темы "Были ли американцы на Луне" куда нибудь еще, например, складно ли НАСА об этом бает, была ли афера, кто такие скептики вообще и т.п.

Вообще упорное желание пользоваться только мошенническими методами о чем то да говорит, хотя лишь косвенно доказывает "нелеталость". И тема разворачивается не столько по частному вопросу "были ли", сколько по вопросу о том как взаимодействуют наука и общество.

Общение с защитниками напоминает не науку, а торговлю в восточной лавке. Чего стоит упорное впаривание того, что не нужно, или театрально-игровые перформансы, типа как у Лучезара. Я то надеялся, что он, как человек, прошедший через обе точки зрения сможет внести ясность, а он вместо этого стал демонстрировать, как правильно надо "Ку!" два раза делать.

Если чем и проникнута ветка - со стороны защиты, так это духом востока, а он, как известно, дело тонкое. И манипуляция на востоке, как я сейчас понимаю, это даже не приём - это способ существования. Нам этот способ не очень понятен, но его надо постичь, если мы хотим постичь суть революции 1968-го года. Я поясню на простом примере: восточные религии, например, сурово не позволяют своим адептам лгать. А что делать, если солгать - нужно? Вот тут то и появляются всевозможные методы "недобросовестного спора", мошенничества со словами, целый ворох манипуляций и разводок - направленных на то, чтобы говорить правду, но так, чтобы слушатель обманулся. При этом (sic!) еще обязательно, чтобы самому поверить каким-то краешком сознания (а вернее даже поверить в то, что сказанное достаточно обоснованно, чтобы не я, но какой нибудь лох мог в это поверить - я говорю почти словами 7-40 - и что оно обоснованно чтобы и я мог поверить, хоть сам я и воздержусь, но так и буду думать - доказано, хоть и не для меня). Как в добром старом анекдоте про еврея: "для всех суббота, а для меня четверг!!!".

Что толку, если они похоже в это сами не верят, или не знают, но упорно оспаривают постоновку простого вопроса на выяснение мнения "как вы считаете, американцы были на Луне?", сильно затрудняются с простым ответом на него. Восток.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2010 16:10:50)
Дата	23.12.2010 18:06:59

А форуму вообще нужна "Лунная ветка"? Кто как считает? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (23.12.2010 18:06:59)
Дата	24.12.2010 06:59:53

Re: А форуму...

Отталкиваясь от лунной темы, мы уже вскрыли важнейший мировой процесс второй половины 20 века - сознательную остановку научно-технической революции.

Через лунную тему мы докопались до важнейшей для понимания нашей нынешней живой современности наработки Ситуационистского Интернационала, раскрыли через нее суть движения хиппи и революции 1968 года. Тем самым была вскрыта политическая стратегия удержания на плаву капиталистической системы.

Мы пришли к явной формулировке сущностного отличия американского и советского способов управления крупными научно-техническими проектами и програмами, что само по себе является фундаментальной научной находкой.

В ходе лунных дискуссий на кончике было сформулировано естественно-научное открытие - эффект накопления отвечающей за жаропрочность фазы в никелевых жаропрочных сплавах - вплоть до охрупчивания.
Другое важное открытие - это вывод о прилипчивости частиц лунного грунта в условиях отсутствия адсорбированных на их поверхностях газовых молекул.

Лунная ветка является, таким образом, редкостной по интеллектальной результативности.

А ведь она несет в себе и мощный педагогический заряд. Она наглядно демонстрирует как живые люди проламывают казалось бы непостижимо сложные и тщательно запутанные проблемы. И шаг за шагом производят серьезный перелом в общественном сознании.

От	Durga
К	Вячеслав (23.12.2010 18:06:59)
Дата	24.12.2010 03:17:22

Re: А форуму...

Ветка посвящена манипуляции сознанием в особо крупных масштабах. Это ветка-лаборатория, если хотите. Что вам так не нравится? Предложите способ, посредством которого можно было бы перейти от манипулятивного спора, скатывающегося к троллингу - к нормальному спору по сути дела. Если вы не способны предложить такого способа, вместо этого предлагая затыкание ушей-ртов, нам всем придется признать свою беззащитность перед манипуляторами такого ранга. Тогда придется считать, что такие аферы, как, например, с птичьим гриппом получают от вас защиту и одобрение, что вы навязываете другим состояние беззащитности и покорности перед аферистами.

Вы считаете это правильным?

От	vld
К	Вячеслав (23.12.2010 18:06:59)
Дата	23.12.2010 18:20:33

Re: Несомненно

хотя бы потому что на простом, доступном пониманию десятиклассника примере демонстрирует отношение ряда завзятых писателей форума к качеству преподносимого ими фактического материала и степень их неангажированности.
Ну и вообще занятно, ибо действительно - хороший пример попытки манипуляции сознанием в области "научных фриков".

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2010 16:10:50)
Дата	23.12.2010 17:51:03

Re: Давайте внесем...

>И Вас - под медераторский топор. Мне Вы не нужны.

Что-то вы нынче развоевались, просто ужасть. Прямо Ганибалл Лектор. Охолоните, Покровский, вы не на ринге. Биением себя пяткой в грудь, увы, не заменишь внятных доводов. А если доводы, изложенные в комепиляции Попова кажутся вам внятными, то, извините, это свидетельствует о пробелах в вашем образовании или лени, но никак не о том, что "американы не были на Луне".

>Мне нужна Россия. ТАК - понятно?

И при чем тут луноскептицизм, позвольте спросить? Неужели нельзя свою "нужду России" справлять каким-либо более конструктивным образом, нежели чем защитой околонаучной инсинуации, вываливающем в пухе и перьях ученых СССР? И почему ваша "нужда в России" непременно требует принесения в жертву "под топором модератора" всех оппонентов, обладающих профильным образованием и действительно смыслящих в том, о чем идет речь?

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2010 16:10:50)
Дата	23.12.2010 17:07:31

Вас поддерживает большинство.

>И Вас - под медераторский топор. Мне Вы не нужны. Мне нужна Россия. ТАК - понятно./

Станислав, он прикалывается. Не обращайте внимания. За душой у него ничего нет. Правда Ваша.

От	vld
К	miron (23.12.2010 17:07:31)
Дата	23.12.2010 17:51:32

Re: сдается мне это вы прикалываетесь над Станиславом - не стыдно? (-)

От	miron
К	vld (23.12.2010 17:51:32)
Дата	23.12.2010 19:15:48

Вам явно не то сдается.

Наши позиции со Станиславом в лунной афере совпадают.

От	vld
К	miron (23.12.2010 19:15:48)
Дата	23.12.2010 23:41:53

Re: "Такого, Выбегало, я даже от вас не ожидал" (-)

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Дмитрий Кропотов (17.12.2010 14:19:02)
Дата	18.12.2010 08:35:11

7-40 ридонли 3 месяца за инсинуации в адрес участников форума и по совокупности

Привет!

Несмотря на то, что я, как 7-40 выражается несколько раз "настойчиво просил" его извиниться за свои инсинуации в адрес фактического топик-стартера ветки, он этими просьбами пренебрег.

На будущее я для себя уяснил, что просить 7-40 о чем-то бессмысленно.
Учитывая, что он опытный форумный полемист и вероятность того, что он не понимает, что делает - весьма низка, а также предыдущую историю невыполнения им правил форума,
7-40 отключается от форума на 3 месяца.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Дмитрий Кропотов
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (18.12.2010 08:35:11)
Дата	18.12.2010 08:38:38

По техническим причинам срок ридонли 3 месяца выставить нельзя

Привет!

Поэтому выставлен срок год, через 3 месяца, т.е. 18.03.11 он будет снят модератором.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (15.11.2010 06:56:57)
Дата	25.11.2010 13:27:45

Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 32)

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (25.11.2010 13:27:45)
Дата	18.12.2010 16:34:18

"Старое вино в новых мехах": можно ли возобновить производство F-1 и Сатурна-5?

В введении своей книги А.И. Попов задает вопрос, почему двигатель "F-1" и ракета "Сатурн-5" больше не производятся. Тут на старых ветках тоже обсуждался вопрос, можно ли возобновить это производство. Писалось также о советском двигателе "НК-33". В журнале "Новости космонавтики" №5/2006 г. есть интересная статья как раз об этом под заголовком "Старое вино в новых мехах". Рекомендую к прочтению. Тарас из форума "авиабазы" обратил на неё внимание и выложил её на http://www.zshare.net/download/84050700d74d3339/ (надо иметь ввиду, что через 2 месяца после последнего скачивания файл будет автоматически удален оттуда).

От	Лучезар
К	Лучезар (18.12.2010 16:34:18)
Дата	18.12.2010 17:51:53

статья в копилку

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Luchezar/(101218175028)_2006-05_old_wine_in_new_wineskins.pdf

От	Artur
К	Лучезар (18.12.2010 17:51:53)
Дата	18.12.2010 21:47:16

было сломленно столько копий, доказывая, что производство f1 невозможно...

> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Luchezar/(101218175028)_2006-05_old_wine_in_new_wineskins.pdf

а оказывается это миф, и оказывается, что 21 миллион на один двигатель это дорого для США. Выглядит как неуклюжая увёртка, на мой скромный взгляд

От	Лучезар
К	Artur (18.12.2010 21:47:16)
Дата	18.12.2010 22:04:55

Вы забываете, что для самого возобновления производства нужно почти полмиллиарда (-)

От	Artur
К	Лучезар (18.12.2010 22:04:55)
Дата	18.12.2010 23:11:16

так 21 000 000 * 20 получается порядка 400 000 000 (-)

От	Лучезар
К	Artur (18.12.2010 23:11:16)
Дата	19.12.2010 11:45:10

Лучше использовать водородный ЖРД RS-68 тягой в 300 т, который ныне производится (-)

От	Artur
К	Лучезар (19.12.2010 11:45:10)
Дата	19.12.2010 22:48:09

Вы ведь претендуете на роль умного человека, если вас переубедили

Значит должны понимать, что все аргументы о том, что суммарная стоимость в 21 миллион долларов в пересчёте на один двигатель для восстановления производства такого двигателя это не деньги, ведь важнее факт того, что за смешные деньги двигатель можно было осовременить, а какая то часть перспективных задач космонавтики наверняка предполагает наличие максимально мощного двигателя.

Потому неправомерно рассматривать стоимость восстановления производства такого двигателя только в разрезе одного конкретного проекта.

От	Лучезар
К	Artur (19.12.2010 22:48:09)
Дата	20.12.2010 22:37:56

Не претендую. "F-1A" против "RS-68"

>Значит должны понимать, что все аргументы о том, что суммарная стоимость в 21 миллион долларов в пересчёте на один двигатель для восстановления производства такого двигателя это не деньги, ведь важнее факт того, что за смешные деньги двигатель можно было осовременить,
Смешные?! Вы забыли, что в эти $21 млн не включаются $445 млн для восстановления производства, которые должны амортизироваться в процессе серийного производства, что требует большую серию двигателей. См. http://www.thespacereview.com/article/588/1

>а какая то часть перспективных задач космонавтики наверняка предполагает наличие максимально мощного двигателя.
Не обязательно. Максимально мощный не значит максимально эффективный. У F-1A удельный импульс на уровне моря - 270 с, а у RS-68 - 359 с, т.е. на треть больше. Это потому что он работает на жидком водороде. Кроме того, время работы F-1A - 158 с, а у RS-68 - 249-259 с. В добавок, для RS-68 уже создан типовой ускоритель как часть модульной ракетной системы - см. http://en.wikipedia.org/wiki/Common_Booster_Core

От	Artur
К	Лучезар (20.12.2010 22:37:56)
Дата	21.12.2010 00:51:29

Если не претендуете на роль умного человека, который учитывает только аргументы

то из факта вашего переубеждения на авиабазе следуют выводы, только плохо характеризующие ваш интеллект, характер и волю.

>>Значит должны понимать, что все аргументы о том, что суммарная стоимость в 21 миллион долларов в пересчёте на один двигатель для восстановления производства такого двигателя это не деньги, ведь важнее факт того, что за смешные деньги двигатель можно было осовременить,
>Смешные?! Вы забыли, что в эти $21 млн не включаются $445 млн для восстановления производства, которые должны амортизироваться в процессе серийного производства, что требует большую серию двигателей. См. http://www.thespacereview.com/article/588/1

Я уже писал, что цифра в 21 000 000 $ в материале который вы же сами и преподнесли нам, именно и включает в себя начальные вложения в $445 млн, приведённые к производимым 20 двигателям.

>>а какая то часть перспективных задач космонавтики наверняка предполагает наличие максимально мощного двигателя.
>Не обязательно. Максимально мощный не значит максимально эффективный. У F-1A удельный импульс на уровне моря - 270 с, а у RS-68 - 359 с, т.е. на треть больше. Это потому что он работает на жидком водороде. Кроме того, время работы F-1A - 158 с, а у RS-68 - 249-259 с. В добавок, для RS-68 уже создан типовой ускоритель как часть модульной ракетной системы - см. http://en.wikipedia.org/wiki/Common_Booster_Core

Всегда бывают ситуации, когда важна не эффективность, а максимальная грузоподъёмность.

От	Администрация (И.Т.)
К	Artur (21.12.2010 00:51:29)
Дата	24.12.2010 00:45:50

Участникам Artur и Лучезар предупреждения за переход на личности в заголовке (-)

От	Artur
К	Администрация (И.Т.) (24.12.2010 00:45:50)
Дата	24.12.2010 01:16:36

Лучезар, ответьте мне, вы видите оскорбление в заголовках ?

Вот заголовки начиная с https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303070.htm

- Вы ведь претендуете на роль умного человека, если вас переубедили

- Не претендую

- Если не претендуете на роль умного человека, который учитывает только аргументы...

Я не вижу здесь перехода на личность, и вижу только совершенно нейтральный аргумент. и не представляю себе, почему он может звучать как переход на личности.
Если вы решили, что я вас оскорбил, ответьте, что бы я знал, как мне быть дальше

От	Лучезар
К	Artur (21.12.2010 00:51:29)
Дата	21.12.2010 10:36:51

Я не Покровский, чтобы претендовать. $21млн не включают $445млн на возобновление

>Я уже писал, что цифра в 21 000 000 $ в материале который вы же сами и преподнесли нам, именно и включает в себя начальные вложения в $445 млн, приведённые к производимым 20 двигателям.

Не включает. Вы плохо поняли. Вот цитата из статьи:

Проведенные тогда и повторенные сейчас оценки возможности создания мощного кислородноводородного ЖРД показали, что Rocketdyne способна создать «упрощенный» одноразовый вариант SSME стоимостью 40 млн $ за штуку. Каждый SSME имел бы тягу почти в 4 раза меньше, чем F1A, и это при почти вдвое большей стоимости! Однако NASA не забывает, что цена на кислородно керосиновый двигатель складывается из почти полмиллиарда долларов на возобновление производства, которые надо «раскидать» на каждый индивидуальный F1A.

Вы заметили фразу "при почти вдвое большей стоимости"? Здесь речь идет именно об этих $21 млн, что половина $40 млн. А к ним надо добавить почти полмиллиарда для возобновления производства.

Вот эту самую цитату оригинального текста статьи на английском языке (из http://www.thespacereview.com/article/588/1 ):

Rocketdyne has apparently estimated that it could build a “down-engineered” disposable version of the Space Shuttle Main Engine for $40 million a copy. Each SSME would have less than a quarter the thrust of a single F-1A—for perhaps twice the cost. But one must add to that the nearly half billion dollar F-1A reactivation cost, which has to be amortized over the production run of the engines.

Как видите, перевод на русский язык был неточным, и оригинальный текст статьи не оставляет место для сомнения, что к этим $21 надо добавить почти полмиллиарда для возобновления производства.

>Всегда бывают ситуации, когда важна не эффективность, а максимальная грузоподъёмность.

Она достигается именно за счет эффективности.

От	Artur
К	Лучезар (21.12.2010 10:36:51)
Дата	21.12.2010 15:43:36

Почему материлы, которыми снабжают защитники всегда содержат важные ошибки ?

>>Я уже писал, что цифра в 21 000 000 $ в материале который вы же сами и преподнесли нам, именно и включает в себя начальные вложения в $445 млн, приведённые к производимым 20 двигателям.
>
>Не включает. Вы плохо поняли. Вот цитата из статьи:

>Проведенные тогда и повторенные сейчас оценки возможности создания мощного кислородноводородного ЖРД показали, что Rocketdyne способна создать «упрощенный» одноразовый вариант SSME стоимостью 40 млн $ за штуку. Каждый SSME имел бы тягу почти в 4 раза меньше, чем F1A, и это при почти вдвое большей стоимости! Однако NASA не забывает, что цена на кислородно керосиновый двигатель складывается из почти полмиллиарда долларов на возобновление производства, которые надо «раскидать» на каждый индивидуальный F1A.

>Вы заметили фразу "при почти вдвое большей стоимости"? Здесь речь идет именно об этих $21 млн, что половина $40 млн. А к ним надо добавить почти полмиллиарда для возобновления производства.

Так как же это я плохо понял, если вы утверждаете, что в статье ошибка ? И разве трудно было прочитать материал, прежде чем его рекомендовать другим ? Такая халатность обращения с информацией недопустима.
Любая коммуникация с защитниками превращается в балаган.

>Вот эту самую цитату оригинального текста статьи на английском языке (из http://www.thespacereview.com/article/588/1 ):

>Rocketdyne has apparently estimated that it could build a “down-engineered” disposable version of the Space Shuttle Main Engine for $40 million a copy. Each SSME would have less than a quarter the thrust of a single F-1A—for perhaps twice the cost. But one must add to that the nearly half billion dollar F-1A reactivation cost, which has to be amortized over the production run of the engines.

>Как видите, перевод на русский язык был неточным, и оригинальный текст статьи не оставляет место для сомнения, что к этим $21 надо добавить почти полмиллиарда для возобновления производства.

>>Всегда бывают ситуации, когда важна не эффективность, а максимальная грузоподъёмность.
>
>Она достигается именно за счет эффективности.

Да ну. Но так как вы вы в вопросе с двоичным выбором самостоятельно сделали выбор не в пользу того, что вы умный человек, то и спорить больше не о чём

От	Лучезар
К	Artur (21.12.2010 15:43:36)
Дата	21.12.2010 18:56:23

"Любое обобщение опасно, даже это" (А. Дюма)

>Так как же это я плохо понял, если вы утверждаете, что в статье ошибка ?

Я не утверждал, что в статье ошибка, а что перевод неточный. Неточный перевод - это не ошибка, а нормальное явление. Есть итальянская пословица "traduttore, traditore" (букв. "переводчик - предатель"). Поэтому всегда хорошо прочитать текст в оригинале, если конечно знаете язык :)

А то, что Вы поняли предложение "Однако NASA не забывает, что цена на кислородно керосиновый двигатель складывается из почти полмиллиарда долларов на возобновление производства, которые надо «раскидать» на каждый индивидуальный F1A" как Вам хотелось - это уже, извините, только Ваша проблема.

>И разве трудно было прочитать материал, прежде чем его рекомендовать другим?

Я прочел сначала оригинал. Потом увидел, что русский текст по сути перевод этого оригинала, но всё-таки прочитал и его. Но не стал скрупульезно сравнивать перевод с оригиналом.

>Такая халатность обращения с информацией недопустима.

Виноват! :)

От	Artur
К	Лучезар (21.12.2010 18:56:23)
Дата	23.12.2010 01:59:53

При фобии обобщения не стоит начинать спор о чём либо

>>Так как же это я плохо понял, если вы утверждаете, что в статье ошибка ?
>
>Я не утверждал, что в статье ошибка, а что перевод неточный. Неточный перевод - это не ошибка, а нормальное явление. Есть итальянская пословица "traduttore, traditore" (букв. "переводчик - предатель"). Поэтому всегда хорошо прочитать текст в оригинале, если конечно знаете язык :)

Язык я знаю, но время ограниченно, есть и другие более интересные вопросы

>А то, что Вы поняли предложение "Однако NASA не забывает, что цена на кислородно керосиновый двигатель складывается из почти полмиллиарда долларов на возобновление производства, которые надо «раскидать» на каждый индивидуальный F1A" как Вам хотелось - это уже, извините, только Ваша проблема.

Проблема как раз у вас, когда вы пытаетесь доказать, что лишние 20 миллионов долларов на двигатель для США это проблема

>>И разве трудно было прочитать материал, прежде чем его рекомендовать другим?
>
>Я прочел сначала оригинал. Потом увидел, что русский текст по сути перевод этого оригинала, но всё-таки прочитал и его. Но не стал скрупульезно сравнивать перевод с оригиналом.

>>Такая халатность обращения с информацией недопустима.
>
>Виноват! :)

От	Лучезар
К	Artur (23.12.2010 01:59:53)
Дата	23.12.2010 11:11:07

Я ничего не пытаюсь доказать; лишь даю информацию и объясняю, если поняли не так (-)

От	Artur
К	Лучезар (23.12.2010 11:11:07)
Дата	23.12.2010 12:19:03

утверждать, что кто то понял не так, означает спорить

И да, я вам как то давал совет брать только посильную задачу, так как непосильная задача раздавит так же как неподъёмный груз.
Непосильная задача становится посильной при разделении труда, и даже обезьяны умеют коллективно работать, если этого требуют обстоятельства.

Я лично знаю сотрудников обсерваторий, и для них совершенно нетипична бесплатная общественная активность, и никто из них не знает и сотой части того, что вылезло в этом споре, и знание этой информации никак не связанно с их профессиональными обязанностями, это незамысловатая легенда.

Источник этой информированности лежит вне профессиональной сферы и никак не связан с какой либо гражданской позицией этих людей, так как те люди, у которых есть эта самая гражданская позиция, ведут себя совсем иначе, чем мы видим на форуме.
Это просто эмпирические факты - реальность данная вам в ощущениях.

От	Лучезар
К	Artur (23.12.2010 12:19:03)
Дата	23.12.2010 15:06:12

Вы уже сами поняли, что поняли не так. А Ваша любовь к ЖРД "F-1" необъяснимая :)

Вам есть что-то возразить по существу?

>Проблема как раз у вас, когда вы пытаетесь доказать, что лишние 20 миллионов долларов на двигатель для США это проблема

В прежнем ответе забыл заметить: А как вы узнали, что будет дополнительно нужны именно $20 млн на двигатель? Это только если производить 445/20 = 22 двигателя. А если меньше? Как Вы узнали, сколько именно двигателей понадобиться производить? Вы о термине "амортизации" слыхали?

И зачем все эти рассуждения, если исследование о возможном возобновлении производства "F-1" (в версии "F-1A") проведено целых 18 лет тому назад - в 1992-м году, 20 лет после прекращения производства? А если проведут его сейчас, т.е. 38 лет после прекращения производства? Сколько окажется стоимость его возобновления (вероятно значительно выше полмиллиарда!) и будет ли оно вообще возможно? И даже если возможно, чем можно оправдать дополнительные расходы порядка $1 млрд на него, при положении что есть гораздо более новый и более эффективный двигатель "RS-68", уже неоднократно летавший и производящийся уже сейчас, под текущие технологии и инструментовки?

От	Artur
К	Лучезар (23.12.2010 15:06:12)
Дата	24.12.2010 01:29:18

ваши аргументы всегда будут восприниматься как попытка манипуляции

с некоторых пор...

>Вам есть что-то возразить по существу?

То, что я написал и было по существу.

Информация в вопросе, в которым я не специалист, для меня достоверна настолько, насколько вызывают доверие люди, сообщающие эту информацию. И вот с доверием большая проблема, я уже объяснил почему.

>>Проблема как раз у вас, когда вы пытаетесь доказать, что лишние 20 миллионов долларов на двигатель для США это проблема
>
>В прежнем ответе забыл заметить: А как вы узнали, что будет дополнительно нужны именно $20 млн на двигатель? Это только если производить 445/20 = 22 двигателя. А если меньше? Как Вы узнали, сколько именно двигателей понадобиться производить? Вы о термине "амортизации" слыхали?

А если больше - скажем 2000 двигателей ? А вы о термине болтология слышали ? Всё, чем мы занимаемся в этой ветке, после моего первого сообщения, переливаем из пустого в порожнее, т.к вы делаете любые предположения, лишь бы было якобы логично, что производство этих двигателей не нужно.

>И зачем все эти рассуждения, если исследование о возможном возобновлении производства "F-1" (в версии "F-1A") проведено целых 18 лет тому назад - в 1992-м году, 20 лет после прекращения производства? А если проведут его сейчас, т.е. 38 лет после прекращения производства? Сколько окажется стоимость его возобновления (вероятно значительно выше полмиллиарда!) и будет ли оно вообще возможно? И даже если возможно, чем можно оправдать дополнительные расходы порядка $1 млрд на него, при положении что есть гораздо более новый и более эффективный двигатель "RS-68", уже неоднократно летавший и производящийся уже сейчас, под текущие технологии и инструментовки?

Всё это лишь предположения, обсуждать которые не интересно

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (23.12.2010 01:59:53)
Дата	23.12.2010 06:23:24

Re: При фобии...

>Проблема как раз у вас, когда вы пытаетесь доказать, что лишние 20 миллионов долларов на двигатель для США это проблема

Следует обратить внимание на то, что сами доллары производятся в США простым написанием числа с клавиатуры. Этой стране их и зарабатывать не надо.

От	Karev1
К	Лучезар (20.12.2010 22:37:56)
Дата	20.12.2010 23:01:14

Re: Не претендую....

>Не обязательно. Максимально мощный не значит максимально эффективный. У F-1A удельный импульс на уровне моря - 270 с, а у RS-68 - 359 с, т.е. на треть больше. Это потому что он работает на жидком водороде. Кроме того, время работы F-1A - 158 с, а у RS-68 - 249-259 с. В добавок, для RS-68 уже создан типовой ускоритель как часть модульной ракетной системы - см. http://en.wikipedia.org/wiki/Common_Booster_Core
Водородный двигатель в большинстве случаев не пригоден для 1-й ступени. Раньше считалось, что вообще, непригоден. Так что RS-68 и F-1 неконкуренты.

От	Лучезар
К	Karev1 (20.12.2010 23:01:14)
Дата	21.12.2010 10:11:11

Водородный двигатель на первой ступени РН

>Водородный двигатель в большинстве случаев не пригоден для 1-й ступени.

Тогда Вам сюда - http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2280841 :)

> Раньше считалось, что вообще, непригоден.

Но после того как РН "Дельта" стала использовать водородный двигатель "RS-68" ускорителя "CBC", это мнение немного изменилось, да?

Кроме того, у РН "Энергия" водородный двигатель "РД-0120" работал с самого старта (параллельная схема) - см. http://www.buran.ru/htm/rocket.htm

Кстати, В. П. Глушко до семидесятых годов был ярым противником водородных ЖРД, а потом... создал тот самый водородный двигатель "РД-0120" для "Энергии" - см. http://www.epizodsspace.ru/bibl/chertok/kniga-4/g2.html

От	Karev1
К	Лучезар (21.12.2010 10:11:11)
Дата	21.12.2010 19:16:26

Re: Водородный двигатель...

>>Водородный двигатель в большинстве случаев не пригоден для 1-й ступени.
>
>Тогда Вам сюда - http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2280841 :)

>> Раньше считалось, что вообще, непригоден.
>
>Но после того как РН "Дельта" стала использовать водородный двигатель "RS-68" ускорителя "CBC", это мнение немного изменилось, да?

>Кроме того, у РН "Энергия" водородный двигатель "РД-0120" работал с самого старта (параллельная схема) - см. http://www.buran.ru/htm/rocket.htm

>Кстати, В. П. Глушко до семидесятых годов был ярым противником водородных ЖРД, а потом... создал тот самый водородный двигатель "РД-0120" для "Энергии" - см. http://www.epizodsspace.ru/bibl/chertok/kniga-4/g2.html
Я - в курсе. Однако применение водорода на первых ступенях весьма затруднительно. И на Ариане и на Дельте и на Энергии хотя водородные двигатели и включаются на старте - это непервая ступень. Поэтому использование отработанного мощного керосинового двигателя может быть очень полезным.

От	Лучезар
К	Karev1 (21.12.2010 19:16:26)
Дата	21.12.2010 21:40:29

Re: Водородный двигатель...

>Я - в курсе. Однако применение водорода на первых ступенях весьма затруднительно.

Почему?

>Поэтому использование отработанного мощного керосинового двигателя может быть очень полезным.

Или твердотопливного.

От	Karev1
К	Лучезар (21.12.2010 21:40:29)
Дата	21.12.2010 22:41:03

Re: Водородный двигатель...

>>Я - в курсе. Однако применение водорода на первых ступенях весьма затруднительно.
>
>Почему?
Из-за низкого удельного веса жидкого водорода. ЕМНИП 0,07 г/см3. В 14 раз легче воды. Отсюда - громадный бак, соответственно проблемы с хорошим отношением заправленной массы к пустой. Уже не говоря о проблемах с теплоизоляцией, что опять-таки утяжеляет конструкцию.

От	Karev1
К	Karev1 (21.12.2010 19:16:26)
Дата	21.12.2010 19:22:05

Поправка

>Я - в курсе. Однако применение водорода на первых ступенях весьма затруднительно. И на Ариане и на Дельте....
Прошу прощения. На Дельте 1-я ступень - водородная.

От	Лучезар
К	Karev1 (21.12.2010 19:22:05)
Дата	21.12.2010 21:35:17

Будущий китайский сверхмощный двигатель тягой в 600 тонн тоже будет на водороде.

>Прошу прощения. На Дельте 1-я ступень - водородная.

Не за что, все мы ошибаемся. Кстати, будущий китайский сверхмощный двигатель первой ступени тоже будет на водороде - см. http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2280841
(Это, конечно, если третировать забавную опечатку BBC ("burning highly potent liquid oxygen and liquid oxygen") как "burning highly potent liquid hydrogen and liquid oxygen".)

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (25.11.2010 13:27:45)
Дата	08.12.2010 16:04:00

Доказательство через документацию

От	brief
К	Durga (08.12.2010 16:04:00)
Дата	14.12.2010 16:26:58

про отражатели

С подачи Лучезар-а:

>Вы не правы. То, что "Сервейер" не мог доставить такого отражателя, доказано на стр. 89 книги https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf
>Таким образом, наличие "Аполлоновских" уголковых отражателей на Луне остается одним из неопровержимых доказательств того, что люди там вправду были.
( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302739.htm )

ознакомился со стр. 89 труда "Анти-Попов". Типичное доказательство через документацию.

>"Согласно легенде, астронавты оставили на Луне различные электронные приборы, которые радиосигналами подтверждали свое наличие на Луне. Но для доставки таких приборов астронавты не нужны. С этим прекрасно справлялись «Сервейеры», для чего их и посылали на Луну[7-10]. То же самое относится и к тем трем лазерным (уголковым) отражателям, которые были доставлены на Луну во время полетов «Аполлонов», но совершенно не обязательно «Аполлонами»."

>Однако А.И.Попов умалчивает о габаритах и весах этих отражателей.

И это логично. Речь идет о тех трех отражателях, которые были доставлены на Луну во время полетов «Аполлонов». Доказательством наличия на Луне этих отражателей служат эксперименты по лазерной локация Луны или, точнее, статьи о них в рецензируемых журналах. Локация же Луны , к сожалению, не дает данных о весе и габаритах установленного там устройства. Хотя достаточные габариты можно и прикинуть.

Возьмем для этого статью "Лунный лазерный отражатель" Дж. Уамплер, Дж. Фоллер, опубликованную в журнале "Успехи физических наук" в январе 1971г. http://ufn.ru/ufn71/ufn71_1/Russian/r711f.pdf

И в частности, следующие фрагменты:

" Уголковые отражатели с размерами менее 4 см давали бы слишком слабый пучок света .... Пучок света, отбрасываемый единичным уголковым отражателем, расширился бы из-за дифракции до 16 км, пройдя 384 000 км, отделяющие Луну от Земли ...
... мы решили разместить на Луне отражатели наименьшего эффективного размера (~4 см в поперечнике)
...
Эксперимент состоит в посылке мощного импульса света от лазера посредством 120-дюймового телескопа и регистрации сигналов, отразившихся от уголкового отражателя, установленного на Луне командой «Аполлон-11». Оптика телескопа ограничивает расширение светового пучка до круга на поверхности Луны около 1,5 км в диаметре. Та часть вернувшегося света от лазера, которая попадает в телескоп, отражается от поворачивающегося зеркала и попадает на счетчик фотонов. Испущенный импульс света содержит ~10**20 фотонов, из которых через 2 1/2 сек примерно 25 возвращается в телескоп. "

Пусть коэффициент поглощения света в атмосфере невелик ~0.9.

Подсчитаем из данных выше достаточный эффективный диаметр отражающей поверхности, установленной на Луне.

( 120-дюймов/16 км * x/1,5 км )**2 ~= 25фотонов/~10**20фотонов /0.9**2
x=sqrt(25/10**20)/0.9*1500*16000/(120*0.0254) = 0.0044 м = ~0.5см

Таким образом, опубликованный результат свидетельствует о наличии где-то в районе посадки A11 отражающей поверхности размером минимум в полсантиметра и более ни о чем.

>Вот, к примеру, отражатель, поставленный экипажем «Аполлона»-15, имел вес 36,2 кг, габариты 30х69,5х105,2 см [63].

Да! Именно 105,2 см, с точностью до 4-х цифр, прямо из документации НАСА, ( которая в книге как раз и ставится под сомнение ) , просто обязан был учесть Попов с точки зрения автора критической статьи.

( Кстати, насчет умолчания. Автор статьи конечно же подобрал самые впечатляющие цифры из всех трех отражателей, описанных в документации НАСА. Умолчав о том, что для двух из трех описаны габариты ~45x45см и вес ~10кг вместе с рукоятками, корпусом, подставкой, и доп. устройствами. )

>А сколько имел вес «Сервейер» на Луне? Имеется в виду, конечно, земной вес. Так вот, этот вес был около 280-290 кг [35]. Тут надо учесть и то обстоятельство, что просто установить на «Сервейер» отражатель невозможно – мешают панели солнечной батареи и квадратная направленная антенна, которые были укреплены наверху «Сервейера». Значит, тут требовался бы некоторый механизм, который мог бы установить где-то рядом этот отражатель. А это означает, что надо учитывать и вес этого механизма. Этот вес мог бы оказаться слишком большим для «Сервейера». Но главное вовсе не это. Отражатели имели слишком большие габариты, чтобы их можно было бы так просто где-то укрепить на «Сервейере». Отражатель установить где? Сверху – мешаются панели солнечной батареи и направленной антенны. Да и под обтекателем ракеты, выводившей «Сервейер», эти панели помещались только в сложенном виде. Куда девать еще и огромный (для «Сервейера») отражатель, который был бы сопоставим по размеру с ними? Сбоку? Но сбоку установлены контейнеры с оборудованием, ненаправленные антенны, навигационное оборудование и пр. В общем, на «Сервейере» нет места, где можно было бы разместить столь габаритный и тяжелый объект, как лазерный отражатель. Расположить далеко сбоку, значит, нарушить центровку.

В общем, ясно. Критик берет за основу документацию НАСА и сомневается, что наибольший описанный там отражатель можно запихнуть в ~4-х метровый «Сервейор». Никакие другие варианты - использовать какую-либо еще конструкцию, кроме "30х69,5х105,2 см" , ограничиться меньшей отражательной поверхностью, разделить блок на независимые сегменты и распределить их по каркасу «Сервейора», улучшая его центровку, даже не рассматриваются.

Совершенно непонятно, что тут может быть доказательством для: "установить на «Сервейер» отражатель невозможно".

От	brief
К	brief (14.12.2010 16:26:58)
Дата	15.12.2010 14:20:11

отражатели Лунохода

Интересно сравнить мощность сигналов, возвращавшихся с американских отражателей и отражателей Луноходов. К сожалению сегодня, из-за запыления оптики либо по иным причинам, мощность всех установленных отражателей упала на один-два порядка, как указывается в статье "Long-term degradation of optical devices on the moon" ( Murphy et al. 2010 http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1003/1003.0713v1.pdf ).
Однако в этой статье упоминаются и результаты сравнения давних лет : "В первые шесть месяцев наблюдения Лунохода 2 в 1973 году, его сигнал был на 25% сильнее, чем от массива Аполлона-15" ("In the first six months of Lunokhod 2 observations in 1973, its signal was 25% stronger than that from the Apollo 15 array.").

То есть отражатель Лунохода, размером примерно 20x40 см отражал сильнее чем в 7-8 раз больший по площади отражатель A15. Для того же, чтобы обеспечить мощность оставшихся отражателей A11,A14 вполне достаточно было бы и четверти отражателя Лунохода - площади размером с ладонь.

Луноход:

[48K]

Коробочка отражателей на переднем плане
( http://heritage.sai.msu.ru/history/sai_history/pic/lunohod_b.jpg? ):

[115K]

Сервейор:

[263K]

От	7-40
К	brief (15.12.2010 14:20:11)
Дата	15.12.2010 16:54:24

Re: отражатели Лунохода

>Интересно сравнить мощность сигналов, возвращавшихся с американских отражателей и отражателей Луноходов. К сожалению сегодня, из-за запыления оптики либо по иным причинам, мощность всех установленных отражателей упала на один-два порядка, как указывается в статье "Long-term degradation of optical devices on the moon" ( Murphy et al. 2010 http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1003/1003.0713v1.pdf ).

Главное - не перечислять причины. ;)

>Однако в этой статье упоминаются и результаты сравнения давних лет : "В первые шесть месяцев наблюдения Лунохода 2 в 1973 году, его сигнал был на 25% сильнее, чем от массива Аполлона-15" ("In the first six months of Lunokhod 2 observations in 1973, its signal was 25% stronger than that from the Apollo 15 array.").

Главное - оборвать цитату в нужном месте. ;) А давайте ее продолжим:

"Today, we find that it is 10 times weaker. The Lunokhod corner cubes are more exposed
than the recessed Apollo cubes, and unlike the Apollo cubes, have a silver coating on the rear surfaces. Both factors may contribute to the accelerated degradation of the Lunokhod array relative to the Apollo arrays".

То есть оказывается, что сегодня сигнал с "Лунохода-2" ВСЕСЯТЕРО слабее сигнала с "Аполлона-15". И одна из причин - быстро деградирующее серебряное покрытие отражателей "Лунохода-2".

>То есть отражатель Лунохода, размером примерно 20x40 см отражал сильнее чем в 7-8 раз больший по площади отражатель A15. Для того же, чтобы обеспечить мощность оставшихся отражателей A11,A14 вполне достаточно было бы и четверти отражателя Лунохода - площади размером с ладонь.

Вы забыли сказать, чтО Только для этого нужно. А нужно для этого было покрыть отражающие поверхности серебром. Правда, тогда бы он тоже деградировал сегодня и давал бы сигнал много слабее, чем у "Лунохода".

Ах да, еще можно придумать некое неведомое отражающее покрытие, которое отражает не хуже серебра, но со временем не деградирует. До которого американцы додумались, а французы нет. Главное - придумать что-нибудь этакое неведомое, неизвестное, экслюзивно придуманное американцами. С помощью неведомых предполагаемых вещей можно объяснить любую вещь! В этом их несомненное преимущество. :)

P.S. Что-то мне подсказывает, что призмы отражателей на "Луноходе" были бОльшего размера и имеют лучший отклик при постоянной температуре (ночью), а днем в условиях переменной температуры их отклик заметно падает. И что это подтверждается наблюдениями. Не помню, что мне это подсказывает. :)

От	brief
К	7-40 (15.12.2010 16:54:24)
Дата	15.12.2010 18:51:10

Re: отражатели Лунохода

>>Интересно сравнить мощность сигналов, возвращавшихся с американских отражателей и отражателей Луноходов. К сожалению сегодня, из-за запыления оптики либо по иным причинам, мощность всех установленных отражателей упала на один-два порядка, как указывается в статье "Long-term degradation of optical devices on the moon" ( Murphy et al. 2010 http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1003/1003.0713v1.pdf ).
>

>Главное - не перечислять причины. ;)

>>Однако в этой статье упоминаются и результаты сравнения давних лет : "В первые шесть месяцев наблюдения Лунохода 2 в 1973 году, его сигнал был на 25% сильнее, чем от массива Аполлона-15" ("In the first six months of Lunokhod 2 observations in 1973, its signal was 25% stronger than that from the Apollo 15 array.").
>

>Главное - оборвать цитату в нужном месте. ;) А давайте ее продолжим:

Хорошо, продолжите. Посмотрим на результат.

>"Today, we find that it is 10 times weaker. The Lunokhod corner cubes are more exposed
>than the recessed Apollo cubes, and unlike the Apollo cubes, have a silver coating on the rear surfaces. Both factors may contribute to the accelerated degradation of the Lunokhod array relative to the Apollo arrays".

>То есть оказывается, что сегодня сигнал с "Лунохода-2" ВСЕСЯТЕРО слабее сигнала с "Аполлона-15". И одна из причин - быстро деградирующее серебряное покрытие отражателей "Лунохода-2".

Не "то есть". Вы вводите читателей в заблуждение. В приведенной вами цитате, как и во всей статье целиком, совершенно нет утверждения, что одна из причин того, что сегодня сигнал с "Лунохода-2" ВСЕСЯТЕРО слабее сигнала с "Аполлона-15" - быстро деградирующее серебряное покрытие отражателей "Лунохода-2".
Авторы обсуждают много возможных причин, наиболее перспективной, кстати говоря, считая пыль: "Dust is perhaps the most likely candidate for the observed degradation", но при этом не уверены ни в одной: "While any of the proposed mechanisms could account for the observations, objections can be raised to each of them.". Вы рассчитываете, что никто не будет проверять статью, поверив вам на слово?

>>То есть отражатель Лунохода, размером примерно 20x40 см отражал сильнее чем в 7-8 раз больший по площади отражатель A15. Для того же, чтобы обеспечить мощность оставшихся отражателей A11,A14 вполне достаточно было бы и четверти отражателя Лунохода - площади размером с ладонь.
>
>Вы забыли сказать, чтО Только для этого нужно.

Тогда ознакомимся с вашим мнением.

>А нужно для этого было покрыть отражающие поверхности серебром. Правда, тогда бы он тоже деградировал сегодня и давал бы сигнал много слабее, чем у "Лунохода".

Это ваше категорическое, сомнительное, не подтвержденное никакими доказательствами утверждение. Не пытайтесь делать вид, что вы понимаете в этом вопросе больше авторов статьи.

>P.S. Что-то мне подсказывает, что призмы отражателей на "Луноходе" были бОльшего размера и имеют лучший отклик при постоянной температуре (ночью), а днем в условиях переменной температуры их отклик заметно падает. И что это подтверждается наблюдениями. Не помню, что мне это подсказывает. :)

Не наспех ли прочтенная информация в интернете, в которой вы еще толком не разобрались?

От	7-40
К	brief (15.12.2010 18:51:10)
Дата	15.12.2010 19:54:59

Re: отражатели Лунохода

>>"Today, we find that it is 10 times weaker. The Lunokhod corner cubes are more exposed
>>than the recessed Apollo cubes, and unlike the Apollo cubes, have a silver coating on the rear surfaces. Both factors may contribute to the accelerated degradation of the Lunokhod array relative to the Apollo arrays".
>
>>То есть оказывается, что сегодня сигнал с "Лунохода-2" ВСЕСЯТЕРО слабее сигнала с "Аполлона-15". И одна из причин - быстро деградирующее серебряное покрытие отражателей "Лунохода-2".
>
>Не "то есть". Вы вводите читателей в заблуждение. В приведенной вами цитате, как и во всей статье целиком, совершенно нет утверждения, что одна из причин того, что сегодня сигнал с "Лунохода-2" ВСЕСЯТЕРО слабее сигнала с "Аполлона-15" - быстро деградирующее серебряное покрытие отражателей "Лунохода-2".

Как же нет, если Вы сами выделили слова "may contribute"? Именно этот фактор, вместе с "утопленностью" аполлоновских элементов, и называется.

>Авторы обсуждают много возможных причин, наиболее перспективной, кстати говоря, считая пыль: "Dust is perhaps the most likely candidate for the observed degradation", но при этом не уверены ни в одной: "While any of the proposed mechanisms could account for the observations, objections can be raised to each of them.". Вы рассчитываете, что никто не будет проверять статью, поверив вам на слово?

Мне кажется, Вы невнимательны. Авторы обсуждают деградацию ВСЕХ отражателей, а не причины из различной деградации. Пыль упоминается как фактор, влияющий на ОБА отражателя. Мне не показалось, что авторы считают отражатель "Лунохода" более подверженным запылению. Я ошибаюсь? Опять-таки я не вижу причины, почему аполлоновский отражатель должен быть более пылеустойчив. Тем более в 10 раз. Или я что-то неправильно понял? Если что, Вы исправьте, ОК?

>>А нужно для этого было покрыть отражающие поверхности серебром. Правда, тогда бы он тоже деградировал сегодня и давал бы сигнал много слабее, чем у "Лунохода".
>
>Это ваше категорическое, сомнительное, не подтвержденное никакими доказательствами утверждение. Не пытайтесь делать вид, что вы понимаете в этом вопросе больше авторов статьи.

Это утверждение подтверждается соответствующим (подчеркнутым авторами) утверждением из статьи. Впрочем, я не настаиваю, что внимательно прочел ее от корки до корки. Если Вы нашли в ней то место, где, по-Вашему, авторы статьи объясняют истинную причину деградации отражателя "Лунохода" более чем в 10 раз в сравнении с аполлоновским - укажите, я буду рад убедиться. По-моему это точно не пыль.

>>P.S. Что-то мне подсказывает, что призмы отражателей на "Луноходе" были бОльшего размера и имеют лучший отклик при постоянной температуре (ночью), а днем в условиях переменной температуры их отклик заметно падает. И что это подтверждается наблюдениями. Не помню, что мне это подсказывает. :)
>
>Не наспех ли прочтенная информация в интернете, в которой вы еще толком не разобрались?

Фиг знает, если честно. :) Говорю же, "не помню, что подсказывает". :) Давайте я попробую быстро что-нибудь найти снова, не разобравшись толком. О, вот:

"The silver rear coating and larger size of the Lunokhod cubes makes them less thermally stable, which dramatically reduces the optical performance when sunlit" - http://www.emis.de/journals/LRG/Articles/lrr-2010-7/download/lrr-2010-7BW.pdf
"A similar design on the Lunokhod 2 rover (1973) has thermal drawbacks, alternately both hindering and aiding a rare detection" - http://lunarnetworks.blogspot.com/2010/03/long-term-degradation-of-optics-on-moon.html
"The sides of the corner cube are covered by silver for best efficiency. The drawback of the silver coating is the deformation of the corner cube when the temperature increases" - http://cddis.nasa.gov/lw14/docs/papers/llr2_jtm.pdf (выделение мое).
"The French cubes are unavailable for ranging during the lunar daytime owing to large thermal distortions. The Apollo cubes suer little variation from incident sunlight" - http://lunar.colorado.edu/publicfiles/Lunar%20University%20Network%20for%20Astrophysics%20Research%20Proposal.pdf

Но Вы на всякий случай помогите разобраться, мало ли, я не стал читать внимательно, помню, что читал об этом где-то раньше. Вроде, не ошибся, нет? В одной из статей, как видите, ясно указывается, что отражатели лунохода были посеребрены для более высокой эффективности. А отражатели "Аполлона" не были посеребрены. И, как один из результатов, они лучше реагируют на перепады температур и их отдача не падает лунным днем так сильно, как у луноходов. Я ничего не перепутал? Простите, сейчас спешу... Вы поправите, если что. :)

От	brief
К	7-40 (15.12.2010 19:54:59)
Дата	15.12.2010 23:26:23

Re: отражатели Лунохода

>>>Главное - не перечислять причины. ;)
>>>Главное - оборвать цитату в нужном месте. ;)
(c) 7-40

>>>"Today, we find that it is 10 times weaker. The Lunokhod corner cubes are more exposed
>>>than the recessed Apollo cubes, and unlike the Apollo cubes, have a silver coating on the rear surfaces. Both factors may contribute to the accelerated degradation of the Lunokhod array relative to the Apollo arrays".
>>
>>>То есть оказывается, что сегодня сигнал с "Лунохода-2" ВСЕСЯТЕРО слабее сигнала с "Аполлона-15". И одна из причин - быстро деградирующее серебряное покрытие отражателей "Лунохода-2".
>>
>>Не "то есть". Вы вводите читателей в заблуждение. В приведенной вами цитате, как и во всей статье целиком, совершенно нет утверждения, что одна из причин того, что сегодня сигнал с "Лунохода-2" ВСЕСЯТЕРО слабее сигнала с "Аполлона-15" - быстро деградирующее серебряное покрытие отражателей "Лунохода-2".
>
>Как же нет, если Вы сами выделили слова "may contribute"?

1. Так нет.
В приведенной вами цитате, как и во всей статье целиком, совершенно нет утверждения, что одна из причин того, что сегодня сигнал с "Лунохода-2" ВСЕСЯТЕРО слабее сигнала с "Аполлона-15" - быстро деградирующее серебряное покрытие отражателей "Лунохода-2".

>Как же нет, если Вы сами выделили слова "may contribute"?

2. И от замеченных вами слов "may contribute" такое утверждение там тоже не появится.

3. Если непонятно - вы превратили предположение "may contribute" ("может вносить вклад в") в утверждение, якобы одна из причин того, что сегодня сигнал с "Лунохода-2" ВСЕСЯТЕРО слабее сигнала с "Аполлона-15" - быстро деградирующее серебряное покрытие отражателей "Лунохода-2, приписав это утверждение ("То есть оказывается, что...") авторам приведенной вами цитаты.

Возможно, вы не видите разницы между 'может вносить вклад' и 'является одной из причин'. Если так, то, увы, ничем не могу помочь.

>>Авторы обсуждают много возможных причин, наиболее перспективной, кстати говоря, считая пыль: "Dust is perhaps the most likely candidate for the observed degradation", но при этом не уверены ни в одной: "While any of the proposed mechanisms could account for the observations, objections can be raised to each of them.". Вы рассчитываете, что никто не будет проверять статью, поверив вам на слово?
>
>Мне кажется, Вы невнимательны. Авторы обсуждают деградацию ВСЕХ отражателей, а не причины из различной деградации. Пыль упоминается как фактор, влияющий на ОБА отражателя. Мне не показалось, что авторы считают отражатель "Лунохода" более подверженным запылению. Я ошибаюсь? Опять-таки я не вижу причины, почему аполлоновский отражатель должен быть более пылеустойчив. Тем более в 10 раз. Или я что-то неправильно понял? Если что, Вы исправьте, ОК?

Из написанного вами трудно догадаться, что вы поняли правильно, что неправильно, почему надо исправлять то, что вам кажется, или, наоборот, 'не показалось' и что вообще вы пытались сказать.

>>>А нужно для этого было покрыть отражающие поверхности серебром. Правда, тогда бы он тоже деградировал сегодня и давал бы сигнал много слабее, чем у "Лунохода".
>>
>>Это ваше категорическое, сомнительное, не подтвержденное никакими доказательствами утверждение. Не пытайтесь делать вид, что вы понимаете в этом вопросе больше авторов статьи.
>
>Это утверждение подтверждается соответствующим (подчеркнутым авторами) утверждением из статьи.

Не нашел в статье ни единого подчеркивания авторами. Вновь какие-то ваши фантазии.

>Впрочем, я не настаиваю, что внимательно прочел ее от корки до корки. Если Вы нашли в ней то место, где, по-Вашему, авторы статьи объясняют истинную причину деградации отражателя "Лунохода" более чем в 10 раз в сравнении с аполлоновским - укажите, я буду рад убедиться. По-моему это точно не пыль.

>>>P.S. Что-то мне подсказывает, что призмы отражателей на "Луноходе" были бОльшего размера и имеют лучший отклик при постоянной температуре (ночью), а днем в условиях переменной температуры их отклик заметно падает. И что это подтверждается наблюдениями. Не помню, что мне это подсказывает. :)
>>
>>Не наспех ли прочтенная информация в интернете, в которой вы еще толком не разобрались?
>
>Фиг знает, если честно. :) Говорю же, "не помню, что подсказывает". :) Давайте я попробую быстро что-нибудь найти снова, не разобравшись толком. О, вот:

>"The silver rear coating and larger size of the Lunokhod cubes makes them less thermally stable, which dramatically reduces the optical performance when sunlit" - http://www.emis.de/journals/LRG/Articles/lrr-2010-7/download/lrr-2010-7BW.pdf
>"A similar design on the Lunokhod 2 rover (1973) has thermal drawbacks, alternately both hindering and aiding a rare detection" - http://lunarnetworks.blogspot.com/2010/03/long-term-degradation-of-optics-on-moon.html
>"The sides of the corner cube are covered by silver for best efficiency. The drawback of the silver coating is the deformation of the corner cube when the temperature increases" - http://cddis.nasa.gov/lw14/docs/papers/llr2_jtm.pdf (выделение мое).
>"The French cubes are unavailable for ranging during the lunar daytime owing to large thermal distortions. The Apollo cubes suer little variation from incident sunlight" - http://lunar.colorado.edu/publicfiles/Lunar%20University%20Network%20for%20Astrophysics%20Research%20Proposal.pdf

>Но Вы на всякий случай помогите разобраться, мало ли, я не стал читать внимательно, помню, что читал об этом где-то раньше. Вроде, не ошибся, нет? В одной из статей, как видите, ясно указывается, что отражатели лунохода были посеребрены для более высокой эффективности. А отражатели "Аполлона" не были посеребрены. И, как один из результатов, они лучше реагируют на перепады температур и их отдача не падает лунным днем так сильно, как у луноходов. Я ничего не перепутал? Простите, сейчас спешу... Вы поправите, если что. :)

Стремление к самообразованию, конечно, полезно. Когда/если вы соберетесь с мыслями и сформулируете что-то конкретное - напишите, наверняка кто-нибудь с интересом это прочтет.

От	7-40
К	brief (15.12.2010 23:26:23)
Дата	16.12.2010 00:19:16

Re: отражатели Лунохода

>В приведенной вами цитате, как и во всей статье целиком, совершенно нет утверждения, что одна из причин того, что сегодня сигнал с "Лунохода-2" ВСЕСЯТЕРО слабее сигнала с "Аполлона-15" - быстро деградирующее серебряное покрытие отражателей "Лунохода-2".

Хорошо. Если быть буквоедом, то там говорится, что серебряное покрытие может быть одной из причин, наряду с тем, что элементы не вдвинуты в раму. Никаких других причин не называется (я не ошибся?) и никаких других предположений не высказывается (я не ошибся?)

>>Мне кажется, Вы невнимательны. Авторы обсуждают деградацию ВСЕХ отражателей, а не причины из различной деградации. Пыль упоминается как фактор, влияющий на ОБА отражателя. Мне не показалось, что авторы считают отражатель "Лунохода" более подверженным запылению. Я ошибаюсь? Опять-таки я не вижу причины, почему аполлоновский отражатель должен быть более пылеустойчив. Тем более в 10 раз. Или я что-то неправильно понял? Если что, Вы исправьте, ОК?
>
>Из написанного вами трудно догадаться, что вы поняли правильно, что неправильно, почему надо исправлять то, что вам кажется, или, наоборот, 'не показалось' и что вообще вы пытались сказать.

Хорошо, если Вам трудно догадаться, я попытаюсь написать другими словами.

Авторы статьи не называют пыль причиной (ни действительной, ни предполагаемой) того, что луноходовский отражатель деградировал на порядок сильнее аполлоновского. Авторы статьи просто называют пыль одной из причин деградации обоих отражателей.

Так понятнее?

>>Это утверждение подтверждается соответствующим (подчеркнутым авторами) утверждением из статьи.
>Не нашел в статье ни единого подчеркивания авторами. Вновь какие-то ваши фантазии.

Простите, я спешил и сделал описку. Имел в виду, конечно, что фраза подчеркнута Вами.

>Стремление к самообразованию, конечно, полезно. Когда/если вы соберетесь с мыслями и сформулируете что-то конкретное - напишите, наверняка кто-нибудь с интересом это прочтет.

Я сформулировал, хоть и в спешке. Если Вы не сумели понять, я повторю другими словами, развернуто.

Несколько статей утверждают, что из-за серебряного покрытия и из-за большого (в сравнении с "Аполлонами") размера призм отражатели "Лунохода-2" практически нефункциональны днем, когда они освещены солнцем. То же самое - как я позже заметил - утверждается и в цитируемой Вами статье ("When the Lunokhod 2 reflector is in the dark, we range to it as well. Its design leads to substantial signal degradation from thermal gradients, rendering it effectively unobservable during the lunar day"). В отличие от отражателей "Лунохода-2", отражатели "Аполлона" функциональны днем, потому что не имеют серебряного покрытия и имеют меньший размер призм. Кроме этого утверждается, что серебрянное покрытие у отражателей "Лунохода-2" нанесено для повышения его эффективности. Отражатели "Аполлона" не имеют такого покрытия для повышения их эффективности.

Таким образом, серебряное покрытие повышает (точнее, повышало) эффективность отражателей "Лунохода-2" в ночное время по сравнению с "Аполлонами". Но оно же делает эти отражатели практически нефункциональными днем, в отличие от отражателей "Аполлонов". Это же покрытие называется одной (из числа двух названных) возможных причин скоротечной деградации отражателей "Лунохода", в сравнении с отражателем "Аполлона".

Таким образом, отражатель размера меньшего, чем у "Аполлона-15", действительно МОЖЕТ выдавать более сильный сигнал, чем у последнего. Для этого его нужно снабдить бОльшими по размеру элементами серебрянным покрытием сзади. В результате он не будет функционален днем, как нефункционален отражатель "Лунохода-2", и, возможно, быстро и значительно деградирует.

Так понятнее и достаточно конкретно? Если Вам трудно понять именно мой текст, давайте попробуем на английском:

"Also,
the Lunokhod corner cubes have a reflecting coating on the three reflecting
back sides while the Apollo corner cubes depend on total internal reflection.
The coating improves the reflected strength for beams that enter the front
surface at an angle to the normal, where the Apollo efficiency decreases,
but it also heats when sunlit. Thus, the Lunokhod arrays have greater thermal
sensitivity and are more difficult targets when heated by sunlight" - http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0507/0507083v2.pdf

(Выделение мое.) С переводом у Вас проблем точно не возникнет.

От	brief
К	7-40 (16.12.2010 00:19:16)
Дата	16.12.2010 15:06:35

Re: отражатели Лунохода

> Призыв к миру :) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302921.htm
>А вообще, еще раз пользуюсь возможностью сказать, что именно с Вами мне и не хотелось бы говорить на таких тонах, потому что именно Вы мне представляетесь грамотным и, главное, разумным и вменяемым собеседником (в отличие от некоторых). Хотя, по правде говоря, некоторые Ваши посты и вызывают недоумение (последний пример - подсчет "необходимой" отражающей поверхности в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302792.htm , прям оторопь взяла :) ).

>Может, попробуем искать конструктив в более спокойном тоне? ;) А? ;)

К сожалению, не могу ответить любезностью ибо крайне низкого мнения о вашем методе дискуссий, но с призывом искать конструктив в более спокойном тоне всегда согласен.

А насчет "подсчета "необходимой" отражающей поверхности в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302792.htm " - существенный плюс древовидной организации форума в том, что если вы вдруг нашли ошибку в сообщении, то ее можно спокойно и конструктивно указать непосредственно под ним.

--

>Хорошо. Если быть буквоедом, то там говорится, что серебряное покрытие может быть одной из причин, наряду с тем, что элементы не вдвинуты в раму.

Конечно же. Может быть или не быть, а если быть то в десять раз или на десять процентов. Суть была в том добросовестно ли закончена цитата, либо в ней действительно пропущено нечто "главное" ("Главное - оборвать цитату в нужном месте. ;)" (c) 7-40). Я процитировал однозначное утверждение "В первые шесть месяцев наблюдения Лунохода 2 в 1973 году, его сигнал был на 25% сильнее, чем от массива Аполлона-15". На мой взгляд далее в статье нет не только "главного", но даже и особо важного. Так, любопытные рассуждения.

>Несколько статей утверждают, что из-за серебряного покрытия и из-за большого (в сравнении с "Аполлонами") размера призм отражатели "Лунохода-2" практически нефункциональны днем, когда они освещены солнцем.
...
>В отличие от отражателей "Лунохода-2", отражатели "Аполлона" функциональны днем, потому что не имеют серебряного покрытия и имеют меньший размер призм.
...
>Таким образом, серебряное покрытие
...
> делает эти отражатели практически нефункциональными днем, в отличие от отражателей "Аполлонов".

Так в 1973 году на отражателях еще было серебряное покрытие и вместе с тем "В первые шесть месяцев наблюдения Лунохода 2 в 1973 году, его сигнал был на 25% сильнее, чем от массива Аполлона-15".
Неужто в первые шесть месяцев наблюдения не было лунных дней :).
Или вы таким образом оспариваете информацию из статьи, поскольку оба утверждения не могут быть верными одновременно?

>Таким образом, отражатель размера меньшего, чем у "Аполлона-15", действительно МОЖЕТ выдавать более сильный сигнал, чем у последнего.
>Для этого его нужно снабдить бОльшими по размеру элементами серебрянным покрытием сзади.

Для этого его можно снабдить несколько большими по размеру элементами, хотя необязательно.
Также для этого его очень желательно снабдить серебряным покрытием.
Хотя, учитывая, что с покрытием по площади отражатель был эффективнее на порядок... а отсутствие подобного покрытия по мнению спецов из «Артур Д. Литтл» привело на их конструкции к ослаблению интенсивности отраженного сигнала примерно втрое, то даже и без покрытия отражатель Луноходов скорее всего был бы вдвое-втрое эффективнее.

>В результате он не будет функционален днем, как нефункционален отражатель "Лунохода-2", и, возможно, быстро и значительно деградирует.

Ну, это вы сами придумали.

То есть днем он точно не будет функционален еще до деградации? Ну, тогда вы наверняка опровергаете "В первые шесть месяцев наблюдения Лунохода 2 в 1973 году, его сигнал был на 25% сильнее, чем от массива Аполлона-15". У вас, что есть какая-то дополнительная информация или просто сильно не нравится это утверждение?

И, кстати, что ж вы ни словом не упоминаете Луноход 1, раз уж столько статей прочитали :) ?

"The difference in L1’s and L2’s performance is striking, and as yet unexplained. ... ... . The fact that L1 performs comparably to the Apollo arrays puts the spotlight on L2, whose rate of degradation appears to be anomalous." http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1009/1009.5720v2.pdf

Если будете протестовать против обозначения деградации Лунохода 2 как аномалии, то придется объяснять почему на схожей конструкции Лунохода 1 такой значительной деградации не произошло, несмотря на то же покрытие.

От	7-40
К	brief (16.12.2010 15:06:35)
Дата	16.12.2010 19:23:20

Re: отражатели Лунохода

>А насчет "подсчета "необходимой" отражающей поверхности в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302792.htm " - существенный плюс древовидной организации форума в том, что если вы вдруг нашли ошибку в сообщении, то ее можно спокойно и конструктивно указать непосредственно под ним.

Но неужели Вы сами не заподозрили, что с Вашим посчетом что-то не то? Вы же получили тот результат, что отражатели размером с аполлоновские и луноходовские должны какбэ выдавать с каждого импульса на ЧЕТЫРЕ ПОРЯДКА бОльший отклик, чем они выдают в действительности. Неужели одно уже только это не навело Вас на мысль, что с подсчетом что-то не то? Народ ведь, работающий с отражателями, мог бы и удивиться, получая с каждого отражателя всего по нескольку фотонов вместо нескольких десятков тысяч (следующих и Вашего подсчета)? ;)

>Конечно же. Может быть или не быть, а если быть то в десять раз или на десять процентов. Суть была в том добросовестно ли закончена цитата, либо в ней действительно пропущено нечто "главное" ("Главное - оборвать цитату в нужном месте. ;)" (c) 7-40). Я процитировал однозначное утверждение "В первые шесть месяцев наблюдения Лунохода 2 в 1973 году, его сигнал был на 25% сильнее, чем от массива Аполлона-15". На мой взгляд далее в статье нет не только "главного", но даже и особо важного. Так, любопытные рассуждения.

То есть то, что отражатель "Лунохода" деградировал в 10 раз быстрее аполлоновского, Вы сочли совершенно неважным - мол, главное, что он сначала был мощнее? И то, что та самая конструктивная особенность, которая делала его мощнее, одновременно делает его нефукнциональным в дневное время - это тоже, по-Вашему, неважно?

>Так в 1973 году на отражателях еще было серебряное покрытие и вместе с тем "В первые шесть месяцев наблюдения Лунохода 2 в 1973 году, его сигнал был на 25% сильнее, чем от массива Аполлона-15".
>Неужто в первые шесть месяцев наблюдения не было лунных дней :).

Думаю, были. А Вы что, решили, что он был на 25 % сильнее лунными днями?

>>Для этого его нужно снабдить бОльшими по размеру элементами серебрянным покрытием сзади.
>Для этого его можно снабдить несколько большими по размеру элементами, хотя необязательно.
>Также для этого его очень желательно снабдить серебряным покрытием.

И в результате днем он станет нефункциональным.

>Хотя, учитывая, что с покрытием по площади отражатель был эффективнее на порядок... а отсутствие подобного покрытия по мнению спецов из «Артур Д. Литтл» привело на их конструкции к ослаблению интенсивности отраженного сигнала примерно втрое, то даже и без покрытия отражатель Луноходов скорее всего был бы вдвое-втрое эффективнее.

Какая-то игра цифрами. Сначала было "в 7-8 раз", теперь "на порядок", и это делится на "примерно втрое", в результате получается "вдвое-втрое".

Вы хотите сказать, что отражатель "Лунохода" был бы в разы эффективнее аполлоновского даже без серебрения и с призмами одинакового размера? Если да, то отчего так, по-Вашему?

>То есть днем он точно не будет функционален еще до деградации? Ну, тогда вы наверняка опровергаете "В первые шесть месяцев наблюдения Лунохода 2 в 1973 году, его сигнал был на 25% сильнее, чем от массива Аполлона-15".У вас, что есть какая-то дополнительная информация или просто сильно не нравится это утверждение?

Во-первых, где я опровергаю это утверждение? Вы где-то прочли, что сигнал был на 25 % сильнее лунным днем?

Во-вторых, мне это утверждение не может нравится или не нравится. Оно вообще имеет очень опосредованное (если вообще имеет какое-либо) отношение к исходному посылу (о возможности установки отражателей автоматами). Я ведь уже говорил Вам: я совершенно согласен с тем, что отражатель типа аполлоновского МОЖНО БЫЛО установить на автомат. Причем даже сделанный на основе "Сервейера". Никаких технических препятствий для этого нет, нужно просто сильно переделать "Сервейер", превратив его в какой-то новый, неведомый аппарат. Научную аппаратуру можно снять, даже телекамеру можно снять. Конечно, делить отражатель на части не надо, аполлоновский отражатель можно прямо воткнуть посередине на ориентирующей подставке и со съемной крышкой. Солнечные батареи можно сделать складными на выдвигающихся складных штангах, или вообще заменить их химическими батареями, если уж ограничить себя задачей "доставка отражателя". Это все реализуемо. Будет какой-то другой аппарат - но он по массе, скорее всего, не превысит штатный "Сервейер".

Опять-таки, американцы могли и в рамках программы "Аполлон" вместо отражателей их конструкции взять такую конструкцию, как была на "Луноходах". Могли заказать их тем же французам, и никто бы их ни в чем не заподозрил, и наличие американских отражателей на Луне не стало бы менее доказательным. Ничего бы от этого вообще не изменилось. Поэтому обсуждение того, чем аполлоновский отражатель отличается от луноходовского, тему ветки вообще затрагивает мало. А потому и на главную тему никак не влияет то, был ли отражатель "Лунохода-2" сильнее аполлоновского, и что с ним случилось в дальнейшем.

>И, кстати, что ж вы ни словом не упоминаете Луноход 1, раз уж столько статей прочитали :) ?

Я мало прочел. Больше пролистал. ;) Я мало смыслю в отражателях.

>"The difference in L1’s and L2’s performance is striking, and as yet unexplained. ... ... . The fact that L1 performs comparably to the Apollo arrays puts the spotlight on L2, whose rate of degradation appears to be anomalous." http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1009/1009.5720v2.pdf

Как Вы понимаете "comparably to the Apollo"? Сравнимо с А-15 или с А-11, который втрое слабее? Сравнимо - это того же порядка или на полпорядка хуже или на полпорядка лучше? А то если "comparably to the Apollo" значит "не хуже чем А-15" - то это одно, а если "примерно как у А-11", то это совсем другое. Какой вывод предлагаете делать из этой фразы лично Вы? Раз уж спрашиваете, почему я ее не упомянул. (А я до нее просто не дочитал ;) ).

>Если будете протестовать против обозначения деградации Лунохода 2 как аномалии, то придется объяснять почему на схожей конструкции Лунохода 1 такой значительной деградации не произошло, несмотря на то же покрытие.

Я не буду протестовать против обозначения как аномалии, но какой вывод предлагается сделать? А то если Л-1 на одного порядка с А-11 или немного хуже, то это у Л-2 аномалия одного масштаба, а если Л-1 на одного порядка с А-15 - то это аномалия уже совсем другого масштаба. В первом случае это означало бы, что отражатели обоих "Луноходов" деградируют быстрее аполлоновских, а во втором - что Л-1 вообще не деградирует.

Но раз Вы эту фразу привели, значит, Вы предлагаете делать из нее какой-то вывод? Какой, расскажите.

От	brief
К	7-40 (16.12.2010 19:23:20)
Дата	16.12.2010 21:18:07

Re: отражатели Лунохода

>>А насчет "подсчета "необходимой" отражающей поверхности в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302792.htm " - существенный плюс древовидной организации форума в том, что если вы вдруг нашли ошибку в сообщении, то ее можно спокойно и конструктивно указать непосредственно под ним.
>
>Но неужели Вы сами не заподозрили, что с Вашим посчетом что-то не то?

То есть ошибки вы не нашли. Ну и ладно.

>Поэтому обсуждение того, чем аполлоновский отражатель отличается от луноходовского, тему ветки вообще затрагивает мало. А потому и на главную тему никак не влияет то, был ли отражатель "Лунохода-2" сильнее аполлоновского, и что с ним случилось в дальнейшем.

Сначала вы будто-бы решили что-то оспорить, поведать читателям, как правильно приводить цитаты, а, когда не вышло, пеняете, что обсуждение ушло от темы. Шарман :).

>>>Может, попробуем искать конструктив в более спокойном тоне? ;) А? ;)
>1. Но неужели Вы сами не заподозрили, что с Вашим посчетом что-то не то?
>2. Неужели одно уже только это не навело Вас на мысль, что с подсчетом что-то не то?
>3. Народ ведь, работающий с отражателями, мог бы и удивиться, получая с каждого отражателя всего по нескольку фотонов вместо нескольких десятков тысяч (следующих и Вашего подсчета)?
>4. ... Вы сочли совершенно неважным - мол, главное, что он сначала был мощнее?
>5. ... - это тоже, по-Вашему, неважно?
>6. А Вы что, решили, что он был на 25 % сильнее лунными днями?
>7. Вы хотите сказать, что отражатель "Лунохода" был бы в разы эффективнее аполлоновского даже без серебрения и с призмами одинакового размера?
>8. Если да, то отчего так, по-Вашему?
>9. Во-первых, где я опровергаю это утверждение?
>10.Вы где-то прочли, что сигнал был на 25 % сильнее лунным днем?
>11.Как Вы понимаете "comparably to the Apollo"?
>12.Сравнимо с А-15 или с А-11, который втрое слабее?
>13.Сравнимо - это того же порядка или на полпорядка хуже или на полпорядка лучше?
>14.Какой вывод предлагаете делать из этой фразы лично Вы?
>15.Я не буду протестовать против обозначения как аномалии, но какой вывод предлагается сделать?
>16.Но раз Вы эту фразу привели, значит, Вы предлагаете делать из нее какой-то вывод?

Вот так, видимо, ищут конструктива в отклонившейся от темы ветке. В стиле: «Я вам задал двести пятьдесят вопросов, а вы ответили только на сорок один.».

От	7-40
К	brief (16.12.2010 21:18:07)
Дата	16.12.2010 23:58:59

Re: отражатели Лунохода

>>Но неужели Вы сами не заподозрили, что с Вашим посчетом что-то не то?
>
>То есть ошибки вы не нашли. Ну и ладно.

Гм, впечатляющая логика. Вам показали, что Ваш расчет содержит ошибку в несколько порядков, но ее источник(и) не указали (рассчитывая, что Вы сами способны разобраться). Из этого Вы делаете потрясающий вывод о том, что ошибку не нашли. ;)

Ошибки у Вас так очевидны, что я нисколько не сомневаюсь, что Вы их уже нашли и видите сами. Если нет - спросите, я буду рад помочь. На первой для затравки подскажу (на тот крайний случай, если Вы так ничего и не заметили - хотя я в это не верю): предположение о том, что на отражатель попадает количество фотонов, соответствующее среднему по 1,5-километровому кругу, далеко от истины. Вероятно, еще дальше от истины предположение, что в телескоп возвращается среднее по 16-километровому кругу. По-моему, это очевидно.

>>Поэтому обсуждение того, чем аполлоновский отражатель отличается от луноходовского, тему ветки вообще затрагивает мало. А потому и на главную тему никак не влияет то, был ли отражатель "Лунохода-2" сильнее аполлоновского, и что с ним случилось в дальнейшем.
>
>Сначала вы будто-бы решили что-то оспорить, поведать читателям, как правильно приводить цитаты, а, когда не вышло, пеняете, что обсуждение ушло от темы. Шарман :)

Я ни на что не пеняю, а объясняю Вам, почему Ваше предположение "или просто сильно не нравится это утверждение" не может быть верным. Обсуждение же от темы не ушло - оно к ней попросту и не возвращалось. Если под темой, конечно, понимать "можно ли было поставить отражатель на автоматическую станцию". Вроде, мы оба согласны, что технических препятствий для этого нет. Вопрос лишь в том, что это будет за станция.

А цитаты лучше приводить так, чтобы из них не выпадала имеющая прямое отношение к вопросу информация. Даже если Вы сами считаете ее неважной.

>>>>Может, попробуем искать конструктив в более спокойном тоне? ;) А? ;)
>>1. Но неужели Вы сами не заподозрили, что с Вашим посчетом что-то не то?
...
>>16.Но раз Вы эту фразу привели, значит, Вы предлагаете делать из нее какой-то вывод?
>

Наверное, эти цитаты должны кому-то что-то сказать... Может быть, то, что кое-кто не может ответить на вопросы, касающиеся его собственных рассуждений... ;)

>Вот так, видимо, ищут конструктива в отклонившейся от темы ветке. В стиле: «Я вам задал двести пятьдесят вопросов, а вы ответили только на сорок один.».

Я насчитал только 16, из которых неповторяющимися было от силы 6. Немножко меньше, чем 250. Правда, ответов я не нашел ни одного, что тоже немножко меньше, чем 41. ;)

От	7-40
К	7-40 (16.12.2010 00:19:16)
Дата	16.12.2010 02:57:14

Призыв к миру :)

А вообще, еще раз пользуюсь возможностью сказать, что именно с Вами мне и не хотелось бы говорить на таких тонах, потому что именно Вы мне представляетесь грамотным и, главное, разумным и вменяемым собеседником (в отличие от некоторых). Хотя, по правде говоря, некоторые Ваши посты и вызывают недоумение (последний пример - подсчет "необходимой" отражающей поверхности в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302792.htm , прям оторопь взяла :) ).

Может, попробуем искать конструктив в более спокойном тоне? ;) А? ;)

От	Лучезар
К	brief (15.12.2010 14:20:11)
Дата	15.12.2010 15:11:12

Т.е.. Вы утверждаете, что на месте посадочных ступеней ЛМ находятся "Сервейеры"? (-)

От	7-40
К	brief (14.12.2010 16:26:58)
Дата	14.12.2010 17:39:24

Re: про отражатели

>ознакомился со стр. 89 труда "Анти-Попов". Типичное доказательство через документацию.
>>"Согласно легенде, астронавты оставили на Луне различные электронные приборы, которые радиосигналами подтверждали свое наличие на Луне. Но для доставки таких приборов астронавты не нужны. С этим прекрасно справлялись «Сервейеры», для чего их и посылали на Луну[7-10]. То же самое относится и к тем трем лазерным (уголковым) отражателям, которые были доставлены на Луну во время полетов «Аполлонов», но совершенно не обязательно «Аполлонами»."
>
>>Однако А.И.Попов умалчивает о габаритах и весах этих отражателей.
>
>И это логично. Речь идет о тех трех отражателях, которые были доставлены на Луну во время полетов «Аполлонов». Доказательством наличия на Луне этих отражателей служат эксперименты по лазерной локация Луны или, точнее, статьи о них в рецензируемых журналах. Локация же Луны , к сожалению, не дает данных о весе и габаритах установленного там устройства. Хотя достаточные габариты можно и прикинуть.
>Возьмем для этого статью "Лунный лазерный отражатель" Дж. Уамплер, Дж. Фоллер, опубликованную в журнале "Успехи физических наук" в январе 1971г. http://ufn.ru/ufn71/ufn71_1/Russian/r711f.pdf
>И в частности, следующие фрагменты:
>" Уголковые отражатели с размерами менее 4 см давали бы слишком слабый пучок света .... Пучок света, отбрасываемый единичным уголковым отражателем, расширился бы из-за дифракции до 16 км, пройдя 384 000 км, отделяющие Луну от Земли ...
>... мы решили разместить на Луне отражатели наименьшего эффективного размера (~4 см в поперечнике)
>...
>Эксперимент состоит в посылке мощного импульса света от лазера посредством 120-дюймового телескопа и регистрации сигналов, отразившихся от уголкового отражателя, установленного на Луне командой «Аполлон-11». Оптика телескопа ограничивает расширение светового пучка до круга на поверхности Луны около 1,5 км в диаметре. Та часть вернувшегося света от лазера, которая попадает в телескоп, отражается от поворачивающегося зеркала и попадает на счетчик фотонов. Испущенный импульс света содержит ~10**20 фотонов, из которых через 2 1/2 сек примерно 25 возвращается в телескоп. "
>Пусть коэффициент поглощения света в атмосфере невелик ~0.9.
>Подсчитаем из данных выше достаточный эффективный диаметр отражающей поверхности, установленной на Луне.
>( 120-дюймов/16 км * x/1,5 км )**2 ~= 25фотонов/~10**20фотонов /0.9**2
>x=sqrt(25/10**20)/0.9*1500*16000/(120*0.0254) = 0.0044 м = ~0.5см
>Таким образом, опубликованный результат свидетельствует о наличии где-то в районе посадки A11 отражающей поверхности размером минимум в полсантиметра и более ни о чем.

И тут, конечно, у читателя должен возникнуть вопросы:
1) что ж это авторы статьи нам врут, что "Уголковые отражатели с размерами менее 4 см давали бы слишком слабый пучок света", если для улавливания полученных им фотонов хватило бы и ВДЕСЯТЕРО меньшего отражателя?
2) как же это получили отклик всего в 25 фотонов от матрицы в 100 отражателей размером примерно по 4 см штука? Они ж должны были получить почти на 4 порядка больше фотонов, тысяч этак двести?
3) что ж это с советских отражателей отклики ничуть не сильнее, чем с американских, хотя и советские отражатели гораздо больше 0,5 см?

Умудренный жизнью эгм-м... "скептик" в этот момент объявит авторов статьи - врунами, а уголковые отражатели на Луне (и американские, и советские) - несуществующим плодом аферы и сговора. Вместе с "Аполлонами" и "Луноходами".

Не столь, хм, "скептически" относящийся к жизни человек прочтет в статье соответствующие разделы целиком и поймет, почему столь своеобразные подсчеты дают цифры, не слишком, так-сзать, согласующиеся с действительными откликами отражателей, как американских, так и советских.

>>Вот, к примеру, отражатель, поставленный экипажем «Аполлона»-15, имел вес 36,2 кг, габариты 30х69,5х105,2 см [63].
>Да! Именно 105,2 см, с точностью до 4-х цифр, прямо из документации НАСА, ( которая в книге как раз и ставится под сомнение ) , просто обязан был учесть Попов с точки зрения автора критической статьи.

Можно и до 2-х, я думаю.

>( Кстати, насчет умолчания. Автор статьи конечно же подобрал самые впечатляющие цифры из всех трех отражателей, описанных в документации НАСА. Умолчав о том, что для двух из трех описаны габариты ~45x45см и вес ~10кг вместе с рукоятками, корпусом, подставкой, и доп. устройствами. )

Самый впечатляющий отражатель дает самый впечатляющий отклик, не правда ли? Поэтому его присутствие на Луне тоже надо как-то объяснить. Или стать на позицию "вот его-то и доставили астронавты, а те, что поменьше - те автоматы"? ;)

>>А сколько имел вес «Сервейер» на Луне? Имеется в виду, конечно, земной вес. Так вот, этот вес был около 280-290 кг [35]. Тут надо учесть и то обстоятельство, что просто установить на «Сервейер» отражатель невозможно – мешают панели солнечной батареи и квадратная направленная антенна, которые были укреплены наверху «Сервейера». Значит, тут требовался бы некоторый механизм, который мог бы установить где-то рядом этот отражатель. А это означает, что надо учитывать и вес этого механизма. Этот вес мог бы оказаться слишком большим для «Сервейера». Но главное вовсе не это. Отражатели имели слишком большие габариты, чтобы их можно было бы так просто где-то укрепить на «Сервейере». Отражатель установить где? Сверху – мешаются панели солнечной батареи и направленной антенны. Да и под обтекателем ракеты, выводившей «Сервейер», эти панели помещались только в сложенном виде. Куда девать еще и огромный (для «Сервейера») отражатель, который был бы сопоставим по размеру с ними? Сбоку? Но сбоку установлены контейнеры с оборудованием, ненаправленные антенны, навигационное оборудование и пр. В общем, на «Сервейере» нет места, где можно было бы разместить столь габаритный и тяжелый объект, как лазерный отражатель. Расположить далеко сбоку, значит, нарушить центровку.
>
>В общем, ясно. Критик берет за основу документацию НАСА и сомневается, что наибольший описанный там отражатель можно запихнуть в ~4-х метровый «Сервейор». Никакие другие варианты - использовать какую-либо еще конструкцию, кроме "30х69,5х105,2 см" , ограничиться меньшей отражательной поверхностью, разделить блок на независимые сегменты и распределить их по каркасу «Сервейора», улучшая его центровку, даже не рассматриваются.

Меньшая отражающая поверхность не обеспечила бы имеющийся отклик - все-таки отклик от поверхности зависит, не правда ли? Распределить на сегменты? Мысль интересная, но полная масса от этого только возрастет, и вдобавок каждый сегмент придется снабдить своей защитной крышкой, сбрасываемой после посадки, и своим ориентирующим устройством. Думаете, это поможет сэкономить массу и повысить надежность? ;) Вот как Вы думаете, почему Вашу замечательную идею не реализовали на "Луноходах"? Зачем привинчивали отражатель на сам луноход и возили его с собой, а не распределили его в виде сегментов на посадочной ступени? ;)

>Совершенно непонятно, что тут может быть доказательством для: "установить на «Сервейер» отражатель невозможно".

Ну, честно говоря, я сам думаю, что какой-то способ его установки можно придумать. Да вот только это будет уже другой "Сервейер". Какой-то незнакомый нам, необычный "Сервейер".

От	Karev1
К	7-40 (14.12.2010 17:39:24)
Дата	15.12.2010 22:51:14

Re: про отражатели

>, и вдобавок каждый сегмент придется снабдить своей защитной крышкой, сбрасываемой после посадки, и своим ориентирующим устройством.
Уголковому отражателю не нужно ориентирующее устройство. Он для этого и придуман. Возвращает пришедший луч строго назад, откуда тот пришел. С любого направления. Если посмотреться в уголковый отражатель как в зеркало, то увидишь свое собственное ПРЯМОЕ, незеркальное изображение.

От	brief
К	Karev1 (15.12.2010 22:51:14)
Дата	16.12.2010 00:06:50

вопрос

Можно вопросик? В версии с Сервейерами получается затруднение со средствами доставки. То есть, вроде бы, проще всего просто запустить дополнительные "Атлас-Центавр", "Титан 3B", "Тор" (я в этом не разбираюсь), но этому мешает некий "КОСПАР", который надо как-то обойти.

С вашей точки зрения, такая версия имеет право на жизнь? То есть, например, выдать Сервейер за запуск секретного спутника, сбросив для КОСПАР-а обманку, повлиять на наблюдения или записи или еще что-то в таком духе...

От	Karev1
К	brief (16.12.2010 00:06:50)
Дата	16.12.2010 01:10:24

Re: вопрос

>Можно вопросик? В версии с Сервейерами получается затруднение со средствами доставки. То есть, вроде бы, проще всего просто запустить дополнительные "Атлас-Центавр", "Титан 3B", "Тор" (я в этом не разбираюсь), но этому мешает некий "КОСПАР", который надо как-то обойти.

>С вашей точки зрения, такая версия имеет право на жизнь? То есть, например, выдать Сервейер за запуск секретного спутника, сбросив для КОСПАР-а обманку, повлиять на наблюдения или записи или еще что-то в таком духе...
Ну, теоретически - можно. КОСПАР-МАФ - не помеха. Во-первых, американцы в годы пролетов Аполло не присоединились еще к соглашению об объявлении всех пусков (ЕМНИП). Во-2-х, почему бы и не запустить под видом секретного спутника аппарат к Луне, а на орбите оставить муляж с приличной ЭПР и передатчиком. Это, конечно, не просто, однако, американцам удавалось запускать и совершенно секретные спутники, о которых долгое время вообще никто не знал (Мистери). Это было , правда, гораздо позже Аполлонов.

От	7-40
К	Karev1 (16.12.2010 01:10:24)
Дата	16.12.2010 01:36:05

Re: вопрос

>>Можно вопросик? В версии с Сервейерами получается затруднение со средствами доставки. То есть, вроде бы, проще всего просто запустить дополнительные "Атлас-Центавр", "Титан 3B", "Тор" (я в этом не разбираюсь), но этому мешает некий "КОСПАР", который надо как-то обойти.
>
>>С вашей точки зрения, такая версия имеет право на жизнь? То есть, например, выдать Сервейер за запуск секретного спутника, сбросив для КОСПАР-а обманку, повлиять на наблюдения или записи или еще что-то в таком духе...
>Ну, теоретически - можно. КОСПАР-МАФ - не помеха. Во-первых, американцы в годы пролетов Аполло не присоединились еще к соглашению об объявлении всех пусков (ЕМНИП). Во-2-х, почему бы и не запустить под видом секретного спутника аппарат к Луне, а на орбите оставить муляж с приличной ЭПР и передатчиком. Это, конечно, не просто, однако, американцам удавалось запускать и совершенно секретные спутники, о которых долгое время вообще никто не знал (Мистери). Это было , правда, гораздо позже Аполлонов.

"Легкость в мыслях необыкновенная". :) Вот здесь - http://www.skyrocket.de/space/doc_lau/atlas_centaur.htm - внизу таблица. Там Вы найдете все запуски "Атлас-Центавра". Смотрите на те, что были до лета 1969-го, до "Аполлона-11". Какие из них объявим муляжом? :)

От	Karev1
К	7-40 (16.12.2010 01:36:05)
Дата	16.12.2010 02:10:14

Re: вопрос

>>Ну, теоретически - можно. КОСПАР-МАФ - не помеха. Во-первых, американцы в годы пролетов Аполло не присоединились еще к соглашению об объявлении всех пусков (ЕМНИП). Во-2-х, почему бы и не запустить под видом секретного спутника аппарат к Луне, а на орбите оставить муляж с приличной ЭПР и передатчиком. Это, конечно, не просто, однако, американцам удавалось запускать и совершенно секретные спутники, о которых долгое время вообще никто не знал (Мистери). Это было , правда, гораздо позже Аполлонов.
>
>"Легкость в мыслях необыкновенная". :) Вот здесь - http://www.skyrocket.de/space/doc_lau/atlas_centaur.htm - внизу таблица. Там Вы найдете все запуски "Атлас-Центавра". Смотрите на те, что были до лета 1969-го, до "Аполлона-11". Какие из них объявим муляжом? :)
Ну,во-1-х, я сказал "теоретически", а во-2-х, ATS-4, навскидку, подходит. Завтра посмотрю повнимательней.

От	7-40
К	Karev1 (16.12.2010 02:10:14)
Дата	16.12.2010 02:24:22

Re: вопрос

> Вот здесь - http://www.skyrocket.de/space/doc_lau/atlas_centaur.htm - внизу таблица. Там Вы найдете все запуски "Атлас-Центавра". Смотрите на те, что были до лета 1969-го, до "Аполлона-11". Какие из них объявим муляжом? :)
>Ну,во-1-х, я сказал "теоретически", а во-2-х, ATS-4, навскидку, подходит. Завтра посмотрю повнимательней.

Из-за отказа "Центавра" включиться повторно остался (вместе с оным "Центавром", не отделившись от него) на орбите с перигеем в 220 км, на которой и загинул через пару месяцев. Вы предлагаете оставить на орбите с таким перигеем надувной макет "Центравра"? ;) А он не загинет через пару-тройку дней? ;)

От	7-40
К	brief (16.12.2010 00:06:50)
Дата	16.12.2010 00:34:21

Re: вопрос

>Можно вопросик? В версии с Сервейерами получается затруднение со средствами доставки. То есть, вроде бы, проще всего просто запустить дополнительные "Атлас-Центавр", "Титан 3B", "Тор" (я в этом не разбираюсь), но этому мешает некий "КОСПАР", который надо как-то обойти.

Этому мешает не КОСПАР. Этому мешает то, что запуски ракет такого класса видны во всей округе, как в Канаверале, так и в Ванденберге. За многие десятки (а то и сотни) километров. И не только запуски - сами ракеты на стартовой площадке уже видны издалека. Придется в нагрузку к "дополнительным ракетам" втайне строить никому неведомый дополнительный космодром. ;)

>С вашей точки зрения, такая версия имеет право на жизнь? То есть, например, выдать Сервейер за запуск секретного спутника, сбросив для КОСПАР-а обманку, повлиять на наблюдения или записи или еще что-то в таком духе...

Дырка в небе есть не только у КОСПАРА, но и у всех людей на свете (почти). Куча народу и тогда, и сегодня только в том и видит радость в жизни, как найти и пронаблюдать новый спутник на орбите. Запуски всех "Атлас-Центавров" и "Титанов" на счету. Что вывел каждый из них в каждом пуске и где оно летало/летает - прекрасно известно. Если "выдать Сервейер за запуск секретного спутника", то придется объяснять, откуда в космосе взялся сам соответствующий секретный спутник (а но взялся, можете быть уверены). :)

От	brief
К	Karev1 (15.12.2010 22:51:14)
Дата	15.12.2010 23:45:58

Re: про отражатели

>>, и вдобавок каждый сегмент придется снабдить своей защитной крышкой, сбрасываемой после посадки, и своим ориентирующим устройством.
>Уголковому отражателю не нужно ориентирующее устройство. Он для этого и придуман. Возвращает пришедший луч строго назад, откуда тот пришел. С любого направления. Если посмотреться в уголковый отражатель как в зеркало, то увидишь свое собственное ПРЯМОЕ, незеркальное изображение.

Вообще, конечно, верно, отражатели на Луноходах, вроде бы ( как рассмотрел на фотографии ), прекрасно справлялись без ориентирующих устройств, но все же бывают небольшие детали.

Наклон отражателя уменьшает его эффективную площадь.

Отражатели без напыления (дизайн от Аполлонов), где внутреннее отражение происходит от границы стекло-пустота, 100% работают при отвесном падении луча, но весьма чувствительны к наклону за пределы угла полного внутреннего отражения (тут еще важен показатель преломления - чем больше тем лучше).

Из-за этого, в свою очередь, в Аполлоновском дизайне элементы пытались защитить от падающих под острым углом солнечных лучей (которые, не отражаясь, нагревают прибор) с помощью бортиков по краям, которые, опять-таки, затеняли при наклоне эффективную площадь, видимую с Земли.

От	7-40
К	brief (15.12.2010 23:45:58)
Дата	16.12.2010 00:27:23

Re: про отражатели

>>>, и вдобавок каждый сегмент придется снабдить своей защитной крышкой, сбрасываемой после посадки, и своим ориентирующим устройством.
>>Уголковому отражателю не нужно ориентирующее устройство. Он для этого и придуман. Возвращает пришедший луч строго назад, откуда тот пришел. С любого направления. Если посмотреться в уголковый отражатель как в зеркало, то увидишь свое собственное ПРЯМОЕ, незеркальное изображение.
>Вообще, конечно, верно, отражатели на Луноходах, вроде бы ( как рассмотрел на фотографии ), прекрасно справлялись без ориентирующих устройств, но все же бывают небольшие детали.

Ориентирующим устройством был сам луноход. ;)

От	7-40
К	Karev1 (15.12.2010 22:51:14)
Дата	15.12.2010 23:31:03

Re: про отражатели

>>, и вдобавок каждый сегмент придется снабдить своей защитной крышкой, сбрасываемой после посадки, и своим ориентирующим устройством.
>Уголковому отражателю не нужно ориентирующее устройство. Он для этого и придуман. Возвращает пришедший луч строго назад, откуда тот пришел. С любого направления.

Это распространенное заблуждение. Уголковые отражатели ЭФФЕКТИВНО работают лишь в довольно узком диапазоне углов. Отклонение от оптимального угла не должно превышать пары-тройки десятков градусов, иначе эффективность сильно падает.

Поэтому если автомат с отражателем сядет с креном и с небольшим поворотом по вертикальной оси, неориентированный отражатель будет либо бесполезен, либо лоцироватся будет крайне слабо. Поэтому отражатели и монтировали на самих луноходах, а не на их посадочных платформах. Луноход перед установкой на стоянку поворачивали так, чтобы отражатель смотрел на Землю.

От	Karev1
К	7-40 (15.12.2010 23:31:03)
Дата	16.12.2010 01:13:59

Re: про отражатели

>Это распространенное заблуждение. Уголковые отражатели ЭФФЕКТИВНО работают лишь в довольно узком диапазоне углов. Отклонение от оптимального угла не должно превышать пары-тройки десятков градусов, иначе эффективность сильно падает.

>Поэтому если автомат с отражателем сядет с креном и с небольшим поворотом по вертикальной оси, неориентированный отражатель будет либо бесполезен, либо лоцироватся будет крайне слабо. Поэтому отражатели и монтировали на самих луноходах, а не на их посадочных платформах. Луноход перед установкой на стоянку поворачивали так, чтобы отражатель смотрел на Землю.
20-30 гр. - достаточно большая величина. Понятно, что чем круче наклон поверхности УО, тем меньше его эффективная проекция. Но с большой долей вероятности нормальной работы можно поставить УО и без ориентирующего устройства.

От	7-40
К	Karev1 (16.12.2010 01:13:59)
Дата	16.12.2010 01:51:06

Re: про отражатели

>20-30 гр. - достаточно большая величина. Понятно, что чем круче наклон поверхности УО, тем меньше его эффективная проекция. Но с большой долей вероятности нормальной работы можно поставить УО и без ориентирующего устройства.

Что значит "с большой долей вероятности"? Каким будет случайный поворот аппарата вокруг вокруг вертикальной оси? Каким будет случайный наклон? Даже если их сумма даст всего 15 градусов, эффективность уже упадет заметно.

Вспомните, что Вам сказал brief. Отражатели "Аполлонов" не имели покрытия, они работали по принципу полного внутреннего отражения. Одно из следствий - уменьшение диапазона допустимых углов. В результате эти отражатели на Луне выставляли и ориентирвали на Землю по гномонам, буквально по стрелкам. Вы можете эти гномоны видеть на фото этих отражателей. Луноходовские отражатели имели покрытие сзади, это расширяло диапазон углов. Ценой этого стала высокая температурная чувствительность этих приборов. Отражатель "Лунохода-2" лунным днем вообще невозможно использовать.

Так что альтернатива примерно такая: либо делать, как у "Аполлонов", но тогда у неориентируемого отражателя шансов почти никаких, или делать, как у "Луноходов" с надеждой, что повезет. Но тогда отражатель будет днем работать хуже, чем ночью, и все это заметят.

Третий вариант - "неведомая конструкция". Неведомой конструкцией можно объяснить что угодно. Неведомая конструкция на неведомом аппарате, запущенном неведомой ракетой. :) Любимый вариант ...гххм... "скептиков". :)

Наконец, самый лучший вариант - объявить, что все ключевые лица, задействованные в локации отражателей, подкуплены/запуганы/нужное_вписать. Благо, этих лиц куда меньше, чем исследователей лунного грунта, так что много не прибудет. :) Тогда можно все американские отражатели вообще объявить несуществующими. Это вариант беспроигрышный. Чем меньше придумываешь технических деталей - тем надежнее твои позиции, и ты в них не запутаешься. :)

От	vld
К	7-40 (16.12.2010 01:51:06)
Дата	16.12.2010 09:28:56

Re: про отражатели

>Наконец, самый лучший вариант - объявить, что все ключевые лица, задействованные в локации отражателей, подкуплены/запуганы/нужное_вписать.

Вы это не того. Что за инсинуации. Один из ведущих специалистов по LLR (а их всего на сегодняшний день - пальцев на одной руке много) - мой старый хороший знакомый. Зуб даю - не врёт.

От	7-40
К	vld (16.12.2010 09:28:56)
Дата	16.12.2010 13:12:38

Re: про отражатели

>>Наконец, самый лучший вариант - объявить, что все ключевые лица, задействованные в локации отражателей, подкуплены/запуганы/нужное_вписать.
>
>Вы это не того. Что за инсинуации. Один из ведущих специалистов по LLR (а их всего на сегодняшний день - пальцев на одной руке много) - мой старый хороший знакомый. Зуб даю - не врёт.

Вот я же говорю - их всего ничего. Значит, я прав: проще всего объявить их соучастниками. А Вы не встревайте и не пикайте: а то и Вас соучастником объявим. Пока "добросоветсно заблуждающимся", но будете настаивать - переведем в состав посвященных, скрывающих аферу. А это чревато, да!

:)

От	vld
К	7-40 (16.12.2010 13:12:38)
Дата	23.12.2010 18:08:00

Re: про отражатели

>а то и Вас соучастником объявим. Пока "добросоветсно заблуждающимся", но будете настаивать - переведем в состав посвященных, скрывающих аферу. А это чревато, да!

Да уже определили, Покровский вон свой томогавк выкопал и точит.

От	Лучезар
К	brief (14.12.2010 16:26:58)
Дата	14.12.2010 17:20:17

Местонахождение каждого из отражателей известно с достаточно большой точностью.

>Оптика телескопа ограничивает расширение светового пучка до круга на поверхности Луны около 1,5 км в диаметре.

Прекрасно. А теперь учтите, что расстояние от любого "Сервейера" до любого места посадки лунного модуля "Аполлона" (за исключением "Аполлона-12", который отражатель не доставил; отражатели доставили "Аполлон-11, 14 и 15) несравнимо больше этих полторы километров. А также то, что куда именно нацелен телескоп известно с достаточно большой точностью. И увидите, что спутать место отражателя невозможно. Он именно там, где посадочная ступень лунного модуля соответствующего "Аполлона". Утверждать, что на месте посадочных ступеней лунных модулей "Аполлонов" находятся "Сервейеры", надеюсь, не будете?

От	7-40
К	Лучезар (14.12.2010 17:20:17)
Дата	14.12.2010 17:42:55

Re: Местонахождение каждого...

> Утверждать, что на месте посадочных ступеней лунных модулей "Аполлонов" находятся "Сервейеры", надеюсь, не будете?

Если стать на позицию "отражатели доставлены автоматами", то придется утверждать и это. Правда, где искать неучтенные пуски "Атлас-Центавра", я затруднился бы сказать. Хотел бы помочь найти, но думаю, это уже будет выше моих сил. :)

От	brief
К	brief (14.12.2010 16:26:58)
Дата	14.12.2010 16:44:27

поправка

В сообщении выше вместо "~~достаточный~~" везде читать "необходимый" .

От	Karev1
К	Durga (08.12.2010 16:04:00)
Дата	12.12.2010 19:28:18

Re: Доказательство через...

>Но на самом деле защитники имеют ввиду другое, они пытаются сварганить доказательство, которое можно записать пятым. По их мнению, доказательством должна послужить документация НАСА - правильная документация на ракету, на программы, на всё прочее, совпадение ее с иллюстративными материалами. В действительности 99% ученых работали не с грунтом или железом или фотоматериалами, а с документацией. По какой-то причине защитники считают, что опровержение должно последовать из несоответствий в документации. Тем не менее, несоответствия в документации могут выявить аферу, но это слабое место, потому что несоответствия в документации можно исправлять, (например как неточности) и нет никаких причин, мешающих чтобы эта документация была верной даже при реальном отсутствии полётов, кроме допущенных и не поправленных в ней косяков. Так, например, работало Оруэлловское "Министерство правды". Да и косяки в документации очень непросто разглядеть - например, ракету создают тысячи специалистов по документации, по документации всё правильно и ошибок нет, и ни один инженер их не видит, однако ракета всё равно еще не летит. Правильность может быть поверена только практикой. Соответственно доказательство через молчание тысяч ученых, изучавших документацию неубедительно.
Вообще-то, для 99,99% людей "пятое доказательство" есть первое и единственное. Подавляющее большинство людей в т.ч. специалистов-ракетчиков, знает о программе "Аполлон" крайне мало. Во всяком случае на порядок (порядки) меньше, чем те несколько человек активных "защитников" и "скептиков", что ведут свои баталии на "Авиабазе". Это я утверждаю с полной уверенностью, т.к. сам отношусь к данным категориям и моим окружением последних 40 лет являются как раз те самые "специалисты ракетно-космической отрасли". Поэтому, в который раз утверждаю, что аппеляция к "пятому доказательству" не верно. Что касается лунного грунта, то ничего утверждать не берусь - "не копенгаген"(с). О чем, собственно говоря, и говорил с самого начала. А мои скромные предположения в этой области - не более, чем любительские рассуждения, как и у остальных участников. Вроде еще нигде на форумах не засветился специалист по лунному грунту.

От	Лучезар
К	Karev1 (12.12.2010 19:28:18)
Дата	12.12.2010 21:43:09

Для НАСА как раз лунные камни - один из самых веских аргументов против таблоидов

ftp://ftp.hq.nasa.gov/pub/pao/media/2001/lunar_landing.pdf (Did US astronauts really land on the Moon? / Астронавты США вправду прилунялись?)

http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2001/ast23feb_2 (The great Moon hoax / Великий лунный обман)

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20010103856_2001164519.pdf (Did we really land on the Moon? Suggestions for science teachers / Мы вправду прилунялись? Рекомендации для учителей точных наук)

http://web.archive.org/web/200801/liftoff.msfc.nasa.gov/news/2001/news-moonlanding.asp (The Moon landing hoax / Обман с прилунением)

От	brief
К	Durga (08.12.2010 16:04:00)
Дата	11.12.2010 23:33:40

Re: Доказательство через...

>Однако одним из излюбленных за последнее время "доказательств" (в кавычках, потому что доказательством его не считают ни защитники - они гордые, чтоб доказывать, ни тем более скептики) стало упорное повторение, что материалы по программе Аполлон "смотрели тысячи учёных, "и ничего такого не нашли" и если б там чего было, то мигом бы все раскрылось. А вы мол что умнее их типа?" в дополнение к этому защитники еще и кидают обидку: "Раз вы считаете что тысячи ученых ничего не заметили, значит вы считаете что они проворонили, то есть значит вы считаете что они ошиблись раз проворонили, то есть значит вы считаете что они такие тупые, что ошиблись, то есть значит вы считаете, что они полные идиоты, раз они такие тупые. Либо вы считаете что они заметили, но не сказали, то есть укрыли истину, а какой же учёный будет укрывать истину, если он не предатель, значит вы считаете, что он предатель.

>То есть вы считаете, что они предатели или идиоты (чтд :), значит вы оскорбляете их в своих мыслях, или по крайней мере готовы их оскорбить в своих мыслях, а значит вы гады, и вот за это, мы, как лучшие представители этих ученых будем оскорблять вас уже открыто и на словах.

>По-моему объяснять всю натянутость этой логической конструкции не надо, она просто бросается в глаза.
Согласен.

>Поэтому рассмотрим вопрос об использовании тысяч ученых как доказательства. Скептики считают это доказательство слабым. Защитники напирают на неконкретное "тысячи учёных",

Немного конкретики.
Росс Тэйлор в книге "Lunar Science: A Post-Apollo view" "Lunar Science: A Post-Apollo view" http://adsabs.harvard.edu/abs/1975lspa.book.....T "The total number of principal and co-investigators (plus some asociates not officially classified) who worked on Apollo 11 rocks is about 550" т.е. грунт A11 изучало ~550 ученых (~140 ведущих исследователей + соавторы).
По Дж. Фрондел «Минералогия Луны» "Прошло более 5 лет (прим. - с момента высадки А-11). За это время на Землю доставлено около 400 кг лунных образцов. Более 800 ученых, представляющих приблизительно 180 исследовательских групп, расклассифицировали всего лишь 10% доставленного материала."
Вряд ли затем, после первой волны исследований, эта цифра сильно увеличилась. По базе о запросах внеземного материала ( http://www.governmentattic.org/4docs/NASA-ACO-ETsamplesReqs_1987-2010.pdf ) заметно, что новые лица в этой области появляются редко, лишь 1-2% от общего числа запросов имеют пометку ( NEW INVESTIGATOR/новый исследователь). Наверное разумно говорить примерно о всего 200-300 групп (ведущих исследователей), объединяющих 1000-1500 исследователей (с соавторами), пославших в НАСА ~2500 запросов на лунные образцы и опубликовавших ~2000 статей непосредственно о результатах. С отношением иностранные ученые:ученые США как ~1:2.

>Поэтому рассмотрим вопрос об использовании тысяч ученых как доказательства. Скептики считают это доказательство слабым. Защитники напирают на неконкретное "тысячи учёных", пытаясь надавить некой массой, помноженной на компетентность, а между тем, ведь для каждого из этой тысячи должно выполняться очень много условий:

>1) специалисты должны иметь дело с таким материалом и выполнять с ним такие работы, на которых может быть обнаружено несоответствие.

Что должно быть затруднительно, если специалисты действительно имеют дело с внеземным веществом. Сотрудник ГЕОХИ : "При сравнении доставленных на Землю образцов Луны с группой похожих на них метеоритов оказалось, что это практически одно и то же вещество. Сегодня уже нет сомнений, что задолго до космических полетов в метеоритных коллекциях "пылились" образцы лунного грунта" http://selena.sai.msu.ru/Home/moon.htm

К тому же как само исследование так и применяемые методы должны быть сначала одобрены НАСА.
"NASA policies define lunar samples as a limited national resource and future heritage, and
require that samples be released only for approved applications in research, education, and public display." http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/sampreq/LunarAllocHandbook.pdf

Новые методы исследований сначала проходят тщательный контроль : "Investigators
proposing the application of new analytical methodologies (not previously applied to lunar
samples) should submit test data obtained for simulated lunar materials including meteoritic and
carefully selected terrestrial materials"

К примеру, если кому-то и удастся договориться с НАСА о разрушении части образца в процессе исследования, то одобренными являются только два варианта - полностью растворить в кислоте либо тщательно измельчить и перемешать с большим количеством похожего земного материала до получения однородной смеси. "5.2.2 Acceptable Methods for Lunar Sample Destruction
a. Dissolve the samples completely in acid.
b. Dilute the lunar material in and thoroughly mix with similar terrestrial material such that
the lunar sample makes up < 30% of the final, homogeneous mixture.
c. other methods may be approved after discussions between the PI and the Lunar Sample
Curator (and CAPTEM if requested by the Lunar Sample Curator). "
Без специального разрешения НАСА исследователь не вправе даже разделить образец на две половинки, чтобы заглянуть внутрь - только мягкий рентген.

>2) специалисты должны обнаружить это несоответствие

Несоответствие обычно бывает между чем-то и чем-то. Например при сравнении образцов Аполлонов и Лун:
«Три элемента показывают сильное обогащение по сравнению с грунтами «Аполлона-11» и «Аполлона-12»: кадмий - в 5-200 раз, серебро - в 5-10 раз и висмут - в 3 раза. Предположительно эти элементы были внесены материалом, богатым кадмием-серебром-висмутом»
«чувствительность термолюминесценции колонки «Луны-16» очень низкая (примерно в 50 раз меньше, чем для колонки «Аполлона-12»
«материал «Луны-16» имеет также самое меньшее содержание урана из сообщенных до сих пор какого-либо лунного образца»
«…грунт «Аполлона-14» содержит примерно в 10 раз больше урана и тория, чем грунт «Луны-16, но доля покрытых зерен в первом обычно меньше»
«Теперь из сравнения с грунтами «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14» стало хорошо известно, что в участке «Луны-16» обнаружена самая низкая распространенность редкоземельных элементов. Как будто бы это же наблюдение относится к гафнию и торию, а также к фосфору….Однако распространенности молибдена и вольфрама…определенно не могли быть приписаны метеоритным вкладам. Так как эти распространенности на один или два порядка больше, чем измеренные в грунтах «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14», мы предполагаем, что имеется возможность загрязнения образца «Луна-16» (Лунный грунт из Моря Изобилия, цитаты по http://www.duel.ru/200348/?48_5_1)
Большинство же исследователей не имело материала для сравнения.

>3) обнаружив несоответствие, специалисты должны его расследовать, а не забить на него (не забываем, что у них другие задачи, а работать профессионалу в отличие от любителя - лень).

На что они не имеют права. Нарушение может быть чревато отлучением от дальнейших исследований, а также преследоваться по законам США. "NASA and [INSTITUTION NAME] hereby
designate U.S. Federal law to govern this Agreement for all purposes, including, but not limited to, ... " http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/sampreq/LunarAllocHandbook.pdf

Нецелевые исследования строго запрещены соглашением c НАСА, подписываемым каждым исслеователем до получения образцов: "[INSTITUTION NAME] agrees that the LUNAR SAMPLES may be used at [INSTITUTION NAME] or at other locations as agreed to in advance and in writing by the JSC Curator for the purposes stated above during the period as shown in paragraph 9. The use shall be solely for the purposes set forth in this Agreement."

Информацию о результатах, получаемых в ходе исследования, ученый должен предоставлять НАСА по первому свистку: "5. When requested to do so during the period of the use, appropriate officials of [INSTITUTION NAME] shall provide to representatives of JSC three copies of any publication(s) resulting from the research and confer any scientific knowledge acquired as a result of such use,"

>4) расследовать несоответствие безошибочно, и принять без испуга, что ошибка именно в материале, а не у них самих

Я так думаю, на первом месте всегда ошибка аппаратуры. Если ее не удастся определить в ход пойдет "систематическая ошибка неизвестного происхождения". Также стоит обсудить результаты с куратором НАСА. В любом случае несоответствие можно просто опубликовать в аккуратных выражениях типа "мы предполагаем, что имеется возможность загрязнения образца «Луна-16»". А аномалий всяких всегда полно.
Поиск в Google:

        apollo samples breccia soil core fine
Результатов: примерно 2 310 
anomaly apollo samples breccia soil core fine
Результатов: примерно 1 340

>5) расследовав несоответствие, определиться, что это несоответствие не является случайной ошибкой в материале, а является именно подлогом

Это ненаучно. Научный метод в принципе не предполагает подлога. Если факты противоречат общепринятой теории то тем хуже для фактов. Вот, например, последние измерения гравитационной постоянной дают результаты, отстоящие друг от друга на десяток стандартных отклонений. "Неловкая ситуация с гравитационной постоянной" http://igorivanov.blogspot.com/2010/08/gravitational-constant.html
Вывод? "Ясно, что у каких-то двух (либо у всех трех) экспериментов есть неучтенные источники погрешностей или просто ошибки эксперимента, но у каких именно, непонятно.". Это вполне нормально. Есть некое несоответствие, видимо техника виновата. Ученый, поставивший под сомнение закон всемирного тяготения, может с тем же успехом для карьеры сфотографироваться в обнимку с Петриком.

>6) определившись с подлогом отважиться на то, чтобы проинформировать об этом других.

Опять ненаучно. Согласно научному методу результаты сначала должны быть опубликованы и неоднократно проверены независимыми исследователями. Учитывается только повторяемый результат.

>7) иметь достаточно упорства, чтобы убедить в этом других, например, своих знакомых
>8) иметь храбрость и отвагу, чтобы открыто выступить с разоблачением, поскольку получить лавры на этом пути - маловероятно, а огрести проблем - более чем.
>9) выступить достаточно громко и убедительно, чтобы его услышали и преодолеть на этом пути косность лохов и подлость аферистов, которые будут ему мешать, суметь распространить информацию.

>По-моему, уже несколько первых пунктов отсеивают 99% тех, кто мог бы что-то обнаружить, а сколько там всего еще. Следовательно вероятность разоблачения на этом пути достаточно низка.

Почему обязательно "аферистов"? Ну, ошиблись в хранилище, выдали кусочек лунного метеорита вместо запрошенного образца, извините, с кем не бывает. Музей, например, получил же по ошибке и вовсе деревяшку вместо камня и ничего страшного, оправдались.

И потом "упорство", "храбрость", "отвага", "разоблачение" - это как-то нелояльно. Где найти столько нелояльных ученых?

Вот, ~550 ученых получивших грунт A11,A12 все как один по просьбе НАСА согласились не публиковать результаты своих исследований самостоятельно. Подождали организованной НАСА конференции, сдали статьи в редакторский отдел, доложили, получили статью в Science. Лояльность на армейском уровне. Ну, или наоборот - те кто не согласились остались без образцов :)
"It had been agreed that no investigator would release information about his results until this conference" "The papers were turned in to editorial staff who were prepared to handle the publication of the results" "The results were published in a single issue of Science" http://www.lpi.usra.edu/publications/books/moonTrip/viiApollo12Apollo17.pdf

~40 наиболее рейтинговых из них, "элита элит" смиренно согласились регулярно излагать психологу ход своих исследований, состояние теорий и атмосферу в коллективе.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/254/254168.htm
Видимо, из научной солидарности к психологическим исследованиям.

>Возьмем хотя бы первый пункт, и рассмотрим, что за ученые с какими матриалами работали.
>1) лазерные отражатели и электронные приборы, доставленные на Луну;
>Это не доказательство, соответственно и голоса по этому поводу не особо интересны. Лоцировал ли кто из наших специалистов места посадки аполлонов, или нет даже не важно.

>2) записи радиопереговоров астронавтов с Землёй;
>Здесь специалисты просто высказались, о том, что знали, избегая конечных выводов, и по моему они свидетельствуют в пользу скептиков.

>3) доставленный астронавтами на Землю лунный грунт;
>Это пожалуй наиболее тучное место, откуда могли бы пойти жалобы на косяки. Однако не следует забывать того, что у американцев есть в наличии и настоящий лунный грунт, и его имитаторы.

>4) иллюстративные материалы - кино-, теле- и фотосюжеты с Луны.
>Иллюстративные материалы требуют специалиста по таким материалам, который редко когда совмещает свою деятельность со знаниями в космической сфере. Это очень редкие специалисты, потому ждать от них разоблачений не приходится.

>Так что максимум жалоб следовало бы ждать от реально работавших с американским лунным грунтом, а сколько их там, и сколько из них производило действий, способных выявить подделку?

>Но на самом деле защитники имеют ввиду другое, они пытаются сварганить доказательство, которое можно записать пятым. По их мнению, доказательством должна послужить документация НАСА - правильная документация на ракету, на программы, на всё прочее, совпадение ее с иллюстративными материалами. В действительности 99% ученых работали не с грунтом или железом или фотоматериалами, а с документацией. По какой-то причине защитники считают, что опровержение должно последовать из несоответствий в документации. Тем не менее, несоответствия в документации могут выявить аферу, но это слабое место, потому что несоответствия в документации можно исправлять, (например как неточности) и нет никаких причин, мешающих чтобы эта документация была верной даже при реальном отсутствии полётов, кроме допущенных и не поправленных в ней косяков. Так, например, работало Оруэлловское "Министерство правды". Да и косяки в документации очень непросто разглядеть - например, ракету создают тысячи специалистов по документации, по документации всё правильно и ошибок нет, и ни один инженер их не видит, однако ракета всё равно еще не летит. Правильность может быть поверена только практикой. Соответственно доказательство через молчание тысяч ученых, изучавших документацию неубедительно.

От	7-40
К	brief (11.12.2010 23:33:40)
Дата	14.12.2010 01:02:50

Re: Доказательство через...

>>1) специалисты должны иметь дело с таким материалом и выполнять с ним такие работы, на которых может быть обнаружено несоответствие.
>
>Что должно быть затруднительно, если специалисты действительно имеют дело с внеземным веществом.

Почему это?

> Сотрудник ГЕОХИ : "При сравнении доставленных на Землю образцов Луны с группой похожих на них метеоритов оказалось, что это практически одно и то же вещество. Сегодня уже нет сомнений, что задолго до космических полетов в метеоритных коллекциях "пылились" образцы лунного грунта" http://selena.sai.msu.ru/Home/moon.htm

Только не надо пытаться делать вид, что лунный грунт практически неотличим от лунных метеоритов. ;) А то, знаете ли, золотые слитки и золотые монеты - это тоже это практически одно и то же вещество. Но только они все-таки весьма отличаются друг от друга, слитки и монеты. Даже на глаз: http://www.goldwhy.com/gold-images/shiny-gold-bullion-bars.jpg
, http://ollimpiada.com/wp-content/uploads/2010/02/gold-coin1.jpg
;)

>К тому же как само исследование так и применяемые методы должны быть сначала одобрены НАСА.

Ничего подобного. Можете исследовать любыми неодобренными методами и проводить любые исследования: Вас не приговорят к сметртной казни и не посадят на долгий срок. Закона такого нет. Так что - исследуйте. ;)

> Без специального разрешения НАСА исследователь не вправе даже разделить образец на две половинки, чтобы заглянуть внутрь - только мягкий рентген.

Ничего страшного - можете делить хоть на пять половинок и пользоваться хоть гаммой. Или молотком. Без разницы. Если Вы своим исследованием уличите НАСА в том, что они под видом лунного грунта выдали Вам что-то другое - то можете поверить Вам на слово, никакие насовские правила Вы при этом не нарушите, так как все перечисленное Вами относится только к lunar materials (проверьте) ;) Но даже если материалы окажутся хоть и лунными, но сделанными - как Вы докажете - из лунных метеоритов, Вам вряд ли будет грозить какая-то страшная кара. Вы свою научную карьеру этим не только не погубите - Вы ей дадите крепкий пинок вперед, так как все будут знать о Вас как о Человеке, Впервые Разоблачившем Насовские Лунные Подделки. Думаю, Вы сможете плодотворно трудится на ниве науки и после этого, даже если НАСА откажется после такого эпикфейла выдавать Вам хоть что-нибудь.

>>2) специалисты должны обнаружить это несоответствие
>Несоответствие обычно бывает между чем-то и чем-то. Например при сравнении образцов Аполлонов и Лун:
>«Три элемента показывают сильное обогащение по сравнению с грунтами «Аполлона-11» и «Аполлона-12»: кадмий - в 5-200 раз, серебро - в 5-10 раз и висмут - в 3 раза. Предположительно эти элементы были внесены материалом, богатым кадмием-серебром-висмутом»
>«чувствительность термолюминесценции колонки «Луны-16» очень низкая (примерно в 50 раз меньше, чем для колонки «Аполлона-12»
>«материал «Луны-16» имеет также самое меньшее содержание урана из сообщенных до сих пор какого-либо лунного образца»
>«…грунт «Аполлона-14» содержит примерно в 10 раз больше урана и тория, чем грунт «Луны-16, но доля покрытых зерен в первом обычно меньше»
>«Теперь из сравнения с грунтами «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14» стало хорошо известно, что в участке «Луны-16» обнаружена самая низкая распространенность редкоземельных элементов. Как будто бы это же наблюдение относится к гафнию и торию, а также к фосфору….Однако распространенности молибдена и вольфрама…определенно не могли быть приписаны метеоритным вкладам. Так как эти распространенности на один или два порядка больше, чем измеренные в грунтах «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14», мы предполагаем, что имеется возможность загрязнения образца «Луна-16» (Лунный грунт из Моря Изобилия, цитаты по http://www.duel.ru/200348/?48_5_1)

В общем, "Луна-16" - советская подделка, Мухин это доказал довольно убедительно. ;)

>Большинство же исследователей не имело материала для сравнения.

Чтоб отличить золотые монеты от золотых слитков, не нужно иметь материал для сравнения. Нужно всего лишь знать, как выглядит то и другое.

>>3) обнаружив несоответствие, специалисты должны его расследовать, а не забить на него (не забываем, что у них другие задачи, а работать профессионалу в отличие от любителя - лень).
>
>На что они не имеют права. Нарушение может быть чревато отлучением от дальнейших исследований, а также преследоваться по законам США. "NASA and [INSTITUTION NAME] hereby
>designate U.S. Federal law to govern this Agreement for all purposes, including, but not limited to, ... " http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/sampreq/LunarAllocHandbook.pdf

Ничего страшного. Если вы изобличите аферу с выданными Вам образцами, то претензии сможете предъявить именно Вы в американском суде. А НАСА не сможет.

>Нецелевые исследования строго запрещены соглашением c НАСА, подписываемым каждым исслеователем до получения образцов: "[INSTITUTION NAME] agrees that the LUNAR SAMPLES may be used at [INSTITUTION NAME] or at other locations as agreed to in advance and in writing by the JSC Curator for the purposes stated above during the period as shown in paragraph 9. The use shall be solely for the purposes set forth in this Agreement."
>Информацию о результатах, получаемых в ходе исследования, ученый должен предоставлять НАСА по первому свистку: "5. When requested to do so during the period of the use, appropriate officials of [INSTITUTION NAME] shall provide to representatives of JSC three copies of any publication(s) resulting from the research and confer any scientific knowledge acquired as a result of such use,"

Ничего, информацию о том, что они совершили в Вашем отношении подлог, Вы сможете сообщить им через судебную повестку - суд сделает это за Вас. ;)

>>4) расследовать несоответствие безошибочно, и принять без испуга, что ошибка именно в материале, а не у них самих
>Я так думаю, на первом месте всегда ошибка аппаратуры. Если ее не удастся определить в ход пойдет "систематическая ошибка неизвестного происхождения". Также стоит обсудить результаты с куратором НАСА. В любом случае несоответствие можно просто опубликовать в аккуратных выражениях типа "мы предполагаем, что имеется возможность загрязнения образца «Луна-16»". А аномалий всяких всегда полно.

Конечно. Но если монета будет выглядеть как слиток, то аккуратные выражения и намеки на аномалии врядл ли кого убедят. ;)

>>5) расследовав несоответствие, определиться, что это несоответствие не является случайной ошибкой в материале, а является именно подлогом
>Это ненаучно. Научный метод в принципе не предполагает подлога.

Вот это хорошо сказано. Действительно, не предполагает. Но подлог в науке порой встречается. И выявляется.

> Если факты противоречат общепринятой теории то тем хуже для фактов. Вот, например, последние измерения гравитационной постоянной дают результаты, отстоящие друг от друга на десяток стандартных отклонений. "Неловкая ситуация с гравитационной постоянной" http://igorivanov.blogspot.com/2010/08/gravitational-constant.html

А вот это плохой пример для утверждения "Если факты противоречат общепринятой теории то тем хуже для фактов". Разве что встать на позицию, что для каждой из упоминаемых научных групп факты (гравитационная постоянная) имеет свою величину, отличную от гравитационной постоянной для других групп. Такая позиция уже заведомо не является научной, поэтому ссылка никак не подтверждает тезис про "тем хуже для фактов".

>>По-моему, уже несколько первых пунктов отсеивают 99% тех, кто мог бы что-то обнаружить, а сколько там всего еще. Следовательно вероятность разоблачения на этом пути достаточно низка.
>Почему обязательно "аферистов"? Ну, ошиблись в хранилище, выдали кусочек лунного метеорита вместо запрошенного образца, извините, с кем не бывает. Музей, например, получил же по ошибке и вовсе деревяшку вместо камня и ничего страшного, оправдались.

Да, и такое возможно. Правда, музей не получал деревяшку от НАСА, а НАСА еще ни разу не уличали в том, что она хоть нечаянно, хоть намеренно выдает лунные метеориты под видом образцов "Аполлона". Но можно попробовать уличить.

>И потом "упорство", "храбрость", "отвага", "разоблачение" - это как-то нелояльно. Где найти столько нелояльных ученых?

Нелояльных ученых - как нерезаных собак. ;)

>Вот, ~550 ученых получивших грунт A11,A12 все как один по просьбе НАСА согласились не публиковать результаты своих исследований самостоятельно. Подождали организованной НАСА конференции, сдали статьи в редакторский отдел, доложили, получили статью в Science. Лояльность на армейском уровне. Ну, или наоборот - те кто не согласились остались без образцов :)
>"It had been agreed that no investigator would release information about his results until this conference" "The papers were turned in to editorial staff who were prepared to handle the publication of the results" "The results were published in a single issue of Science" http://www.lpi.usra.edu/publications/books/moonTrip/viiApollo12Apollo17.pdf

Но, я надеюсь, на конференции рядом с каждым докладчиком не стоял прапор с наганом? ;)

>~40 наиболее рейтинговых из них, "элита элит" смиренно согласились регулярно излагать психологу ход своих исследований, состояние теорий и атмосферу в коллективе.
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/254/254168.htm
>Видимо, из научной солидарности к психологическим исследованиям.

Нет, что Вы! Тут уж точно прапор с наганом ходил по кабинетам и сгонял всех за шкирку. ;)

От	7-40
К	Durga (08.12.2010 16:04:00)
Дата	08.12.2010 17:33:02

Re: Доказательство через...

От	Дм. Ниткин
К	Durga (08.12.2010 16:04:00)
Дата	08.12.2010 16:36:31

Вы меня разочаровали

Я, по заголовку, решил, что наконец-то найдено неопровержимое доказательство того, что американцы - обманщики.

А оказывается, всего лишь очередная порция Вашего скептицизма.

Ну не верите Вы американцам - так и не верьте. Ваше дело, Ваши проблемы.

Но, как говаривал 7-40, афера продолжает оставаться неразоблаченной :)

От	Durga
К	Дм. Ниткин (08.12.2010 16:36:31)
Дата	08.12.2010 17:22:22

Интересно, чего вы ожидали

Привет
>Я, по заголовку, решил, что наконец-то найдено неопровержимое доказательство того, что американцы - обманщики.

>А оказывается, всего лишь очередная порция Вашего скептицизма.

>Ну не верите Вы американцам - так и не верьте. Ваше дело, Ваши проблемы.

>Но, как говаривал 7-40, афера продолжает оставаться неразоблаченной :)

Какого-то официального документа об организации именно аферы, или найденного несоответствия в документации? Что бы вас убедило?

От	vld
К	Durga (08.12.2010 17:22:22)
Дата	14.12.2010 11:21:58

Re: Интересно, чего...

>Какого-то официального документа об организации именно аферы,

Sic!
А несоответствий в документации у ученых всю жизнь более чем достаточно, ибо соответствие в документации даже у бухгалтеров не всегда идеальное.

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (25.11.2010 13:27:45)
Дата	27.11.2010 00:28:48

по вопросам Рене

Вдогонку к https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/280/280510.htm
Согласен с уже данными ответами. Прокомментирую отдельные пункты.

>5.Отсутствие качественного телерепортажей. Если объяснения защитников о сложностях прямых телепередач с Луны и удовлетворительны - нет объяснения отсутствия качественных _кинорепортажей_ с Луны и лунной орбиты в частности. Это один из основных аргументов скептиков.
Объяснение, что телевидение A11 было испорчено вследствие неисправности декодера, переводившего 10кадров/с в 30 для США и 24 для Европы звучит неправдоподобно. Потратить уйму времени на подготовку и не проверить аппаратуру?

Также, по официальной версии, астронавты A11 взяли с собой на Луну зонтичную антенну для качественной трансляции, однако в последний момент передумали ее устанавливать. Тоже странновато. Интересно, куда они ее потом дели? Выкинули из ЛМ? На записи этого не видно.

>7.Определенного мнения у меня нет. Попытки определить дальность фона по параллаксу в целом оказались уязвимыми для критики.
Объяснение защиты - на Луне горизонт близко, в 1.5-3 км, много складок местности, отвалов кратеров и пр. , которые ограничивают протяженность переднего плана.

>10.Нарушения теплового режима, в первую очередь, для двигателей ориентации - одна из неувязок по версии Gosh
> http://gosh100.narod.ru/moon1.htm
>На мой взгляд и взгляд Gosh-а - не опровергнута

от переохлаждения двигатели ориентации ЛМ могли спасти установленные подогреватели. http://www.space1.com/Artifacts/Lunar_Module_Artifacts/LM_RCS_Heater/lm_rcs_heater.html
что спасало от перегрева не знаю.

>12.Недостаточно информации. Версия защитников - астронавты находились в поясе Ван-Аллена слишком малое время для ущерба здоровью
В вопросе: "за пределами пояса Ван-Аллена ... матерчатый скафандр... смертельные вспышки". Информация про радиационную защиту противоречива. К примеру с такой защитой "...The shielding of the loopers and the looper dosimeter was 0.17 gm/sq cm aluminum. These shielding thicknesses also corresponded approximately to the thickness of the Apollo module wall and of a space suit..." ( http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1966-073A&ex=4>) астронавты быстро отдали бы концы безо всяких вспышек.

>13.Вспышки на Солнце непредсказуемы, как НАСА их предсказала?
>Не уверен, что НАСА требовалось предсказывать вспышки. Смысл вопроса Рене непонятен

НАСА хотела бы уметь их предсказавать. Вероятность гибели хотя бы одного экипажа из всех существенна, вряд ли меньше 10%, вряд ли больше 50%. Астронавтам просто повезло. Какие-то меры можно было принять если, к примеру, вспышка обнаруживается когда миссия только в самом начале.

>14.Вопрос противоречит вопросу 11. Раз данных об облучении астронавтов получить не удалось - откуда вывод об огромной дозе облучения?
Наверное Рене ошибся в датах или интенсивности вспышек A14,A16.

>16.У груши нет шарниров и сочленений, как у скафандра - поэтому она и не сгибается. В целом вопрос правомерен, но аргументацию надо проработать.
Хорошо проработанная аргументация заодно закроет вопрос скептиков с отсутствием высоких прыжков :). На отдельных роликах движения астронавтов совершенно не скованы.

>17.Качественных кинорепортажей с Луны действительно нет, многие красивые зрелища не запечатлены.
Категорически согласен. С двумя поправками.
1. Встречаются отдельные кадры отличного качества. http://moonwalker.jino-net.ru/cool-27.jpg

2. Нельзя не заметить, что качество опубликованных изображений все улучшается, и следующее поколение наверняка сможет посмотреть высадки в формате 3D HDTV.

>18.Необходима дополнительная информация, непонятно, что имеется ввиду. Возможно, оптическая иллюзия.
Действительно был такой интересный эффект. В эфире А11 ЛМ просвечивал сквозь фигуры астронавтов. На роликах в сети это плохо видно. Впечатляюще, но ничего особенно интересного. Эффект наблюдался только при начале или завершении движения фигур, видимо просто телесистема обладала большой инерционностью.

>19.Трепетание флага - один из аргументов скептиков. Пока удовлетворительного ответа от защитников, на мой взгляд, не последовало.
99% аргументов ссылаются на легко объясняемые моменты. Разве лишь вот этот достоин упоминания - http://www.youtube.com/watch?v=zOA_JXDnZgQ

>21.Несоответствия, которым не найдено удовлетворительного объяснения, обнаруживаются очень на немногих фотографиях НАСА. Выявление каждой требует большого труда скептиков
Хм. Во-первых, где Рене нашел какие-то мифические "официальные фотографии НАСА"? Во-вторых, а какие, интересно, несоответствия и чему?

От	7-40
К	brief (27.11.2010 00:28:48)
Дата	27.11.2010 01:20:36

Re: по вопросам...

>>5.Отсутствие качественного телерепортажей. Если объяснения защитников о сложностях прямых телепередач с Луны и удовлетворительны - нет объяснения отсутствия качественных _кинорепортажей_ с Луны и лунной орбиты в частности. Это один из основных аргументов скептиков.
>Объяснение, что телевидение A11 было испорчено вследствие неисправности декодера, переводившего 10кадров/с в 30 для США и 24 для Европы звучит неправдоподобно. Потратить уйму времени на подготовку и не проверить аппаратуру?

А что это объяснение, откуда оно происходит и что оно объясняет? Я не в курсе истории.

>Также, по официальной версии, астронавты A11 взяли с собой на Луну зонтичную антенну для качественной трансляции, однако в последний момент передумали ее устанавливать. Тоже странновато. Интересно, куда они ее потом дели? Выкинули из ЛМ? На записи этого не видно.

Тарелку в А-11 брали с собой, но ее не "в последний момент передумали устанавливать", а, если мне память не изменяет, в этой экспедиции брали как запасной вариант. Основным вариантом считалась трансляция через антенну ЛМ, а "зонтик" полагалось выставить, если качество трансляции через тарелку ЛМ будет сочтено неудовлетворительным. Время первого выхода было крайне ограничено, поэтому без лишней надобности тратить его часть на установку тарелки сочли нецелесообразным. И, исходя из качества сигнала, решили "зонтик" не ставить. Если бы выход пришелся на зону приема Мадрида, где не было достаточно большой приемной антенны, зонтик наверняка бы поставили.

Саму антенну никуда не выкидывали. Ее просто не доставали.

>>7.Определенного мнения у меня нет. Попытки определить дальность фона по параллаксу в целом оказались уязвимыми для критики.
>Объяснение защиты - на Луне горизонт близко, в 1.5-3 км, много складок местности, отвалов кратеров и пр. , которые ограничивают протяженность переднего плана.

По факту, даже на вид достаточно ровная местность у "Аполлона-11" содержит такое количество складок местности и прочих неровностей, что горизонт с поверхности почти во все стороны закрыт на расстоянии меньше километра. И даже из окон ЛМ дальность видимости в обширной зоне меньше километра, хорошо же различимы детали на расстоянии не более порядка полукилометра. Впрочем, в последующих экспедициях, где перепады высот были немалы, видимость с высоких точек достигает километров.

>>10.Нарушения теплового режима, в первую очередь, для двигателей ориентации - одна из неувязок по версии Gosh
>> http://gosh100.narod.ru/moon1.htm
>>На мой взгляд и взгляд Gosh-а - не опровергнута
>от переохлаждения двигатели ориентации ЛМ могли спасти установленные подогреватели. http://www.space1.com/Artifacts/Lunar_Module_Artifacts/LM_RCS_Heater/lm_rcs_heater.html
>что спасало от перегрева не знаю.

Главное - то, что двигатели на ЛМ и двигатели на СМ, о которых пишет Гош, относились к разным версиям. То есть не совпадали один в один.

>>12.Недостаточно информации. Версия защитников - астронавты находились в поясе Ван-Аллена слишком малое время для ущерба здоровью
>В вопросе: "за пределами пояса Ван-Аллена ... матерчатый скафандр... смертельные вспышки". Информация про радиационную защиту противоречива. К примеру с такой защитой "...The shielding of the loopers and the looper dosimeter was 0.17 gm/sq cm aluminum. These shielding thicknesses also corresponded approximately to the thickness of the Apollo module wall and of a space suit..." ( http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1966-073A&ex=4>) астронавты быстро отдали бы концы безо всяких вспышек.

Это вряд ли. Но, слава Аллаху, пояс Ван Аллена они пролетали в командном модуле с защитой на полтора порядка выше, чем 0,17 г/кв. см. ;)

>НАСА хотела бы уметь их предсказавать. Вероятность гибели хотя бы одного экипажа из всех существенна, вряд ли меньше 10%, вряд ли больше 50%. Астронавтам просто повезло.

Вероятность гибели от вспышки? Гораздо, гораздо меньше. Опасные вспышки не слишком часты.

>>16.У груши нет шарниров и сочленений, как у скафандра - поэтому она и не сгибается. В целом вопрос правомерен, но аргументацию надо проработать.
>Хорошо проработанная аргументация заодно закроет вопрос скептиков с отсутствием высоких прыжков :). На отдельных роликах движения астронавтов совершенно не скованы.

Зависит, какие движения. Даже инвалид в коляске может раскованно катиться по паркету, но не все его движения так легки и свободны. ;)

>>17.Качественных кинорепортажей с Луны действительно нет, многие красивые зрелища не запечатлены.
>Категорически согласен. С двумя поправками.
>1. Встречаются отдельные кадры отличного качества. http://moonwalker.jino-net.ru/cool-27.jpg

И таких кадров сотни. :)

>2. Нельзя не заметить, что качество опубликованных изображений все улучшается, и следующее поколение наверняка сможет посмотреть высадки в формате 3D HDTV.

3D вряд ли, но среднеформатная фотопленка дает качество, если не ошибаюсь, много выше, чем HDTV, и даже 16-мм кинопленка может дать сравнимое качество. Поэтому HDTV можно организовать без больших проблем. Дело ограничивается только распространенностью HDTV. :) 20 лет назад с ним были некоторые трудности. В общем, качество будет улучшаться до тех пор, пока качество HDTV не достигнет уровня качества оригинального материала. ;)

От	brief
К	7-40 (27.11.2010 01:20:36)
Дата	27.11.2010 22:00:56

Re: по вопросам...

>>Объяснение, что телевидение A11 было испорчено вследствие неисправности декодера, переводившего 10кадров/с в 30 для США и 24 для Европы звучит неправдоподобно. Потратить уйму времени на подготовку и не проверить аппаратуру?
>
>А что это объяснение, откуда оно происходит и что оно объясняет? Я не в курсе истории.

Читал несколько лет назад интервью с каким-то телевизионщиком.
Утверждалось, что скверное качество трансляции с А11 было неприятным сюрпизом, в котором была виновата земная аппаратура и прежде всего ее часть, ответственная за преобразования формата кадров, с которой были проблемы.
К следующим миссиям аппаратуру улучшили и качество стало лучше.

Сейчас в Google прояснилось, что было целых три перекодировщика, сменявших друг друга. В первом точно были какие-то загадочные неполадки "It appears that Goldstone’s scan converter had been set incorrectly" http://www.honeysucklecreek.net/Apollo_11/index.html "Problems at Goldstone". Второй почти не использовался. С третьим было почти все в порядке, за исключением мелочей, и разве еще того, что он взорвался за несколько недель до высадки и был заново собран на скорую руку из оказавшихся поблизости деталей лишь за пару дней до знаменательного события "I bet we replaced over a hundred transistors (all discrete components) and we were still replacing them while the boys were on their way to the Moon." http://www.parkes.atnf.csiro.au/news_events/apollo11/tv_from_moon.html "An Explosion in the Scan-converter"

Заодно подтвердилось, что качество телевидения для многих стало неожиданностью.

"Since we had no idea of what to expect in the way of
TV quality, the much improved signal through Honeysuckle
and later Parkes surprised us." ("Мы не знали какого качества будет изображение" - говорит техник станции слежения)
http://www.hq.nasa.gov/alsj/ApolloTV-Acrobat5.pdf

"But as Armstrong bounded through the Sea of Tranquility, the astronaut looked like a fuzzy gray blob wading through an inkwell. "We knew what that image should look like," Lebar says, "and what I saw was nothing like what I'd simulated. We looked at each other and said, 'What happened?'" - "...астронавт был похож на нечеткую серую каплю, пробирающуюся через чернильницу" - как говорит разработчик лунной телекамеры А11 - "We knew what that image should look like," Lebar says, "and what I saw was nothing like what I'd simulated. We looked at each other and said, 'What happened?'" ("Мы знали, как должно было выглядять изображение, но то, что я видел, было совершенно не похоже на то, что я моделировал. Мы смотрели на друг друга и спрашивали 'Что случилось?')

"Всех в мире удивляло качество телевизионной передачи — всех, за исключением Джона Изели четырех лет, сына астронавта Донна Изели. Его уложили в постель, и он крепко заснул задолго до того, как Армстронг и Олдрин шагнули на Луну. Однако мать его, Хэрриет, работавшая во время лунного полета в телевизионной компании, взяла со своей соседки, лучшей своей подруги Рей Стаффорд, жены Тома Стаффорда, слово разбудить детей, как только с Луны начнется телепередача. Рей Стаффорд разбудила Джона и усадила его перед телевизором на пол. Джон посидел минут пять и сказал: «Я ничего не вижу, картинка очень мутная. Выйду-ка я на улицу посмотреть». Он вышел на улицу, посмотрел на Луну, вернулся обратно и изрек: «Снова не вижу. Где же прожектор?" ("First on the Moon -- A Voyage with Neil Armstrong, Michael Collins, Edwin E. Aldrin Jr, written with Gene Farmer and Dora Jane Hamblin")

>Тарелку в А-11 брали с собой, но ее не "в последний момент передумали устанавливать", а, если мне память не изменяет, в этой экспедиции брали как запасной вариант. Основным вариантом считалась трансляция через антенну ЛМ, а "зонтик" полагалось выставить, если качество трансляции через тарелку ЛМ будет сочтено неудовлетворительным. Время первого выхода было крайне ограничено, поэтому без лишней надобности тратить его часть на установку тарелки сочли нецелесообразным. И, исходя из качества сигнала, решили "зонтик" не ставить. Если бы выход пришелся на зону приема Мадрида, где не было достаточно большой приемной антенны, зонтик наверняка бы поставили.

То есть астронавты как-то знали, что выход пришелся не на зону приема Мадрида? Они не должны были трогать антенну пока им это явно не прикажут из Хьюстона? Это где-нибудь можно прочесть?

От	7-40
К	brief (27.11.2010 22:00:56)
Дата	28.11.2010 00:08:49

Re: по вопросам...

>>>Объяснение, что телевидение A11 было испорчено вследствие неисправности декодера, переводившего 10кадров/с в 30 для США и 24 для Европы звучит неправдоподобно. Потратить уйму времени на подготовку и не проверить аппаратуру?
>>А что это объяснение, откуда оно происходит и что оно объясняет? Я не в курсе истории.
>Читал несколько лет назад интервью с каким-то телевизионщиком.
>Утверждалось, что скверное качество трансляции с А11 было неприятным сюрпизом, в котором была виновата земная аппаратура и прежде всего ее часть, ответственная за преобразования формата кадров, с которой были проблемы.

Все-таки "интервью с каким-то телевизионщиком" - это не очень релевантный источник... Я не говорю, что все было не так, просто хотелось бы надежной инфы.

>К следующим миссиям аппаратуру улучшили и качество стало лучше.

Там и на входе (в смысле, со стороны Луны) тоже все улучшилось, появился цвет. Правда, ненадолго, потом пришлось А-14 ждать. :)

>Сейчас в Google прояснилось, что было целых три перекодировщика, сменявших друг друга. В первом точно были какие-то загадочные неполадки "It appears that Goldstone’s scan converter had been set incorrectly" http://www.honeysucklecreek.net/Apollo_11/index.html "Problems at Goldstone". Второй почти не использовался. С третьим было почти все в порядке, за исключением мелочей, и разве еще того, что он взорвался за несколько недель до высадки и был заново собран на скорую руку из оказавшихся поблизости деталей лишь за пару дней до знаменательного события "I bet we replaced over a hundred transistors (all discrete components) and we were still replacing them while the boys were on their way to the Moon." http://www.parkes.atnf.csiro.au/news_events/apollo11/tv_from_moon.html "An Explosion in the Scan-converter"

Про проблемы в Голдстоуне ссылка из-под фреймов здесь: http://www.honeysucklecreek.net/Apollo_11/PKS_and_HSK.html Но трансляция на мир шла не через Голдстоун, а через Австралию. И я так понял (просмотрел только вскользь) что там все было в порядке, и, таким образом, что телевидение А-11 никакой неисправностью никакого декодера испорчено не было. Или я что-то пропустил. ;)

>Заодно подтвердилось, что качество телевидения для многих стало неожиданностью.

Получается, что для одних стало, а для других нет. ;)

>>Тарелку в А-11 брали с собой, но ее не "в последний момент передумали устанавливать", а, если мне память не изменяет, в этой экспедиции брали как запасной вариант. Основным вариантом считалась трансляция через антенну ЛМ, а "зонтик" полагалось выставить, если качество трансляции через тарелку ЛМ будет сочтено неудовлетворительным. Время первого выхода было крайне ограничено, поэтому без лишней надобности тратить его часть на установку тарелки сочли нецелесообразным. И, исходя из качества сигнала, решили "зонтик" не ставить. Если бы выход пришелся на зону приема Мадрида, где не было достаточно большой приемной антенны, зонтик наверняка бы поставили.
>То есть астронавты как-то знали, что выход пришелся не на зону приема Мадрида?

Ну конечно. У них были часы и у них была связь с Хьюстоном.

> Они не должны были трогать антенну пока им это явно не прикажут из Хьюстона? Это где-нибудь можно прочесть?

Очевидно, именно из Хьюстона они должны были получить знак, иначе бы как они сами могли решить, доставать ее или нет? На ALSJ должны быть подробности, к сожалению, нет времени сейчас читать. Ссылка, очевидно, вот: http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11.step.html . Вижу, там некоторый комментарий относительно S-Band antenna.

От	brief
К	7-40 (28.11.2010 00:08:49)
Дата	28.11.2010 20:51:23

Re: по вопросам...

>Все-таки "интервью с каким-то телевизионщиком" - это не очень релевантный источник... Я не говорю, что все было не так, просто хотелось бы надежной инфы.
>>К следующим миссиям аппаратуру улучшили и качество стало лучше.
>
>Там и на входе (в смысле, со стороны Луны) тоже все улучшилось, появился цвет. Правда, ненадолго, потом пришлось А-14 ждать. :)

Хорошо, значит у вас есть и другое объяснение. Вопрос Рене был адресован НАСА, участник miron интересовался мнением защитников, так что если вы решите изложить miron-у официальную версию или ваше мнение, то это автоматически станет корректным ответом на поставленный вопрос.

>>Сейчас в Google прояснилось, что было целых три перекодировщика, сменявших друг друга. В первом точно были какие-то загадочные неполадки "It appears that Goldstone’s scan converter had been set incorrectly" http://www.honeysucklecreek.net/Apollo_11/index.html "Problems at Goldstone". Второй почти не использовался. С третьим было почти все в порядке, за исключением мелочей, и разве еще того, что он взорвался за несколько недель до высадки и был заново собран на скорую руку из оказавшихся поблизости деталей лишь за пару дней до знаменательного события "I bet we replaced over a hundred transistors (all discrete components) and we were still replacing them while the boys were on their way to the Moon." http://www.parkes.atnf.csiro.au/news_events/apollo11/tv_from_moon.html "An Explosion in the Scan-converter"
>
>Про проблемы в Голдстоуне ссылка из-под фреймов здесь: http://www.honeysucklecreek.net/Apollo_11/PKS_and_HSK.html Но трансляция на мир шла не через Голдстоун, а через Австралию. И я так понял (просмотрел только вскользь) что там все было в порядке, и, таким образом, что телевидение А-11 никакой неисправностью никакого декодера испорчено не было. Или я что-то пропустил. ;)

Неверно. Через Голдстоун трансляция на мир шла, и была испорчена неисправностью его декодера. Также справедливо, что основная часть трансляции шла через недавно взорвавшийся, восстановленный на скорую руку, декодер в Австралии, который, работая без дальнейших неисправностей, ухудшил качество изображения на ~40%.
"Back in 1969, nearly 40 percent of the picture quality was lost converting from one video format used on the moon — called slow scan — to something that could be played on TVs on Earth, Nafzger said." http://www.physorg.com/news166966607.html . Раз неполадок не было, значит все в порядке и 40%-ная потеря качества была запланирована заранее.

>>Заодно подтвердилось, что качество телевидения для многих стало неожиданностью.
>
>Получается, что для одних стало, а для других нет. ;)

В частности стало неожиданностью для менеджера ответственного за телекамеру А11 http://www.wired.com/wired/archive/15.01/nasa.html
"But as Armstrong bounded through the Sea of Tranquility, the astronaut looked like a fuzzy gray blob wading through an inkwell. "We knew what that image should look like," Lebar says, "and what I saw was nothing like what I'd simulated. We looked at each other and said, 'What happened?'" - ...астронавт был похож на нечеткую серую каплю, пробирающуюся через чернильницу . "Мы знали, как должно было выглядять изображение, но то, что я видел, было совершенно не похоже на то, что я моделировал. Мы смотрели на друг друга и спрашивали 'Что случилось?'"

Кстати, деградацию на конвертере дополнили проблемы при ретрансляции.
"Not long ago, Lebar learned why the footage had looked like mush: The transfer and broadcast had degraded the image badly, like a third-generation photocopy. "What the world saw was some bastardized thing," says Lebar, now 81."

>> Они не должны были трогать антенну пока им это явно не прикажут из Хьюстона? Это где-нибудь можно прочесть?
>
>Очевидно, именно из Хьюстона они должны были получить знак, иначе бы как они сами могли решить, доставать ее или нет? На ALSJ должны быть подробности, к сожалению, нет времени сейчас читать. Ссылка, очевидно, вот: http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11.step.html . Вижу, там некоторый комментарий относительно S-Band antenna.

Спасибо за ссылку, интересно.
Соответствующий участок:
109:22:06 McCandless: And we're getting a picture on the TV.
109:22:09 Aldrin: You got a good picture, huh?
109:22:11 McCandless: There's a great deal of contrast in it; and currently it's upside-down on our monitor, but we can make out a fair amount of detail.

Получается, что оператор в Хьюстоне, видя вот это деградировавшее изображение из Голдстоуна

[49K]

, тем не менее дал понять астронавтам, что картинка приемлима и антенну доставать не надо.

От	7-40
К	brief (28.11.2010 20:51:23)
Дата	28.11.2010 22:31:05

Re: по вопросам...

> Хорошо, значит у вас есть и другое объяснение.

Объяснение чему? Что объяснять-то нужно? :)

> Вопрос Рене был адресован НАСА, участник miron интересовался мнением защитников, так что если вы решите изложить miron-у официальную версию или ваше мнение, то это автоматически станет корректным ответом на поставленный вопрос.

Простите, я не понял, о каком вопросе идет речь? Рене - настолько тупой фрик, что я не следил за обсуждением его вопросов. Не могли бы Вы подсказать, что в чем суть вопроса?

>>Про проблемы в Голдстоуне ссылка из-под фреймов здесь: http://www.honeysucklecreek.net/Apollo_11/PKS_and_HSK.html Но трансляция на мир шла не через Голдстоун, а через Австралию. И я так понял (просмотрел только вскользь) что там все было в порядке, и, таким образом, что телевидение А-11 никакой неисправностью никакого декодера испорчено не было. Или я что-то пропустил. ;)
>
>Неверно. Через Голдстоун трансляция на мир шла, и была испорчена неисправностью его декодера.

Может быть. Я не вникал особенно в детали. Куда шла трансляция через Голдстоун? На Америку, наверное?

> Также справедливо, что основная часть трансляции шла через недавно взорвавшийся, восстановленный на скорую руку, декодер в Австралии, который, работая без дальнейших неисправностей, ухудшил качество изображения на ~40%.
>"Back in 1969, nearly 40 percent of the picture quality was lost converting from one video format used on the moon — called slow scan — to something that could be played on TVs on Earth, Nafzger said." http://www.physorg.com/news166966607.html . Раз неполадок не было, значит все в порядке и 40%-ная потеря качества была запланирована заранее.

Я бы осторожно отнесся к цифре 40 %. Совершенно непонятно даже, что под ней понимается (что утрачено? контраст, разрешение, что-то еще, какова методика оценки?), и сама цифра озвучена лишь одним человеком, который тоже неясно, откуда ее взял.

Я не спорю с тем, что при конвертировании качество могло упасть. Но какова величина этого падения и как вообще это можно оценить - вопрос.

>>>Заодно подтвердилось, что качество телевидения для многих стало неожиданностью.
>>Получается, что для одних стало, а для других нет. ;)
>В частности стало неожиданностью для менеджера ответственного за телекамеру А11 http://www.wired.com/wired/archive/15.01/nasa.html
>"But as Armstrong bounded through the Sea of Tranquility, the astronaut looked like a fuzzy gray blob wading through an inkwell. "We knew what that image should look like," Lebar says, "and what I saw was nothing like what I'd simulated. We looked at each other and said, 'What happened?'" - ...астронавт был похож на нечеткую серую каплю, пробирающуюся через чернильницу . "Мы знали, как должно было выглядять изображение, но то, что я видел, было совершенно не похоже на то, что я моделировал. Мы смотрели на друг друга и спрашивали 'Что случилось?'"

Почему "менеджера"? "A young electrical engineer at Westinghouse, Lebar had been tasked with developing a camera that could capture the most memorable moment of the 20th century – the Apollo 11 moon landing" - то есть он был всего лишь молодым инженером в команде разработчиков? Но конечно, спору нет, кого-то качество могло и разочаровать, в т. ч. и разработчиков камеры. Но об уровне сигнала, я думаю, более квалифицированное суждение могли бы нести ответственные за систему связи, а не за камеру. ;)

>Кстати, деградацию на конвертере дополнили проблемы при ретрансляции.
>"Not long ago, Lebar learned why the footage had looked like mush: The transfer and broadcast had degraded the image badly, like a third-generation photocopy. "What the world saw was some bastardized thing," says Lebar, now 81."

Да, сигнал ведь передавался через спутник, а сигнал аналоговый. Можно не сомневаться, что многократные пересылки его не улучшали. :) Так что на первичной станции приема качество наверняка было заметно выше.

>>Очевидно, именно из Хьюстона они должны были получить знак, иначе бы как они сами могли решить, доставать ее или нет? На ALSJ должны быть подробности, к сожалению, нет времени сейчас читать. Ссылка, очевидно, вот: http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11.step.html . Вижу, там некоторый комментарий относительно S-Band antenna.
>
>Спасибо за ссылку, интересно.
>Соответствующий участок:
>109:22:06 McCandless: And we're getting a picture on the TV.
>109:22:09 Aldrin: You got a good picture, huh?
>109:22:11 McCandless: There's a great deal of contrast in it; and currently it's upside-down on our monitor, but we can make out a fair amount of detail.

>Получается, что оператор в Хьюстоне, видя вот это деградировавшее изображение из Голдстоуна
>
>[49K]
>, тем не менее дал понять астронавтам, что картинка приемлима и антенну доставать не надо.

Не это. Это изображение камеры, еще установленной в MESA, где условия освещения были вообще швах. Решение, надо думать, принималось уже после того, как Армстронг поставил камеру на штатив ~20 метрах от ЛМ.

Нужно помнить, что главная задача телевизионной трансляции была не показ астронавтов всему миру. Это как бы побочный результат, дополнительный пиар. Главная задача телетрансляции была - чтобы ЦУП видел астронавтов, видел обстановку, видел, что они делают и все ли в порядке. Т. е. главная задача была технической. Так что если было сочтено, что видимость для технического наблюдения достаточна, то тратить время на ее улучшение просто не стали. Вот в дальнейших экспедициях уже сочли возможным потратить на телетрансляцию больше и времени астронавтов, и ресурсов системы (цветной сигнал). В первом же полете было только все самое необходимое. Может быть, Вы знаете, что пиарщикам стоило определенных трудов убедить планировщиков экспедиции А-11, чтобы в единственный "поверхностный" "Хассельблад" поставили цветную кассету, а не черно-белую. Поначалу планировали ставить именно черно-белую как более ценную с научной точки зрения. Но пиарщики победили. :)

От	brief
К	7-40 (28.11.2010 22:31:05)
Дата	04.12.2010 19:52:15

Re: по вопросам...

>Объяснение чему? Что объяснять-то нужно? :)
>
>Простите, я не понял, о каком вопросе идет речь? Рене - настолько тупой фрик, что я не следил за обсуждением его вопросов. Не могли бы Вы подсказать, что в чем суть вопроса?

Почему первоначальные телерепортажи были скверного качества.

>>>Про проблемы в Голдстоуне ссылка из-под фреймов здесь: http://www.honeysucklecreek.net/Apollo_11/PKS_and_HSK.html Но трансляция на мир шла не через Голдстоун, а через Австралию. И я так понял (просмотрел только вскользь) что там все было в порядке, и, таким образом, что телевидение А-11 никакой неисправностью никакого декодера испорчено не было. Или я что-то пропустил. ;)
>>
>>Неверно. Через Голдстоун трансляция на мир шла, и была испорчена неисправностью его декодера.
>
>Может быть. Я не вникал особенно в детали. Куда шла трансляция через Голдстоун? На Америку, наверное?

Согласно информации по ссылкам, на весь мир, кроме непринципиальной путаницы с Австралией, трансляция шла одинаково. Голдстоун показывал на весь мир первые минуты высадки, спуск Армстронга по лестнице на Луну и, в целом примерно половину из первых 10-12 минут, соревнуясь в этом с HSK (Австралия). Качество HSK было немногим лучше проблемного Голдстоуна и впоследствии переключились на Parkes (Австралия).

>> Также справедливо, что основная часть трансляции шла через недавно взорвавшийся, восстановленный на скорую руку, декодер в Австралии, который, работая без дальнейших неисправностей, ухудшил качество изображения на ~40%.
>>"Back in 1969, nearly 40 percent of the picture quality was lost converting from one video format used on the moon — called slow scan — to something that could be played on TVs on Earth, Nafzger said." http://www.physorg.com/news166966607.html . Раз неполадок не было, значит все в порядке и 40%-ная потеря качества была запланирована заранее.
>
>Я бы осторожно отнесся к цифре 40 %. Совершенно непонятно даже, что под ней понимается (что утрачено? контраст, разрешение, что-то еще, какова методика оценки?), и сама цифра озвучена лишь одним человеком, который тоже неясно, откуда ее взял.
>Я не спорю с тем, что при конвертировании качество могло упасть. Но какова величина этого падения и как вообще это можно оценить - вопрос.

40% или 50%, контраста или разрешения, но деградация в результате применения такой аппаратуры очевидна:

[89K]

http://www.honeysucklecreek.net/msfn_missions/Apollo_7_mission/SSTV.html

>>>>Заодно подтвердилось, что качество телевидения для многих стало неожиданностью.
>>>Получается, что для одних стало, а для других нет. ;)
>>В частности стало неожиданностью для менеджера ответственного за телекамеру А11 http://www.wired.com/wired/archive/15.01/nasa.html
>>"But as Armstrong bounded through the Sea of Tranquility, the astronaut looked like a fuzzy gray blob wading through an inkwell. "We knew what that image should look like," Lebar says, "and what I saw was nothing like what I'd simulated. We looked at each other and said, 'What happened?'" - ...астронавт был похож на нечеткую серую каплю, пробирающуюся через чернильницу . "Мы знали, как должно было выглядять изображение, но то, что я видел, было совершенно не похоже на то, что я моделировал. Мы смотрели на друг друга и спрашивали 'Что случилось?'"
>
>Почему "менеджера"? "A young electrical engineer at Westinghouse, Lebar had been tasked with developing a camera that could capture the most memorable moment of the 20th century – the Apollo 11 moon landing" - то есть он был всего лишь молодым инженером в команде разработчиков?

"Stan Lebar, Westinghouse Program Manager for Apollo Television Cameras, introduces the Apollo 11 Lunar Surface TV Camera – and also the Westinghouse Color Camera that was used on Apollo 10 and in the CM on Apollo 11. "
http://www.honeysucklecreek.net/Apollo_11/Westinghouse_lunar_surface_camera.html

>>Кстати, деградацию на конвертере дополнили проблемы при ретрансляции.
>>"Not long ago, Lebar learned why the footage had looked like mush: The transfer and broadcast had degraded the image badly, like a third-generation photocopy. "What the world saw was some bastardized thing," says Lebar, now 81."
>
>Да, сигнал ведь передавался через спутник, а сигнал аналоговый. Можно не сомневаться, что многократные пересылки его не улучшали. :) Так что на первичной станции приема качество наверняка было заметно выше.

>>>Очевидно, именно из Хьюстона они должны были получить знак, иначе бы как они сами могли решить, доставать ее или нет? На ALSJ должны быть подробности, к сожалению, нет времени сейчас читать. Ссылка, очевидно, вот: http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11.step.html . Вижу, там некоторый комментарий относительно S-Band antenna.
>>
>>Спасибо за ссылку, интересно.
>>Соответствующий участок:
>>109:22:06 McCandless: And we're getting a picture on the TV.
>>109:22:09 Aldrin: You got a good picture, huh?
>>109:22:11 McCandless: There's a great deal of contrast in it; and currently it's upside-down on our monitor, but we can make out a fair amount of detail.
>
>>Получается, что оператор в Хьюстоне, видя вот это деградировавшее изображение из Голдстоуна
>>
>>[49K]
>>, тем не менее дал понять астронавтам, что картинка приемлима и антенну доставать не надо.
>
>Не это. Это изображение камеры, еще установленной в MESA, где условия освещения были вообще швах. Решение, надо думать, принималось уже после того, как Армстронг поставил камеру на штатив ~20 метрах от ЛМ.

В общем непринципиально, но легко проверить по ключевым словам "upside-down" или прямо по ролику с озвучкой, что это как раз то самое изображение,

[49K]
что было на телеэкране в Хьюстоне, когда астронавтам сообщили о приемлемом качестве (см. диалог выше). На ALSJ этот момент любезно снабжен подробными комментариями.

>Нужно помнить, что главная задача телевизионной трансляции была не показ астронавтов всему миру. Это как бы побочный результат, дополнительный пиар. Главная задача телетрансляции была - чтобы ЦУП видел астронавтов, видел обстановку, видел, что они делают и все ли в порядке. Т. е. главная задача была технической.

Да, это объяснение лучше. Неполадки в аппаратуре, конструктивные недостатки, потери при множестве ретрансляций – это частные детали, следующие из общего подхода.

Телезрители видели плохое изображение потому, что НАСА не ставило задачу обеспечить хорошее.

Зрители должны были быть благодарны за то, что телекамеру вообще взяли на Луну, ибо всего за несколько месяцев до полета предлагалось обойтись вовсе без телевидения : (перевод)

"Наверно одна из самых удивительных встреч по этому вопросу произошла в Хьюстоне, в начале 1969. Встреча была созвана, чтобы определить, должна ли телевизионная камера быть взята на Луну в миссии Аполлона 11, до которой оставалось лишь несколько месяцев. На сессия присутствовали почти все менеджеры НАСА и вообще все кто знал, как пишется слово "телевидение". Это была, без сомнения, очень большая аудитория. Основная информация о том, как телевидение должно было использоваться, и расписание трансляций , была представлена джентльменом по имени Эд Фенделл. Эд был частью оперативного отдела НАСА и ответственным за использование и планирование телевидения в течение полета на Луну и на лунной поверхности. Эд завершил свое выступление словами, что нет никакой причины иметь телевидение на Луне, и камера не должна быть взята. Аудитория в массе поднялась на ноги и громко возразила против заключений Эда.
... ... . Когда это было все сказано, было единодушно решено, что Аполлон должен взять с собой телевизионную камеру."

(оригинал) : "Probably one of the most amazing meetings on this subject occurred at NASA's Manned Spacecraft Centre, Houston, some time in the early part of 1969. The meeting was convened to determine if the television camera should be taken to the moon on the Apollo 11 mission, which was only a few months away. The session was attended by just about every manager at NASA and anyone else who knew how to spell TV. It was, to say the least, a very large audience. The basic information about how the television was to be used, and the timelines for its use, was covered by a gentleman by the name of Ed Fendell. Ed was part of NASA operations and responsible for the use and scheduling of the television during the flight to the Moon and on the lunar surface. Ed concluded his presentation by saying, in summary, that there is no reason to have television on the moon and the camera should not be taken. The audience en masse rose to its feet and objected loudly to Ed's conclusions. The old timers in the audience who had brought this program to where it was, stood up and delivered impassioned speeches about how NASA owed it to the people to be able to witness this historical event live as it unfolded. When it was all done, it was unanimous that the Apollo would carry a television camera." http://www.parkes.atnf.csiro.au/news_events/apollo11/the_plan.html

От	7-40
К	brief (04.12.2010 19:52:15)
Дата	04.12.2010 22:02:02

Re: по вопросам...

>>Простите, я не понял, о каком вопросе идет речь? Рене - настолько тупой фрик, что я не следил за обсуждением его вопросов. Не могли бы Вы подсказать, что в чем суть вопроса?
>
>Почему первоначальные телерепортажи были скверного качества.

Первоначальные - это А-11? Потому что там была самая простая/примитивная из всех экспедиций телекамера и потому что трансляция велась через маленькую антенну ЛМ, а не через большую раскладную выносную антенну.

>>Может быть. Я не вникал особенно в детали. Куда шла трансляция через Голдстоун? На Америку, наверное?
>Согласно информации по ссылкам, на весь мир, кроме непринципиальной путаницы с Австралией, трансляция шла одинаково. Голдстоун показывал на весь мир первые минуты высадки, спуск Армстронга по лестнице на Луну и, в целом примерно половину из первых 10-12 минут, соревнуясь в этом с HSK (Австралия). Качество HSK было немногим лучше проблемного Голдстоуна и впоследствии переключились на Parkes (Австралия).

ОК, спасибо. Это одна из вещей, до которых у меня никак не доходили руки сесть и прочесть основательно.

>>Я не спорю с тем, что при конвертировании качество могло упасть. Но какова величина этого падения и как вообще это можно оценить - вопрос.
>40% или 50%, контраста или разрешения, но деградация в результате применения такой аппаратуры очевидна:
>[89K]

Да, разницу трудно не заметить. :)

>"Stan Lebar, Westinghouse Program Manager for Apollo Television Cameras, introduces the Apollo 11 Lunar Surface TV Camera – and also the Westinghouse Color Camera that was used on Apollo 10 and in the CM on Apollo 11. "
> http://www.honeysucklecreek.net/Apollo_11/Westinghouse_lunar_surface_camera.html

ОК, ясно. Хотя что у них называется "менеджер", тоже не вполне понятно. Ну да неважно. Качество изображения диктовалось все-таки в основном не камерой, а радиолинией...

>>Не это. Это изображение камеры, еще установленной в MESA, где условия освещения были вообще швах. Решение, надо думать, принималось уже после того, как Армстронг поставил камеру на штатив ~20 метрах от ЛМ.
>В общем непринципиально, но легко проверить по ключевым словам "upside-down" или прямо по ролику с озвучкой, что это как раз то самое изображение,
>[49K]
> что было на телеэкране в Хьюстоне, когда астронавтам сообщили о приемлемом качестве (см. диалог выше). На ALSJ этот момент любезно снабжен подробными комментариями.

Да, возможно. Правда, оно было все-таки в движении, а в движении видно лучше. :)

>>Нужно помнить, что главная задача телевизионной трансляции была не показ астронавтов всему миру. Это как бы побочный результат, дополнительный пиар. Главная задача телетрансляции была - чтобы ЦУП видел астронавтов, видел обстановку, видел, что они делают и все ли в порядке. Т. е. главная задача была технической.
>Да, это объяснение лучше. Неполадки в аппаратуре, конструктивные недостатки, потери при множестве ретрансляций – это частные детали, следующие из общего подхода.
>Телезрители видели плохое изображение потому, что НАСА не ставило задачу обеспечить хорошее.

Можно сказать и так. Только слова "плохое" и "хорошее" всегда нужнаются в уточнении, потому что иначе невозможно ответить на вопрос, "что такое хорошо и что такое плохо". :) Можно сказать, что НАСА не стремилась обеспечить качество изображения, сравнимое с обычным телевизионным. Да и вряд ли кто-то от них этого ждал и требовал. Уже какое-то телевизионное изображение с Луны, где вполне видны главные вещи - это уже само по себе совсем не плохо, во всяком случае, у меня не поворачивается язык сказать "плохо". Сегодня народ, конечно, избалован HD и даже 3D, но в конце 60-х и с Луны... Пожалуй, народ сегодня все-таки слишком избалован, если называет то изображение плохим. :) Все познается в сравнении, но сравнивать все почему-то любят с сегодняшними цифровыми образцами по кабелю из студии. :)

>Зрители должны были быть благодарны за то, что телекамеру вообще взяли на Луну, ибо всего за несколько месяцев до полета предлагалось обойтись вовсе без телевидения

Могли бы быть благодарны, по крайней мере. :) Но сегодняшний народ, пресыщенный дешевыми зрелищами, неблагодарен. ;)

От	7-40
К	7-40 (04.12.2010 22:02:02)
Дата	04.12.2010 22:09:23

Re: по вопросам...

>>Телезрители видели плохое изображение потому, что НАСА не ставило задачу обеспечить хорошее.

Кстати, претензии к качеству телевидения - одна из лучших демонстраций подхода аполлоборцев. Фотографии получились очень хорошо - "а чего это фото такие хорошие, чё у них там ничего не засветилось не расплавилось не замерзло не радиоактивизировалось чё они такие фотики на луну перли, ну ясно так красиво снять можно только в студии". Телевидение не высший сорт - "а чего это телевидение такое плохое, чё у них там нормаьной камеры хорошей антенны ретранслятора не было, ну ясно что-то скрывают ясно что снимали в студии".

Будь у них телевидение HD 3D - было бы как с фотографиями: "а чего это телепередачи такие хорошие, чё у них там ничего не засветилось не расплавилось не замерзло не радиоактивизировалось чё они такие телекамеры и антенны на луну перли, ну ясно так красиво снять можно только в студии".

В общем, что бы ни было сделано - все будет использовано в качестве "доказательства" нелетания.

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (25.11.2010 13:27:45)
Дата	25.11.2010 23:23:52

Судебно-медицинская аналогия Дмитрия

>>Кстати, ни один ракетно-космический специалист не сомневается в реальности этих высадок. Сомневаются (или прямо утверждают, что это афера) только неспециалисты.
>Ракетно-космические специалисты и не пытались исследовать обстоятельства на предмет аферы, просто потому, что не имели такой задачи и соотв. подготовки.
Чего-чего? Не имели соответствующей подготовки?! Какой именно подготовки, которая есть у Попова и Покровского, у ракетно-космических специалистов нет?!

Однако я рад, что Вы не оспариваете отсутствия сомнений у ракетно-космических специалистов в реальности лунных высадок людей.

>А Попов и Покровский как раз и обращают внимание, что программа Аполлон на предмет аферы не исследовалась, и стараются восполнить эту недоработку по мере сил.
Не являясь ракетно-космическими специалистами? По Вашей собственной аналогии, это аналогично судебно-медицинским экспертам, которые не являются патологоанатомами! Разве такие "эксперты" могут быть компетентными?

>Я рад, что с аналогией вы согласились.
Но разве Вы не видите, что Ваша собственная аналогия работает против вас?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (25.11.2010 23:23:52)
Дата	28.11.2010 21:09:51

Re: Судебно-медицинская аналогия...

>>>Кстати, ни один ракетно-космический специалист не сомневается в реальности этих высадок. Сомневаются (или прямо утверждают, что это афера) только неспециалисты.
>>Ракетно-космические специалисты и не пытались исследовать обстоятельства на предмет аферы, просто потому, что не имели такой задачи и соотв. подготовки.
>Чего-чего? Не имели соответствующей подготовки?! Какой именно подготовки, которая есть у Попова и Покровского, у ракетно-космических специалистов нет?!

Элементарно. У ракетно-технических специалистов очень слаба подготовка в области жаропрочных никелевых сплавов. И по сей день они таковой не имеют имеют.- Научная отрасль в развитии.

Хреново у ракетно-технических специалистов и с обстановкой на Луне. Ни хрена не знали специалисты 60-х об энергетике слипания частиц на поверхности Луны. - Что-то прояснилось в 80-х.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (28.11.2010 21:09:51)
Дата	29.11.2010 11:45:45

Re: Судебно-медицинская аналогия...

>Элементарно. У ракетно-технических специалистов очень слаба подготовка в области жаропрочных никелевых сплавов. И по сей день они таковой не имеют имеют.- Научная отрасль в развитии.

Т.е. логическая цепочка такая: для создания мощных ракетных двигателей нужны весьма жаропрочные сплавы (по расчетам Покровского) - достаточно жаропрочных сплавов (по мнению Покровского) в то время для ракетной тезники создано не было, так как (по мнению Покровского) ракетно-технические специалисты имеют очень слабую подготовку в области жаропрочных сплавов - ergo ракетных двигателей достаточной мощности для полетов на Луну и вывода ОКА достаточно большой массы существовать не могло. Более того, ракетно-технические специалисты (по мнению Покровского) до сих пор не взялись за ум и по-прежнему не разбираются в жаропрочных сплавах - ergo мощных ракет по-прежнему не существует и все амбициозные космические проекты последнего десятилетия - "попил".
Так?

>Хреново у ракетно-технических специалистов и с обстановкой на Луне. Ни хрена не знали специалисты 60-х об энергетике слипания частиц на поверхности Луны. - Что-то прояснилось в 80-х.

Ну и что что ракетно-технические специалисты этого не знали? Это вообще не их эпархия. Как это могло помещать конструированию ракеты? Галилей не знал молекулярной структуры свинцовых шаров, сбрасываемых им с пизанской башни - вы на этом основании будете подвергать сомнению реальность проведенных им опытов?

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (29.11.2010 11:45:45)
Дата	29.11.2010 12:59:00

Re: Судебно-медицинская аналогия...

>Ну и что что ракетно-технические специалисты этого не знали? Это вообще не их эпархия. Как это могло помещать конструированию ракеты? Галилей не знал молекулярной структуры свинцовых шаров, сбрасываемых им с пизанской башни - вы на этом основании будете подвергать сомнению реальность проведенных им опытов?

1) Незнание КАПРИЗНОЙ физики новых материалов с использованием их в ракете на пределе их возможностей(без серьезного запаса) конструированию помешать не могло. А вот исполнению конструкторского проекта очень даже помешало.

В частности, в технической истории проекта "Аполлон" указывается как раз на проблему инконеля. Из него, по словам авторов технической истории" диффундировали малые легирующие присадки - алюминий и титан, - и образовывали окислы на поверхности. Которые, типа, мешали надежной спайке трубок серебрянным припоем. Но реально без этих легирующих элементов, которые таки диффундировали на поверхность, не могла возникать создающая жаропрочное состояние гамма-штрих фаза. Она невозможна без этих элементов. А зависимость жаропрочности от содержания соответствующей фазы -прямо пропорциональная (см. скан графика из работы 1969 года в моей статье http://supernovum.ru/public/index.php?doc=63)
Нехватка жаропрочности самым очевидным образом мешает исполнению сконструированного. Оно прогорает и взрывается. В самом энергонапряженном месте - в камере сгорания.
И, повторяю, проблемы КС нашли отражение в технической истории проекта. Я только объяснил более глубокие проблемы происходившего, чем те, которые обозначены в технической истории для массового читателя. И обозначил невозможность их решения гальваническим покрытием инконелевых трубок никелем.

"Мнение Покровского" в данном случае является не "мнением", но СУЖДЕНИЕМ специалиста, который привлекает для обсуждения вопроса графики из собственного экспериментального материала.
Капризность или, по-научному, "статистический характер жаропрочности" - это слова из статьи 1998 года ведущего российского(и мирового - здесь у нас крутое опережение) специалиста по соответствующим материалам акад. Н.Е.Каблова(ВИАМ, Москва, ул. Радио, 17), доклад которого на конференции 2007 года - в том же сборнике, что и мой.
Мой вывод по изменению жаропрочных свойств никелевых сплавов, который я вывел из собственной работы, подтвержден докладом на другой конференции 2007 года, участником которой был и я. Докладом на основе практического изучения материала.

Так что "мнение Покровского" - гораздо больше, чем просто "мнение".

2) Незнание того, что обязано быть на Луне, не могло помешать ни конструированию, ни изготовлению ракеты. Но обязано было помешать публикации фотографий, категорически противоречащих физическим условиям на Луне. Луномобиль, сверкающий свежей краской, при летящей из-под колес лунной пыли - ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖЕН. Он моментально должен был стать серым.
То же относится к белизне скафандров и зеркальности светофильтров на шлемах.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (29.11.2010 12:59:00)
Дата	29.11.2010 15:46:46

Re: Судебно-медицинская аналогия...

>>Ну и что что ракетно-технические специалисты этого не знали? Это вообще не их эпархия. Как это могло помещать конструированию ракеты? Галилей не знал молекулярной структуры свинцовых шаров, сбрасываемых им с пизанской башни - вы на этом основании будете подвергать сомнению реальность проведенных им опытов?
>
>1) Незнание КАПРИЗНОЙ физики новых материалов

>"Мнение Покровского" в данном случае является не "мнением", но СУЖДЕНИЕМ специалиста, который привлекает для обсуждения вопроса графики из собственного экспериментального материала.

Видите ли, Покровский. Не будучи специалистом в области никелевых сплавов, также как и специалистов в области весьма непростой задачи теплообмена на стенке КС ракеты, я вынужден выбирать из 2 вомможностей: либо 1) советские и российские специалисты по ракетной технике были некомпетентны и неспособны заметить невозможность работы двигателя Ф-1 в течение нескольких десятков лет, а американские специалисты были прозвостами и жуликами, либо 2) Поровский некомпетентен, возможно, будучи специалистом в области заорпрочности сплавов он делает грубые ошибки при расчете теплообмена а стенках камеры КС. С учетом вашего "послужного списка" я склоняюсь в пользу 2-й версии, БО. Ищите ошибки - они, судя по всем, довольно грубые. Интуиция подсказывает мне что надо правильно посчитать температуру и излучение в КС и эффективность системы охлаждения стенки КС. В общем как учат астрономы: "И, увидев две звезды там, где прежде была одна, не кричать: "Эврика!", не вылив на голову ведро холодной воды"

>Так что "мнение Покровского" - гораздо больше, чем просто "мнение".

Вы себя позвалили, я верю, что вы зорший - но ваши выводы, тем не менее, сомнительны.

>2) Незнание того, что обязано быть на Луне, не могло помешать ни конструированию, ни изготовлению ракеты. Но обязано было помешать публикации фотографий, категорически противоречащих физическим условиям на Луне. Луномобиль, сверкающий свежей краской, при летящей из-под колес лунной пыли - ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖЕН. Он моментально должен был стать серым.
>То же относится к белизне скафандров и зеркальности светофильтров на шлемах.

Это фантазия, основанная на ничем не обоснованном допущении.
Чтоб не путаться в допущениях, скажите, Покровский, вы верите в то, что уголковые отражатели на "Луноходах" работали? Ведь если б пыль их покрыла "как луномобиль и фильтры" - отклика бы от них в "Апаш пойнт" не додались бы, не так ли?

От	Karev1
К	vld (29.11.2010 15:46:46)
Дата	02.12.2010 22:41:19

Луноход

>Это фантазия, основанная на ничем не обоснованном допущении.
>Чтоб не путаться в допущениях, скажите, Покровский, вы верите в то, что уголковые отражатели на "Луноходах" работали? Ведь если б пыль их покрыла "как луномобиль и фильтры" - отклика бы от них в "Апаш пойнт" не додались бы, не так ли?
Тут все не совсем так. Луноходы ползали очень медленно, ЕМНИП один 10 км за полгода, другой 30 с чем-то за меньший срок (лень смотреть точные цифры), лунороверы американские гоняли со скоростью до 17(?) км/час. Пыль из под колес Луноходов могла и не лететь при такой черепашьей скорости. Так что это еще не доказательство.

От	7-40
К	Karev1 (02.12.2010 22:41:19)
Дата	02.12.2010 23:31:52

Re: Луноход

>>Чтоб не путаться в допущениях, скажите, Покровский, вы верите в то, что уголковые отражатели на "Луноходах" работали? Ведь если б пыль их покрыла "как луномобиль и фильтры" - отклика бы от них в "Апаш пойнт" не додались бы, не так ли?
>Тут все не совсем так. Луноходы ползали очень медленно, ЕМНИП один 10 км за полгода, другой 30 с чем-то за меньший срок (лень смотреть точные цифры), лунороверы американские гоняли со скоростью до 17(?) км/час. Пыль из под колес Луноходов могла и не лететь при такой черепашьей скорости. Так что это еще не доказательство.

Если я правильно помню фантазии Покровского, то они немного не в том направлении, и скорость здесь не имеет значения. Согласно его теории, пыль якобы должна была покрыть и неподвижные предметы. Потому что в его представлениях она летает облаками на границе для и ночи (или еще как-то, деталей не помню) и осаждается на чем ни попадя. Но с кварцевых поверхностей пылинки как будто испаряются, а также не мешают свету отражаться от внутренних сторон кубика. Вот: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/224753

Такая вот забавная теория. Про разрушение полированной верхней поверхности отражающего элемента в его теории и уменьшение светопотока от возрастающего рассеяние Покровский, возможно, забыл. Впрочем, наверное, сейчас он придумает какую-нибудь еще заплатку к своей теории.

От	vld
К	7-40 (02.12.2010 23:31:52)
Дата	03.12.2010 01:16:05

Re: Луноход

>Если я правильно помню фантазии Покровского, то они немного не в том направлении, и скорость здесь не имеет значения. Согласно его теории, пыль якобы должна была покрыть и неподвижные предметы. Потому что в его представлениях она летает облаками на границе для и ночи (или еще как-то, деталей не помню) и осаждается на чем ни попадя.

Пардон, ЕМНИП, это теория (о летающих у терминатора пылинках) была выдумана еще С.Лемом в рассказе "Условный рефлекс" из серии о навигаторе Пирксе. Это ему было нужно чтоб закрутить детективный сюжет. Так что Покровский - не первооткрыватель.

От	7-40
К	vld (03.12.2010 01:16:05)
Дата	03.12.2010 01:36:53

Re: Луноход

>>Если я правильно помню фантазии Покровского, то они немного не в том направлении, и скорость здесь не имеет значения. Согласно его теории, пыль якобы должна была покрыть и неподвижные предметы. Потому что в его представлениях она летает облаками на границе для и ночи (или еще как-то, деталей не помню) и осаждается на чем ни попадя.
>
>Пардон, ЕМНИП, это теория (о летающих у терминатора пылинках) была выдумана еще С.Лемом в рассказе "Условный рефлекс" из серии о навигаторе Пирксе. Это ему было нужно чтоб закрутить детективный сюжет. Так что Покровский - не первооткрыватель.

Он ее вычитал не у Лема, я полагаю. Эффект, возможно, действительно имеет место быть ( http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2005/07dec_moonstorms/ ). Только в представлении отдельных товарищей фигуральное выражение "пыльные бури" приобрело буквальное значение, так что оные "бури" уже поставлены на службу борьбы с аферой. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (29.11.2010 15:46:46)
Дата	29.11.2010 21:02:09

Re: Судебно-медицинская аналогия...

>Видите ли, Покровский. Не будучи специалистом в области никелевых сплавов, также как и специалистов в области весьма непростой задачи теплообмена на стенке КС ракеты, я вынужден выбирать из 2 вомможностей: либо 1) советские и российские специалисты по ракетной технике были некомпетентны и неспособны заметить невозможность работы двигателя Ф-1 в течение нескольких десятков лет, а американские специалисты были прозвостами и жуликами, либо 2) Поровский некомпетентен, возможно, будучи специалистом в области заорпрочности сплавов он делает грубые ошибки при расчете теплообмена а стенках камеры КС. С учетом вашего "послужного списка" я склоняюсь в пользу 2-й версии, БО. Ищите ошибки - они, судя по всем, довольно грубые. Интуиция подсказывает мне что надо правильно посчитать температуру и излучение в КС и эффективность системы охлаждения стенки КС. В общем как учат астрономы: "И, увидев две звезды там, где прежде была одна,
не кричать: "Эврика!", не вылив на голову ведро холодной воды"

1) Вы вполне честно признались, что некомпетентны в вопросах, касающихся "лунной аферы". Судите исключительно по успехам научной карьеры оппонента. А ведь даже научная карьера оппонента тоже заслуживает уважения. Защита диссертации в 1998 году, когда об аспирантах говорили как об вымирающих мамонтах. Результат голосования 17:0. Этот УНИКАЛЬНЫЙ результат - поддается проверке. Можете проверять.

2) Мой опыт в материловедении и в теории ударных волн вполне защищен. Диплом ИАТЭ-90 и диссертация-98. Можете проверять.

3) Мой междисциплинарный опыт подтвержден книгой "Бетоны радиационной защиты атомных электростанций". Защищенные от забвения бетоны радиационной защиты на окатышах Лебединского горнообогатительного комбината и на окалине Череповецкого металлургического комбината - введены в планы проекта АЭС-2006. Можете проверять.

4) По теплопередаче - у меня диплом инженера-телоэнергетика. Некоторые проблемы теплопредачи я решал на уровне исправления формул автора всесоюзного справочника Ю.С.Юрьева - моего преподавателя. С ним связан интересный эпизод. Моя жена, сотрудница лаборатории Юрьева, однажды взмолилась: ну что же вы на меня сбрасывааете нерешаемые задачи. Юрьев ей тихонько на ушко ответил: а у тебя есть, кого спрашивать. У нас -нет. У "кого спрашивать" - был я. Покровский решал неразрешимые годами задачи.
Юрьев еще жив. Можно проверять.

И что Вы лично можете противопоставить этому? Сотню-другую никому не нужных статей?

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (29.11.2010 21:02:09)
Дата	30.11.2010 19:39:42

Re: Судебно-медицинская аналогия...

>1) Вы вполне честно признались, что некомпетентны в вопросах, касающихся "лунной аферы".

Не совсем так, см. по тексту.

>Судите исключительно по успехам научной карьеры оппонента.

Неверно. Я вывожу свое мнение, сравнивая убедительность доводов оппонентов в меру своих скромных физических познаний (Физфак МГУ, кфмн от ФИАНа), а в некоторых случаях принимая во внимание атвоитет третьих лиц, высказывавшихся по проблеме (конструкторов космической техники и физиков).

>А ведь даже научная карьера оппонента тоже заслуживает уважения. Защита диссертации в 1998 году, когда об аспирантах говорили как об вымирающих мамонтах. Результат голосования 17:0. Этот УНИКАЛЬНЫЙ результат - поддается проверке. Можете проверять.

Не понимаю, что уникального, у меня было, помнится, примерно тоже самое (сухой счет) в диссовете ФИАНа - вроде не самый паршивый диссовет, не спа?

>2) Мой опыт в материловедении и в теории ударных волн вполне защищен. Диплом ИАТЭ-90 и диссертация-98. Можете проверять.

Зачем? Вот если б опыт был в области разработки космических двигателей. А так - доверия не более чем любому представителю сонма остепененных.

>3) Мой междисциплинарный опыт подтвержден книгой "Бетоны радиационной защиты атомных электростанций". Защищенные от забвения бетоны радиационной защиты на окатышах Лебединского горнообогатительного комбината и на окалине Череповецкого металлургического комбината - введены в планы проекта АЭС-2006. Можете проверять.

"Где имение, а где река"

>4) По теплопередаче - у меня диплом инженера-телоэнергетика. Некоторые проблемы теплопредачи я решал на уровне исправления формул автора всесоюзного справочника Ю.С.Юрьева

Это уже "ближе к телу", но аккуратных расчетов не заменит :)

>И что Вы лично можете противопоставить этому? Сотню-другую никому не нужных статей?

"А я и не претендую". "Сотню-другую" статей - это вы загнули, я не слишком писуч, не считаю полезным замусоривание инфопространство, впрочем, они сами как-то размножаются ... Насчет "никому не нужных" - это вопрос, конечно6 мучительный для каждого ученого.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (29.11.2010 12:59:00)
Дата	29.11.2010 13:45:39

Вся та же старая история

Покровский, Вы забыли? Все Ваши изыскания основаны на том, что в Ваших представлениях температура в КС на несколько сот градусов выше, чем она там есть на самом деле.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (29.11.2010 13:45:39)
Дата	29.11.2010 13:56:13

Re: Вся та...

>Покровский, Вы забыли? Все Ваши изыскания основаны на том, что в Ваших представлениях температура в КС на несколько сот градусов выше, чем она там есть на самом деле.

Вы совсем невменяемы? Или просто лжец?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (29.11.2010 13:56:13)
Дата	29.11.2010 15:40:25

Re: Вся та...

>Вы совсем невменяемы? Или просто лжец?

Невменяемость - она вот:

> А при пуске масштаб лучистых потоков на поверхность моментально возрастает до уровня 104-105 Вт/см2 - http://supernovum.ru/public/index.php?doc=63

Впрочем, там все такое же невменяемое (не раз обсуждалось на "Авиабазе", - ссылки давались - но не вменилось). Плюс самоцитирование этой невменяемости. Вот это действитльно невменяемость.

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (28.11.2010 21:09:51)
Дата	29.11.2010 10:18:53

"Слабая" подготовка ракетно-космических специалистов в сравнении с Покровским...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (29.11.2010 10:18:53)
Дата	29.11.2010 13:31:03

Re: "Слабая" подготовка

>И Вы тоже явно скатываетесь к очернению советских ученых, как Мухин. Интересно, скатится ли Попов?

В вопросе жаропрочных никелевых сплавов я утверждаю, что до 1969 года природа жаропрочности соответствующих материалов была загадкой для ученых ВСЕГО МИРА. Пока, наконец, вопрос не связали с объемной плотностью гамма-штрих фазы. Но и после этого было серьезное непонимание. Так Фистуль, автор "Физики и химии материалов" пишет, что были попытки получения сверхжаропрочных сплавов за счет преобразования всего материала в гамма-штрих фазу. Но неудачные, материал трещал по всем швам между кристаллитами.
Признание жаропрочного состояния никелевых сплавов НОВЫМ ФИЗИЧЕСКИМ СОСТОЯНИЕМ ВЕЩЕСТВА - это доклад Каблова, Алексеева(ВИАМ) на конференции в Обнинске в 2007 году.
И наши ученые здесь впереди планеты всей.
Причем, если Вы могли заметить, я приводил и цитаты проф.Орлова, автора ставших классикой доказательств дислокационной теории, из работы 1960-х("Успехи физических наук"): физика жаропрочности пока не поддается объяснению.

Я очень хорошо в теме. Включая ее историю.

>А Ваши собственные исследования в этих областях в каких рецензируемых научных журналах опубликованы?

По эксперименту с возникновением жаропрочной фазы - "Технология металлов" 2000 год. Ко всему прочему, защищена в качестве дипломной работы в 1990 году.
Достаточно?

>Или и с ними дела обстоят также, как и с Вашим измерением скорости "Сатурна-5", о котором Вы утверждаете, что "протестировано в нескольких организациях, в числе которых МАИ, ХАИ, ФАЛТ МФТИ, ЦАГИ,..." ( http://supernovum.ru/forum/read.php?2,291204,295285 ), но никак не можете документально подтвердить это?

Не могу. И что? Люди боятся светиться. Их за это могут наказать возможностью подработки в Америке. Могут просто уволить. В науке сейчас трудно. Она под пристальным полицейским надзором оккупационной власти.
Но личные и коллективные отзывы были.

Есть одно документальное подтверждение - мой диплом член-корра МАОН. В Президиуме МАОН акад. РАН О.М.Белоцерковский - специалист по аэродинамике, ректор МФТИ с 1962 по 1987 г.г. На момент присвоения мне звания - особых научных заслуг, кроме книги "Бетоны радиационной защиты атомных электростанций" и работы по скорости ракеты Сатурн-5, у меня не было.

>Это все про Вас. А у Александра Ивановича Попова какая подготовка есть, которой у ракетно-космических специалистов нет?

Есть такая подготовка. Широкое, связывающее разные вопросы, мышление.
У специалистов одна извечная проблема - проблема "флюса"(Козьма Прутков) - их полнота односторонняя.

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (29.11.2010 13:31:03)
Дата	30.11.2010 18:06:17

Re: "Слабая" подготовка

У СССР были ЖРД сравнимые с "F-1" по тяге ("РД-170" и "РД-270"), но проблем с жаропрочностью не было. А у США, оказывается, были, и это вскрывает 40 лет спустя человек, который никогда ракетчиком или двигателистом не был.

>Люди боятся светиться. Их за это могут наказать возможностью подработки в Америке. Могут просто уволить. В науке сейчас трудно. Она под пристальным полицейским надзором оккупационной власти.

Удобное оправдание. Но ведь не весь мир во власти США! Есть страны, до которых их щупальца не дотягиваются и где Вы могли бы выслать Ваши труды по "Сатурне-5" для опубликовании в рецензируемых научных журналах. К примеру, в Иране и КНДР есть неплохие ракетчики и Ваши статьи могут быть компетентно рассмотрены и рецензированы там. Но я почему-то уверен, что рецензии эти будут отрицательными...

>>Это все про Вас. А у Александра Ивановича Попова какая подготовка есть, которой у ракетно-космических специалистов нет?
>
>Есть такая подготовка.

Подготовка, которой у ракетно-космических специалистов нет?

К сведению: А.И. Попов специалист в области лазерной техники, спектроскопии, абсорбционного анализа, лазерного газоанализа и оптики. Посмотрите на список его публикаций на http://ru.wikipedia.org/wiki/Попов,_Александр_Иванович

>Широкое, связывающее разные вопросы, мышление.

А разве у ракетно-космических специалистов нет широкого мышления?

У Попова по-моему широта за счет глубины. Посмотрите на главу 23 ("Главная декорация") в книге Попова (на его сайте эту главу вероятно никогда не выложат :)

>У специалистов одна извечная проблема - проблема "флюса"(Козьма Прутков) - их полнота односторонняя.

Так что Попов и Покровский компетентнее, чем советские ракетно-космические специалисты. Ну конечно! ;-)

Станислав, с Империей Зла можно бороться только оружием правды. А "лунная афера США" - неправда, ложь!

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (30.11.2010 18:06:17)
Дата	01.12.2010 08:05:13

Re: "Слабая" подготовка

Привет!

Лучезар, я вам еще раз рекомендую обратиться к аналогии с судмедэкспертами.

1.Советским специалистам в ракетно-косм. технике
Никто не ставил задачу проверить программу Аполло на фальсификацию.
2.Советские специалисты в ракетно-косм. технике не обладали опытом разоблачения фальсификаций в научно-тех.программых уровня Аполло.

Попов и Покровский, может, и не ракетно-космические специалисты,
но они ставили сами для себя задачу проверить программу Аполло на фальсификацию.
Причем Покровский - как раз в области, где он профессионально компетентен.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (01.12.2010 08:05:13)
Дата	01.12.2010 14:23:17

Подтверждение квалификации

>Лучезар, я вам еще раз рекомендую обратиться к аналогии с судмедэкспертами.
>1.Советским специалистам в ракетно-косм. технике
>Никто не ставил задачу проверить программу Аполло на фальсификацию.
>2.Советские специалисты в ракетно-косм. технике не обладали опытом разоблачения фальсификаций в научно-тех.программых уровня Аполло.
>Попов и Покровский, может, и не ракетно-космические специалисты,
>но они ставили сами для себя задачу проверить программу Аполло на фальсификацию.

Прежде, чем хоть одно суждение судмедэксперта будет принято всерьез, он должен получить диплом судмедэксперта и хоть немного поработать под руководством опытного товарища. В связи с этим вопросы:

1) Есть ли у Попова & Покровского квалификация (желательно подтвержденная дипломом, ну или подтвержденная хоть чем-то) разоблачителей "фальсификаций в научно-тех.программых", если не уровня "Аполо", то хотя бы какого-нибудь?
2) Какие "фальсификации в научно-тех.программых" они уже разоблачили, прежде чем взяться за "Аполлон"? Послужный список сильно бы укрепил доверие к их способностям, как и в любой CV.

>Причем Покровский - как раз в области, где он профессионально компетентен.

Уже многократно показано, что Покровский совершенно некомпетентен в том, что он пытается разоблачать. Доходило до того, что он опровергал 2-й закон Ньютона. Про Попова и речь не идет. Получается, что в судмедэксперты подрядились люди, которые никогда даже близко не занимались судмедэкспертизой и чья работа с насильственно убитыми ограничивалась разделкой туш на мясокомбинате.

От	Лучезар
К	7-40 (01.12.2010 14:23:17)
Дата	01.12.2010 14:46:53

Квалификация потоньше ;-)

>Получается, что в судмедэксперты подрядились люди, которые никогда даже близко не занимались судмедэкспертизой и чья работа с насильственно убитыми ограничивалась разделкой туш на мясокомбинате.

     ____________        _..._
     | ________ |  ___ .'     `. ____________
     ||s`edewS || |   /`.  .-'  \            |
     ||rehctuB || |   )X / X.   "\           |
     ||  pohS  || |   | (_)     _/           |
     ||________|| |   /((())) / \_____       |
     |        ] | |   \______/  //    \      |
     |          | |   _..-)    //  (\/)\     |
     |          | |  / .\\_..-' \   \/  \    |
     |          | |_/    \       `. Mom  \___|
     |          |  /     |         \     /
_____|__________| /      /         /    / _______
                  |    ./|        /    /
                 _|____\_|        |   /
                 \       /       _)   \__
                  \     /       (_\    \()
               ___|_____|____  / / \\_\/
            __/           |  |/ /___|
    ..'`..'|  |           | _/_/    |       JRO
  .'(( ((( |__|           |(__()    |
.'((( ((( .'__|           |  |______|________
 ((( (( ((`.  |           |  |              /
(((((  (((((`.|           |  |             /
  ((( ((( ((.'|           | /             /
`..-''-....'  |___________|/             /

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (01.12.2010 08:05:13)
Дата	01.12.2010 12:47:01

Судмедэксперты, которые не патологоанатомы?

>Лучезар, я вам еще раз рекомендую обратиться к аналогии с судмедэкспертами.
[...]
>Попов и Покровский, может, и не ракетно-космические специалисты,

Повторюсь - по Вашей собственной аналогии, это аналогично судмедэкспертам, которые не патологоанатомы.

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (01.12.2010 12:47:01)
Дата	02.12.2010 06:37:02

Re: Судмедэксперты, которые...

Привет!
>>Лучезар, я вам еще раз рекомендую обратиться к аналогии с судмедэкспертами.
>[...]
>>Попов и Покровский, может, и не ракетно-космические специалисты,
>
>Повторюсь - по Вашей собственной аналогии, это аналогично судмедэкспертам, которые не патологоанатомы.
Нет, что касается Покровского - он как раз специалист в той области, в которой проводит анализ программы Аполло на наличие аферы.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (02.12.2010 06:37:02)
Дата	02.12.2010 14:36:15

Покровский ракетно-космическим специалистом не является

>>Повторюсь - по Вашей собственной аналогии, это аналогично судмедэкспертам, которые не патологоанатомы.
>Нет, что касается Покровского - он как раз специалист в той области, в которой проводит анализ программы Аполло на наличие аферы.

Он специалист по теплотехнике и мог бы иметь вклад в разработке или испытании ракетных двигателей, если бы работал в конструкторском бюро, в производстве ракетно-космической техники, на испытательном полигоне такой техники и т.п. Но к сожалению, он в ракетно-космической отрасли не работал вообще. А следовательно специалистом в ней не является.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (02.12.2010 14:36:15)
Дата	05.12.2010 02:02:27

Re: Покровский ракетно-космическим...

>>>Повторюсь - по Вашей собственной аналогии, это аналогично судмедэкспертам, которые не патологоанатомы.
>>Нет, что касается Покровского - он как раз специалист в той области, в которой проводит анализ программы Аполло на наличие аферы.
>
>Он специалист по теплотехнике и мог бы иметь вклад в разработке или испытании ракетных двигателей, если бы работал в конструкторском бюро, в производстве ракетно-космической техники, на испытательном полигоне такой техники и т.п. Но к сожалению, он в ракетно-космической отрасли не работал вообще. А следовательно специалистом в ней не является.

А ведь предпритие, на котором у Покровского 10 лет трудового стажа, было головным в СССР и России для исследования околоземного космического пространства до высот 250 км.
Метеорологическими и геофизическими ракетами. Головные части собирались прямо на нашем предприятии.

Ну так получилось. Извиняйте. И Покровский работал на этом предприятии инженером-исследователем(с незаконченным высшим образованием) и младшим научным сотрудником в течение формально 10 лет, - в рамках своего незаконченного высшего образования в МФТИ.
Не совсем при ракетной тематике. Но определенно при вполне космической. Оборонной.
И диссертацию в основном составили работы, начатые и экспериментально реализованные именно на этом предприятии.

Попали пальцем в небо?

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (05.12.2010 02:02:27)
Дата	11.12.2010 11:45:16

У Покровского никаких аргументов не осталось, кроме эгоТизма и обиды оппонентов.

>А ведь предпритие, на котором у Покровского 10 лет трудового стажа, было головным в СССР и России для исследования околоземного космического пространства до высот 250 км.
>Метеорологическими и геофизическими ракетами. Головные части собирались прямо на нашем предприятии.

Если я правильно понимаю, головные части метеорологических и геофизических ракет - это научная аппаратура сбора информации. На ней нет двигателей или даже пиротехники, а упадает она на земле с парашютом - см. http://www.nasa.gov/missions/research/f_sounding.html . Некоторые головные части могут ориентироваться по Солнцу или звёздам и поэтому должны иметь какой-то мини-движок. В НПО "Тайфун" такие делались?

>Ну так получилось. Извиняйте. И Покровский работал на этом предприятии инженером-исследователем(с незаконченным высшим образованием) и младшим научным сотрудником в течение формально 10 лет, - в рамках своего незаконченного высшего образования в МФТИ.

Давайте посмотрим на Вашу автобиографию ( http://professionali.ru/~170677 ):

Инженер, младший научный сотрудник в НПО "Тайфун" - Институт экспериментальной метеорологии, г.Обнинск
НПО "Тайфун" - Институт экспериментальной метеорологии, г. Обнинск , 1001-5000 сотрудников, Наука, декабрь 1986 — декабрь 1996
Отдел нелинейной оптики атмосферы. Физик-экспериментатор.
Оптический пробой в аэродисперсных средах.
Участие в 1990-93 г.г. в экспедициях по изучению радиоактивного загрязнения местности в результате Чернобыльской аварии.
В начале 1990-х проработка нескольких задач по созданию приборов и методов определения наличия J-131 в воздухе спектроскопическими методами, лазерно-искровой спектроанализатор, лазерная гравировка стекла, измерение растворенных предельных углеводородов в сточных водах ТЭС и др.

Где тут ракетно-космическая техника или ракетные двигатели?

>Не совсем при ракетной тематике.

Рад, что признаете этот очевидный факт.

>Но определенно при вполне космической. Оборонной.

Это очень хорошо, но к самим ракетам имеет только косвенное отношение.

>И диссертацию в основном составили работы, начатые и экспериментально реализованные именно на этом предприятии.

Посмотрим на том же самом месте:

Аспирант в Институт металлургии им. А.А.Байкова РАН
Институт металлургии им. А.А.Байкова РАН , 51-200 сотрудников, Наука, декабрь 1993 — январь 1997

Лаборатория лазерной металлургии.
Диссертация включала в себя исследование по оптическому пробою, по лазерной гравировке металлизированных пленок, по механизму износа нитрид-титанового покрытия.

Подробнее о диссертации можно посмотреть на http://www.dissercat.com/content/lazernaya-obrabotka-tonkikh-metallicheskikh-plenok-dlya-zadach-poligraficheskogo-mashinostro :

Год: 1998
Автор: Покровский, Станислав Георгиевич
Тема диссертации: Лазерная обработка тонких металлических пленок для задач полиграфического машиностроения
Ученая cтепень: кандидат технических наук
Место защиты диссертации: Москва
Код cпециальности ВАК: 01.04.08
Специальность: Физика и химия плазмы
Количество cтраниц: 169

В общем, это лазерная техника, а не ракетно-космическая.
Поймите меня правильно. Я не отрицаю Ваш вклад в развитии обороны и науки. Но Вы не специалист в области ракетно-космической техники, не говоря уже о ракетных двигателей.

Можете попытаться меня опровергнуть, если хотите. Например, как специалист по теплотехнике, сделайте тепловой расчет "F-1" или другого ЖРД (см. В.М. Кудрявцев, "Основы теории и расчета жидкостных ракетных двигателей", гл. 12).

>Попали пальцем в небо?

Нет. Но хорошо, что хоть на этот раз воздержались от обиды. И на то спасибо!
Но за другие обиды Вам, Станислав, прийдется извиниться, если хотите восстановить доброе отношение к себе. Вот например Ваши обиды только в этой ветке:

Всех своих оппонентов Вы обозвали "сопляками" и "недоумками" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302199.htm )

Владимира Вы обозвали "дураком" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302205.htm ) и "булочкой с кофе" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302195.htm )

Владислава Вы обозвали "невменяемым", "лжецом" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302056.htm ), "бездарем" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302244.htm ), одним из "сброда" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302367.htm ) и "жульником" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302372.htm )

Мне Вы написали "Пшел вон!" (сообщение стерто, но многие его видели).

Ждём-с...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (11.12.2010 11:45:16)
Дата	13.12.2010 22:41:27

Вы правильно помните свою фразу?

>Где тут ракетно-космическая техника или ракетные двигатели?

Ваша фраза звучала так: Но к сожалению, он в ракетно-космической отрасли не работал вообще

Я Вам сообщил, что я несколько лет работал на головном предприятии по исследованию космического пространства до высот до 250 км.
Т.е. Ваше конкретное заявление было некорректным и выдуманным строго из головы.

>>Не совсем при ракетной тематике.
>Рад, что признаете этот очевидный факт.

Лично мне это совсем неочевидно.

Видите ли, физика много шире любых специализаций. И одни и те же физические результаты могут использоваться по самым различным надобностям.

Взять, например, вопрос из тематики моего подразделения. Взрывная фрагментация капель в поле мощного излучения. Независимо от первичной постановки вопроса, это вполне двигательная задачка по оптимизации горения. А ты попробуй изучи, как ведет себя капля в камере сгорания! А лазер позволяет достаточно систематично подойти к определению порогов различных режимов фрагментации.
Взять другой вопрос. Лазерное моделирование повреждения обшивочных материалов космических аппаратов микрометеоритами. Не ракетная и не двигательная. Но сугубо космическая.
Лазером прекрасно моделируются и потоки излучения на материалы двигателя. Попробуй ты изучи динамику и механизмы физических процессов в материале без такого модельного исследования. В двигателе не получится. А где взять еще источник таких же мощных энергетических потоков? Дипломная работа по созданию и исследованию физики жаропрочной фазы в сплаве - строго в рамках этого подхода. На стыке лазерной техники и материаловедения. И от нее - я прямо перешел к стеночному материалу камеры сгорания Ф-1. Совершенно законно и закономерно перешел, кстати. Моя фаза соответствует критерию жаропрочности, сформулированному несколькими годами позже(акад. Н.Е.Каблов, работа 1998 года).
Ну а, скажем, лазерное сверление каналов форсуночных головок - вообще конкретно межотраслевая двигательная задачка. От углов впрыскивания топлива зависит эффективность его сгорания. А тоненьким сверлышком под крутым углом к поверхности материал не просверлишь.
Моя диссертационная работа, кстати, среди прочего решала вопрос о физическом механизме негативного для этой технологии процесса и соответственно о путях его подавления. Возникающая при глубоком сверлении в узком канале плазма экранирует лазерный поток. Он снижается в десятки раз. Но эту плазму можно сделать безобидной. Механизм экранирования выявлен.

Так что уж извиняйте.
Если Вы считаете двигателистом уборщицу отдела проектирования двигателей, то это Ваше право, конечно. А я решал нужные двигателистам задачки на ВЫСШЕМ уровне. Вплоть до фундаментального. Чтобы моими результатами могли потом спокойно пользоваться инженеры-троечники.

>В общем, это лазерная техника, а не ракетно-космическая.
>Поймите меня правильно. Я не отрицаю Ваш вклад в развитии обороны и науки. Но Вы не специалист в области ракетно-космической техники, не говоря уже о ракетных двигателей.

Я должен повториться. Я - физик. Аристотель физиков и философов вообще ставил над всеми. Но я еще и физик с физико-техническим и инженерно-физическим образованием. Который по своему образованию вписывается в целый ряд профессий, на которые делится работа по ракетной и двигательной тематике. А по тем вопросам, которые я исследовал, я еще и выполнил защищенные перед Государственной комиссией или Ученым Советом работы. Я в них - дипломированный вузовским и кандидатским дипломами специалист. Причем эти работы имеют прямую и непосредственную связь с задачами двигателестроения. Но только в непривычном, насколько я понимаю, для Вас ракурсе. В лазерной области удается лучше продвинуться в изучении проблем материалов, чем при попытках исследовать проблемы "в лоб" - на двигательных стендах. Лазер предоставляет возможность корректно и при этом контролируемо моделировать мощные энергетические потоки, изучать материалы в виде небольших образцов, не проводя сверхдорогостоящих экспериментов со сложными и габаритными конструкциями. Это направление оказалось прорывным. Лазер оказался очень мощным научным инструментом. Я при лазерной технике оказался в принципе случайно. Нашу физтеховскую группу в связи с нарастанием военно-космических проблем сместили из СВЧ в лазерную тематику. Поступил на физтех ради СВЧ, а стал лазерщиком.

>Можете попытаться меня опровергнуть, если хотите. Например, как специалист по теплотехнике, сделайте тепловой расчет "F-1" или другого ЖРД (см. В.М. Кудрявцев, "Основы теории и расчета жидкостных ракетных двигателей", гл. 12).

Еще раз. Я не специалист по теплотехнике. И никогда таковым не был. Хотя тепловой расчет произвести могу. Это тоже входило в программу моей подготовки как теплоЭНЕРГЕТИКА. Соответствующие многоходовые расчеты ядерного реактора, теплообменников я проводил в форме курсовых работ. У меня еще жива выписка из диплома с дисциплинами и оценками по ним. Эти расчеты достаточно трудоемки. У меня нет возможностей бросить все и сидеть за расчетами - просто ради того, чтобы удовлетворить оппонента. У меня есть предприятие, которое должно жить, есть дети, есть обязательства по текстам, которых от меня ждут. Есть в конце концов обязательства отвечать на форумах. Вы же видели, меня всерьез прессингуют и здесь, и на Суперновой. В том числе и Вы. Я мишень для атак, а не свободный участник общения.
Когда надо, я бросаю все. Я неделями не появляюсь дома, по ночам стою за станков на работе или сутками пишу. Я вложил максимум того, что мог в принципе вложить, в создание книги с технологиями бетонов радиационной защиты АЭС. Став по ходу дела специалистом по этому вопросу.
Но на ринг для удовлетворения публики я не хожу. Это - не мое. Я всегда презирал спорт, который ради мест, наград и пр. Я - просто солдат. Хороший солдат, - который не чурается и генеральских задач.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (13.12.2010 22:41:27)
Дата	15.12.2010 14:19:36

Re: простите, невозможно удержаться :)

>Я - просто солдат. Хороший солдат, - который не чурается и генеральских задач.
"Я простой солдат, донна Роза, и не знаю слов любви"

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (13.12.2010 22:41:27)
Дата	15.12.2010 10:12:54

Ну, эксперт по формуле Циолковского, ждем публикацию в независимой от США стране

Удачи Вам!

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (11.12.2010 11:45:16)
Дата	13.12.2010 11:13:18

Re: У Покровского...

Привет!

Я думаю, вопрос извинений должен ставиться только на взаимной основе.
И та и другая сторона были наказаны администрацией за неподобающее поведение.
Полагаю, наказание искупает вину, поэтому требовать снова и снова покаяния - причем, только от одной стороны - не стоит.
Лучше начать с чистого листа.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (13.12.2010 11:13:18)
Дата	13.12.2010 17:27:31

Re: Извинения, вина, искупление, "начать с чистого листа"

>Я думаю, вопрос извинений должен ставиться только на взаимной основе.

Где я обидел Покровского? Но если и вправду обидел - прошу его меня извинить!

>И та и другая сторона были наказаны администрацией за неподобающее поведение.

Я был отключен на неделю за обсуждение "модерирования" (по-русски, посредничества). А Покровский? Что-то не припоминаю...

>Полагаю, наказание искупает вину, поэтому требовать снова и снова покаяния - причем, только от одной стороны - не стоит.
>Лучше начать с чистого листа.

Если Покровский откажется от нелепых попыток переписывать историю и отрицать исторические факты - я готов начать с чистого листа и простить ему всё.

От	Администрация (И.Т.)
К	Лучезар (13.12.2010 17:27:31)
Дата	13.12.2010 23:04:15

Лучезару предупреждение

>Я был отключен на неделю за обсуждение "модерирования" (по-русски, посредничества).

Посредничество возможно по почте или по внутренней почте форума.
За демонстративное обсуждение модерирования на форуме наказывают довольно строго. Неделя была весьма щадящим наказанием для новичка.
За вторую попытку обсуждать модерирование вполне можно получить год режима "только чтение".

Напоминаю также, что отвечать на сообщения, написанные от имени администрации, запрещено.

От	Durga
К	Лучезар (13.12.2010 17:27:31)
Дата	13.12.2010 20:27:54

искупление

Привет

>Если Покровский откажется от нелепых попыток переписывать историю и отрицать исторические факты - я готов начать с чистого листа и простить ему всё.

Раз уж вы так перестроились и так всё прочувствовали, то я бы на вашем месте занялся тем, что начал искупать собственную вину перед "отрицанием" "исторических фактов". Поясню.

На нескольких форумах вы написали разного рода собственные "отрицания". Ваши заявления, что вы теперь хороший и правильный понятны, но они не могут искупить вашей вины перед американским империализмом, научным мэйнстримом и исторической правдой.

Например, вы вроде как утверждали, что киношники НАСА перепутали массу и вес, когда сняли астронавта, пинающего огромный камень, что в действительности этот камень нельзя было пинать из-за опасности для скафандра.
Вы участвовали в измерениях скорости ракеты.
Ну много в чем еще участвовали.

Научная честность требует, чтобы по всем тем вопросам вы теперь написали опровержения. Например: "тогда-то я утверждал то-то. Но это неправильно, это была ошибка, и моя ошибка там-то." А то люди удивляются, некоторые даже полагают, что на вас наехали в реале и запугали по месту службы.

От	Лучезар
К	Durga (13.12.2010 20:27:54)
Дата	14.12.2010 11:49:02

То, что будто я писал о неком "астронавте, пинающего огромный камень", неправда! (-)

От	Лучезар
К	Лучезар (11.12.2010 11:45:16)
Дата	11.12.2010 11:52:34

Уточнение

>сделайте тепловой расчет "F-1" или другого ЖРД

Я имею ввиду расчет теплозащиты (охлаждения).

От	7-40
К	Лучезар (02.12.2010 14:36:15)
Дата	02.12.2010 15:46:22

Re: Покровский ракетно-космическим...

>>Нет, что касается Покровского - он как раз специалист в той области, в которой проводит анализ программы Аполло на наличие аферы.
>
>Он специалист по теплотехнике и мог бы иметь вклад в разработке или испытании ракетных двигателей, если бы работал в конструкторском бюро, в производстве ракетно-космической техники, на испытательном полигоне такой техники и т.п. Но к сожалению, он в ракетно-космической отрасли не работал вообще. А следовательно специалистом в ней не является.

Не надо так говорить. Провозглашенный здесь принцип "во всем сомневайся" на слова Покровского не распространяется. Для слов Покровского у Дмитрия действует принцип "заверениям Покровского о своей квалификации верь". Так что если Покровский сам объявляет себя специалистом, то Дмитрий Кропотов в этом не сомневается (хотя проверить слова Покровского у него возможности, очевидно, нет, но это и неважно).

У Покровского нет никаких подтверждений того, что он "специалист в той области, в которой проводит анализ программы Аполло на наличие аферы". У него нет ни соответствующего диплома ("Специалист в области анализа космических программ на наличие аферы"), ни соответствующих публикаций ("Анализ на аферу того-то и того-то", рецензируемый журнал такой-то импакт-фактором таким-то), ни опыта работы ни в одном соответствующем учреждении ("Институт по проверке космических программ на аферы"). Но этого для "скептика" и не требуется. Покровский просто объявляет себя специалистом - и "скептик" ему верит на слово. Так он реализует провозглашаемый собою тезис "во всем сомневайся". :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (02.12.2010 15:46:22)
Дата	02.12.2010 17:55:30

Re: Покровский ракетно-космическим...

>У Покровского нет никаких подтверждений того, что он "специалист в той области, в которой проводит анализ программы Аполло на наличие аферы".

Назовите хоть одного человека в мире, у которого есть такая специальность.

Хоть бы спорили с умом. Бездарь!

От	Дмитрий Кропотов
К	Pokrovsky~stanislav (02.12.2010 17:55:30)
Дата	03.12.2010 06:39:59

Специалистом по распознанию аферы можно стать

Привет!
>>У Покровского нет никаких подтверждений того, что он "специалист в той области, в которой проводит анализ программы Аполло на наличие аферы".
>
>Назовите хоть одного человека в мире, у которого есть такая специальность.

Также, как стать судмедэкспертом.
Надо
а)быть специалистом в области, которую решил исследовать
б)поставить перед собой задачу исследования предметной области именно на наличие следов аферы, т.е. предложить и обосновать признаки аферы, которые могли бы ее выявить в этой предметной области
в)исследовать предметную область, попытаться выявить там признаки, которые были предложены и обоснованы в п. б).
г)иметь опыт

Как легко видеть, Покровский все три пункта выполняет, кроме, пожалуй, г). следовательно, он является таким специалистом, или, по крайней мере, максимально к нему приближен.

Что касается советских ракетно-космических специалистов, они не выполняют п.б,в, не говоря уж о г).

>Хоть бы спорили с умом. Бездарь!
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (03.12.2010 06:39:59)
Дата	03.12.2010 09:58:41

Для этого надо пройти аттестацию

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (03.12.2010 09:58:41)
Дата	05.12.2010 02:18:50

Кто должен аттестовать?

Аттестованных специалистов в области критики лунной аферы нет. Не так ли?

И из кого набирать аттестационную комиссию? Из сброда ли типа пустынских?

Так их самих давно аттестовать надо на предмет приобретения трудового стажа на лесоповале, золотых приисках и урановых рудниках. Давно просятся. Причем отказать уже невозможно. Заслужили на 100%.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (05.12.2010 02:18:50)
Дата	05.12.2010 02:35:46

Re: Кто должен...

>Аттестованных специалистов в области критики лунной аферы нет. Не так ли?

Ну нет, значит, нет.

>И из кого набирать аттестационную комиссию?

Аттестованных специалистов, я думаю. Выработать законодательство и критерии аттестации придется, конечно.

А пока этого нет - нечего сравнивать самозванцев, у которых за душой вместо профессиональной подготовки лишь желание и самоизобретенные критерии, со специалистами, работающими в рамках действующего законодательства, прошедшие специальную подготовку и прошедшие в установленном порядке аттестацию.

Пока же получается, что никакой Покровский не специалист по разоблачению космических афер, а всего лишь самозванный "специалист", которого пытаются выдать за настоящего специалиста. Нечто вроде сельского коновала, которого очень стараются навязать на должность судмедэксперта. Одновременно отказывая в этой должности профессиональному патологоанатому - дескать, "патологоанатом не специалист по судмедэкспертизе". Выходит, некоторым очень нужно внушить народу, будто коновал - специалист по судмедэкспертизе, а патологоанатом - нет. Интересно, зачем?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (05.12.2010 02:35:46)
Дата	05.12.2010 03:44:40

Re: Кто должен...

>Аттестованных специалистов, я думаю. Выработать законодательство и критерии аттестации придется, конечно.

Замечательно! Вы готовы предоставлять выработку НЕКОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА людям, которые ни ухом, ни рылом. Признанных специалистов-то, как Вы сознались, и вправду нет. Есть одни юристы. Которые близко не стояли к проблематике. Без консультации они и слов-то не найдут для выработки законодательства. Вы готовы предоставить их моему консультационному влиянию? - или надежно рассчитываете, что они подчинятся именно Вам?

Вот чудо! Даже жульничать ума не хватает!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (05.12.2010 03:44:40)
Дата	05.12.2010 12:47:25

Re: Кто должен...

>>Аттестованных специалистов, я думаю. Выработать законодательство и критерии аттестации придется, конечно.
>
>Замечательно! Вы готовы предоставлять выработку НЕКОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА людям, которые ни ухом, ни рылом. Признанных специалистов-то, как Вы сознались, и вправду нет. Есть одни юристы. Которые близко не стояли к проблематике. Без консультации они и слов-то не найдут для выработки законодательства.

Да в общем с законодательством особых проблем нет. Я так думаю, общая канва может совпадать с законодательством в отношении той же судебной экспертизы, или УК. Законодательство определяет порядок осуществления тех или иных процедур и надзора, а не сами процедуры.

> Вы готовы предоставить их моему консультационному влиянию? - или надежно рассчитываете, что они подчинятся именно Вам?

Я не юрист. Но Вы можете предложить свои услуги законодателю. Могу предложить обратиться в Госдуму ~~в качестве кандитада в трижды гэ-рррои России~~. С соответствующим предложением.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (05.12.2010 12:47:25)
Дата	05.12.2010 19:03:47

Re: Кто должен...

>>>Аттестованных специалистов, я думаю. Выработать законодательство и критерии аттестации придется, конечно.
>>
>>Замечательно! Вы готовы предоставлять выработку НЕКОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА людям, которые ни ухом, ни рылом. Признанных специалистов-то, как Вы сознались, и вправду нет. Есть одни юристы. Которые близко не стояли к проблематике. Без консультации они и слов-то не найдут для выработки законодательства.
>
>Да в общем с законодательством особых проблем нет. Я так думаю, общая канва может совпадать с законодательством в отношении той же судебной экспертизы, или УК. Законодательство определяет порядок осуществления тех или иных процедур и надзора, а не сами процедуры.

>> Вы готовы предоставить их моему консультационному влиянию? - или надежно рассчитываете, что они подчинятся именно Вам?
>
>Я не юрист. Но Вы можете предложить свои услуги законодателю. Могу предложить обратиться в Госдуму ~~в качестве кандитада в трижды гэ-рррои России~~. С соответствующим предложением.

Да, Вы не юрист. Но телом и душой принадлежите к тому сообществу, которое имеет сильное неформальное влияние на законодателей.
Так что указанным законодателям я с удовольствием готов оказать только последнюю услугу - палача.
Последним своим решением по Катыни они эту услугу вполне заслужили. Впрочем, послужной список у них длинный.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (05.12.2010 19:03:47)
Дата	05.12.2010 20:04:55

Re: Кто должен...

>Да, Вы не юрист. Но телом и душой принадлежите к тому сообществу, которое имеет сильное неформальное влияние на законодателей.

Это астрономы-то? ;)

>Так что указанным законодателям я с удовольствием готов оказать только последнюю услугу - палача.

Угрозы в адрес депутатов Госдумы? ;)

>Последним своим решением по Катыни они эту услугу вполне заслужили. Впрочем, послужной список у них длинный.

Обещаю не звонить в ФСБ. ;)

От	Вячеслав
К	7-40 (05.12.2010 02:35:46)
Дата	05.12.2010 03:06:56

А я в восторге

>Пока же получается, что никакой Покровский не специалист по разоблачению космических афер, а всего лишь самозванный "специалист", которого пытаются выдать за настоящего специалиста. Нечто вроде сельского коновала, которого очень стараются навязать на должность судмедэксперта. Одновременно отказывая в этой должности профессиональному патологоанатому - дескать, "патологоанатом не специалист по судмедэкспертизе". Выходит, некоторым очень нужно внушить народу, будто коновал - специалист по судмедэкспертизе, а патологоанатом - нет. Интересно, зачем?
С этим то все понятно. Но сам процесс внушения получился захватывающим и доставляющим. Причем очевидно, что люди честно пытаются убедить прежде всего самих себя. Изумительная хлестаковщина. Я в восторге.

От	Durga
К	Вячеслав (05.12.2010 03:06:56)
Дата	05.12.2010 16:19:13

Ведете игру ФАФа-Скептика?

Привет
>>Пока же получается, что никакой Покровский не специалист по разоблачению космических афер, а всего лишь самозванный "специалист", которого пытаются выдать за настоящего специалиста. Нечто вроде сельского коновала, которого очень стараются навязать на должность судмедэксперта. Одновременно отказывая в этой должности профессиональному патологоанатому - дескать, "патологоанатом не специалист по судмедэкспертизе". Выходит, некоторым очень нужно внушить народу, будто коновал - специалист по судмедэкспертизе, а патологоанатом - нет. Интересно, зачем?
>С этим то все понятно. Но сам процесс внушения получился захватывающим и доставляющим. Причем очевидно, что люди честно пытаются убедить прежде всего самих себя. Изумительная хлестаковщина. Я в восторге.

Это ФАФоСкептик постоянно пытался доказать, что советские руководители никакие не профессионалы вовсе, что у них не было образования и диплома Гарварда и т.п. вещи. Так любому включающему мозги ясно, что для своетских руководителей это просто не важно - они уже показали себя специалистами высшего класса, не имея никаких регалий. А когда пришли "образованные" - страна рухнула. так что дело не в регалиях, а в том, чьи интересы защищает тот или иной специалист.

От	Скептик
К	Durga (05.12.2010 16:19:13)
Дата	11.12.2010 22:24:53

Re: Ведете игру...

" Так любому включающему мозги ясно, что для своетских руководителей это просто не важно"

Поразительное чудо, всем нужна специальная подготовка, а советским руководителям не нужна. Включающим мозги советую их включать почаще.

От	Вячеслав
К	Durga (05.12.2010 16:19:13)
Дата	05.12.2010 16:38:43

Это Вы о себе?

>Привет
>>>Пока же получается, что никакой Покровский не специалист по разоблачению космических афер, а всего лишь самозванный "специалист", которого пытаются выдать за настоящего специалиста. Нечто вроде сельского коновала, которого очень стараются навязать на должность судмедэксперта. Одновременно отказывая в этой должности профессиональному патологоанатому - дескать, "патологоанатом не специалист по судмедэкспертизе". Выходит, некоторым очень нужно внушить народу, будто коновал - специалист по судмедэкспертизе, а патологоанатом - нет. Интересно, зачем?
>>С этим то все понятно. Но сам процесс внушения получился захватывающим и доставляющим. Причем очевидно, что люди честно пытаются убедить прежде всего самих себя. Изумительная хлестаковщина. Я в восторге.
>

>Это ФАФоСкептик постоянно пытался доказать, что советские руководители никакие не профессионалы вовсе, что у них не было образования и диплома Гарварда и т.п. вещи. Так любому включающему мозги ясно, что для своетских руководителей это просто не важно - они уже показали себя специалистами высшего класса, не имея никаких регалий. А когда пришли "образованные" - страна рухнула. так что дело не в регалиях, а в том, чьи интересы защищает тот или иной специалист.
Во-во, по-Вашему и получается, что наши ракетчики и Политбюро защищали интересы той или иной метрополии. А на счет регалий, так тут себя пятками в звездную грудь бьют, да вожделенными медальками брякают явно не защитники - а Вы говорите "дело не в регалиях". ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (05.12.2010 16:38:43)
Дата	05.12.2010 18:50:16

Re: Это Вы...

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (05.12.2010 18:50:16)
Дата	05.12.2010 21:34:42

А все думал. что же такое эта самая карнавализация

>Так вот мне, Вячеслав, государственные награды нужны не для собственного удовольствия, а для того, чтобы стряхнуть с шеи народа еврейское монетарное иго. Награждениями мы можем вырвать ядовитые зубы у этой змеи - ее систему исключительно оценок, а потому и систему управления поведением людей.

Понял, я все осознал и понял. Итак получаем:
1. Награды СССР надо уважать.
2. Покровский, по его словам, достоин нескольких высших наград СССР.
3. Покровского надо уважать.
4. Уважаемого человек не обманывает и не самообманывается.
5. Покровский что-то говорит про "Лунную аферу".
6. Это что-то - не обман и не самообман.
7. Все слушаем Покровского и верим Покровскому.
Можно было бы еще и логику Артура с его "гражданской позицией" сюда вставить, но и без того логика серьезная и м.с. железная. Я опять в восторге.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (05.12.2010 21:34:42)
Дата	23.12.2010 01:03:11

Re: А все...

Интересный вариант. Надо над ним подумать

От	А.Б.
К	Вячеслав (05.12.2010 21:34:42)
Дата	06.12.2010 08:55:28

Re: Кстати о монетарном иге.

С ним не так сложно справиться. Теоретически.
Достаточно большинству намеления осознанно принять аскетический принцип жпзни (тем более, что к тому и так все идет). Но это неосуществимо практически. :)

От	7-40
К	7-40 (03.12.2010 09:58:41)
Дата	03.12.2010 10:01:52

Кстати

...если Вики пишет правду:

"В тех районных центрах, где нет штатных судебно-медицинских экспертов, их функции выполняются судебно-медицинскими экспертами других районов или врачами лечебных учреждений" - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%82

Врачами, а не забойщиками и даже не совхозными ветеринарами. Теми, кто прошел медицинскую подготовку с людьми, а не с курами и не с коровами.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (02.12.2010 17:55:30)
Дата	02.12.2010 19:28:16

Re: Покровский ракетно-космическим...

>>У Покровского нет никаких подтверждений того, что он "специалист в той области, в которой проводит анализ программы Аполло на наличие аферы".
>Назовите хоть одного человека в мире, у которого есть такая специальность.

Мне не известно о таких. Но, может быть, есть люди, которые имеют хоть какой-то опыт в этой области? Некоторое количество рецензированных публикаций в журналах с ненулевым импакт-фактором, посвященных анализу космических программ (или хоть каких-то других научно-технических программ) на наличие аферы?

Просто здесь нас пытаются уверить, будто Вы соответствующий специалист. И хотелось бы быть уверенным, что Вы не самозванный специалист (которых в наше время развелось многовато), а подлинный специалист. Если не с дипломом, то хотя бы с послужным списком. Но если Вы сами не настаиваете, что Вы специалист, то и не надо. А если настаиваете, то чем докажете, кроме своих слов?

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (01.12.2010 08:05:13)
Дата	01.12.2010 09:34:51

Re: да все мы поняли

>1.Советским специалистам в ракетно-косм. технике
>Никто не ставил задачу проверить программу Аполло на фальсификацию.
>2.Советские специалисты в ракетно-косм. технике не обладали опытом разоблачения фальсификаций в научно-тех.программых уровня Аполло.

В любом деле есть 4 степени овладения предметом: умение уверенно говорить о предмете, махая руками; умение со знанием говорить о предмете; умение понять, как сделано то-то и то-то и воспроизвести; умение сделать самому. Поскольку советские специалисты не умели понять, то смешно думать, что они могли что-то сделать. Ergo, советская космическая программа - огромнывй фейк. Вот что стоит обсуждать, как всю страну на миллиарды и миллиарды еще тех советских рублей надрали жулики из АН, Монобороны и Политбюро, а не каких-то там заокеанских мечтателей о Луне.

>Попов и Покровский, может, и не ракетно-космические специалисты,
>но они ставили сами для себя задачу проверить программу Аполло на фальсификацию.

Ага, согласно приведенной классификации обладают умением уверенно говорить, махая рукми.

>Причем Покровский - как раз в области, где он профессионально компетентен.

Это вам кажется. Покровский в жтой области не более "профыессионально компетентен", чем любой инженегр. Если б я стал в области КХД внезапно "ниспровергать основы", то мои ниспровержения были бы приняты профессиональным сообществом, как минимум, с сомнением. А моя область деятельности гораздо ближе к КХД, чем бетон Покровского к ракетам.

От	Artur
К	vld (01.12.2010 09:34:51)
Дата	04.12.2010 23:55:11

Вы забыли о гражданской позиции

Придётся перепостить своё же сообщение, что бы было ясно, что я обращался к вам
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302258.htm

Вы забыли о гражданской позиции
Существует один важный критерий для определения сравнительной квалификации ученных, в случае, когда их позиции противоположны, и больше доверия к более квалифицированному участнику дискуссии.

Я вспомнил одно важное проявление, хоть косвенное, но прямо и неразрывно связанное с уровнем ученного - гражданская позиция.
Я не затрудню вас перечислением фактов, рассчитывая, что для интеллектуала вашего уровня это утверждение не должно вызывать затруднения.

По этому критерию, вы безнадёжно проигрываете Покровскому. Скажем я выбрал вас, как более или менее соизмеримого по научному уровню (скажем с формальной стороны вы кандидаты или кто то из вас доктор, или оба доктора).

В дополнение хочу сказать, что тот самый бетон, которым занимался Покровский, и который с таким как вам кажется изяществом, вы обыгрываете, с большой вероятностью, перевешивает в смысле важности возможные достижения типичного доктора.
И иронизирование над этим оставляет безусловно плохое впечатление о вашей собственной гражданской позиции.

В заключение отмечу, что в таком вопросе, который обсуждается в этой ветке, гражданская позиция имеет столь же важное значение, как и научный уровень, вам следует заботиться о гражданской позицией, выражаемой суммой ваших сообщений на форуме, что бы вы не обесценили занятую вами позицию оппонирования в "лунном вопросе".

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (01.12.2010 09:34:51)
Дата	02.12.2010 01:28:38

Re: да все...

>Это вам кажется. Покровский в жтой области не более "профыессионально компетентен", чем любой инженегр. Если б я стал в области КХД внезапно "ниспровергать основы", то мои ниспровержения были бы приняты профессиональным сообществом, как минимум, с сомнением. А моя область деятельности гораздо ближе к КХД, чем бетон Покровского к ракетам.

Вы несколько не в курсе. Бетон не Покровского, а Поспелова. Покровский был просто физиком - редактором и руководителем проекта книги. Спасал от забвения технологию, важную для атомной энергетики, как целого, в качестве ее УЗКОГО МЕСТА. Осознав проблему не изнутри бетонной тематики, а извне.

По прочему.
Давайте разбираться объективно

Просто физика. Соотношение командных результатов на межвузовских физических олимпиадах советского времени:
МФТИ - 470
МГУ(физфак) - 170
МИФИ -110
Унивеситет Дружбы народов - 70
Остальные - дно.

Я - физтех. Вы - МГУ. Причем я из тех физтехов, которых во время ГОСа по общей физике приглашали в команду "решальщиков" - помогать через письма пишущим экзамен третьекурсникам. Приглашали с первого курса. Впрочем, это лирика.
Главное, что по средней оценке МГУ-МФТИ Вы физик много(раза в 2.5) худший, чем я, физтех. По чисто объективным баллам результата олимпиад. Ничего личного...

Специальность физфака МГУ по военной кафедре - артиллерия. Специальность по военной кафедре МФТИ - межконтинентальные баллистические ракеты. Я - в теме, Вы - на далекой периферии.

Далее.
По материалу камеры сгорания. У меня только во втором вузе 4 семестра материаловедения и дипломная работа как раз по фазовой модификации сплава. Вы про гамма-штрих фазу хоть где-нибудь читали, кроме, как у меня? А я рентгенограммы снимал, твердости мерял, проводил отжиги, мерял изменения по глубине материала...
Для материала стенок КС двигателя Ф-1 мое понимание ситуации просто уникальное. Причем строго в теме.
Вы хоть где-то рядышком были? - Не были. Можно говорить уверенно.

По теплопередаче. У меня диплом инженера-теплоэнергетика от ИАТЭ( бывшего Обнинского филиала МИФИ). Расчеты теплопередачи - одно из основного в моей специальности. Вы рядом были?
А я исправлял формулы всесоюзного справочника по теплогидравлическим расчетам ядерных реакторов. За своим преподавателем Ю.С.Юрьевым - зав.лабом моей жены.
Теплопередача - имеет прямое отношение к обсуждаемым по вопросам "лунной аферы" темам.

А ведь там же и механика жидкостей и газов. Преподавал мне ее ЛУЧШИЙ АСПИРАНТ Лойцянского(автора монографии "Механика жидкостей и газов"). И таки бы его лучший ученик.
И тоже имеет самое прямое отношение к теме "лунной аферы". Не так ли?

В практику ударных волн меня вводил покойный проф. Станислав Холев, сотрудник Курчатова, специализировавшийся на электромагнитных ударных трубках. Меня послали в команду, где он работал. Я ни о чем не договорился, но вдруг появился Холев, поговорили мы с ним, он вдруг засуетился, порылся в шкафу, передал мне добрый десяток авторских оттисков статей 40-50-х - и... успокоился. Я воспроизвел электромагнитную ударную трубу. Разобрался со многими особенностями сверхзвуковых течений. И это стало одним из моих жизненных атрибутов.
Красота ситуации в том, что человек передал мне свои наработки - и успокоился. Это было слишком очевидно. Через пару месяцев Холев умер.
Вы стали ХОТЬ РАЗ получателем научного наследства, которое лично Вам отдавали со вздохом облегчения?
Исключаю.

А вот я - получатель НЕСКОЛЬКИХ подобных наследств. Понимаешь, vld, я жизнеперемник добрых полутора-двух десятков человек. Которые мне вручали итог своей жизни.
Конкретно. Из рук в руки.

Среди них - моя первая любовь. Мой лучший преподаватель физики. Мой диссертационный официальный оппонент...Моя мать. Моя жена.

Так вот, vld, я с тобой меряться ничем не собираюсь. Оно мне надо? Понимаешь, vld, я-то живу немножко в иной жизни. Я живу не только ради себя. Я сам себе как бы даже безразличен. Очень хотелось бы однажды нацепить на грудь две-три Звезды Героя России(а лучше бы Советского Союза) - но не за индивидуальные успехи, которые сами по себе. А за решающую роль в решении больших общих задач. Собственно штуки три Звезды я уже конкретно заслужил. Но они не мне лично нужны. Они нужны в качестве образца. И этот образец должен остаться после меня. Понятно, "булочка с кофе"(это я Вас так обозвал, не обижайтесь)?

Короче, подумайте серьезно над своими высказываниями, что Вы хоть в чем-то ближе к космосу, чем Покровский. Вам нужна конфронтация с Покровским?

От	Iguanа
К	Pokrovsky~stanislav (02.12.2010 01:28:38)
Дата	02.12.2010 02:39:09

"Кому вы парите мозги, Козюльский !" (с)

http://www.youtube.com/watch?v=25TTGLK8B2A

гениальный эпизод из "Ширли -мырли"

>...Вы несколько не в курсе. Бетон не Покровского, а Поспелова. Покровский был просто физиком - редактором и руководителем проекта книги. Спасал от забвения технологию, важную для атомной энергетики, как целого, в качестве ее УЗКОГО МЕСТА. Осознав проблему не изнутри бетонной тематики, а извне.

то есть в бетоне Вы просто спонсор.

>По прочему.
>Давайте разбираться объективно

>Просто физика. Соотношение командных результатов на межвузовских физических олимпиадах советского времени:
>МФТИ - 470
>МГУ(физфак) - 170
>МИФИ -110
>Унивеситет Дружбы народов - 70
>Остальные - дно.

>Я - физтех. Вы - МГУ. Причем я из тех физтехов, которых во время ГОСа по общей физике приглашали в команду "решальщиков" - помогать через письма пишущим экзамен третьекурсникам. Приглашали с первого курса. Впрочем, это лирика.
сколько-сколько вы проучились в физтехе? два курса и третий "ниасилили"?

>Главное, что по средней оценке МГУ-МФТИ Вы физик много(раза в 2.5) худший, чем я, физтех. По чисто объективным баллам результата олимпиад. Ничего личного...

>Специальность физфака МГУ по военной кафедре - артиллерия. Специальность по военной кафедре МФТИ - межконтинентальные баллистические ракеты. Я - в теме, Вы - на далекой периферии.

"Вы не на Привозе, Козюльский!"
Вы же десять лет мучили верхнее образование, с тремя академками, причем с третьего курса - на заочном. Или все-таки не в таком заушном мраке, а на вечернем?
Военная кафедра - особенно смешно, у вас простите, какое воинское звание и ВУС, огласите плиз.

>Далее.
>По материалу камеры сгорания. У меня только во втором вузе 4 семестра материаловедения и дипломная работа как раз по фазовой модификации сплава. Вы про гамма-штрих фазу хоть где-нибудь читали, кроме, как у меня? А я рентгенограммы снимал, твердости мерял, проводил отжиги, мерял изменения по глубине материала...

да, искусство проводить отжиги не утеряно, наоборот, жжоте как целый огнеметный танк

>Для материала стенок КС двигателя Ф-1 мое понимание ситуации просто уникальное. Причем строго в теме.

Огласить список опубликованных работ конечно не затруднит конечно. "Спутник-плюс" тоже пойдет.

>Вы хоть где-то рядышком были? - Не были. Можно говорить уверенно.

>По теплопередаче. У меня диплом инженера-теплоэнергетика от ИАТЭ( бывшего Обнинского филиала МИФИ). Расчеты теплопередачи - одно из основного в моей специальности. Вы рядом были?

>А я исправлял формулы всесоюзного справочника по теплогидравлическим расчетам ядерных реакторов. За своим преподавателем Ю.С.Юрьевым - зав.лабом моей жены.
>Теплопередача - имеет прямое отношение к обсуждаемым по вопросам "лунной аферы" темам.

>А ведь там же и механика жидкостей и газов. Преподавал мне ее ЛУЧШИЙ АСПИРАНТ Лойцянского(автора монографии "Механика жидкостей и газов"). И таки бы его лучший ученик.

пруфлинк или не было.

>В практику ударных волн меня вводил покойный проф. Станислав Холев, сотрудник Курчатова, специализировавшийся на электромагнитных ударных трубках. Меня послали в команду, где он работал. Я ни о чем не договорился, но вдруг появился Холев, поговорили мы с ним, он вдруг засуетился, порылся в шкафу, передал мне добрый десяток авторских оттисков статей 40-50-х - и... успокоился. Я воспроизвел электромагнитную ударную трубу. Разобрался со многими особенностями сверхзвуковых течений. И это стало одним из моих жизненных атрибутов.

пруфлинк или не было

>Красота ситуации в том, что человек передал мне свои наработки - и успокоился. Это было слишком очевидно. Через пару месяцев Холев умер.
>Вы стали ХОТЬ РАЗ получателем научного наследства, которое лично Вам отдавали со вздохом облегчения?
>Исключаю.

>А вот я - получатель НЕСКОЛЬКИХ подобных наследств. Понимаешь, vld, я жизнеперемник добрых полутора-двух десятков человек. Которые мне вручали итог своей жизни.
>Конкретно. Из рук в руки.
Ну раз в руках, то показывайте.
>Среди них - моя первая любовь. Мой лучший преподаватель физики. Мой диссертационный официальный оппонент...Моя мать. Моя жена.

>Так вот, vld, я с тобой меряться ничем не собираюсь. Оно мне надо? Понимаешь, vld, я-то живу немножко в иной жизни. Я живу не только ради себя. Я сам себе как бы даже безразличен. Очень хотелось бы однажды нацепить на грудь две-три Звезды Героя России(а лучше бы Советского Союза) - но не за индивидуальные успехи, которые сами по себе. А за решающую роль в решении больших общих задач. Собственно штуки три Звезды я уже конкретно заслужил. Но они не мне лично нужны. Они нужны в качестве образца. И этот образец должен остаться после меня. Понятно, "булочка с кофе"(это я Вас так обозвал, не обижайтесь)?

>Короче, подумайте серьезно над своими высказываниями, что Вы хоть в чем-то ближе к космосу, чем Покровский. Вам нужна конфронтация с Покровским?

Супер! Выползаю из-под стола и аплодирую стоя!

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Iguanа (02.12.2010 02:39:09)
Дата	02.12.2010 06:35:31

Месяц рид онли за провокацию флейма и оскорбления участников форума (-)

От	Администрация (И.Т.)
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (02.12.2010 06:35:31)
Дата	04.12.2010 00:33:42

Лучезар в режим "только чтение" на неделю

за обсуждение модерирования, сообщение удалено.

От	Вячеслав
К	Iguanа (02.12.2010 02:39:09)
Дата	02.12.2010 04:02:03

Да, это реально круто

>>Так вот, vld, я с тобой меряться ничем не собираюсь. Оно мне надо? Понимаешь, vld, я-то живу немножко в иной жизни. Я живу не только ради себя. Я сам себе как бы даже безразличен. Очень хотелось бы однажды нацепить на грудь две-три Звезды Героя России(а лучше бы Советского Союза) - но не за индивидуальные успехи, которые сами по себе. А за решающую роль в решении больших общих задач. Собственно штуки три Звезды я уже конкретно заслужил. Но они не мне лично нужны. Они нужны в качестве образца. И этот образец должен остаться после меня. Понятно, "булочка с кофе"(это я Вас так обозвал, не обижайтесь)?
>
>>Короче, подумайте серьезно над своими высказываниями, что Вы хоть в чем-то ближе к космосу, чем Покровский. Вам нужна конфронтация с Покровским?
>
>Супер! Выползаю из-под стола и аплодирую стоя!
Присоединяюсь. Внушает. Предлагаю учредить форумную медаль "За неумеренную скромность" и торжественно вручить.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (02.12.2010 04:02:03)
Дата	04.12.2010 16:19:30

Re: Да, это...

>>Супер! Выползаю из-под стола и аплодирую стоя!
>Присоединяюсь. Внушает. Предлагаю учредить форумную медаль "За неумеренную скромность" и торжественно вручить.

Не понял, что Вас смущает.

1) Создание отрасли поточного изготовления штампов и высечки упаковки во второй половине 90-х - было вопросом спасения российской экономики. Российского производителя в середине 90-х буквально вытесняли с внутреннего рынка.
Так что решение вопроса со штампами - это первая работа на "звездочку".
Это было сравнительно малое дело, но с очень большим мультипликативным эффектом. И не только в смысле экономики продаж. Яркая упаковка, этикетка, броский рекламный печатный материал изысканных форм были ко всему еще и средством психологического подчинения российского населения гегемонии запада. Люди в первое время буквально шалели, неужто в нашей стране, а не только в европах, - можно что-то делать красиво, ярко, привлекательно. Это был вопрос о собственном достоинстве народа.

2) Спасение прогрессивных технологий бетонов радиационной защиты для атомно-энергетического строительства - еще одна задачка на "звездочку".

Совершенно уникальное узкое место на стыке между технологиями оборудования и строительными технологиями. Место, для которого не осталось ни одного компетентного разработочного учреждения, один за другим выбывали из жизни последние специалисты. В котором производился тихий подкоп под атомную энергетику. Вплоть до переписывания текста СНиП(строительные нормы и правила) так, чтобы строители, руководствуясь обновленным СНиПом гарантированно сработали бы плохо. Так вот мы даже эту мину обезвредили.

3) Сделанное по раскрытию лунной аферы - это еще на одну. Это очень серьезная идеологическая победа с далеко идущими последствиями.

Лунный проект - единственный якобы успешный крупный и комплексный научно-технический проект, реализованный по схеме монетарного управления. В котором науку поставили в подчиненное положение в качестве прислуги финанансовых господ. Ровно с него наука стала за деньги активно использоваться в качестве средства обеспечения глобального обмана(типа двух раундов озоновой истерии).

Других действующих больших и привлекательных витрин у монетаризма нет.
Ядерная энергетика на быстрых нейтронах - западным миром провалена. Проект международного термоядерного реактора(ИТЕР)провален.

Идеологическая победа на лунном направлении означает крах важнейшей идеологической подпорки монетаризма - как антихристианской религии всевластия денег: над умами, над совестью. Всевластие денег - это в конце концов вызов Богу.

И на этом направлении сделано немаловажное дело. Витрина всерьез затрещала. Не сама по себе. А под ударом со стороны науки.
В сущности совершен акт частичной реабилитации науки, слишком серьезно за последние десятилетия себя запятнавшей. Наука стала возвращать себе доброе имя и стала отвоевывать для человечества право на правду.

О таких вещах, потупив глаза, говорить нельзя. О них можно и нужно говорить гордо, с сознанием как собственного достоинства.
В конце концов это война за Бога - против тех, кто как раз со времен лунной аферы "расплачиваются черепками" - необеспеченными долларами. А черепками расплачивается известно кто...

От	Artur
К	Вячеслав (02.12.2010 04:02:03)
Дата	02.12.2010 14:26:15

И за неуморенную стрёмность (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iguanа (02.12.2010 02:39:09)
Дата	02.12.2010 03:14:56

Re: "Кому вы...

>то есть в бетоне Вы просто спонсор.

Много хуже - ДИКТАТОР. Тот, кто пинками заставлял писать, редактировал(оставляя каждую страницу красной от правки), изменял саму логику параграфов и глав. Форменный фюрер.

>"Вы не на Привозе, Козюльский!"
Фиксирую: Вы, vld, дурак. Фиксация номер раз. Поехали далее...

>Вы же десять лет мучили верхнее образование, с тремя академками, причем с третьего курса - на заочном. Или все-таки не в таком заушном мраке, а на вечернем?
>Военная кафедра - особенно смешно, у вас простите, какое воинское звание и ВУС, огласите плиз.

Не десять, а 14 лет. Не мучил. А сосредотачивался на этой ГНУСНОЙ формальности.

Мне было отвратительно сидеть в одной колее научного работника. Жизнь хотелось посмотреть. Вы не представляете, как феерически интересно было со студенческой скамьи броситься в строительство, в работу слесарем-прибористом, - в солдаты.
Вы же ни черта подобного не прошли. Не переламывали дедовщину. А это - на сто тысяч одному дано.

И диплом выпускника вуза получил. И диплом кандита технических наук. Специальность: "Физика и химия плазмы". И диплом член-корра получил...
Мое военное звание - сержант запаса. И что? Реально я лично и индивидуально решал вопросы компетенции начальника штаба полка. И результат оценен на "пять".

Ну и..?

>Огласить список опубликованных работ конечно не затруднит конечно. "Спутник-плюс" тоже пойдет.

А рожа не треснет? Хотя список огласить можно. Не проблема. Но не при такой агрессивной постановке вопроса. При такой постановке вопроса - только штык в ответ.

>Супер! Выползаю из-под стола и аплодирую стоя!

И это правильно...

От	Лучезар
К	vld (01.12.2010 09:34:51)
Дата	01.12.2010 12:42:00

КХД = Квантовая хромодинамика? (-)

От	vld
К	Лучезар (01.12.2010 12:42:00)
Дата	01.12.2010 14:17:02

да (-)

От	Artur
К	vld (01.12.2010 09:34:51)
Дата	01.12.2010 11:36:06

Это точно

>>1.Советским специалистам в ракетно-косм. технике
>>Никто не ставил задачу проверить программу Аполло на фальсификацию.
>>2.Советские специалисты в ракетно-косм. технике не обладали опытом разоблачения фальсификаций в научно-тех.программых уровня Аполло.
>
>В любом деле есть 4 степени овладения предметом: умение уверенно говорить о предмете, махая руками; умение со знанием говорить о предмете; умение понять, как сделано то-то и то-то и воспроизвести; умение сделать самому. Поскольку советские специалисты не умели понять, то смешно думать, что они могли что-то сделать. Ergo, советская космическая программа - огромнывй фейк. Вот что стоит обсуждать, как всю страну на миллиарды и миллиарды еще тех советских рублей надрали жулики из АН, Монобороны и Политбюро, а не каких-то там заокеанских мечтателей о Луне.

>>Попов и Покровский, может, и не ракетно-космические специалисты,
>>но они ставили сами для себя задачу проверить программу Аполло на фальсификацию.
>
>Ага, согласно приведенной классификации обладают умением уверенно говорить, махая рукми.

>>Причем Покровский - как раз в области, где он профессионально компетентен.
>
>Это вам кажется. Покровский в жтой области не более "профыессионально компетентен", чем любой инженегр. Если б я стал в области КХД внезапно "ниспровергать основы", то мои ниспровержения были бы приняты профессиональным сообществом, как минимум, с сомнением. А моя область деятельности гораздо ближе к КХД, чем бетон Покровского к ракетам.

Большей частью вашим аргументом является ирония.

От	Artur
К	Artur (01.12.2010 11:36:06)
Дата	02.12.2010 21:41:04

Вы забыли о гражданской позиции

Для определения квалификации ученного, в случае, когда их позиции противоположны, и больше доверия к более квалифицированному участнику дискуссии, существует один важный критерий.

Я вспомнил одно важное проявление, хоть косвенное, но прямо и неразрывно связанное с уровнем ученного - гражданская позиция.
Я не затрудню вас перечислением фактов, рассчитывая, что для интеллектуала вашего уровня это утверждение не должно вызывать затруднения.

По этому критерию, вы безнадёжно проигрываете Покровскому. Скажем я выбрал вас, как более или менее соизмеримого по научному уровню (скажем с формальной стороны вы кандидаты или кто то из вас доктор, или оба доктора).

В дополнение хочу сказать, что тот самый бетон, которым занимался Покровский, и который с таким как вам кажется изяществом, вы обыгрываете, с большой вероятностью, перевешивает в смысле важности возможные достижения типичного доктора.
И иронизирование над этим оставляет безусловно плохое впечатление о вашей собственной гражданской позиции.

В заключение отмечу, что в таком вопросе, который обсуждается в этой ветке, гражданская позиция имеет столь же важное значение, как и научный уровень, вам следует заботиться о выражаемой суммой ваших сообщений гражданской позицией, что бы вы не обесценили занятую вами позицию оппонирования.

От	7-40
К	Artur (02.12.2010 21:41:04)
Дата	02.12.2010 23:13:46

Re: Вы забыли...

>В заключение отмечу, что в таком вопросе, который обсуждается в этой ветке, гражданская позиция имеет столь же важное значение, как и научный уровень

1) Что такое "гражданская позиция"? Извините иностранца, я довольно смутно помню значение этого термина. Что имеется в виду КОНКРЕТНО?

2) Почему "в таком вопросе, который обсуждается в этой ветке, гражданская позиция имеет столь же важное значение, как и научный уровень"?

От	Artur
К	7-40 (02.12.2010 23:13:46)
Дата	05.12.2010 00:41:57

Найдите гражданку/гражданина/граждан и спросите их про позицию

Устраните повторы и постройте дерево ответов.

Так как между нашими национальностями не может быть понимания, то вы не сможете воспользоваться моими представлениями, вам придётся изучать интересующий вас вопрос из первоисточников.

От	Вячеслав
К	7-40 (02.12.2010 23:13:46)
Дата	02.12.2010 23:41:52

Re: Вы забыли...

>>В заключение отмечу, что в таком вопросе, который обсуждается в этой ветке, гражданская позиция имеет столь же важное значение, как и научный уровень
>
>1) Что такое "гражданская позиция"? Извините иностранца, я довольно смутно помню значение этого термина. Что имеется в виду КОНКРЕТНО?
Конкретно это означает утверждение, что кто громче крикнет как он Родину любит, того мнение и авторитетней.

>2) Почему "в таком вопросе, который обсуждается в этой ветке, гражданская позиция имеет столь же важное значение, как и научный уровень"?
Потому что иначе позиция разделяемая автором тезиса окажется полностью проигрышной, а это его не устраивает и настраивает на желание ввести дополнительный фактор оценки, который потенциально может исправить положение дел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (01.12.2010 11:36:06)
Дата	02.12.2010 01:34:22

Re: Это точно

>Большей частью вашим аргументом является ирония.

Короче: ОРУЖИЕ СОПЛЯКОВ.

Я правильно Вас, Артур, перевел для этих недоумков7

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (02.12.2010 01:34:22)
Дата	02.12.2010 14:23:57

карнавализации диспута надо избегать

>>Большей частью вашим аргументом является ирония.
>
>Короче: ОРУЖИЕ СОПЛЯКОВ.

>Я правильно Вас, Артур, перевел для этих недоумков7

В споре по существу ирония это не аргумент. Она может быть способом скрыть своё поражение, способом уклониться, способом нападения. Но в любом случае она не является аргументом в споре. Я хотел напомнить, что не стоит ему, именно ему сводить разговор к иронии и прочим гуманитарным методам войны с истиной. Благодаря СГКМ мы даже новое слово выучили в связи с этим - карнавализация

У нас на форуме есть много людей, к которым можно было бы применять разные квалификации, которые часто прикрываются, как им кажется иронией, но правила форума не позволяют так поступать. Ну и сам vld среди всех этих людей явно выделяется в лучшую сторону, но виртуальное общение не позволяет понять, это только из-за того, что у него вкус лучше, или это соответствует факту. Но я привык думать о людях хорошо, пока они не докажут обратное.

От	Лучезар
К	Artur (02.12.2010 14:23:57)
Дата	02.12.2010 16:18:53

"Война с истиной"?

>Я хотел напомнить, что не стоит ему, именно ему сводить разговор к иронии и прочим гуманитарным методам войны с истиной.

С какой истиной? Какую истину Вы имели ввиду? Пожалуйста, дайте ответ в виде "Истину, что..."

От	Artur
К	Лучезар (02.12.2010 16:18:53)
Дата	02.12.2010 21:14:08

Когда у меня будет желание пофилософствовать, я вам обязательно напишу

>>Я хотел напомнить, что не стоит ему, именно ему сводить разговор к иронии и прочим гуманитарным методам войны с истиной.
>
>С какой истиной? Какую истину Вы имели ввиду? Пожалуйста, дайте ответ в виде "Истину, что..."

А сейчас мне кажется, что в данном контексте слово "истина" никакого уточнения не требует.

От	Лучезар
К	Artur (02.12.2010 21:14:08)
Дата	02.12.2010 21:56:25

Какая истина?

>>>Я хотел напомнить, что не стоит ему, именно ему сводить разговор к иронии и прочим гуманитарным методам войны с истиной.
>>С какой истиной? Какую истину Вы имели ввиду? Пожалуйста, дайте ответ в виде "Истину, что..."
>А сейчас мне кажется, что в данном контексте слово "истина" никакого уточнения не требует.

Вы написали, что он воюет с истиной (см. Ваши слова выше). Как тогда Вы установили, что это так?

От	Artur
К	Лучезар (02.12.2010 21:56:25)
Дата	17.12.2010 11:46:20

Кстати об истине

>>>>Я хотел напомнить, что не стоит ему, именно ему сводить разговор к иронии и прочим гуманитарным методам войны с истиной.
>>>С какой истиной? Какую истину Вы имели ввиду? Пожалуйста, дайте ответ в виде "Истину, что..."
>>А сейчас мне кажется, что в данном контексте слово "истина" никакого уточнения не требует.
>
>Вы написали, что он воюет с истиной (см. Ваши слова выше). Как тогда Вы установили, что это так?

Могли бы вы дать ссылку на ваши диспуты на авиабазе, хотелось бы посмотреть своими глазами, какими аргументами они вас убедили.

От	Лучезар
К	Artur (17.12.2010 11:46:20)
Дата	17.12.2010 17:23:51

Сентябрьский срыв на "авиабазе"

>Могли бы вы дать ссылку на ваши диспуты на авиабазе, хотелось бы посмотреть своими глазами, какими аргументами они вас убедили.

К сожалению там на сервере был срыв, в результате чего пропали все сообщения с 19 августа по 25 сентября, когда именно шла самая интенсивная дискуссия.

От	Artur
К	Лучезар (17.12.2010 17:23:51)
Дата	18.12.2010 02:31:43

Значит мы не сможем насладиться аргументами, переубедившими вас (-)

От	Вячеслав
К	Artur (02.12.2010 14:23:57)
Дата	02.12.2010 14:49:15

Вопрос

> Я хотел напомнить, что не стоит ему, именно ему сводить разговор к иронии и прочим гуманитарным методам войны с истиной.
А к гуманитарным методам войны за истину сводить разговор можно?

От	Лучезар
К	Artur (02.12.2010 14:23:57)
Дата	02.12.2010 14:47:07

Какие правила форума запрещают иронию?

>У нас на форуме есть много людей, к которым можно было бы применять разные квалификации, которые часто прикрываются, как им кажется иронией, но правила форума не позволяют так поступать.

Конкретно, какие правила? Процитируйте их, пожалуйста.

От	Artur
К	Лучезар (02.12.2010 14:47:07)
Дата	02.12.2010 21:09:52

Если бы правила запрещали, то я бы просто обратился к модераторам (-)

От	Лучезар
К	Artur (02.12.2010 21:09:52)
Дата	02.12.2010 21:41:58

Согласен - правила форума иронию НЕ запрещают.

>>>У нас на форуме есть много людей, к которым можно было бы применять разные квалификации, которые часто прикрываются, как им кажется иронией, но правила форума не позволяют так поступать.
>>Конкретно, какие правила? Процитируйте их, пожалуйста.
>Если бы правила запрещали, то я бы просто обратился к модераторам.

Т.е. правила всё-таки не запрещают иронию? Теперь я с Вами согласен.

От	Durga
К	Лучезар (02.12.2010 14:47:07)
Дата	02.12.2010 16:44:47

Re: Какие правила...

Привет

>Конкретно, какие правила? Процитируйте их, пожалуйста.

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/gallery/Kmf/00001568A67FAE99/get

см "напоминалка", п.п. 1 и 3;

ирония, если она имеет своей целью уклонение от обосновывания и фиксации позиции.

Например: "Ну вы сказанули! Упал под стол! Бу-га-га! ;)))" сравните с
"С вашей позицией несогласен, считаю ее нелепой" в первом случае видим явное уклонение от фиксации своего мнения при высмеивании мнения собеседника.

В ответ на это собеседник может, например, начать обсуждение насколько сильно свисают пейсы у оппонента. Таким образом будет спровоцировано отклонение от темы, т.е. п. 3

См. также "Правила форума", п.1 часть 2, и часть 6.
Ирония, имеющая своей целью оскорбить собеседника относится к нарушению по части 2, хотя оскорбление и является замаскированным. И безусловно она нарушает часть 6 - как сообщение, не несущее полезной информации и сильно снижающее (фактически, обрушивающее) уровень дискуссии.

наконец:

Надо помнить, что Вы пришли к семинар, где к коллегам относятся с уважением и вести себя надо так, как здесь принято.

Если вы по тем или иным причинам не способны уважать собеседника (хотя бы как врага), лучше покинуть форум. Ирония же является очевидной попыткой выражения крайнего неуважения.

От	vld
К	Artur (01.12.2010 11:36:06)
Дата	01.12.2010 14:22:10

Re: sic!

>Большей частью вашим аргументом является ирония.

Ибо если без иронии, "как большие", то получается как у 7-40 - грубо, безапелляционно, с выставлением на мороз. Люди обижаются, начинают отстаивать свои фантазии "из принципа", превращая их в железобетонные убеждения, опять же требуют забанить, да и времени много тратится. А мягкая иорния может подвинуть рецепиента к пересмотру своих теорий и отысканию в них ошибок.
У меня богатый опыт создания таких проблем, когда по молодости резал правду матку на семинарах, и получал упорствующих ересиархов, а если с человеком мягко иорнично поговорить - он, глядишь, и сам поймет, что 2+2 все таки 4, а не 4,529.

От	Artur
К	vld (01.12.2010 14:22:10)
Дата	02.12.2010 00:32:54

Вы меня поймёте, я уверен

>>Большей частью вашим аргументом является ирония.
>
>Ибо если без иронии, "как большие", то получается как у 7-40 - грубо, безапелляционно, с выставлением на мороз. Люди обижаются, начинают отстаивать свои фантазии "из принципа", превращая их в железобетонные убеждения, опять же требуют забанить, да и времени много тратится. А мягкая иорния может подвинуть рецепиента к пересмотру своих теорий и отысканию в них ошибок.
>У меня богатый опыт создания таких проблем, когда по молодости резал правду матку на семинарах, и получал упорствующих ересиархов, а если с человеком мягко иорнично поговорить - он, глядишь, и сам поймет, что 2+2 все таки 4, а не 4,529.

ну опыта вам со всей очевидностью не занимать, так же как и большой житейской мудрости.

Я ведь тоже имел отношение к науке, в своей прошлой жизни, у меня тоже есть чем поделиться - вот вам другая притча, дошедшая до нас из глубины веков.
-Это надо часто повторять, и тогда вы вскоре забудете, это действительно так, или вы просто в это верите ;-)

От	Вячеслав
К	Artur (02.12.2010 00:32:54)
Дата	02.12.2010 01:30:02

Да чего уж тут непонятного

>Я ведь тоже имел отношение к науке, в своей прошлой жизни, у меня тоже есть чем поделиться - вот вам другая притча, дошедшая до нас из глубины веков.
>-Это надо часто повторять, и тогда вы вскоре забудете, это действительно так, или вы просто в это верите ;-)

Чего только не придумают, чтобы посеять зерна сомнений и покормить своего кадавра, манипуляторы хреновы.

От	Лучезар
К	Artur (01.12.2010 11:36:06)
Дата	01.12.2010 12:40:38

Где ирония

>Большей частью вашим аргументом является ирония.

Ирония - в заголовке Вашего собственного сообщения.

От	Вячеслав
К	Лучезар (01.12.2010 12:40:38)
Дата	01.12.2010 13:59:20

Да все правильно, ирония

Потому как если говорить серьезно и определенно, то получится грубо и не дискутабильно. Вот и смягчают иронией.

От	Durga
К	Вячеслав (01.12.2010 13:59:20)
Дата	01.12.2010 16:25:54

Фигня

Ирония - обыкновенный способ безопасно отделаться от неприятных вопросов. Характерная черта постмодерна.

От	Вячеслав
К	Durga (01.12.2010 16:25:54)
Дата	01.12.2010 16:40:07

Re: Фигня

>Ирония - обыкновенный способ безопасно отделаться от неприятных вопросов. Характерная черта постмодерна.
Если считать глупые и идиотские вопросы неприятными, то тут Вы правы, хотя на счет постмодерна не уверен, думаю этот полемический прием будет постарше модерна.

От	Durga
К	Вячеслав (01.12.2010 16:40:07)
Дата	01.12.2010 17:19:16

Re: Фигня

Привет
>Если считать глупые и идиотские вопросы неприятными

На это можно просто сказать, что вопрос глупый и идиотский, и не отвечать.

>то тут Вы правы, хотя на счет постмодерна не уверен, думаю этот полемический прием будет постарше модерна.

Это так, просто эпоха постмодерна пордила массовую дезориентацию и неуверенность, в результате чего ирония вместо способа выхода из неприятной ситуации стала характеристикой культуры.

От	vld
К	Durga (01.12.2010 17:19:16)
Дата	01.12.2010 17:38:44

Re: Фигня

>На это можно просто сказать, что вопрос глупый и идиотский, и не отвечать.

ОК, вопрос "Были ли американцы на Луне" глупый и идиотский. Можно больше не отвечать, дискуссия окончена? :)

От	Durga
К	vld (01.12.2010 17:38:44)
Дата	02.12.2010 02:05:50

Re: Фигня

Привет
>>На это можно просто сказать, что вопрос глупый и идиотский, и не отвечать.
>
>ОК, вопрос "Были ли американцы на Луне" глупый и идиотский. Можно больше не отвечать, дискуссия окончена? :)

Вас никто отвечать не заставляет. Однако и запретить отвечать вам никто не может. В конце концов из этого ненравящегося вам вопроса следуют много других, например, "Как простой человек может проверить, что американцы были на Луне?". Думаю, что его вы не назовете идиотским.

От	vld
К	Durga (02.12.2010 02:05:50)
Дата	07.12.2010 10:48:30

Re: Фигня

>"Как простой человек может проверить, что американцы были на Луне?". Думаю, что его вы не назовете идиотским.

На него можно ответить. Простой человек (это который с пузом, пивом и телевизором) - никак, так же как он не может проверить, что существует какой-нить бозон или двойная спираль ДНК или компактной структуры в объекте SS433. Ему приходится полагаться на интерпретацию профессионалов, ну а перед специалистами, как правило, такой вопрос и вовсе не встает - ибо неудобоваримая и посему непонятная для неспицеалистов информация для них, в силу многолетней эволюции мыслительного тракта, съедобна.
Те которые из промежуточной страты - "чуть менее простые", т.е. обладают подходящим базовым образованием могут, по крайней мере, при определенном умственном усилии понять основные доводы pro и contra существования бозона, двойной спирали ДНК и SS433.
Касательно вопроса "были ли американцев на Луне" я, как представитель "чуть менее простых", по прочтении приводимых т.н. "скептиками" доводом, нашел их либо неубедительными, либо явно подтасованными, либо вопиюще безграмотными. После этого вопрос "были ли А. на Л." для меня не интересен абсолютно, потому что доводы т.н. "защитников" убедительны и грамотны, а упорное повторение жтого вопроса по одни и тем же граблям - просто глупо. Такая позиция.
Если найдутся новые факты - "скептики" - велкам к обсуждению. А переливать из пустого в порожнее про лунные фотографии, подсчет скорости попиксельно по mp4 без и рассусоливать о жаропрочности камеры Ф-1 - "в топку".

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (07.12.2010 10:48:30)
Дата	07.12.2010 10:57:18

Re: Фигня

Привет!

Ведь скептики заявляют, в первую очередь, о том, что доводы защитников неудовлетворительны.

Какие доказательства предъявлены, что человек действительно побывал на Луне?

Действительно ли они это доказывают?

>>"Как простой человек может проверить, что американцы были на Луне?". Думаю, что его вы не назовете идиотским.
>
>На него можно ответить. Простой человек (это который с пузом, пивом и телевизором) - никак, так же как он не может проверить, что существует какой-нить бозон или двойная спираль ДНК или компактной структуры в объекте SS433. Ему приходится полагаться на интерпретацию профессионалов, ну а перед специалистами, как правило, такой вопрос и вовсе не встает - ибо неудобоваримая и посему непонятная для неспицеалистов информация для них, в силу многолетней эволюции мыслительного тракта, съедобна.
>Те которые из промежуточной страты - "чуть менее простые", т.е. обладают подходящим базовым образованием могут, по крайней мере, при определенном умственном усилии понять основные доводы pro и contra существования бозона, двойной спирали ДНК и SS433.
>Касательно вопроса "были ли американцев на Луне" я, как представитель "чуть менее простых", по прочтении приводимых т.н. "скептиками" доводом, нашел их либо неубедительными, либо явно подтасованными, либо вопиюще безграмотными. После этого вопрос "были ли А. на Л." для меня не интересен абсолютно, потому что доводы т.н. "защитников" убедительны и грамотны, а упорное повторение жтого вопроса по одни и тем же граблям - просто глупо. Такая позиция.
>Если найдутся новые факты - "скептики" - велкам к обсуждению. А переливать из пустого в порожнее про лунные фотографии, подсчет скорости попиксельно по mp4 без и рассусоливать о жаропрочности камеры Ф-1 - "в топку".

Имеются факты, которые еще обсуждать и обсуждать.

Да хоть бы отсутствие следов раздува грунта на лунных фото, доказывающие подделку этих материалов.

Соответственно, требуется проверить другие представленные доказательства.
Скептики хотя бы провели работу по выявлению того, какие доказательства были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее.

Это -

-качественные кинофильмы с орбиты и с поверхности Луны, с демонстрацией артефактов, свойственных Луне (восход-заход Земли, высокие прыжки астронавтов и т.д)
-исследование крупных камней в лабораториях СССР в 60-е годы
-фотографии следов пребывания астронавтов на Луне, сделанные независимыми специалистами

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (07.12.2010 10:57:18)
Дата	07.12.2010 13:35:27

Re: Фигня

>Да хоть бы отсутствие следов раздува грунта на лунных фото, доказывающие подделку этих материалов.

Вы не следите за дискуссией, оказывается. Обсуждалось, раздув грунта демонстрировали, степень "раздува" обсуждали.

>Соответственно, требуется проверить другие представленные доказательства.

По 100-му разу? Ну конечно, если каждый раз забывать (или делать вид что забыли), о чем говорили в прошлом месяце - можно и до бесконечности, но ваши оппоненты-то не склеротики.

>-качественные кинофильмы с орбиты и с поверхности Луны, с демонстрацией артефактов, свойственных Луне (восход-заход Земли, высокие прыжки астронавтов и т.д)

Их есть много. "Качественность" меня устраивает, и даже несколько удивляет, сколько сил американцы не пожалели потратить на "отчет перед общественностью". Надо еще вспомнить, что в 60-е отношение к "пиару" было совсем другое. Мой старый знакомый начинал свою карьеру радиоастронома на радиотелескопе в Парксе (Австралия) как раз в годы полетов Аполлона, так вот известен эпизод с ретрансляцией телесигнала с Луны с использованием этой антенны (даже фильм на эту тему есть художественный - "Dish"). Но даже в фильме не в полной мере показано, насколько прозладным, если не сказать, отрицательным было отношение ряда научных сотрудников и руковдоства обсерватории идея использования антенны в качестве ретранслятора, что на изрядное время выводилор ее из наблюдений (а время было самое веселое, "шторм и натиск" в радиоастрономии), ибо шоу интересовало их в последнюю очередь.

>-исследование крупных камней в лабораториях СССР в 60-е годы

Не годится - мы уже решили, что советские учены е подкуплены.

>-фотографии следов пребывания астронавтов на Луне, сделанные независимыми специалистами

Уже. Опять же, "скептики" скажут, что это подделка. Там зачем бисер метать?

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (07.12.2010 13:35:27)
Дата	08.12.2010 09:55:42

Re: Фигня

Привет!
>Вы не следите за дискуссией, оказывается. Обсуждалось, раздув грунта демонстрировали, степень "раздува" обсуждали.
Следил. Меня аргументы защитников не убедили.
Вас - видимо, убедили.
>>Соответственно, требуется проверить другие представленные доказательства.
>
>По 100-му разу? Ну конечно, если каждый раз забывать (или делать вид что забыли), о чем говорили в прошлом месяце - можно и до бесконечности, но ваши оппоненты-то не склеротики.
Скептики их проверили - показали, что они либо доказывают не то, что требуется (например, присутствие отражателей на Луне), либо не проверялись на достоверность независимыми исследователями (грунт), либо просто не представлены (качественные кинофильмы, снимки заходов и т.д.)

>>-качественные кинофильмы с орбиты и с поверхности Луны, с демонстрацией артефактов, свойственных Луне (восход-заход Земли, высокие прыжки астронавтов и т.д)
>
>Их есть много. "Качественность" меня устраивает, и даже несколько удивляет, сколько сил американцы не пожалели потратить на "отчет перед общественностью".
А по моему мнению, ни одного нет. У нас просто разные представления о качественности, видимо. Я основываюсь на том, чтобы качество было сравнимо с тем, какое достигали американцы в других случаях, например, при киносъемке процесса отделения переходника А-4.

>>-исследование крупных камней в лабораториях СССР в 60-е годы
>
>Не годится - мы уже решили, что советские учены е подкуплены.
Нет. Подкуплены, если и были подкуплены - самая верхушка, например, Виноградов. А скорее, и он не был подкуплен, просто благодушен был, не ставил вопроса о проверке достоверности грунта.
Подкуплена была самая верхушка Политбюро, а отнюдь не все советские ученые.
Но почему-то защитникам этот тезис очень важен - дескать, скептики обвиняют советских ученых! _Всех_ советских ученых!
Не задумывались, зачем вам, как защитнику так хочется настаивать на этом тезисе?
Я не вижу иных причин, кроме как попытка "привлечь бога на свою сторону" - т.е. оказать психологическое давление на оппонента.
Недобросовестность, однако.

>>-фотографии следов пребывания астронавтов на Луне, сделанные независимыми специалистами
>
>Уже. Опять же, "скептики" скажут, что это подделка. Там зачем бисер метать?
Ну, т.е. вы согласны, что таких фотографий нет. Уже что-то.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (08.12.2010 09:55:42)
Дата	08.12.2010 12:46:50

Re: Фигня

>А по моему мнению, ни одного нет. У нас просто разные представления о качественности, видимо. Я основываюсь на том, чтобы качество было сравнимо с тем, какое достигали американцы в других случаях, например, при киносъемке процесса отделения переходника А-4.

Во-первых, критерии качественности не обоснованы и остаются на уровне "нравится - не нравится". Я вот например вижу, что оцифровки съемок с Луны имеют не худшее качество, чем съемки отделения переходника.

Во-вторых, Вы рассматриваете ТОЛЬКО произвольно оцифрованные материалы и, таким образом, о качестве исходного материала вообще не можете судить.

>>Не годится - мы уже решили, что советские учены е подкуплены.
>Нет. Подкуплены, если и были подкуплены - самая верхушка, например, Виноградов. А скорее, и он не был подкуплен, просто благодушен был, не ставил вопроса о проверке достоверности грунта.
>Подкуплена была самая верхушка Политбюро, а отнюдь не все советские ученые.
>Но почему-то защитникам этот тезис очень важен - дескать, скептики обвиняют советских ученых! _Всех_ советских ученых!
>Не задумывались, зачем вам, как защитнику так хочется настаивать на этом тезисе?
>Я не вижу иных причин, кроме как попытка "привлечь бога на свою сторону" - т.е. оказать психологическое давление на оппонента.
>Недобросовестность, однако.

Вы, очевидно, заблуждаетесь. Мухин и Попов, как можно судить по их писаниям, полагают, что ВСЕ советские ученые, описывавшие свои исследования лунного грунта, подтасовали свои исследования и на самом деле ничего не исследовали. Не верхушка, не Виноградов, а ВСЕ ПОГОЛОВНО - по крайней мере из тех, с чьими статьями они знакомились. Я Вам напомню писания Попова, раз Вы успели забыть:

"И только пять советских групп (10%) якобы исследовали американский грунт. «Якобы» - потому что чтение статей этих «счастливчиков» вызывает вопрос, а видели ли они вообще этот американский лунный грунт? Это следует из двух простых критериев, использованных Ю.И. Мухиным <...> как убедительно показывает в своей книге Ю.И. Мухин, научные результаты в статьях «счастливчиков» явно «склеены» из разнородных частей: собственных результатов исследований советского грунта и присланных результатов исследований американского грунта".

Не известно НИ ОДНОЙ работы советских ученых с американским грунтом, которую бы Попов с Мухиным признали подлинной. Вышеприведенная цитата, очевидно, распространяется на ВСЕ работы.

>>>-фотографии следов пребывания астронавтов на Луне, сделанные независимыми специалистами
>>Уже. Опять же, "скептики" скажут, что это подделка. Там зачем бисер метать?
>Ну, т.е. вы согласны, что таких фотографий нет. Уже что-то.

По-моему, vld ни единым словом не говорил, будто он "соглесен, что таких фотографий нет". А Вы приписали ему это согласие. Это очень, очень добросовестно, ага. Приписывание собеседникам того, что они не говорили - ах, как добросовестно.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (08.12.2010 12:46:50)
Дата	09.12.2010 10:08:15

Re: Фигня

Привет!
В виде исключения обращу внимание на очередные ваши фантазии.

>>Я не вижу иных причин, кроме как попытка "привлечь бога на свою сторону" - т.е. оказать психологическое давление на оппонента.
>>Недобросовестность, однако.
>
>Вы, очевидно, заблуждаетесь. Мухин и Попов, как можно судить по их писаниям, полагают, что ВСЕ советские ученые, описывавшие свои исследования лунного грунта, подтасовали свои исследования и на самом деле ничего не исследовали.
Это вы заблуждаетесь. Даже те ученые, которые, по мнению Мухина, в глаза не видели американского грунта, вовсе не обвиняются Мухиным в знании сути аферы, а если и обвиняются - необоснованно, так как
это могло быть просто в порядке вещей, с их точки зрения, - воспользоваться для сравнения данными из источников США. Они же не утверждают в статьях, что _держали_ в руках амерский лунный грунт, а честно дают ссылки на обзорные работы американцев.

>Не верхушка, не Виноградов, а ВСЕ ПОГОЛОВНО - по крайней мере из тех, с чьими статьями они знакомились.
Цитатку не приведете ли?
А то судя по цитатке из Попова - у вас просто большая фантазия и горячее желание приписать оппоненту то, чего он не говорил и не имел ввиду.

>Я Вам напомню писания Попова, раз Вы успели забыть:

>"И только пять советских групп (10%) якобы исследовали американский грунт. «Якобы» - потому что чтение статей этих «счастливчиков» вызывает вопрос, а видели ли они вообще этот американский лунный грунт? Это следует из двух простых критериев, использованных Ю.И. Мухиным <...> как убедительно показывает в своей книге Ю.И. Мухин, научные результаты в статьях «счастливчиков» явно «склеены» из разнородных частей: собственных результатов исследований советского грунта и присланных результатов исследований американского грунта".
Откуда здесь следует, что эти счастливчики - сознательные мошенники, тем более, посвященные в суть аферы, что они подкуплены?
Опять ваши бурные фантазии и экстраполяции?

>Не известно НИ ОДНОЙ работы советских ученых с американским грунтом, которую бы Попов с Мухиным признали подлинной. Вышеприведенная цитата, очевидно, распространяется на ВСЕ работы.
И что? Где тут обвинение в недобросовестности этих ученых? Только констатация, что счастливчики американский грунт вживую не видели

>>>>-фотографии следов пребывания астронавтов на Луне, сделанные независимыми специалистами
>>>Уже. Опять же, "скептики" скажут, что это подделка. Там зачем бисер метать?
>>Ну, т.е. вы согласны, что таких фотографий нет. Уже что-то.
>
>По-моему, vld ни единым словом не говорил, будто он "соглесен, что таких фотографий нет". А Вы приписали ему это согласие. Это очень, очень добросовестно, ага. Приписывание собеседникам того, что они не говорили - ах, как добросовестно.
Я же с ним дискутирую - поэтому лишь уточняю его позицию, указываю, как понял его. Он может не согласится. Вот если бы я в других местах сослался на это его сообщение как свидетельство того, что он подтвердил согласие - можно было бы говорить о недобросовестности. Но я это не практикую, как вы заметили.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (09.12.2010 10:08:15)
Дата	11.12.2010 10:04:42

Мухин обвинил советских ученых в государственной измене!

>Это вы заблуждаетесь. Даже те ученые, которые, по мнению Мухина, в глаза не видели американского грунта, вовсе не обвиняются Мухиным в знании сути аферы,

Мухин прямо обвиняет их в государственной измене! Я уже об этом здесь писал - см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/280/280361.htm

>а если и обвиняются - необоснованно,

Рад, что Вы считаете обвинения Михина необоснованными.

>так как это могло быть просто в порядке вещей, с их точки зрения, - воспользоваться для сравнения данными из источников США. Они же не утверждают в статьях, что _держали_ в руках амерский лунный грунт, а честно дают ссылки на обзорные работы американцев.

Честные изменники, а? ;-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (11.12.2010 10:04:42)
Дата	13.12.2010 10:51:49

Re: Мухин обвинил...

Привет!
>>Это вы заблуждаетесь. Даже те ученые, которые, по мнению Мухина, в глаза не видели американского грунта, вовсе не обвиняются Мухиным в знании сути аферы,
>
>Мухин прямо обвиняет их в государственной измене! Я уже об этом здесь писал - см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/280/280361.htm

>>а если и обвиняются - необоснованно,
>
>Рад, что Вы считаете обвинения Михина необоснованными.
По мнению Мухина, Виноградов сознательно тормозил исследование американского лунного грунта в СССР.
Таким образом, есть скептики, которые обвиняют некоторых ученых в сознательном участии в сокрытии аферы (Мухин), а есть те, которые этого не делают (Попов).
Почему же защитники не делают различий и не вникают в вопрос подробнее?
По-моему, только потому, что не желают отказываться от удобного средства психологического давления на скептиков.

Причем отметьте разницу, если на стороне скептиков есть люди, которые хотя бы стремятся к нормам научной дискуссии, то на стороне защитников (из наиболее известных) таковых просто нет - раз за разом поднимаются темы "4 тезисов старого", обвинений в адрес советских ракетчиков и т.д.
Как думаете, почему?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (13.12.2010 10:51:49)
Дата	14.12.2010 02:31:38

Re: Мухин обвинил...

>Таким образом, есть скептики, которые обвиняют некоторых ученых в сознательном участии в сокрытии аферы (Мухин), а есть те, которые этого не делают (Попов).

Попов во всяком случае соглашается с Мухиным в том, что советские ученые списывали свои "якобы исследования" со специально присланных из Америки бумажек. То есть соглашается фактически с тем, что советские ученые свои исследования лунного грунта подтасовывали. Да что там соглашается - Попов пишет это прямым текстом:

"По – видимому, американцы вместо грунта прислали своим немногим «доверенным» советским учёным соответствующие «данные», чтобы они их представили, как собственноручно полученные результаты" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm

То есть Попов прямым текстом пишет то же самое, что и Мухин - советские ученые подтасовывали свои результаты, выдавали специально присланные американские данные под видом своих результатов. Вы, конечно, можете теперь говорить, что, мол, Попов советских ученых в этом не обвиняет (а даже хвалит), и что в сознательном участии в сокрытии аферы он их тоже не обвиняет (участвовали, мол, но несознательно).

>Почему же защитники не делают различий и не вникают в вопрос подробнее?

Потому что зачем вас, простите, различать? Мухин говорит одно, Вы другое. Что, Вы лучше Мухина? Попов пишет то же самое, что Мухин, но Вы пытаетесь навести тень на плетень - мол, Попов хоть и заявляет, что советские ученые были подтасовщиками, но он их в этом не обвиняет и вообще, мол, думает, что они это делалил по несознанке (но на самом деле верить Вам у нас нет никакого резона, потому что прочесть слова Попова и правильно их истолковать мы можем и без Вашей, Кропотов, помощи).

Так что Вас различать? Кого различать? Вас от Мухина, Мухина от Попова, а Попова от Вас? Да как-то сложно все выходит. Мы просто констатируем - вы все между собой не в состоянии договориться, один требует одного, другой другого. Кропотов говорит, что советские ученые ничего не подтасовывали, Мухин и Попов говорит - подтасовывали. А Кропотов над ними всеми парит и объявляет Мухина пропагандистом-обвинителем, а Попова так уж не знаю и кем. Ну и почему мы должны предпочитать Кропотова Мухину с Поповым? Мухина хотя бы печатают массовым тиражом, да и Попова тоже, а кто знает о Кропотове? Узок круг знакомых с Кропотовым. :) Вы уж там все между собой договоритесь, чтоб различий было поменьше, а?

>Причем отметьте разницу, если на стороне скептиков есть люди, которые хотя бы стремятся к нормам научной дискуссии

Где????? Назовите хоть одного.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.12.2010 02:31:38)
Дата	14.12.2010 09:59:23

Re: Мухин обвинил...

Привет!
>>Таким образом, есть скептики, которые обвиняют некоторых ученых в сознательном участии в сокрытии аферы (Мухин), а есть те, которые этого не делают (Попов).
>
>Попов во всяком случае соглашается с Мухиным в том, что советские ученые списывали свои "якобы исследования" со специально присланных из Америки бумажек. То есть соглашается фактически с тем, что советские ученые свои исследования лунного грунта подтасовывали. Да что там соглашается - Попов пишет это прямым текстом:

>"По – видимому, американцы вместо грунта прислали своим немногим «доверенным» советским учёным соответствующие «данные», чтобы они их представили, как собственноручно полученные результаты" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm
Ну, так кто эти ученые - неизвестно, равно, неизвестно, какими данными руководствовался Попов, говоря это. И, во всяком случае, их очень небольшое число.Без конкретики тут трудно что-то сказать. К тому же, высказывается предположение, которое может быть и неверным.
Как видите, от ваших обвинение ничего не остается.
Ведь вы обвиняли, что скептики _всех_ советских ученых, занимавшихся грунтом, обвиняют в недобросовестности и/или мошенничестве.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.12.2010 09:59:23)
Дата	14.12.2010 11:38:42

Re: Мухин обвинил...

>>Попов во всяком случае соглашается с Мухиным в том, что советские ученые списывали свои "якобы исследования" со специально присланных из Америки бумажек. То есть соглашается фактически с тем, что советские ученые свои исследования лунного грунта подтасовывали. Да что там соглашается - Попов пишет это прямым текстом:
>
>>"По – видимому, американцы вместо грунта прислали своим немногим «доверенным» советским учёным соответствующие «данные», чтобы они их представили, как собственноручно полученные результаты" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm
>Ну, так кто эти ученые - неизвестно

Прекрасно известно. Все авторы соответствующих статей в сборнике про лунный грунт из Моря Изобилия. Именно о них пишут и Мухин, и Попов.

> равно, неизвестно, какими данными руководствовался Попов, говоря это.

Не играет никакой роли, чем он руководствуется. Важно только его мнение. Попов прямым текстом заявляет, что советские исследователи лунного грунта, по-видимому, - подтасовщики и соучастники аферы, которым американцы слали свои данные, а они, советские исследователи, "их представили, как собственноручно полученные результаты". Абсолютно безразлично, чем руководствуется Попов. Главное - те выводы, которые он делает и то мнение, которого он придерживается. А придерживается он того вывода, что советские исследователи, как ему видится - подтасовщики и соучастники аферы.

> И, во всяком случае, их очень небольшое число.

Ровно столько, сколько насчиталось в сборнике. Ни для единого человека исключений Попов не делает, как и Мухин.

> Без конкретики тут трудно что-то сказать.

Тут легко и просто можно и нужно сказать, что Попов объявляет советских исследователей американского грунта подтасовщиками и соучастниками аферы. И Мухин объявляет.

> К тому же, высказывается предположение, которое может быть и неверным.

Во-первых, высказывается очень сильное предположение, которое на разные лады повторяется в разных местах: "как УБЕДИТЕЛЬНО показывает Мухин", "ЯКОБЫ исследовали", "ПО-ВИДИМОМУ прислали".
Во-вторых, предположения совершенно достаточно. Если для Попова советские исследователи, "как убедительно показывает Мухин, по-видимому" являются подтасовщиками и соучастниками аферы, то совершенно непонятно, почему Вы, Кропотов, объявляете какие-либо предполагаемые исследования этих людей "действительными, а не кажущимися доказательствами". Сначала Вам нужно дезавуировать заявления Ваших ближайших сподвижников (Попова - и Мухина? или только Попова?) и доказать, что их предположения не могут быть правдой.

>Как видите, от ваших обвинение ничего не остается.
>Ведь вы обвиняли, что скептики _всех_ советских ученых, занимавшихся грунтом, обвиняют в недобросовестности и/или мошенничестве.

При чем здесь мои обвинения? Мы видим, что Мухин и Попов прямым текстом пишут о "недобросовестности и/или мошенничестве" ВСЕХ советских ученых, чьи работы опубликованы в сборнике про грунт из моря Изобилия. Никаких изъятий не делают. Если Вы желаете доказать, что существуют какие-то еще советские ученые, которые уж никак не могут быть подтасовщиками и соучастниками аферы (и Мухин и Попов с Вами согласятся) - Вы можете назвать их поименно. Чтоб Ваши заявления насчет исследований крупных камней обрели хоть какую-то конкретику. А то по написанному Мухиным с Поповы совершенно ясно, что они готовы объявить подтасовщиком любого советского ученого, работавшего с американским грунтом. Ну, Вы готовы назвать имена? А если не готовы, то как мы узнаем, не являются ли Ваши анонимные ученые подтасовщиками?

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (13.12.2010 10:51:49)
Дата	13.12.2010 17:13:38

Re: Мухин обвинил...

>По мнению Мухина, Виноградов сознательно тормозил исследование американского лунного грунта в СССР.
>Таким образом, есть скептики, которые обвиняют некоторых ученых в сознательном участии в сокрытии аферы (Мухин), а есть те, которые этого не делают (Попов).
>Почему же защитники не делают различий и не вникают в вопрос подробнее?

Это не так. Сравните описания Владом предполагаемых мотивов Мухина и Попова на http://apollofacts.wikidot.com/hoax:people-mukhin и http://apollofacts.wikidot.com/hoax:people-popov . Вот цитата с второй страницы:

В отличие от Ю. И. Мухина, для которого главным «разоблачительским» мотивом является антиамериканизм, для Попова на первый план в опровергательской деятельности выходит реваншизм. Идея ущемленного проигрышем в «лунной гонке» самосознания и попранной национальной гордости высказывается Поповым в открытом виде: [...]

>По-моему, только потому, что не желают отказываться от удобного средства психологического давления на скептиков.

Я не психолог. Но если давление есть - сопротивляйтесь! Закаляйтесь! Кстати, в Ваших собственных внушениях нет попыток давления?
Что касается меня лично, моя цель - помочь вашего брата отказаться от нелепых утверждений, которые объективно вам только мешают.

>Причем отметьте разницу, если на стороне скептиков есть люди, которые хотя бы стремятся к нормам научной дискуссии, то на стороне защитников (из наиболее известных) таковых просто нет - раз за разом поднимаются темы "4 тезисов старого", обвинений в адрес советских ракетчиков и т.д.
>Как думаете, почему?

Опять не согласен. Попытки переписать историю отрицанием исторического факта - лженаука. Но Вы были свидетелями как Влад формулой Циолковского убедительно доказал нелепость идей Покровского. Разве это не научный подход? И вместо того чтобы благодарить ему, что открывает Вам глаза и помогает Вам отказаться от нелепых утверждений, что объективно идет Вам только на пользу, Вы упорно продолжаете относиться к нему отрицательно. Зачем?

А насчет тезисов - есть и анти-тезисы Гоша. Пропагандируйте их, распространяйте - кто Вам мешает? :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (13.12.2010 17:13:38)
Дата	14.12.2010 09:55:06

Re: Мухин обвинил...

Привет!
>>По мнению Мухина, Виноградов сознательно тормозил исследование американского лунного грунта в СССР.
>>Таким образом, есть скептики, которые обвиняют некоторых ученых в сознательном участии в сокрытии аферы (Мухин), а есть те, которые этого не делают (Попов).
>>Почему же защитники не делают различий и не вникают в вопрос подробнее?
>
>Это не так. Сравните описания Владом предполагаемых мотивов Мухина и Попова на http://apollofacts.wikidot.com/hoax:people-mukhin и http://apollofacts.wikidot.com/hoax:people-popov . Вот цитата с второй страницы:

>В отличие от Ю. И. Мухина, для которого главным «разоблачительским» мотивом является антиамериканизм, для Попова на первый план в опровергательской деятельности выходит реваншизм. Идея ущемленного проигрышем в «лунной гонке» самосознания и попранной национальной гордости высказывается Поповым в открытом виде: [...]
Ну, так почему 7-40 не делал различия в подходе скептиков к вопросу об обвинениях советских ученых?
Видимо, слишком "вкусный" для него вопрос - а если вникнуть в тему - будет трудно использовать для психологического давления.

>>По-моему, только потому, что не желают отказываться от удобного средства психологического давления на скептиков.
>
>Я не психолог. Но если давление есть - сопротивляйтесь! Закаляйтесь! Кстати, в Ваших собственных внушениях нет попыток давления?
Меня пропагандистские игры в этом вопросе не интересуют. Идите на авиабазу и закаляйте там тех, кто согласится терпеть набросы от вас.

>Что касается меня лично, моя цель - помочь вашего брата отказаться от нелепых утверждений, которые объективно вам только мешают.
Вы бы сначала спросили, желает "наш брат" вашей помощи?
А если не желает - навязываться с услугами, как минимум, невежливо.

>>Причем отметьте разницу, если на стороне скептиков есть люди, которые хотя бы стремятся к нормам научной дискуссии, то на стороне защитников (из наиболее известных) таковых просто нет - раз за разом поднимаются темы "4 тезисов старого", обвинений в адрес советских ракетчиков и т.д.
>>Как думаете, почему?
>
>Опять не согласен. Попытки переписать историю отрицанием исторического факта - лженаука. Но Вы были свидетелями как Влад формулой Циолковского убедительно доказал нелепость идей Покровского.
Ничего он не показал. Напротив, никак не мог понять, что формула Циолковского дает _оценку_ сверху, возможной скорости, а не снизу, на что ему и указали.

> Разве это не научный подход? И вместо того чтобы благодарить ему, что открывает Вам глаза и помогает Вам отказаться от нелепых утверждений, что объективно идет Вам только на пользу, Вы упорно продолжаете относиться к нему отрицательно. Зачем?
За его грязные методы. Например, на соседнем форуме он обвиняет меня в недобросовестности, а здесь пытается вежливо разговаривать.

>А насчет тезисов - есть и анти-тезисы Гоша. Пропагандируйте их, распространяйте - кто Вам мешает? :)
Желание не снижать научный уровень дискуссии.
Жаль что это же не мешает вам пользоваться "тезисами Старого" и прочим набором сетевого тролля.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (14.12.2010 09:55:06)
Дата	14.12.2010 16:52:32

2 вопроса к Александру Ивановичу Попову

>>Что касается меня лично, моя цель - помочь вашего брата отказаться от нелепых утверждений, которые объективно вам только мешают.
>Вы бы сначала спросили, желает "наш брат" вашей помощи?
>А если не желает - навязываться с услугами, как минимум, невежливо.

Хорошо. Явно не желает. Как в пословице, "Насила хубост не става" ("Zorla güzellik olmaz"). Не знаю есть ли эквивалентная русская пословица. Тем хуже. Будете и впредь очернять советских ученых и выставляться насмешкам :(

Идите на авиабазу, пишете Вы. Я уже несколько месяцев там. А здесь, как я чувствую, "предатели" нежеланны. Хорошо. Я уберусь, как только получу ответ на следующие 2 вопроса. Пожалуйста, спросите Александра Ивановича:

1. Желает ли он получить бесплатно по почте DVD-диски с качественными фильмами "Аполлонов", о которых тут пишет Влад?
2. Намерен ли он когда-либо опубликовать на сайте единственную оставшуюся неопубликованную главу своей книги (главу 23)?

Когда получу ответы на эти вопросы, я уберусь вам на счастье и не буду создавать вам тут больше проблем, "давить" на Станислава и пр.

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (14.12.2010 16:52:32)
Дата	15.12.2010 10:48:45

Re: 2 вопроса...

Привет!
>>>Что касается меня лично, моя цель - помочь вашего брата отказаться от нелепых утверждений, которые объективно вам только мешают.
>>Вы бы сначала спросили, желает "наш брат" вашей помощи?
>>А если не желает - навязываться с услугами, как минимум, невежливо.
>
>Хорошо. Явно не желает. Как в пословице, "Насила хубост не става" ("Zorla güzellik olmaz"). Не знаю есть ли эквивалентная русская пословица. Тем хуже. Будете и впредь очернять советских ученых и выставляться насмешкам :(

>Идите на авиабазу, пишете Вы. Я уже несколько месяцев там. А здесь, как я чувствую, "предатели" нежеланны. Хорошо. Я уберусь, как только получу ответ на следующие 2 вопроса. Пожалуйста, спросите Александра Ивановича:

>1. Желает ли он получить бесплатно по почте DVD-диски с качественными фильмами "Аполлонов", о которых тут пишет Влад?
У него они есть, по крайней мере материалы экспедиций А-8,А-11, А-17 (см. Введение к книге).
Но качественных фильмов на этих дисках нет.
Вы не знали? Меньше доверяйте Владу :)
>2. Намерен ли он когда-либо опубликовать на сайте единственную оставшуюся неопубликованную главу своей книги (главу 23)?
Намерен. Он, насколько мне известно, занят доработкой этой главы, исходя из многих критических материалов, опубликованных в последнее время.

>Когда получу ответы на эти вопросы, я уберусь вам на счастье и не буду создавать вам тут больше проблем, "давить" на Станислава и пр.
Вас никто не гонит, с чего вы взяли?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (15.12.2010 10:48:45)
Дата	15.12.2010 16:02:01

DVD-диски с фильмами об "Аполлонах" и др.

>>1. Желает ли он получить бесплатно по почте DVD-диски с качественными фильмами "Аполлонов", о которых тут пишет Влад?
>У него они есть, по крайней мере материалы экспедиций А-8,А-11, А-17 (см. Введение к книге).

Там даны следующие ссылки:

http://017a165.netsolstores.com/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=36 (ссылка уже не работает, но страница архивирована здесь:
http://web.archive.org/web/20070329023925/017a165.netsolstores.com/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=36 )

ф8. «Секретные материалы НАСА» - комплект из трёх DVD-дисков, изготовитель ООО «Мега Видео» (Россия), патентное удостоверение №226047202 от 25.05.2005. Оригинальное американское название этой серии: «The American Space Odyssey» - «Американская космическая одиссея». Большая часть фильмов в этой серии – повторение фильмов другой серии NASA: 25 Years of Glory (1961-1986)

Вы имеете ввиду, что именно эти фильмы у него есть?

>Но качественных фильмов на этих дисках нет.

Астронавты снимали 16-мм кинокамерой, так что качество фильмов должно быть вполне удовлетворительное (это объективно).
Если Вам нужны 35-мм кинофильмы, Вы должны знать, что такой камеры и лент они не носили, так как места для них не было.
Но я думаю, что мы говорим о разных дисках. По-моему Влад имеет ввиду некоторые из этих (пусть он напишет, какие именно):

http://www.nss.org/resources/books/non_fiction/NF_036_spacecraftfilms.html

http://www.spacecraftfilms.com/themightysaturnssaturnv.aspx

>Вы не знали? Меньше доверяйте Владу :)

Он мне ни разу не лгал. У меня есть принцип считать человека честным до доказательстве противного.

>Намерен. Он, насколько мне известно, занят доработкой этой главы, исходя из многих критических материалов, опубликованных в последнее время.

Спасибо за ответ. Увидим, что он на этот раз придумает :)

>Вас никто не гонит, с чего вы взяли?

Прямо не гонит, но чувствуется, что здесь меня не любят.

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (15.12.2010 16:02:01)
Дата	16.12.2010 12:26:08

Re: DVD-диски с...

Привет!
>>>1. Желает ли он получить бесплатно по почте DVD-диски с качественными фильмами "Аполлонов", о которых тут пишет Влад?
>>У него они есть, по крайней мере материалы экспедиций А-8,А-11, А-17 (см. Введение к книге).
>
>Там даны следующие ссылки:

Изображение коробок с DVD-дисками коллекций "оригинальных" видеоматериалов экспедиций приведены на илл.14 Введения (Аполлон-8,Аполлон-11), еще у А.И.Попова, насколько я знаю, есть диски А-17.

Информация с дисков А-8 вошла в книгу в справочном виде, т.к. период отсечки материалов - появившихся в широком доступе до 1989 года, остальное требует проверки аутентификации.

Но на сайте А.И.Попова материалы с А-8 выложены в открытом доступе в целях полемики

ф10.Коллекция кино- и телематериалов А-8 "Apollo 8:Leaving the cradle" ( «Аполлон-8: Покидая колыбель") на 3х DVD дисках производства компании www.Spacecraftfilms.com .

Диск 3. Кассеты с киноматериалами экспедиции Аполлон-8

Кассета H http://www.manonmoon.ru/addon/a8-film/16mH_CSM_Separation_Lunar_Orbit.Dub.avi

Кассета I http://www.manonmoon.ru/addon/a8-film/16mI_Lunar_Surface.Dub.avi

Кассета J http://www.manonmoon.ru/addon/addon/a8-film/16mJ_Lunar_Surface.Dub.avi

Кассета K http://www.manonmoon.ru/addon/addon/a8-film/16mK_Lunar_Surface_from_orbit.Dub.avi

Кассета Q http://www.manonmoon.ru/addon/addon/a8-film/16mQ_Lunar_Surface_from_orbit.Dub.avi

Кассета R http://www.manonmoon.ru/addon/addon/a8-film/16mR_Interior_Spacecraft.Dub.avi

Можете сами поискать там качественные киноматериалы со съемкой артефактов.

>>Но качественных фильмов на этих дисках нет.
>
>Астронавты снимали 16-мм кинокамерой, так что качество фильмов должно быть вполне удовлетворительное (это объективно).
Должно быть, однако нет :)
Например, отделение переходника от А-8
http://history.nasa.gov/ap08fj/video/staging.mpg
тоже снимали кинокамерой 16-мм, но качество этого ролика не в пример лучше,
чем всех киноматериалов А-8, на которых запечатлены артефакты с орбиты.
Как-то влияние астронавтов очень негативным образом сказалось на качестве :)
Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)

>Если Вам нужны 35-мм кинофильмы, Вы должны знать, что такой камеры и лент они не носили, так как места для них не было.
>Но я думаю, что мы говорим о разных дисках. По-моему Влад имеет ввиду некоторые из этих (пусть он напишет, какие именно):
>

http://www.nss.org/resources/books/non_fiction/NF_036_spacecraftfilms.html
>

http://www.spacecraftfilms.com/themightysaturnssaturnv.aspx

>>Вы не знали? Меньше доверяйте Владу :)
>
>Он мне ни разу не лгал. У меня есть принцип считать человека честным до доказательстве противного.
Необязательно впрямую лгать, можно о чем-то умолчать, изменить акценты, когда за руку поймали - как в вопросе с обвинением Попова в обмане.

>>Вас никто не гонит, с чего вы взяли?
>
>Прямо не гонит, но чувствуется, что здесь меня не любят.
Вы не стодолларовая банкнота, чтобы вас любить.
но, по крайней мере, ведете себя более достойно, чем 7-40.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (16.12.2010 12:26:08)
Дата	17.12.2010 02:28:48

Re: DVD-диски с...

>>Астронавты снимали 16-мм кинокамерой, так что качество фильмов должно быть вполне удовлетворительное (это объективно).
>Должно быть, однако нет :)
>Например, отделение переходника от А-8
> http://history.nasa.gov/ap08fj/video/staging.mpg
> тоже снимали кинокамерой 16-мм, но качество этого ролика не в пример лучше,
>чем всех киноматериалов А-8, на которых запечатлены артефакты с орбиты.
>Как-то влияние астронавтов очень негативным образом сказалось на качестве :)

Ох Аллах ты мой акбар. Ну вот же они здесь, "артефакты с орбиты", да завались их:

http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002254/docking/all
http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002206/docking/all
http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002106/docking/all

Там этой радости много-много. Смотреть - не пересмотреть. И на ДВД есть все это. Качеством ничуть не хуже, чем этот ролик разделения ступеней. На ДВД качество еще выше.

>Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)

И опять - неправда. Хоть восход-заход - это не вполне артефакт. Ну да ладно, специально для Вас, экслюзив:

http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002112/earthrise/all (с этого начать)
http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002158/earthrise/all
http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002110/earthrise/all
http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002247/earthrise/all

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (17.12.2010 02:28:48)
Дата	17.12.2010 19:25:43

Re: DVD-диски с...

Привет!э
>
>Ох Аллах ты мой акбар. Ну вот же они здесь, "артефакты с орбиты", да завались их:

> http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002254/docking/all
> http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002206/docking/all
> http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002106/docking/all

>Там этой радости много-много. Смотреть - не пересмотреть. И на ДВД есть все это. Качеством ничуть не хуже, чем этот ролик разделения ступеней. На ДВД качество еще выше.

>>Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)
>
>И опять - неправда. Хоть восход-заход - это не вполне артефакт. Ну да ладно, специально для Вас, экслюзив:

> http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002112/earthrise/all (с этого начать)
> http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002158/earthrise/all
> http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002110/earthrise/all
> http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002247/earthrise/all

КАк и ожидалось, поиски 7-40 не помогли найти ничего, что бы не обсуждалось в книге Попова и не было включено в фильмы НАСА 25 лет славы.
Что еще раз показывает что качественных фильмов с артефактами с лунной орбиты - нет.
А тот что склеили из нескольких фото (восход Земли от А-10), пришлось еще и как кино захода использовать - так мало было материала. Длительность всех этих роликов - максимум полминуты-минута, а если больше - артефакт Земля там едва на паре десятков секунд, потом Земля уходит из кадра -как будто не человек снимал, а просто закрепленная камера.
Уж очень нелюбопытные астронавты попались в А-10. Единственную съемку восхода и ту камере доверили, а сами в это время, наверное, спали или важные научные задачи выполняли :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (16.12.2010 12:26:08)
Дата	16.12.2010 16:09:00

Некачественная киносъемка?

Так должен ли я понимать, что Попову никакие дополнительные диски не нужны, кроме того, что у него уже есть?

>Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)

Какой именно момент времени в каком фильме (ссылка, мин:сек) этот восход-заход, что не качественный? И что в нем не качественно? Я всё ещё не знаю, что Вы понимаете под "качественной киносъемки".

>Необязательно впрямую лгать, можно о чем-то умолчать, изменить акценты, когда за руку поймали - как в вопросе с обвинением Попова в обмане.

Главное для меня в том, что он говорил правду, что информация неверна. Нюансы, акценты, это для Вас может быть и важно, а для меня гораздо менее.

>Вы не стодолларовая банкнота, чтобы вас любить.

Значит на этом форуме любят стодолларовые банкноты? Разочарован. Думал, что вы не доверяете США.

>но, по крайней мере, ведете себя более достойно, чем 7-40.

Спасибо, но я не припоминаю недостойного ведения с его стороны.

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (16.12.2010 16:09:00)
Дата	17.12.2010 10:11:50

Re: Некачественная киносъемка?

Привет!

>Так должен ли я понимать, что Попову никакие дополнительные диски не нужны, кроме того, что у него уже есть?
По мнению Попова, все замечательные кадры, что были у НАСА, они не преминули бы включить в цикл популяризаторских фильмов "25 лет НАСА", вышедших до 1989 года.
А раз не включили - бесполезно их искать на материалах, обнародованных позже. Даже если, паче чаяния, там найдутся такие материалы - необходимо подтверждение их аутентичности, т.к. сейчас на видео даже розового слона на луне изобразить легко.

>>Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)
>
>Какой именно момент времени в каком фильме (ссылка, мин:сек) этот восход-заход, что не качественный? И что в нем не качественно? Я всё ещё не знаю, что Вы понимаете под "качественной киносъемки".
Его вообще нет. О чем и речь. Вы ознакомьтесь с главой
http://manonmoon.ru/book/6.htm
там аргументация Попова подробно изложена.

>>Вы не стодолларовая банкнота, чтобы вас любить.
>
>Значит на этом форуме любят стодолларовые банкноты? Разочарован. Думал, что вы не доверяете США.
Это поговорка такая, означающая, что никто не обязан вас любить.

>>но, по крайней мере, ведете себя более достойно, чем 7-40.
>>Спасибо, но я не припоминаю недостойного ведения с его стороны.
На мой взгляд, вы слишком ангажированы.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (17.12.2010 10:11:50)
Дата	17.12.2010 11:17:00

"Высококачественные" снимки восхода Земли

>Его вообще нет. О чем и речь. Вы ознакомьтесь с главой http://manonmoon.ru/book/6.htm
>там аргументация Попова подробно изложена.

Там тоже не нашел определения "качественности". Но под илл. 16 написано "серия низкокачественных кадров восхода Земли...". На самом деле это лишь отсканированные в низком разрешении версии снимков с высоким разрешением. Например, снимок на илл. 16c - отсканированная в ниском разрешении версия снимка с высоким разрешением на http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo8/html/as8-14-2392.html

>На мой взгляд, вы слишком ангажированы.

Конечно - нас всех наняло НАСА! :) Но мы за зеленые бумажки, которые Вы упомянули не работаем! :) Только за драгоценные металлы! Подробную расценку наших услуг можете найти на http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2311738

От	7-40
К	Лучезар (17.12.2010 11:17:00)
Дата	17.12.2010 13:53:54

Re: "Высококачественные" снимки...

>Там тоже не нашел определения "качественности". Но под илл. 16 написано "серия низкокачественных кадров восхода Земли...". На самом деле это лишь отсканированные в низком разрешении версии снимков с высоким разрешением. Например, снимок на илл. 16c - отсканированная в ниском разрешении версия снимка с высоким разрешением на http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo8/html/as8-14-2392.html

Все просто. Штатным объективом никто не ставит длиннофокусник. Штатным объективом в орбитальных съемках был 80-миллиметровая линза, ей сделано большинство снимков, и естественно, Земля на них не очень большая. Лишь изредка, по особым случаям, навинчивались длиннофокусные линзы. Те несколько снимков Земли, что Кропотов & Попов называют "качественными", и сделаны 250-миллиметровым объективом. Естественно, Земля на них втрое крупнее. Но они хотят, чтоб им Землю щелкали длиннофокусником постоянно, в каждом обороте. На вопрос "Зачем?" они вряд ли смогут ответить.

Представить объективные критерии качественности они тоже, как видно, не в состоянии. Все их критерии - "я хочу так". Тем паче, что какие снимки им ни показывай, хоть такие: http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo8/hires/as08-14-2383.jpg
,
хоть такие: http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo8/hires/as8-14-2392.jpg
- они все равно объявляют, что ЛЮБЫЕ такие снимки можно, по их (непросвещенному) мнению сделать (втайне) автоматом.

Так что и претензии-то их к "качественности" все равно делаются "на всякий случай": какого качества им снимки ни покажи, они их все равно объявляют "не доказательствами". Просто на случай "качественных" снимков у них припасена очередная претензия - "МАЛО!" Сколько для них "много", они не говорят. И не скажут, потому что обосновать это тоже не могут, как и "качественность".

От	Лучезар
К	Лучезар (17.12.2010 11:17:00)
Дата	17.12.2010 11:22:14

Опечатка

>Например, снимок на илл. 16c

Читать: "снимок на илл. 16б"

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (17.12.2010 10:11:50)
Дата	17.12.2010 10:21:47

Re: Некачественная киносъемка?

>>Так должен ли я понимать, что Попову никакие дополнительные диски не нужны, кроме того, что у него уже есть?
>По мнению Попова, все замечательные кадры, что были у НАСА, они не преминули бы включить в цикл популяризаторских фильмов "25 лет НАСА", вышедших до 1989 года.

1) То есть мы поступаем так: пересматриваем цикл популярных фильмов, потом придумываем несколько вещей, которых там нет, и объявляем ИМЕННО ИХ необходимым доказательством. В обоснование приводим мнение Попва.

>А раз не включили - бесполезно их искать на материалах, обнародованных позже. Даже если, паче чаяния, там найдутся такие материалы - необходимо подтверждение их аутентичности, т.к. сейчас на видео даже розового слона на луне изобразить легко.

2) И они там, естественно, находятся. Подтверждения аутентичности от НАСА "скептики", естественно, не принимают, а сами его проводить не спешат. И затем заявляют, что необходимых доказательств по-прежнему нет. Далее см. п. 1)

>>>Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)
>>
>>Какой именно момент времени в каком фильме (ссылка, мин:сек) этот восход-заход, что не качественный? И что в нем не качественно? Я всё ещё не знаю, что Вы понимаете под "качественной киносъемки".
>Его вообще нет. О чем и речь. Вы ознакомьтесь с главой
> http://manonmoon.ru/book/6.htm
>там аргументация Попова подробно изложена.

А он есть. Вообще есть. Хотя бы этот: http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002112/earthrise/all , но есть и другие (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302984.htm ). Но мы, конечно, сейчас перейдем к 2), а оттуда и к 1)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (17.12.2010 10:21:47)
Дата	17.12.2010 13:56:40

Re: Некачественная киносъемка?

Привет!
>>>Так должен ли я понимать, что Попову никакие дополнительные диски не нужны, кроме того, что у него уже есть?
>>По мнению Попова, все замечательные кадры, что были у НАСА, они не преминули бы включить в цикл популяризаторских фильмов "25 лет НАСА", вышедших до 1989 года.
>
>1) То есть мы поступаем так: пересматриваем цикл популярных фильмов, потом придумываем несколько вещей, которых там нет, и объявляем ИМЕННО ИХ необходимым доказательством. В обоснование приводим мнение Попва.
Т.е. их там нет. Фиксируем.
>>А раз не включили - бесполезно их искать на материалах, обнародованных позже. Даже если, паче чаяния, там найдутся такие материалы - необходимо подтверждение их аутентичности, т.к. сейчас на видео даже розового слона на луне изобразить легко.
>
>2) И они там, естественно, находятся. Подтверждения аутентичности от НАСА "скептики", естественно, не принимают, а сами его проводить не спешат. И затем заявляют, что необходимых доказательств по-прежнему нет. Далее см. п. 1)
Предложите версию, почему эти материалы, не попали в фильмы НАСА, выпущенные до 1989 года?

>>>>Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)
>>>
>>>Какой именно момент времени в каком фильме (ссылка, мин:сек) этот восход-заход, что не качественный? И что в нем не качественно? Я всё ещё не знаю, что Вы понимаете под "качественной киносъемки".
>>Его вообще нет. О чем и речь. Вы ознакомьтесь с главой
>> http://manonmoon.ru/book/6.htm
>>там аргументация Попова подробно изложена.
>
>А он есть. Вообще есть. Хотя бы этот: http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002112/earthrise/all , но есть и другие (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302984.htm ). Но мы, конечно, сейчас перейдем к 2), а оттуда и к 1)
Сейчас не могу посмотреть клип подробно, но, по-моему,
именно он и был включен в фильмы НАСА 25 лет, и именно его разбирает Попов в гл
http://manonmoon.ru/book/6.htm
в пункте Куда пропали заходы?

Кстати, астронавтам А-8 было таки недосуг снимать восходы на кинопленку, несмотря на кружение вокруг Луны в течение десятков часов :)
Предложите версию, почему?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (17.12.2010 13:56:40)
Дата	17.12.2010 19:09:40

Re: Некачественная киносъемка?

Привет!
>Привет!
>>А он есть. Вообще есть. Хотя бы этот: http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002112/earthrise/all , но есть и другие (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302984.htm ). Но мы, конечно, сейчас перейдем к 2), а оттуда и к 1)
>Сейчас не могу посмотреть клип подробно, но, по-моему,
>именно он и был включен в фильмы НАСА 25 лет, и именно его разбирает Попов в гл
> http://manonmoon.ru/book/6.htm
>в пункте Куда пропали заходы?
Да это тот самый клип, который был в фильмах 25 лет НАСА - от А-10. С его помощью в этих же фильмах сфальсифицировали заход Земли - просто пустив съемку восхода в обратном направлении. РАзбор ситуации - в указанной главе 6 книги Попова

>Кстати, астронавтам А-8 было таки недосуг снимать восходы на кинопленку, несмотря на кружение вокруг Луны в течение десятков часов :)
>Предложите версию, почему?
>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (17.12.2010 19:09:40)
Дата	17.12.2010 20:11:51

Разбор главы №6 тоже есть в книге "АнтиПопов"

>Да это тот самый клип, который был в фильмах 25 лет НАСА - от А-10. С его помощью в этих же фильмах сфальсифицировали заход Земли - просто пустив съемку восхода в обратном направлении. РАзбор ситуации - в указанной главе 6 книги Попова

А разбор указанной главы №6 книги Попова и ваших общих претензий в "некачественных снимках", "сфальсифицированном заходе Земли" и "съемках автоматами, а не людьми" опровергнуты на стр. 44-50 в книге https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (17.12.2010 20:11:51)
Дата	18.12.2010 08:30:41

Это не разбор, а посмешище

Привет!
>>Да это тот самый клип, который был в фильмах 25 лет НАСА - от А-10. С его помощью в этих же фильмах сфальсифицировали заход Земли - просто пустив съемку восхода в обратном направлении. РАзбор ситуации - в указанной главе 6 книги Попова
>
>А разбор указанной главы №6 книги Попова и ваших общих претензий в "некачественных снимках", "сфальсифицированном заходе Земли" и "съемках автоматами, а не людьми" опровергнуты на стр. 44-50 в книге https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf

Чего стоит хотя бы первая фраза
"У А.И.Попова нет доказательств, что это могли сделать некие необъявленные АМС США. Значит, этого не было" (стр.44).

Не говоря уж о прямом передерге с самого начала:
"В главе 6 А.И.Попов сетует (стр.83) на то, что в полете Аполлона-8 было выполнено мало снимков Луны"

Каждому, кто посмотрит книгу на этой странице, очевиден подлог, сделанный Никомо.
Попов говорит о _качественных_ снимках Луны, что их мало, а Никомо - о _всех_ снимках, в т.ч. низкокачественных.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (18.12.2010 08:30:41)
Дата	18.12.2010 10:42:25

Что такое КАЧЕСТВЕННАЯ? Вы ведёте ненаучную дискуссию. Вы пропагандист как Мухин (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (18.12.2010 10:42:25)
Дата	20.12.2010 12:54:15

Re: Что такое...

Привет!

Уже же было сказано.
Основное требование к ролику - чтобы его можно было рассматривать как доказательство пребывания возле Луны именно человека, а не автомата.

Поэтому, я бы предложил такие требования к ролику
-ролик должен демонстрировать какие-то объекты, которые можно снять только на орбите Луны (или на Луне), например, восход-заход Земли
-ролик должен быть длительным (не менее нескольких минут непрерывной съемки для артефактов), чтобы исключить возможность склейки киноролика из нескольких сот отдельных фотографий, например, кинофильм от терминатора до терминатора,
-ролик должен быть качественным, чтобы доказать, что его нельзя было склеить из тысяч низкокачественных фотографий
-ролик должен содержать доказательства работы оператора-человека - сьемку крупным планом, перенос фокуса, съемку людей с непрерывным перемещением со съемки артефактов орбиты (например, съемка восхода-захода Земли из иллюминатора с переносом кадра на внутренности кабины Аполлона и астронавтов в ней и обратно и т.д.)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (20.12.2010 12:54:15)
Дата	21.12.2010 19:45:42

Re: Что такое...

>Основное требование к ролику - чтобы его можно было рассматривать как доказательство пребывания возле Луны именно человека, а не автомата.

В разделе "Поздний ребёнок НАСА" главы 5 (см. http://www.manonmoon.ru/book/5.htm ) Попов объявляет подобные съемки подделкой наложением. Так что то, что доказательство для Вас, не доказательство для него. Как видите, критерий необъективный.

>-ролик должен быть длительным (не менее нескольких минут непрерывной съемки для артефактов), чтобы исключить возможность склейки киноролика из нескольких сот отдельных фотографий, например, кинофильм от терминатора до терминатора,

"Несколько минут" - тоже необъективный критерий. (Да и что такое "несколько"? С трех до девяти?! :) Надо сказать конкретно сколько кадров должен содержать ролик и доказать, что именно столько кадров склеить невозможно, а меньше возможно.

>-ролик должен быть качественным, чтобы доказать, что его нельзя было склеить из тысяч низкокачественных фотографий

"Качественный" - тоже необъективный критерий. Надо предъявить критерий "качественности" и обосновать его. (Это с Вас просят давно, но Вы пока этого не сделали.) Что касается склеивания, как Вы себе представляете процесс съемки "тысяч низкокачественных фотографий" и склейки фильма из них? И зачем это, простите, делать?

>-ролик должен содержать доказательства работы оператора-человека - сьемку крупным планом, перенос фокуса, съемку людей с непрерывным перемещением со съемки артефактов орбиты (например, съемка восхода-захода Земли из иллюминатора с переносом кадра на внутренности кабины Аполлона и астронавтов в ней и обратно и т.д.)

В разделе "Здесь виден почерк автоматов" главы 6 (см. http://www.manonmoon.ru/book/6.htm ) Попов объявляет, что съемки велись по команде оператора с Земли. Поэтому для него "доказательства работы оператора-человека" не являются доказательствами, что этот оператор на орбите вокруг Луны. А для Вас являются. Так что и этот критерий - необъективный. Перенос кадра можно организовать склейкой пленки, да? (См. выше :) Если Вы считаете, что это невозможно, Вам надо и это доказать.

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (21.12.2010 19:45:42)
Дата	22.12.2010 10:15:51

Re: Что такое...

Привет!
>>Основное требование к ролику - чтобы его можно было рассматривать как доказательство пребывания возле Луны именно человека, а не автомата.
>
>В разделе "Поздний ребёнок НАСА" главы 5 (см. http://www.manonmoon.ru/book/5.htm ) Попов объявляет подобные съемки подделкой наложением. Так что то, что доказательство для Вас, не доказательство для него. Как видите, критерий необъективный.

Если будет выявлена подделка ролика - значит, он не является доказательством. В чем тут необъективность?
Объективность критерия состоит в том, что он вводит объективный (т.е. существующий независимо от автора) критерий различения объектов и по этому критерию объекты действительно можно различить.

>>-ролик должен быть длительным (не менее нескольких минут непрерывной съемки для артефактов), чтобы исключить возможность склейки киноролика из нескольких сот отдельных фотографий, например, кинофильм от терминатора до терминатора,
>
>"Несколько минут" - тоже необъективный критерий. (Да и что такое "несколько"? С трех до девяти?! :) Надо сказать конкретно сколько кадров должен содержать ролик и доказать, что именно столько кадров склеить невозможно, а меньше возможно.

Для фильма от терминатора до терминатора - это время пролета от терминатора до терминатора,
для съемок восхода-захода Земли - время наблюдения данных явлений, включая несколько минут до, несколько минут после для возможности смены фокуса, взятия ближнего-дальнего планов, съемки людей.

То, что критерий задан не в точных количественных оценках - не означает, что он необъективен.
Например, нормальная температура для тела человека задается диапазоном, зависящим от многих условий.

>>-ролик должен быть качественным, чтобы доказать, что его нельзя было склеить из тысяч низкокачественных фотографий
>
>"Качественный" - тоже необъективный критерий. Надо предъявить критерий "качественности" и обосновать его. (Это с Вас просят давно, но Вы пока этого не сделали.) Что касается склеивания, как Вы себе представляете процесс съемки "тысяч низкокачественных фотографий" и склейки фильма из них? И зачем это, простите, делать?
Чтобы подделать наиболее значимое доказательство, что непонятного?

Критерий предъявлен и обоснован - качество должно быть сопоставимо и выше (т.к. снимали люди - опытные операторы) ролика отделения переходника при разделении ступеней Аполлонов.
Я думаю, вы просто не понимаете, что такое критерий и что означает объективность критерия.
7-40, путаник, все говорил о неких
"научно-обоснованных" критериев.
Мои критерии - как раз научно-обоснованы.
Просто под термином научность и обоснованность 7-40 понимает то, удобно ему (в целях заболтать вопрос требованиями указать, например, как вы - количества кадров, количества пикселей в кадре для признания ролика качественным и т.д.).
Тогда как научность довода - это возможность его опровержения, а научность критерия - это вообще придумка 7-40, слабо разбирающегося в философских основах науки (это показала его глупая позиция в дискуссии о том, вляется ли закон всемирного притяжения в своем математическом выражении лишь приближенной моделью, или непосредственно объективной реальностью)
От критерия требуется лишь одно - применимость, то есть возможность разделения объектов с его использованием, и объективность - возможность применения независимо от автора критерия.
Что такое научность критерия - непонятно.
Эпистемология изучает научность гипотез, аргументов, но не критериев. Ну, пусть под научным критерием будет понимать объективный критерий.

Все эти требования в предложенных мной критериях соблюдаются, а то, что не всегда они могут быть выражены в точной количественной форме не делают их ни ненаучными, ни необоснованными.

>>-ролик должен содержать доказательства работы оператора-человека - сьемку крупным планом, перенос фокуса, съемку людей с непрерывным перемещением со съемки артефактов орбиты (например, съемка восхода-захода Земли из иллюминатора с переносом кадра на внутренности кабины Аполлона и астронавтов в ней и обратно и т.д.)
>
>В разделе "Здесь виден почерк автоматов" главы 6 (см. http://www.manonmoon.ru/book/6.htm ) Попов объявляет, что съемки велись по команде оператора с Земли. Поэтому для него "доказательства работы оператора-человека" не являются доказательствами, что этот оператор на орбите вокруг Луны. А для Вас являются. Так что и этот критерий - необъективный. Перенос кадра можно организовать склейкой пленки, да? (См. выше :) Если Вы считаете, что это невозможно, Вам надо и это доказать.

Все зависит от того, какие действия предпринимает оператор - одно дело запаздывающие реакции оператора, находящегося за 300000 км, другое дело - работа опытного кинооператора, коими были астронавты на месте событий. Попов делал вывод об управлении оператором с Земли как раз на основе применения этого критерия - качества работы оператора.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2010 10:15:51)
Дата	23.12.2010 16:27:51

Как был выведен "Skylab"? Зачем не приняли доказательство о нем? Какие критерии?

Дмитрий, зачем нам продолжать обсуждать всё это, если даже когда Вам было предложено доказательство например реальности "Скайлаба" http://www.youtube.com/watch?v=7ZPVg3qD07g , Вы его отвергли, сочтя, что оно может быть "подделкой"? А не задумались как, например (по Попову) ракета "Сатурн-1Б" могла вывести свою вторую ступень "S-IVB" (на основе которой построена "Скайлаб", у которого нет маршевого двигателя) на орбиту, когда отделение первой ступени происходит на высоте только 59 км ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740021163_1974021163.pdf , стр. 2-2)? Или как если у ракеты "Сатурн-5" вторая ступень (по Попову) пустая, она могла вывести третью (ту же "S-IVB") на орбиту? Не говоря уже о гораздо большей массе орбитальной станции со всем оборудованием в сравнении с пустой ракетной ступени "S-IVB". Что касается меня, я задумался об этом как только прочел его книгу и только когда понял правду меньше чем 3 месяца тому назад, понял и что всё это не есть и не может быть ничего кроме проявление буйной фантазии автора или его желания придумать хоть какое-то удовлетворительное объяснение вывода станции на орбиту :)

Ну ладно, уж так и быть. Вот еще одна итерация цикла...

>Если будет выявлена подделка ролика - значит, он не является доказательством. В чем тут необъективность?

А в том, что он являлся бы доказательством пребывания людей на Луне для Вас, но не для Попова. Попов объявляет, что подобные съемки можно сделать и на Земле. А Вы - что нельзя. Если же для Вас объективность состоит в том, что "если будет выявлена подделка, то он не является доказательством", то непонятно, почему Вы требуете именно такой ролик, а Вас не устраивает любой снимок астронавта на Луне. Если будет выявлена подделка - то он не доказательство; если не будет выявлена, то он - доказательство. Берите любую фотографию в качестве объективного критерия и занимайтесь выявлением ее подделки :)

>Объективность критерия состоит в том, что он вводит объективный (т.е. существующий независимо от автора) критерий различения объектов и по этому критерию объекты действительно можно различить.

Вы уже забыли какой именно критерий предлагаете. А предлагаете Вы критерий доказательности того, что люди были на Луне. Если для Вас его удовлетворение будет доказательным, а для Мухина или Попова не будет, то это - необъективный критерий. С тем же успехом можно в качестве критерия предложить что угодно - например, Вы можете требовать семейную фотографию астронавта. Кому такой критерий нужен? Вам лично?

Объективный критерий доказательности пребывания людей на Луне должен быть доказательным, а не произвольным. Т.е. он должен быть объективным и научным, его удовлетворение должно служить именно доказательством того, что люди были на Луне. "Хочу астронавта с семьей" или "хочу восход Земли над Луной, минимум 3 шт." - это не доказательство, если тот же Попов заявит "это ничего не доказывает, это можно подделать".

>Для фильма от терминатора до терминатора - это время пролета от терминатора до терминатора,
>для съемок восхода-захода Земли - время наблюдения данных явлений, включая несколько минут до, несколько минут после для возможности смены фокуса, взятия ближнего-дальнего планов, съемки людей.

Съемки от терминатора до терминатора есть на кассетах А-8, и мы неоднократно приводили даже карту покрытия http://www.lpi.usra.edu/resources/mapcatalog/apolloindex/apollo8/as08indexmap02/ . "Восход-заход" - это именно восход и именно заход. Если Вам нужно кроме них еще что-то, Вы должны прямо это и объявить - сколько минут до и после, сколько ближних и дальних планов, сколько съемки людей. И не называть это восходом-заходом Земли.

>То, что критерий задан не в точных количественных оценках - не означает, что он необъективен.
>Например, нормальная температура для тела человека задается диапазоном, зависящим от многих условий.

Кроме диапазоном, нормальная температура задана и всеми объективными наблюдениями и экспериментами, доказывающими её "нормальность". Поэтому её диапазон объективен. Ваш же диапазон не только вообще не имеет границ (сколько минут, сколько планов, какая частота съемки), но он ещё и ничем не задан, кроме Ваших произвольных желаний. Совершенно непонятно, почему именно это и должно служить доказательством пребывания людей на орбите Луны и что помешало бы объявить это подделкой, как было объявлено подделкой все остальное. Вам надо доказать, что требуемое Вам служило бы доказательством пребывания людей на орбите Луны; притом доказать с той же полнотой, с какой доказана "нормальность" температуры человека в заданном диапазоне.

>Чтобы подделать наиболее значимое доказательство, что непонятного?

>Тогда как научность довода - это возможность его опровержения, а научность критерия - это вообще придумка 7-40, слабо разбирающегося в философских основах науки (это показала его глупая позиция в дискуссии о том, вляется ли закон всемирного притяжения в своем математическом выражении лишь приближенной моделью, или непосредственно объективной реальностью)

Что Вы имеете ввиду? Я не в течении всех дискуссий, которые были все эти 3 или 4 лет, с тех пор как он здесь. Дайте, пожалуйста, конкретную и точную ссылку на его сообщение, которое позволяет Вам так думать о нем.

>От критерия требуется лишь одно - применимость, то есть возможность разделения объектов с его использованием, и объективность - возможность применения независимо от автора критерия.

В таком случае давайте объявим критерием доказательности пребывания людей на Луне снимок астронавта у флага США. И согласимся с тем, что если этот критерий применим независимо от автора критерия, то он достаточно хорош, чтобы считать пребывание людей на Луне доказанным.

>Что такое научность критерия - непонятно.

Научный критерий - критерий, опирающийся на научное знание. Критерий "нормальности" температуры опирается на научное знание о том, что температура вне известного диапазона является признаком болезни. Критерий доказательности пребывания людей на Луне должен опираться на научное знание о том, что доказывало бы пребывание людей на Луне, а что - нет. Если Вы выдвигаете критерии доказательности пребывания людей на Луне, то эти критерии должны опираться на научное знание, а не на Ваши произвольные желания. Пока все "критерии", которые Вы выдвигали, было именно такими произвольными желаниями, а связь с научным знанием Вы устанавливать отказывались. Поэтому непонятно, зачем и почему Вы выдвигаете именно эти критерии, а не другие. Можно без проблем предложить любой другой набор критериев - например, наличие снимок астронавтов на лунной поверхности.

>Эпистемология изучает научность гипотез, аргументов, но не критериев. Ну, пусть под научным критерием будет понимать объективный критерий.

Вы очень быстро "перестроились" под этим англо-американским термином. В школе мы употребляли термин "гносеология" (это я о своем поколении; может, Вы значительно моложе :)

>Все эти требования в предложенных мной критериях соблюдаются, а то, что не всегда они могут быть выражены в точной количественной форме не делают их ни ненаучными, ни необоснованными.

Это делает их не критериями доказательности пребывания людей на Луне, а Вашими произвольными требованиями, не имеющими ничего общего с доказательностью пребывания людей на Луне. Другими словами, вместо критериев пребывания людей на Луне Вы пытаетесь навязать нам произвольные требования, основанные лишь на Ваши субъективные желания и смутные представления, которые Вы даже не можете выразить количественно. Получается, что Вам просто хочется что-то, но сколько именно и какое именно, не можете сказать, как и почему именно это.

>Все зависит от того, какие действия предпринимает оператор - одно дело запаздывающие реакции оператора, находящегося за 300000 км, другое дело - работа опытного кинооператора, коими были астронавты на месте событий. Попов делал вывод об управлении оператором с Земли как раз на основе применения этого критерия - качества работы оператора.

Кто будет оценивать качество работы оператора и на основании чего? Попов на основании своего личного мнения? Или Вы готовы предложить научно обоснованную систему оценки качества работы оператора, на основе которой можно отделить орбитального оператора от наземного? Ну предлагайте, а потом покажите, как она действует. Хотя бы на первом попавшемся примере вроде этого: http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002121

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (23.12.2010 16:27:51)
Дата	24.12.2010 07:48:26

Re: Как был...

От	miron
К	Лучезар (23.12.2010 16:27:51)
Дата	23.12.2010 17:09:30

Научные критерии.

Все очень просто. Берутся оригиналы фильмов, пишется научная статья и ее отдают на рецензию независимуым экспертам. Остальное принянуто за уши.

От	vld
К	miron (23.12.2010 17:09:30)
Дата	23.12.2010 23:46:56

Re: Научные критерии.

>Берутся оригиналы фильмов, пишется научная статья и ее отдают на рецензию независимуым экспертам.

Пардон, о чем статья?

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (17.12.2010 13:56:40)
Дата	17.12.2010 14:19:42

Re: Некачественная киносъемка?

>>1) То есть мы поступаем так: пересматриваем цикл популярных фильмов, потом придумываем несколько вещей, которых там нет, и объявляем ИМЕННО ИХ необходимым доказательством. В обоснование приводим мнение Попва.
>Т.е. их там нет. Фиксируем.

Если выбрать те, которых там нет - то там их и нет, это ясное дело. :) ...А что там есть, и чего нет - я не интересовался никогда. Чтоб рассматривать популярные фильмы как источник (тем более ЕДИНСТВЕННЫЙ источник) доказательств - нужно иметь особый склад ума, но к науке это никакого отношения не имеет.

>>>А раз не включили - бесполезно их искать на материалах, обнародованных позже. Даже если, паче чаяния, там найдутся такие материалы - необходимо подтверждение их аутентичности, т.к. сейчас на видео даже розового слона на луне изобразить легко.
>>
>>2) И они там, естественно, находятся. Подтверждения аутентичности от НАСА "скептики", естественно, не принимают, а сами его проводить не спешат. И затем заявляют, что необходимых доказательств по-прежнему нет. Далее см. п. 1)
>Предложите версию, почему эти материалы, не попали в фильмы НАСА, выпущенные до 1989 года?

Потому что материалов - сотни часов, а фильмы ограничены несколькими часами на все. К тому же режиссеры по принципу максимальной лени в разных фильмах повторяют, где можно, одни и те же фрагменты, не утруждая себя раскапыванием чего-то еще, без чего можно обойтись. Вот Рейнарт утрудил себя, стал раскапывать - и что получилось? ;)

>>А он есть. Вообще есть. Хотя бы этот: http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002112/earthrise/all , но есть и другие (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302984.htm ). Но мы, конечно, сейчас перейдем к 2), а оттуда и к 1)
>Сейчас не могу посмотреть клип подробно, но, по-моему,
>именно он и был включен в фильмы НАСА 25 лет, и именно его разбирает Попов в гл
> http://manonmoon.ru/book/6.htm

А в чем состоит разбор, простите? Кадры есть, все замечательно. Восход в полном блеске. Что с ним не так-то, объясните. Главу просмотрел, но не нашел ни одной внятной претензии к нему.

>в пункте Куда пропали заходы?

Зачем им пропадать? Корабль на орбите летит обычно "лицом" вперед, задних окон в нем не предусмотрено, откду ж заходы фоткать-то? И что бы эти заходы доказывали, если уж Вам восходы не доказательство? Попов, правда, в 6-й главе пытается дать свое "объяснение", но оно настолько беспомощно и технически безграмотно, что можно лишь дивиться этой безграмотности (если не самого Попова - ему, можен, и простительно, - то его многочисленных консультантов).

>Кстати, астронавтам А-8 было таки недосуг снимать восходы на кинопленку, несмотря на кружение вокруг Луны в течение десятков часов :)
>Предложите версию, почему?

Наверное, они были сильно заняты другими вещами, чем ловить моменты восходов и снимать их на кинопленку. Предложите версию, зачем им было бы этим заниматься? Вообще Вы видели много восходов чего угодно, снятых на кинопленку с земной орбиты космонавтами в 60-х годах?

От	7-40
К	Лучезар (15.12.2010 16:02:01)
Дата	15.12.2010 17:05:21

Re: DVD-диски с...

>Но я думаю, что мы говорим о разных дисках. По-моему Влад имеет ввиду некоторые из этих (пусть он напишет, какие именно):
>

http://www.nss.org/resources/books/non_fiction/NF_036_spacecraftfilms.html
>

http://www.spacecraftfilms.com/themightysaturnssaturnv.aspx

Чтоб не давать ссылку на пиратские торренты, дам ссылку на гугл: http://www.google.ee/#hl=et&biw=1579&bih=641&q=apollo+11+14+17+spacecraftfilms+site%3Arutracker.org&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=40d21732fbe9520b :)))

Можно получить со spacecraftfilms набор 2-сторонних дисков А-11 (3 штуки), А-14 (5 штук), А-17 (6 штук). В том же месте отдельно - полные (или нет?) кинозаписи всех "Аполлонов" (два торрента, один в лучшем качестве, другой в худшем). На spacecraftfilms по определению - полные кинозаписи каждой соответствующей экспедиции, качество отличное. :)

От	Лучезар
К	7-40 (15.12.2010 17:05:21)
Дата	16.12.2010 11:48:30

Re: DVD-диски с...

>Можно получить со spacecraftfilms набор 2-сторонних дисков А-11 (3 штуки), А-14 (5 штук), А-17 (6 штук).

Спасибо! К сожалению, даже 3 двухсторонние диска для А-11 - это где-то 25 гб, а у меня есть свободных только половина этого и невозможно освободить больше. Так что скачать их здесь не получится никогда.

А слово "пират" ух как грозное, хотя и такие партии развелись и даже "Пиратский Интернационал" уже несколько лет как есть :)
Пираты грабят, убивают, насилуют... А мы только скачиваем - что тут плохого? Капиталиста от этого всё равно блоха укусила :)

От	7-40
К	Лучезар (16.12.2010 11:48:30)
Дата	16.12.2010 13:23:16

Re: DVD-диски с...

>>Можно получить со spacecraftfilms набор 2-сторонних дисков А-11 (3 штуки), А-14 (5 штук), А-17 (6 штук).
>
>Спасибо! К сожалению, даже 3 двухсторонние диска для А-11 - это где-то 25 гб, а у меня есть свободных только половина этого и невозможно освободить больше. Так что скачать их здесь не получится никогда.

А зачем их скачивать здесь? Они есть на торрентах, и их каждый может скачать, если захочет. Память сейчас недорога, 300-гигабайтный накопитель стоит разумные деньги, и на такой поместятся все "Аполлоны".

>А слово "пират" ух как грозное, хотя и такие партии развелись и даже "Пиратский Интернационал" уже несколько лет как есть :)
>Пираты грабят, убивают, насилуют... А мы только скачиваем - что тут плохого? Капиталиста от этого всё равно блоха укусила :)

Думаю, это офтопик, но у меня несколько иное отношение. Пиратское скачивание тех же "Аполлонов" - это, по сути, воровство оплаты работы тех людей, которые взяли на себя труд всю эту работу проделать. Ну вот все равно как Вы работаете у станка, делаете детали, а у Вас эти детали воруют и за работу Вам не платят.

Единственное, что позволяет мне пользоваться торрентами в таких случаях - то, что назначенная цена слишком высока (для меня), и я бы никогда ее не заплатил. Соответственно если я получаю эти фильмы не заплатив, я не лишаю их создателей прибыли: эту прибыль они от меня все равно бы не получили. Если бы цена была ниже, я бы купил оригинал.

От	Лучезар
К	7-40 (16.12.2010 13:23:16)
Дата	16.12.2010 16:21:46

DVD-диски

>А зачем их скачивать здесь? Они есть на торрентах, и их каждый может скачать, если захочет.

Я хотел скачать, записать на дисках и выслать Попову, но похоже он их не хочет (см. сообщение Дмитрия).

>Думаю, это офтопик, но у меня несколько иное отношение. Пиратское скачивание тех же "Аполлонов" - это, по сути, воровство оплаты работы тех людей, которые взяли на себя труд всю эту работу проделать. Ну вот все равно как Вы работаете у станка, делаете детали, а у Вас эти детали воруют и за работу Вам не платят.

Аналогия плохая. Труд был положен изготовить "мастер"-диск. Стоимостью вероятно в многих тысячах долларах. Начиная с этого момента, копирование (размножение) этого "мастер"-диска не стоит почти ничего. Цель продажи этих копий по цену на порядки выше их себестоимости - восстановить первоначальный труд по изготовлению "мастер"-диска.

>Единственное, что позволяет мне пользоваться торрентами в таких случаях - то, что назначенная цена слишком высока (для меня), и я бы никогда ее не заплатил. Соответственно если я получаю эти фильмы не заплатив, я не лишаю их создателей прибыли: эту прибыль они от меня все равно бы не получили. Если бы цена была ниже, я бы купил оригинал.

Вот здесь я полностью согласен. Но проблема в том, что цена труда на Западе и на Востоке несопоставимая. А вот цена дисков везде одинакова, разве что транспорт до Востока гораздо дороже. Отсюда и расхождение.

От	7-40
К	Лучезар (16.12.2010 16:21:46)
Дата	17.12.2010 00:14:24

Re: DVD-диски

>>Думаю, это офтопик, но у меня несколько иное отношение. Пиратское скачивание тех же "Аполлонов" - это, по сути, воровство оплаты работы тех людей, которые взяли на себя труд всю эту работу проделать. Ну вот все равно как Вы работаете у станка, делаете детали, а у Вас эти детали воруют и за работу Вам не платят.
>
>Аналогия плохая. Труд был положен изготовить "мастер"-диск. Стоимостью вероятно в многих тысячах долларах. Начиная с этого момента, копирование (размножение) этого "мастер"-диска не стоит почти ничего. Цель продажи этих копий по цену на порядки выше их себестоимости - восстановить первоначальный труд по изготовлению "мастер"-диска.

Нормальная аналогия. Если бы работник мог продать сам мастер-диск за ту цену, в которую он оценивает свой труд, то копии действительно не стоили бы почти ничего. Но он не может продать мастер-диск, он вынужден получать оплату за свой труд, продавая копии дисков. Если он их не продаст за "правильную" цену, то он не получит оплату за свой труд. А если он не будет получать оплату за свой труд, то он не будет и работать, и у нас не будет возможности получить плоды его труда. Тогда как мы в плодах его труда заинтересованы.

Представьте просто себя на его месте, вот и все. Вы вряд ли хотели бы, чтобы Вам никто не платил за копии дисков с информацией, в которую вложен Ваш труд. Ведь иного способа получить оплату за него у Вас не будет - мастер-диск у Вас не купят (а если купят, то именно с расчетом вернуть потраченные деньги на продаже копий).

>>Единственное, что позволяет мне пользоваться торрентами в таких случаях - то, что назначенная цена слишком высока (для меня), и я бы никогда ее не заплатил. Соответственно если я получаю эти фильмы не заплатив, я не лишаю их создателей прибыли: эту прибыль они от меня все равно бы не получили. Если бы цена была ниже, я бы купил оригинал.
>
>Вот здесь я полностью согласен. Но проблема в том, что цена труда на Западе и на Востоке несопоставимая. А вот цена дисков везде одинакова, разве что транспорт до Востока гораздо дороже. Отсюда и расхождение.

В этом и дело. Поэтому я позволяю себе пользоваться бесплатно только тем, за что я в любом случае не заплатил бы деньги - то есть только тем, где я не лишаю авторов их законного дохода. За те вещи, пользование которыми приносит мне самому доход, я плачу и стараюсь от этого не отступать. Считаю, что получать доход от использования инструмента, за который ты не заплатил разработчику - это недалеко от если не от воровства, то от мошенничества. :) Возможны оговорки, конечно, но обсуждение их уже совсем уведет нас куда-то далеко.

От	Вячеслав
К	Лучезар (14.12.2010 16:52:32)
Дата	14.12.2010 16:58:04

Re: 2 вопроса...

>Хорошо. Явно не желает. Как в пословице, "Насила хубост не става" ("Zorla güzellik olmaz"). Не знаю есть ли эквивалентная русская пословица.
"Насильно мил не будешь"?

От	Лучезар
К	Вячеслав (14.12.2010 16:58:04)
Дата	14.12.2010 17:24:51

"Насильно мил не будешь"

>>Хорошо. Явно не желает. Как в пословице, "Насила хубост не става" ("Zorla güzellik olmaz"). Не знаю есть ли эквивалентная русская пословица.
>"Насильно мил не будешь"?

Да, я её знаю, но думаю, что её смысл немного различается от болгарской, которую я бы перевел на русский как "Насильно добро сделать невозможно".

От	Вячеслав
К	Лучезар (14.12.2010 17:24:51)
Дата	14.12.2010 23:53:43

Вполне совпадает

>>>Хорошо. Явно не желает. Как в пословице, "Насила хубост не става" ("Zorla güzellik olmaz"). Не знаю есть ли эквивалентная русская пословица.
>>"Насильно мил не будешь"?
>
>Да, я её знаю, но думаю, что её смысл немного различается от болгарской, которую я бы перевел на русский как "Насильно добро сделать невозможно".
"Насильно мил не будешь" в русском языке далеко выходит за рамки описания гендерных отношений и по смыслу полностью эквивалентно "насильно не осчастливишь", где под "счастьем" понимается любое "добро", что во-многом совпадает с Вашим вариантом, разве что "счастье" здесь просто более сильный оттенок "добра".

От	Durga
К	Лучезар (14.12.2010 17:24:51)
Дата	14.12.2010 19:03:54

Благими намерениями уложена дорога в ад. (-)

От	Лучезар
К	Durga (14.12.2010 19:03:54)
Дата	15.12.2010 10:32:12

Это не русская пословица

http://ru.wikipedia.org/wiki/Благими_намерениями_вымощена_дорога_в_ад

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.12.2010 09:55:06)
Дата	14.12.2010 11:53:14

Re: Мухин обвинил...

>>В отличие от Ю. И. Мухина, для которого главным «разоблачительским» мотивом является антиамериканизм, для Попова на первый план в опровергательской деятельности выходит реваншизм. Идея ущемленного проигрышем в «лунной гонке» самосознания и попранной национальной гордости высказывается Поповым в открытом виде: [...]
>Ну, так почему 7-40 не делал различия в подходе скептиков к вопросу об обвинениях советских ученых?

Потому что и Попов, и Мухин придерживаются, как видно из их писаний, одинаковой точки зрения. Попов с Мухиным полностью соглашается. У Вас другая точка зрения? Вы не согласны с обоими? Ну хорошо, я сделаю для Вас различие, раз Вы так хотите: Кропотов не согласен с Мухиным и Поповым при обвинении советских ученых. Ну и что? Это значит лишь, что выдвинутые Вами требования "того, какие доказательства были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" - это вовсе не требования "скептиков", как Вы утверждаете ( https://vif2ne.org/nvz/forum//0/co/302487.htm ), а требования лишь одного "скептика" - лично Кропотова. А его же ближайшие сподвижники (тот же Попов) или не разделяют минимум одно из них, а если разделяет - то противоречит сам себе.

>Видимо, слишком "вкусный" для него вопрос

Да уж конечно. Красивая картина нарисовалась, а? Феерическое зрелище - Кропотов объявляет Мухина пропагандистом и сначала не читает писания Попова, а прочтя, предлагает не принимать их во внимание - мол, "неизвестно, какими данными руководствовался Попов". Известно, Кропотов, известно. Мухинскими данными. Что ж Вы не читаете Попова-то? Попов на Мухина и ссылается.

>>Опять не согласен. Попытки переписать историю отрицанием исторического факта - лженаука. Но Вы были свидетелями как Влад формулой Циолковского убедительно доказал нелепость идей Покровского.
>Ничего он не показал. Напротив, никак не мог понять, что формула Циолковского дает _оценку_ сверху, возможной скорости, а не снизу, на что ему и указали.

Неправда. Формула Циолковского не дает "оценку сверху", она дает тот небольшой диапазон значений, который только и можно согласовать с наблюдениями.

>> Разве это не научный подход? И вместо того чтобы благодарить ему, что открывает Вам глаза и помогает Вам отказаться от нелепых утверждений, что объективно идет Вам только на пользу, Вы упорно продолжаете относиться к нему отрицательно. Зачем?
>За его грязные методы. Например, на соседнем форуме он обвиняет меня в недобросовестности, а здесь пытается вежливо разговаривать.

Вы меня обвиняете в недобросоветсности прямо здесь, причем безо всяких оснований. Интересно, что мне будет, если я скажу, что Вы ведете обсуждение грязными методами?

>>А насчет тезисов - есть и анти-тезисы Гоша. Пропагандируйте их, распространяйте - кто Вам мешает? :)
>Желание не снижать научный уровень дискуссии.

Не похоже, очень непохоже. Вы снижаете уровень дискуссии до такого, что о научности и речи уже давно не идет. Чего стоит только настойчивое игнорирование аргументации собеседников?

От	Вячеслав
К	Лучезар (13.12.2010 17:13:38)
Дата	13.12.2010 17:23:53

Re: Мухин обвинил...

>>Таким образом, есть скептики, которые обвиняют некоторых ученых в сознательном участии в сокрытии аферы (Мухин), а есть те, которые этого не делают (Попов).
>>Почему же защитники не делают различий и не вникают в вопрос подробнее?
>
>Это не так. Сравните описания Владом предполагаемых мотивов Мухина и Попова на http://apollofacts.wikidot.com/hoax:people-mukhin и http://apollofacts.wikidot.com/hoax:people-popov .

Да причем тут мотивы? Попов в этом вопросе ссылается на Мухина, как при этом может быть что "Мухин делает это", а "Попов не делает" - это вероятно особая научная логика.

От	Durga
К	Лучезар (11.12.2010 10:04:42)
Дата	11.12.2010 15:08:05

Вы прочитали...

Таким образом причины, по которым Ю И Мухин обвиняет Э М Галимова вам понятны?

От	vld
К	Durga (11.12.2010 15:08:05)
Дата	11.12.2010 15:16:33

Re: Вы прочитали...

>Таким образом причины, по которым Ю И Мухин обвиняет Э М Галимова вам понятны?

Да давно всем понятны. Мухин кормится со скандалов, как любой редактор желтой газетки. Обвинить человека, да если еще он обладал до сиз пор безупречной репутацией, в государственной измене - чем не скандальчик.
А Галимов или Нахимов - какая разница.

От	Durga
К	vld (11.12.2010 15:16:33)
Дата	11.12.2010 15:59:30

Re: Вы прочитали...

Вас не спрашивали. Не надо подсказывать Лучезару.

От	vld
К	Durga (11.12.2010 15:59:30)
Дата	11.12.2010 19:37:42

Re: Вы прочитали...

>Вас не спрашивали. Не надо подсказывать Лучезару.

Если не хотите чтоб вам отвечал кто-либо кроме собеседника - пишите в личку, это общие правила любого форума. Иначе зачем он нужен?

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (09.12.2010 10:08:15)
Дата	09.12.2010 14:48:06

Re: Фигня

>>Вы, очевидно, заблуждаетесь. Мухин и Попов, как можно судить по их писаниям, полагают, что ВСЕ советские ученые, описывавшие свои исследования лунного грунта, подтасовали свои исследования и на самом деле ничего не исследовали.
>Это вы заблуждаетесь. Даже те ученые, которые, по мнению Мухина, в глаза не видели американского грунта, вовсе не обвиняются Мухиным в знании сути аферы, а если и обвиняются - необоснованно, так как это могло быть просто в порядке вещей, с их точки зрения, - воспользоваться для сравнения данными из источников США. Они же не утверждают в статьях, что _держали_ в руках амерский лунный грунт, а честно дают ссылки на обзорные работы американцев.

Никто не утверждает, будто Мухин (и Попов) обвиняет ученых в знании сути аферы. Не надо передергивать.

Мухин и Попов прямым текстом говорят, что ВСЕ советские ученые (во всяком случае, Мухин и Попов не делают изъятий ни для одной их работы), которые "якобы" исследовали лунный грунт, на самом деле этот грунт не исследовали. Я не ошибся? То есть они прямым текстом дают понять, что ВСЕ советские ученые ПОДТАСОВЫВАЛИ свои исследования лунного грунта. (Поскольку если ты пишешь, что что-то исследовал, а на самом деле ты не исследовал - то значит, результаты своего исследования ты подтасовал, и неважно, откуда ты их списал, с потолка или с чужих работ).

А Вы теперь заявляете, будто "исследование крупных камней" этими учеными-подтасовщиками было бы доказательством хоть чего-то? Звучит как издевательство. Сначала Вы должны доказать, что именно "исследование крупных камней" эти ученые не подтасовали бы и не списали бы из американских источников, как они это сделали для всего прочего, что они "якобы" исследовали. Или же доказать, что советские ученые никак не могли быть подтасовщиками, как дают понять Мухин и Попов?

>>Не верхушка, не Виноградов, а ВСЕ ПОГОЛОВНО - по крайней мере из тех, с чьими статьями они знакомились.
>Цитатку не приведете ли?
>А то судя по цитатке из Попова - у вас просто большая фантазия и горячее желание приписать оппоненту то, чего он не говорил и не имел ввиду.

По этому делу (по приписыванию) Вы специалист.

"«Из 51 советских исследовательских групп, 46 (90%), судя по их статьям, работали только с советским лунным грунтом». И только пять советских групп (10%) якобы исследовали американский грунт. «Якобы» - потому что чтение статей этих «счастливчиков» вызывает вопрос, а видели ли они вообще этот американский лунный грунт? ... как убедительно показывает в своей книге Ю.И. Мухин, научные результаты в статьях «счастливчиков» явно «склеены» из разнородных частей: собственных результатов исследований советского грунта и присланных результатов исследований американского грунта. Это говорит о том «что американский лунный грунт по какой-то причине был недоступен советским учёным»" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm

(Выделение мое.) Что тут непонятно? Только пять групп исследовали, и те не исследовали, а только "якобы исследовали". Их статьи заставляют думать, что они (ОНИ - без единого изъятия) ничего не исследовали. В их статьях (ни Попов, ни Мухин не делают ни единого изъятия и явно говорят обо всех их статьях) из якобы исследований американских образцов есть только присланные результаты. Грунт советским ученым (никакого изъятия нет) был недоступен.

>>Я Вам напомню писания Попова, раз Вы успели забыть:
>>"И только пять советских групп (10%) якобы исследовали американский грунт. «Якобы» - потому что чтение статей этих «счастливчиков» вызывает вопрос, а видели ли они вообще этот американский лунный грунт? Это следует из двух простых критериев, использованных Ю.И. Мухиным <...> как убедительно показывает в своей книге Ю.И. Мухин, научные результаты в статьях «счастливчиков» явно «склеены» из разнородных частей: собственных результатов исследований советского грунта и присланных результатов исследований американского грунта".
>Откуда здесь следует, что эти счастливчики - сознательные мошенники, тем более, посвященные в суть аферы, что они подкуплены?
>Опять ваши бурные фантазии и экстраполяции?

Кропотов, а где я хоть единым словом говорил, будто Попов и Мухин говорили, что "эти счастливчики - сознательные мошенники, тем более, посвященные в суть аферы, что они подкуплены"??? Вроде, нигде и ни единым словом. Вот это уже действительно - Ваши бурные фантазии и экстраполяции, переходящие уже предел наглости, между прочим.

Попов и Мухин дали понять, что советские все ученые, якобы исследовавшие лунный грунт - на самом деле его не исследовали, а результаты своих исследований этого грунта подтасовывали. Делали они это сознательно или бессознательно, в состоянии гипноза, лекарственного опьянения, по наитию или зову души - я ничего не говорю вообще, а уж тем более про посвященность в суть аферы. Если Вам приятно думать, вставляли в свои работы присланные из США данные от высокой честности и добросовестности - думайте сколько угодно, я что, против? Причем, как уверяте нас Мухин http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 , советские ученые вставляли в свои работы именно специально присланные из США данные, а не выуженные из опубликованных зарубежных работ (на которые они все, как один, по забывчивости не сослались). И а Попов Мухина не оспаривает. А то Вы как-то мягко стали говорить про "воспользоваться для сравнения данными из источников США" - наверное, Мухина не читали или уже забыли. Ни о каких "воспользоваться для сравнения данными источников" и речи нет: Мухин пишет именно о вставлении специально присланных из США данных в советские работы в под видом своих исследований.

Поэтому, спрашиваю я у Вас, Кропотов, на каком основании Вы предлагаете считать, будто работы этих ученых по исследованию крупных камней являлись бы доказательством хоть чего-то? Вы готовы оспорить Мухина и Попова и доказать, что советские ученые ну никак не могли вставить в свои работы присланные из США данные и по исследованию крупных камней? Ну давайте, если хотите.

>>Не известно НИ ОДНОЙ работы советских ученых с американским грунтом, которую бы Попов с Мухиным признали подлинной. Вышеприведенная цитата, очевидно, распространяется на ВСЕ работы.
>И что? Где тут обвинение в недобросовестности этих ученых? Только констатация, что счастливчики американский грунт вживую не видели

А где я говорю, что обвинения есть? Если Вы считаете, что приписывание советским ученым того, что они подтасовывали исследования американского лунного грунта и без ссылки вставляли в свои работы присланные из США данные - это не обвинения в недобросовестности, можете так считать, я не возражаю. Почем мне знать, считают ли Мухин и Попов подтасовку научных исследований признаком недобросовестности? Может, для них это в порядке вещей? ;) Правда, они не пишут, что это в порядке вещей, и вроде даже возмущаются, но так как они не пишут прямым текстом "Я ОБВИНЯЮ", то, пожалуй, мне лучше воздержаться от комментариев. Верно, Дмитрий?

>>>>>-фотографии следов пребывания астронавтов на Луне, сделанные независимыми специалистами
>>>>Уже. Опять же, "скептики" скажут, что это подделка. Там зачем бисер метать?
>>>Ну, т.е. вы согласны, что таких фотографий нет. Уже что-то.
>>По-моему, vld ни единым словом не говорил, будто он "соглесен, что таких фотографий нет". А Вы приписали ему это согласие. Это очень, очень добросовестно, ага. Приписывание собеседникам того, что они не говорили - ах, как добросовестно.
>Я же с ним дискутирую - поэтому лишь уточняю его позицию, указываю, как понял его. Он может не согласится.

ОК. Т. е. мне можно писать дальше что-нибудь вроде "т. е. Вы, Кропотов, согласны с Мухиным и Поповым в том, что советские ученые подтасовывали исследования американского грунта" и мне, в порядке дискуссии, ничего за это не будет? Очень хорошо.

Ну т. е. Вы, Кропотов, согласны с Мухиным и Поповым в том, что советские ученые подтасовывали исследования американского грунта. ;) Раз уж Вы не спорите с тем, что они его не исследовали, а под видом своих исследований вписали присланные из США данне - значит, Вы согласны. ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (09.12.2010 14:48:06)
Дата	10.12.2010 13:37:33

Re: Фигня

Привет!

>>>Вы, очевидно, заблуждаетесь. Мухин и Попов, как можно судить по их писаниям, полагают, что ВСЕ советские ученые, описывавшие свои исследования лунного грунта, подтасовали свои исследования и на самом деле ничего не исследовали.
>>Это вы заблуждаетесь. Даже те ученые, которые, по мнению Мухина, в глаза не видели американского грунта, вовсе не обвиняются Мухиным в знании сути аферы, а если и обвиняются - необоснованно, так как это могло быть просто в порядке вещей, с их точки зрения, - воспользоваться для сравнения данными из источников США. Они же не утверждают в статьях, что _держали_ в руках амерский лунный грунт, а честно дают ссылки на обзорные работы американцев.
>
>Никто не утверждает, будто Мухин (и Попов) обвиняет ученых в знании сути аферы. Не надо передергивать.

>Мухин и Попов прямым текстом говорят, что ВСЕ советские ученые (во всяком случае, Мухин и Попов не делают изъятий ни для одной их работы), которые "якобы" исследовали лунный грунт, на самом деле этот грунт не исследовали. Я не ошибся? То есть они прямым текстом дают понять, что ВСЕ советские ученые ПОДТАСОВЫВАЛИ свои исследования лунного грунта. (Поскольку если ты пишешь, что что-то исследовал, а на самом деле ты не исследовал - то значит, результаты своего исследования ты подтасовал, и неважно, откуда ты их списал, с потолка или с чужих работ).
Так никто такого и не говорит. Просто ученые исследовали американский грунт по американским же работам.
Исследовать можно и по чужим работам. Например, по иному проанализировать факты, приведенные в чужой работе. Это также будет полноценным исследованием.
Пример из другой области. Этнограф описывает обычаи и нравы дикого племени. Другой ученый - пользуется его данными для создания теории первобытной экономики.
В племени он не был, сам нравы и обычаи не записывал, но, тем не менее, исследовал их.
Странно, что вам это непонятно.
Учитывая, что сразу в вашем сообщении очередные фантазии, ограничился ответом на них. Читать дальше интереса не возникло, извините.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (10.12.2010 13:37:33)
Дата	10.12.2010 13:58:28

Re: Фигня

>>Мухин и Попов прямым текстом говорят, что ВСЕ советские ученые (во всяком случае, Мухин и Попов не делают изъятий ни для одной их работы), которые "якобы" исследовали лунный грунт, на самом деле этот грунт не исследовали. Я не ошибся? То есть они прямым текстом дают понять, что ВСЕ советские ученые ПОДТАСОВЫВАЛИ свои исследования лунного грунта. (Поскольку если ты пишешь, что что-то исследовал, а на самом деле ты не исследовал - то значит, результаты своего исследования ты подтасовал, и неважно, откуда ты их списал, с потолка или с чужих работ).
>Так никто такого и не говорит. Просто ученые исследовали американский грунт по американским же работам.
>Исследовать можно и по чужим работам. Например, по иному проанализировать факты, приведенные в чужой работе. Это также будет полноценным исследованием.
>Пример из другой области. Этнограф описывает обычаи и нравы дикого племени. Другой ученый - пользуется его данными для создания теории первобытной экономики.
>В племени он не был, сам нравы и обычаи не записывал, но, тем не менее, исследовал их.
>Странно, что вам это непонятно.
>Учитывая, что сразу в вашем сообщении очередные фантазии, ограничился ответом на них. Читать дальше интереса не возникло, извините.

Много проблем возникает как раз от того, что Вы не читаете. Вы не читаете Мухина, похоже, Вы не читаете Попова, Вы не читаете, что Вам пишут. Поэтому Вы сами пишете, извините, ерунду - "чукча не читатель, чукча писатель"?

Не надо фантазировать, не надо придумывать, не надо говорить о том, что "Так никто такого и не говорит. Просто ученые исследовали американский грунт по американским же работам". Такое говорит Мухин, такое пишет Мухин, с таким, как видно, соглашается Попов и об этом Вам пишу я. А Вы, похоже, ничего не читаете.

Ваши "ученые исследовали американский грунт по американским же работам" - это Ваши собственные фантазии, ничего общего с писаниями Мухина не имеющие. Мухин уверяет нас ( http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 ), а Попов его цитирует, что советские ученые американский грунт в руках не держали, а вместо этого вставили в свои работы присланные из США графики. Не выполнили анализ каких-то известных американских работ (с соответствующими ссылками), нет, ничего подобного. По Мухину, советским ученым из США прислали готовые данные, и они, советские ученые, эти данные вставили в свои работы под видом собственноручно полученных результатов. То есть выдали чужие результаты за свои, причем не просто данные из опубликованных работ - а специально присланные данные. Читайте, Кропотов, читайте, прежде чем сочинять отсебятину:

"институт Вернадского вообще никакого анализа химических элементов в американском «лунном грунте» не проводил - американцы прислали академику Виноградову бумажку с таблицей результатов химических анализов, а наши «ученые» выдали эти результаты за свои"

"Три статьи, советские авторы которых уверяют, что они исследовали американский «лунный» грунт, посвящены определению его оптических свойств. Думаю, все понимают, что оптические свойства чего бы то ни было очень зависят от формы <...> советские исследователи оптических свойств лунного грунта в глаза не видели американского «лунного грунта». «Но как же тогда они в своих статьях дали разные числа и кривые на графиках, которые характеризуют американские образцы?» - вправе спросить вы. А им эти числа и графики прислали из США, и наши «ученые» просто наложили результаты своих реальных измерений оптических свойств советского лунного грунта на американские графики"

То есть Мухин напрямую утверждает, что советские ученые подтасовывали свои результаты, выдавая за них - присланные из Америки данные. Уверяют, что сами исследовали американский грунт - а на деле не исследовали его, а вписали присланные из США числа и графики. Причем даже не из открытых работ, а со специально присланной для этого бумажки. И Попов с Мухиным соглашается.

Так что, Кропотов, Вы бы лучше читали то, что пишут Ваши единомышленники. А то, знаете ли, даже некрасиво получается: Вы фантазируете напропалую, придумываете Аллах знает какую отсебятину, а обвиняете во всем этом - меня. Это не похоже на добросовестность, как Вы думаете?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (10.12.2010 13:58:28)
Дата	10.12.2010 14:10:59

Re: Фигня

Привет!

Теперь я буду защищать советских ученых от защитника версии НАСА 7-40
Зрелище, как говорится, для богов :)

>Много проблем возникает как раз от того, что Вы не читаете. Вы не читаете Мухина, похоже, Вы не читаете Попова, Вы не читаете, что Вам пишут. Поэтому Вы сами пишете, извините, ерунду - "чукча не читатель, чукча писатель"?
У меня сходное мнение о ваших писаниях в этом вопросе :)

>Ваши "ученые исследовали американский грунт по американским же работам" - это Ваши собственные фантазии, ничего общего с писаниями Мухина не имеющие. Мухин уверяет нас ( http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 ), а Попов его цитирует, что советские ученые американский грунт в руках не держали, а вместо этого вставили в свои работы присланные из США графики.
И что? Ведь они дали честные ссылки на источник этих графиков. Разве это запрещено? Это нормальный и честный прием научного исследования. Взять график чужого эксперимента, взять график своего эксперимента и сравнить полученное, или поместить на одном общем графике для лучшей иллюстрации.
Далее, разве им требовалось держать американский лунный грунт и исследовать его лично по целям их работы, которые они для себя ставили? Очевидно, что нет.
В чем вы криминал видите-то?

>Не выполнили анализ каких-то известных американских работ (с соответствующими ссылками), нет, ничего подобного. По Мухину, советским ученым из США прислали готовые данные, и они, советские ученые, эти данные вставили в свои работы под видом собственноручно полученных результатов.
Вот тут хотелось бы цитатку. Вы опять фантазируете. Это было бы так, если бы на источник этих готовых данных не было бы ссылки. А она во всех случаях есть.
Хватит уж вам клеветать на советских ученых :)

> То есть выдали чужие результаты за свои, причем не просто данные из опубликованных работ - а специально присланные данные. Читайте, Кропотов, читайте, прежде чем сочинять отсебятину:

>"институт Вернадского вообще никакого анализа химических элементов в американском «лунном грунте» не проводил - американцы прислали академику Виноградову бумажку с таблицей результатов химических анализов, а наши «ученые» выдали эти результаты за свои"
Мухин здесь просто увлекся, пересказывая свои работы - ученые не выдавали американские результаты за свои, а честно дали ссылку на источник этих данных.

>"Три статьи, советские авторы которых уверяют, что они исследовали американский «лунный» грунт, посвящены определению его оптических свойств. Думаю, все понимают, что оптические свойства чего бы то ни было очень зависят от формы <...> советские исследователи оптических свойств лунного грунта в глаза не видели американского «лунного грунта». «Но как же тогда они в своих статьях дали разные числа и кривые на графиках, которые характеризуют американские образцы?» - вправе спросить вы. А им эти числа и графики прислали из США, и наши «ученые» просто наложили результаты своих реальных измерений оптических свойств советского лунного грунта на американские графики"
И в чем тут криминал?

>То есть Мухин напрямую утверждает, что советские ученые подтасовывали свои результаты, выдавая за них - присланные из Америки данные. Уверяют, что сами исследовали американский грунт - а на деле не исследовали его, а вписали присланные из США числа и графики. Причем даже не из открытых работ, а со специально присланной для этого бумажки. И Попов с Мухиным соглашается.
В статьях советских ученых нет ключевого момента, которое бы позволило их обвинить в мошенничестве - они не выдавали присланные американцами результаты за свои - а давали на них ссылки.

>Так что, Кропотов, Вы бы лучше читали то, что пишут Ваши единомышленники. А то, знаете ли, даже некрасиво получается: Вы фантазируете напропалую, придумываете Аллах знает какую отсебятину, а обвиняете во всем этом - меня. Это не похоже на добросовестность, как Вы думаете?
Мухин - пропагандист, я и не был уверен, что он для красного словца не обвинит советских ученых в мошенничестве, поэтому просил у вас конкретную цитату. Но Попов такого не допускал, по крайней мере, на моей памяти. В той цитате, что вы давали, он соглашался с тем, что советские ученые (по проанализированным Мухиным статьям) не держали в руках амерского грунта, но не обвинял их в мошенничестве.
Я и призываю вести дискуссию не с пропагандистскими целями, а стремиться к выдерживанию норм научности.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (10.12.2010 14:10:59)
Дата	10.12.2010 15:14:31

Re: Фигня

>>Ваши "ученые исследовали американский грунт по американским же работам" - это Ваши собственные фантазии, ничего общего с писаниями Мухина не имеющие. Мухин уверяет нас ( http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 ), а Попов его цитирует, что советские ученые американский грунт в руках не держали, а вместо этого вставили в свои работы присланные из США графики.
>И что? Ведь они дали честные ссылки на источник этих графиков. Разве это запрещено? Это нормальный и честный прием научного исследования. Взять график чужого эксперимента, взять график своего эксперимента и сравнить полученное, или поместить на одном общем графике для лучшей иллюстрации.

С чего Вы взяли, что они дали ссылки??? Мухин пишет, что они эти графики выдали за свои. Тем паче, что нигде больше эти графики и не были опубликованы - ведь, по Мухину, их прислали из Америки на специальной бумажке.

>Далее, разве им требовалось держать американский лунный грунт и исследовать его лично по целям их работы, которые они для себя ставили? Очевидно, что нет.
>В чем вы криминал видите-то?

Хм. Выдать чужие результаты исследований за свои - это не криминал?

>>Не выполнили анализ каких-то известных американских работ (с соответствующими ссылками), нет, ничего подобного. По Мухину, советским ученым из США прислали готовые данные, и они, советские ученые, эти данные вставили в свои работы под видом собственноручно полученных результатов.
>Вот тут хотелось бы цитатку. Вы опять фантазируете. Это было бы так, если бы на источник этих готовых данных не было бы ссылки. А она во всех случаях есть.
>Хватит уж вам клеветать на советских ученых :)

Ах, есть ссылки? То есть Мухин написал неправду? Вы в этом уверены?

>> То есть выдали чужие результаты за свои, причем не просто данные из опубликованных работ - а специально присланные данные. Читайте, Кропотов, читайте, прежде чем сочинять отсебятину:
>>"институт Вернадского вообще никакого анализа химических элементов в американском «лунном грунте» не проводил - американцы прислали академику Виноградову бумажку с таблицей результатов химических анализов, а наши «ученые» выдали эти результаты за свои"
>Мухин здесь просто увлекся, пересказывая свои работы - ученые не выдавали американские результаты за свои, а честно дали ссылку на источник этих данных.

То есть там нигде ни в одном месте не говорится, будто авторы сами исследовали лунный грунт? И везде пишется, что ВСЕ результаты исследования американского грунта - все цифры, все графики - взяты из источников, на которые дается ссылка? Вы это утверждаете, что ли? Вот, например, там, где, по Мухину, "замеры грунта «Луны-16» проводились до длины волны в 13 мкм, а «Аполлонов» всего до 8" - там при графике есть ссылка, что на самом деле замеры грунта "Аполлонов" взяты из такого-то американского источника? Вот, кстати, этот график в статье в "Дуэли": http://www.duel.ru/200348/48_5_1.jpg
. Будьте добры, покажите мне ссылку на американский источник кривых "Аполлона-11" и "-12", что-то я найти не могу.

Но и это даже неважно. Важно, что Мухин считает советских ученых фальсификаторами. И Попов с Мухиным не спорит, соглашается, да, говорит, им данные из США прислали, как Мухин убедительно показал. В этом и суть - суть в том, что "скептики" считают (Мухин как пример), что советские ученые были подтасовщиками и фальсификаторами. А Вы теперь утверждаете, что их исследования могли бы служить доказательством. Вы уж определитесь - или Вы дезавуируете заявления Мухина и доказываете, что советские ученые не могли никак ничего подтасовать, или объясняете, как исследования подтасовщиков могут служить доказательством.

>>"Три статьи, советские авторы которых уверяют, что они исследовали американский «лунный» грунт, посвящены определению его оптических свойств. Думаю, все понимают, что оптические свойства чего бы то ни было очень зависят от формы <...> советские исследователи оптических свойств лунного грунта в глаза не видели американского «лунного грунта». «Но как же тогда они в своих статьях дали разные числа и кривые на графиках, которые характеризуют американские образцы?» - вправе спросить вы. А им эти числа и графики прислали из США, и наши «ученые» просто наложили результаты своих реальных измерений оптических свойств советского лунного грунта на американские графики"
>И в чем тут криминал?

Вы не видите криминала в выдаче чужих результатов за свои? Но в науке это криминал. В науке это называется плагиат и подтасовка.

>>То есть Мухин напрямую утверждает, что советские ученые подтасовывали свои результаты, выдавая за них - присланные из Америки данные. Уверяют, что сами исследовали американский грунт - а на деле не исследовали его, а вписали присланные из США числа и графики. Причем даже не из открытых работ, а со специально присланной для этого бумажки. И Попов с Мухиным соглашается.
>В статьях советских ученых нет ключевого момента, которое бы позволило их обвинить в мошенничестве - они не выдавали присланные американцами результаты за свои - а давали на них ссылки.

А Мухин говорит, что выдавали за свои. Кому я должен верить, Вам или Мухину?

>>Так что, Кропотов, Вы бы лучше читали то, что пишут Ваши единомышленники. А то, знаете ли, даже некрасиво получается: Вы фантазируете напропалую, придумываете Аллах знает какую отсебятину, а обвиняете во всем этом - меня. Это не похоже на добросовестность, как Вы думаете?
>Мухин - пропагандист, я и не был уверен, что он для красного словца не обвинит советских ученых в мошенничестве, поэтому просил у вас конкретную цитату.

Вы уже начинаете делить своих единомышленников на пропагандистов и непропагандистов. И предлагаете, как я понимаю, верить Вам, а не верить Мухину. Почему я должен верить Вам и не должен верить Мухину? Вы заявляете, что исследования советских ученых могут служить доказательством. Мухин фактически заявляет (и неважно, обоснованно или нет), что советские ученые - подтасовщики, фальсификаторы и мошенники, которые выдают присланные из Америки результаты за собственные. На каком основании я должен верить именно Вам? Вы доказали, что советские ученые не могут быть подтасовщиками? Вроде, не доказали. Но Вы прямо даете понять, что те или иные советские круги были вовлечены в аферу. Мухин считает, что и ученые были, Вы считаете, что не были. И что? Где объективность-то? Стало быть, если даже вдруг где-то и объявились бы истребованные Вами исследования - Мухин и его единомышленники сразу бы объявили это таким же мошенничеством, каким они объявили прочие работы. Доказательства должны быть объективными, а у Вас они по принципу "что я согласен считать доказательством, то и доказательство". Вам-то оно, может, и доказательство, а мухиным и другим недоказательство.

> Но Попов такого не допускал, по крайней мере, на моей памяти. В той цитате, что вы давали, он соглашался с тем, что советские ученые (по проанализированным Мухиным статьям) не держали в руках амерского грунта, но не обвинял их в мошенничестве.

По-моему, у Вас плохая память. Давайте еще раз вместе прочтем:

"И только пять советских групп (10%) якобы исследовали американский грунт. «Якобы» - потому что чтение статей этих «счастливчиков» вызывает вопрос, а видели ли они вообще этот американский лунный грунт? <...> И, как убедительно показывает в своей книге Ю.И. Мухин, научные результаты в статьях «счастливчиков» явно «склеены» из разнородных частей: собственных результатов исследований советского грунта и присланных результатов исследований американского грунта" - http://manonmoon.ru/articles/st10.htm

То есть Попов прямым текстом говорит: ЯКОБЫ исследовали. То есть вроде бы исследовали, а на самом деле нет. И он даже объясняет это свое "якобы"! Он не говорит, что, мол, советские ученые исследовали грунт по американским источникам. Он фактически дает понять, что они его НЕ ИССЛЕДОВАЛИ ВООБЩЕ. А результаты взяли не из источников, а эти результаты им ПРИСЛАЛИ - как ПОКАЗЫВАЕТ МУХИН. Прямым же текстом написано! Вы что, Попова не читаете? Попов прямым текстом соглашается с Мухиным, что советские ученые вставляли в свой текст присылаемые им из США готовые результаты. И ссылку на Мухина дает.

>Я и призываю вести дискуссию не с пропагандистскими целями, а стремиться к выдерживанию норм научности.

Вроде, я выдерживаю все нормы научности? Даю ссылки на Ваших единомышленников, помогаю Вам прочесть и вникнуть в то, что Вы почему-то либо не прочитали, либо забыли. Никакой пропаганды не веду, тексты Ваших единомышленников не перевираю, не подтасовываю, цитирую через абзац. От ответов на вопросы не уклоняюсь (в отличие от некоторых), аргументацию не игнорирую. По-моему, ко мне не может быть претензий.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (10.12.2010 15:14:31)
Дата	13.12.2010 10:08:20

Re: Фигня

Привет!
>>>Ваши "ученые исследовали американский грунт по американским же работам" - это Ваши собственные фантазии, ничего общего с писаниями Мухина не имеющие. Мухин уверяет нас ( http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 ), а Попов его цитирует, что советские ученые американский грунт в руках не держали, а вместо этого вставили в свои работы присланные из США графики.
>>И что? Ведь они дали честные ссылки на источник этих графиков. Разве это запрещено? Это нормальный и честный прием научного исследования. Взять график чужого эксперимента, взять график своего эксперимента и сравнить полученное, или поместить на одном общем графике для лучшей иллюстрации.
>
>С чего Вы взяли, что они дали ссылки??? Мухин пишет, что они эти графики выдали за свои. Тем паче, что нигде больше эти графики и не были опубликованы - ведь, по Мухину, их прислали из Америки на специальной бумажке.
потому что я сам просматривал эти статьи, и многие другие по грунту.
Дальше даже читать не стал, извините. Опять за рыбу деньги.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (13.12.2010 10:08:20)
Дата	14.12.2010 02:21:18

Re: Фигня

>>С чего Вы взяли, что они дали ссылки??? Мухин пишет, что они эти графики выдали за свои. Тем паче, что нигде больше эти графики и не были опубликованы - ведь, по Мухину, их прислали из Америки на специальной бумажке.
>потому что я сам просматривал эти статьи, и многие другие по грунту.

Вы просматривали, Мухин просматривал, Попов просматривал, Назаров. Мухин пишет, что советские ученые переписывали данные с бумажек, присланных американцами. Попов с Мухиным соглашается, Попов прямым текстом пишет: "По – видимому, американцы вместо грунта прислали своим немногим «доверенным» советским учёным соответствующие «данные», чтобы они их представили, как собственноручно полученные результаты" (т. е. Попов, как и Мухин, считает, что советские ученые совершали подлог и фальсификацию своих результатов). Мухин приводит график из советской статьи - там нет никаких ссылок на американские работы. Назаров пишет, что наши ученые исследовали грунт сами.

Вы предлагаете не верить ни Мухину, ни Попову, ни Назарову? Предлагаете считать Мухина пишущим неправду пропагандистом, а Попова - недобросовестным "исследователем", который доверился пропагандистской неправде Мухина? Предлагаете, чтоб я не верил Назарову? Вы хотите, чтоб я верил Вам на слово и не верил никому - ни Мухину с Поповым, ни Назарову? С какой, простите, радости?

>Дальше даже читать не стал, извините. Опять за рыбу деньги.

Получается, что Вы ничего не читаете - ни Мухина, ни Попова, ни меня. Но хотите, чтобы Вам верили - якобы Вы статьи "просматривали". При этом Вы пишете противоположное тому, что пишут Мухин, Попов и Назаров.

Нет. Так дело не пойдет. На слово Вам верить никто не обязан, тем более, что Вы сами демонстрируете, что не читаете самое важное. До того дошли даже, что практически стали отрицать писания Попова ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302713.htm , мол, Попов не обвиняет советских ученых в соучастии в сокрытии аферы, хотя Попов прямым текстом пишет, будто советские ученые выдавали американские данные за свои). То есть о добросовестности с Вашей стороны уже и речи не идет. В общем, Пока Вы не докажете свои утверждения - что якобы советские ученые все свои данные по американскому грунту списали из американских источников, Ваши слова будут пустой звук. Можете начать вот с этих рисунков:

http://www.duel.ru/200348/48_5_1.jpg

Расскажите, на какой американский источник данных для этих графиков по "Аполлоном" дана ссылка в советской работе с этими рисунками. Не расскажете - придется считать, что Вы говорите неправду.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.12.2010 02:21:18)
Дата	15.12.2010 12:44:20

Re: Фигня

Привет!

>Расскажите, на какой американский источник данных для этих графиков по "Аполлоном" дана ссылка в советской работе с этими рисунками. Не расскажете - придется считать, что Вы говорите неправду.

Да считайте, что вам угодно :) Неужели вы думаете, я буду беспокоиться о том, что вы там считаете :)?

Конкретно про эту статью я не говорил, я говорил про те статьи, которые сам просматривал.
http://www.duel.ru/200408/?08_5_1

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.12.2010 12:44:20)
Дата	15.12.2010 15:02:31

Re: Фигня

>>Расскажите, на какой американский источник данных для этих графиков по "Аполлоном" дана ссылка в советской работе с этими рисунками. Не расскажете - придется считать, что Вы говорите неправду.
>
>Да считайте, что вам угодно :) Неужели вы думаете, я буду беспокоиться о том, что вы там считаете :)?
>Конкретно про эту статью я не говорил, я говорил про те статьи, которые сам просматривал.
> http://www.duel.ru/200408/?08_5_1

И это тоже неправда. У меня все ходы записаны, и на форуме они записаны.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302626.htm :
______________
7-40: По Мухину, советским ученым из США прислали готовые данные, и они, советские ученые, эти данные вставили в свои работы под видом собственноручно полученных результатов.
Кропотов: Вот тут хотелось бы цитатку. Вы опять фантазируете. Это было бы так, если бы на источник этих готовых данных не было бы ссылки. А она во всех случаях есть.
Хватит уж вам клеветать на советских ученых :)
______________

То есть как видно, Вы говорили именно о том, что ссылка на источник готовых данных "ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ есть". И на этом основании заявляли, будто я фантазирую, говоря о мухинских утверждениях.

Так что Вы говорили обо ВСЕХ случаях, о которых у нас шла речь (мы говорили о мухинской статье https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302626.htm , если Вы забыли).

От	vld
К	7-40 (10.12.2010 15:14:31)
Дата	11.12.2010 19:44:20

Re: Фигня

В очередной раз поражаюсь вашему терпению. Я бы давно иссяк по 100 раз одно и то же повторять. Снимаю шляпу.

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (08.12.2010 09:55:42)
Дата	08.12.2010 12:12:10

Re: Фигня

>Следил. Меня аргументы защитников не убедили.
>Вас - видимо, убедили.

Разумеется, убедил. Все более чем очевидно.

>Скептики их проверили - показали, что они либо доказывают не то, что требуется (например, присутствие отражателей на Луне),

Ну-да, ну-да, их туда доставили автоматические спускаемые аппараты.

>либо не проверялись на достоверность независимыми исследователями (грунт),

Проверялись кучей исследователей, стало рутинной работой - но для вас они не "независимые", ибо по конспироложской аксиоматике передача грунта назависимым исследователям невозможна в принципе, а если кому-то передали, значит он не независимый. Беспроигрышная позиция. И за 40 лет ни один луноложец не сподобился отправить заявку на исследования образца лунного грунта, что характерно, с чего бы это? Казалось бы, получи отказ и махай им потом на всех перекрестках.

>либо просто не представлены (качественные кинофильмы, снимки заходов и т.д.)

См. предложение 7-40 дать критерий качества. Снимков заходов-восходов, кстати - ж...й жуй, здесь приводились ссылки.

>А по моему мнению, ни одного нет. У нас просто разные представления о качественности, видимо. Я основываюсь на том, чтобы качество было сравнимо с тем, какое достигали американцы в других случаях, например, при киносъемке процесса отделения переходника А-4.

Ага, "а у вас нет такого же, но с перламутровыми пуговицами", так можно долго искать.

>Нет. Подкуплены, если и были подкуплены - самая верхушка, например, Виноградов. А скорее, и он не был подкуплен, просто благодушен был, не ставил вопроса о проверке достоверности грунта.
>Подкуплена была самая верхушка Политбюро, а отнюдь не все советские ученые.

Ага, т.е. подкуплено было высшее руководство страной и высшее руководство наукой - примерно так? Это типичное reductio ad absurdum. Для объяснения частной проблемы привлекаете силы космического масштаба и строите перевернутую конспирологическую пирамиду.

>Но почему-то защитникам этот тезис очень важен - дескать, скептики обвиняют советских ученых! _Всех_ советских ученых!

Ну, специалистов по молочно-кислому брожению, вроде, не обвиняли. Не надо передергивать и утрировать. Очевидно, что когда обвиняют ряд (не всех) советских ученых, а именно специалистов в обсуждаемой области, в неспособности, или нежелании исследовать что-то по ленности или продажности, то это равноценно обвинению советской науки (в просторечье "советских ученых") как системы в некомпетентности и коррупции, в неспобности выполнять экспертную функцию из-за коррупции.
И не надо стесняться, вы не одиноки, с вами Петрик и Грызлов.

>Не задумывались, зачем вам, как защитнику так хочется настаивать на этом тезисе?

Затем что именно так мы, ученые, эти обвинения воспринимаем. Возможно, у нас обостренное корпоративное чувство, но фольк-физики и фольк-ракетчики иногда раздражают.

>Недобросовестность, однако.

Ой ну не лунолож... пардон, скептикам, о добросовестности говорить.

>Ну, т.е. вы согласны, что таких фотографий нет. Уже что-то.

Такие фотографии есть. См. здесь, например http://galspace.spb.ru/nature.file/08099.html.
Но речь не о том, а о том, что даже если пилот спускаемого китайского, к примеру, КА своими ручками пощупает Lостатки спускаемого аппарата одного из Аполлонов и пощелкает на свою Hi-res камеру, то пользуясь применяемыми уже 40 лет луноскептиками приемами можно с легкостью объявить их подделками.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (08.12.2010 12:12:10)
Дата	09.12.2010 09:58:16

Re: Фигня

Привет!
>>Следил. Меня аргументы защитников не убедили.
>>Вас - видимо, убедили.
>Разумеется, убедил. Все более чем очевидно.
Ученые, как известно, очень доверчивы.

>>Скептики их проверили - показали, что они либо доказывают не то, что требуется (например, присутствие отражателей на Луне),
>Ну-да, ну-да, их туда доставили автоматические спускаемые аппараты.
Тем не менее, наличие отражателей не доказывает, что их туда доставили люди

>>либо не проверялись на достоверность независимыми исследователями (грунт),
>Проверялись кучей исследователей, стало рутинной работой - но для вас они не "независимые", ибо по конспироложской аксиоматике передача грунта назависимым исследователям невозможна в принципе, а если кому-то передали, значит он не независимый. Беспроигрышная позиция. И за 40 лет ни один луноложец не сподобился отправить заявку на исследования образца лунного грунта, что характерно, с чего бы это? Казалось бы, получи отказ и махай им потом на всех перекрестках.
Вы, vld, если хотите вести дискуссию - придерживайтесь правил.
Никаких луноложцев здесь нет, есть скептики, а есть защитники.
Если вас такой порядок не устраивает - до свидания, но не говорите, что хотя бы пытались стремиться к научной дискуссии.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (09.12.2010 09:58:16)
Дата	09.12.2010 14:54:48

Re: Фигня

>Если вас такой порядок не устраивает - до свидания, но не говорите, что хотя бы пытались стремиться к научной дискуссии.

Извините за вопрос, Дмитрий, а что должно указывать на то, что вот Вы, именно Вы, стремитесь к научной дискуссии? По-моему, на это ничего не указывает. Во всяком случае, в рамках научной дискуссии везде и всегда было принято отвечать на аргументацию оппонентов и либо соглашаться с ней, либо выдвигать контрдоводы. Игнорирование аргументации и дальнейшее назойливое повторение своих давно и многократно опровергнутых тезисов никогда не было признаком научной дискуссии. Поэтому, на мой взгляд, выглядит достаточно нелепо, когда человек, не придерживающийся почти никаких правил научной дискусси, начинает требовать этого от других. Как Вы думаете?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (09.12.2010 14:54:48)
Дата	14.12.2010 11:07:45

Re: Фигня

Привет!

>>Если вас такой порядок не устраивает - до свидания, но не говорите, что хотя бы пытались стремиться к научной дискуссии.
>
>Извините за вопрос, Дмитрий, а что должно указывать на то, что вот Вы, именно Вы, стремитесь к научной дискуссии?
То, что я придерживаюсь ее норм.

>По-моему, на это ничего не указывает. Во всяком случае, в рамках научной дискуссии везде и всегда было принято отвечать на аргументацию оппонентов и либо соглашаться с ней, либо выдвигать контрдоводы.
В некоторых случаях, аргументы оппонента тонут в тоннах словопомола, поэтому их оттуда трудно вытаскивать. Поэтому, если какие-то ваши аргументы я пропустил - возможно, из-за слишком большого объема ваших сообщений. Может помочь публикация одного аргумента в одном сообщении, желательно небольшого объема.
Тем более, большинство ваших аргументов, как и моих возражений известны, или легко прогнозируются. Так что скоро мы с вами можем как в анекдоте - аргумент N88, возражение N55 - и всем все будет понятно :)
В других случаях

> Игнорирование аргументации и дальнейшее назойливое повторение своих давно и многократно опровергнутых тезисов никогда не было признаком научной дискуссии.
Хм, а если я не считаю их опровергнутыми. А повторяю только из вежливости - в ответ на повторение вами снова и снова несостоятельных аргументов.

>Поэтому, на мой взгляд, выглядит достаточно нелепо, когда человек, не придерживающийся почти никаких правил научной дискусси, начинает требовать этого от других. Как Вы думаете?
Нет, даже если вы и правы, нелепо это не выглядит. Он, может, например, наблюдать со стороны и призывать к научности участников. Как модератор :)
Это как соблюдение конвенции об обращении с военнопленными. Даже если в войне участвуют стороны, одна из которых не подписала эту конвенцию, вторая - должна соблюдать ее.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.12.2010 11:07:45)
Дата	14.12.2010 12:26:45

Re: Фигня

>>Извините за вопрос, Дмитрий, а что должно указывать на то, что вот Вы, именно Вы, стремитесь к научной дискуссии?
>То, что я придерживаюсь ее норм.

Ничего подобного. Нормы научной дискуссии совершенно исключают игнорирование аргументации оппонента, тем более под предлогом "неинтересно". Вы постоянно игнорируете аргументацию, старательно избегаете ответов на принципиальные вопросы (например, о критериях доказательности). На опровержения Ваших тезисов Вы просто не реагируете, а потом, спустя время, назойливо к давно опровергнутым тезисам возвращаетесь.

Это, Дмитрий, не научная дискуссия. Это балаган-с. На "хоботе" (ixbt.com) есть раздел о науке и технологиях, так вот там подобное поведение просто запрещено и служит поводом для бана. Таким образом удается отсортировать тех, кто ведет (или хотя бы пытается вести) научные дискуссии, от тех, кто назойливо разводит флейм.

>>По-моему, на это ничего не указывает. Во всяком случае, в рамках научной дискуссии везде и всегда было принято отвечать на аргументацию оппонентов и либо соглашаться с ней, либо выдвигать контрдоводы.
>В некоторых случаях, аргументы оппонента тонут в тоннах словопомола, поэтому их оттуда трудно вытаскивать. Поэтому, если какие-то ваши аргументы я пропустил - возможно, из-за слишком большого объема ваших сообщений. Может помочь публикация одного аргумента в одном сообщении, желательно небольшого объема.

О? Прекрасно. Ниже под этим сообщением я помещу три сообщения с тремя аргументами небольшого объема.

>>Поэтому, на мой взгляд, выглядит достаточно нелепо, когда человек, не придерживающийся почти никаких правил научной дискусси, начинает требовать этого от других. Как Вы думаете?
>Нет, даже если вы и правы, нелепо это не выглядит. Он, может, например, наблюдать со стороны и призывать к научности участников. Как модератор :)

Если он только наблюдает со стороны - все в порядке. Если активно вмешивается, но сам не придерживается тех правил, соблюдения которых требует от других - это нелепо.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.12.2010 12:26:45)
Дата	15.12.2010 10:38:46

Re: Фигня

Привет!
>>>Извините за вопрос, Дмитрий, а что должно указывать на то, что вот Вы, именно Вы, стремитесь к научной дискуссии?
>>То, что я придерживаюсь ее норм.
>
>Ничего подобного. Нормы научной дискуссии совершенно исключают игнорирование аргументации оппонента, тем более под предлогом "неинтересно". Вы постоянно игнорируете аргументацию, старательно избегаете ответов на принципиальные вопросы (например, о критериях доказательности). На опровержения Ваших тезисов Вы просто не реагируете, а потом, спустя время, назойливо к давно опровергнутым тезисам возвращаетесь.
Вполне возможно, среди кучи пропущенных ваших сообщений есть незамеченные интересные аргументы, на которые я не дал ответ - поскольку причина, на мой взгляд, уважительная - слишком много вы пишете, и слишком много повторяетесь, да и большинство писаний - не по делу, а лишь на публику (аргументы ад хоминем)
Это - недостатки научного стиля ведения дискуссии с моей стороны, но не отрицание наличия этого стиля.

>Это, Дмитрий, не научная дискуссия. Это балаган-с. На "хоботе" (ixbt.com) есть раздел о науке и технологиях, так вот там подобное поведение просто запрещено и служит поводом для бана. Таким образом удается отсортировать тех, кто ведет (или хотя бы пытается вести) научные дискуссии, от тех, кто назойливо разводит флейм.
Так это скорее недостаток хобота. Женская система аргументации называется
Пиши кучу доводов, если хотя бы на один не последовало опровержения - считается, что он доказан :)
А на хоботе еще и тех, кто не дал опровержения на женские доводы банят :)
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.12.2010 10:38:46)
Дата	15.12.2010 11:33:46

Re: Фигня

>>Ничего подобного. Нормы научной дискуссии совершенно исключают игнорирование аргументации оппонента, тем более под предлогом "неинтересно". Вы постоянно игнорируете аргументацию, старательно избегаете ответов на принципиальные вопросы (например, о критериях доказательности). На опровержения Ваших тезисов Вы просто не реагируете, а потом, спустя время, назойливо к давно опровергнутым тезисам возвращаетесь.
>Вполне возможно, среди кучи пропущенных ваших сообщений есть незамеченные интересные аргументы, на которые я не дал ответ - поскольку причина, на мой взгляд, уважительная - слишком много вы пишете, и слишком много повторяетесь, да и большинство писаний - не по делу, а лишь на публику (аргументы ад хоминем)

Нет. Это не "уважительная причина", а пустые отговорки. Поиск надуманного предлога для того, чтобы перейти от научного стиля к балагану. С последующим переходом к балагану.

>Это - недостатки научного стиля ведения дискуссии с моей стороны, но не отрицание наличия этого стиля.

Нет. Это полное отрицание научного стиля на деле при декларации его на словах.

>>Это, Дмитрий, не научная дискуссия. Это балаган-с. На "хоботе" (ixbt.com) есть раздел о науке и технологиях, так вот там подобное поведение просто запрещено и служит поводом для бана. Таким образом удается отсортировать тех, кто ведет (или хотя бы пытается вести) научные дискуссии, от тех, кто назойливо разводит флейм.
>Так это скорее недостаток хобота. Женская система аргументации называется
>Пиши кучу доводов, если хотя бы на один не последовало опровержения - считается, что он доказан :)
>А на хоботе еще и тех, кто не дал опровержения на женские доводы банят :)

Вы неправильно поняли. На "хоботе" запрещены бездоказательные утверждения. Банят не за то, что ты не дал опровержения, а за то, что упорно отказываешься от доказательств собственных назойливо повторяемых утверждений.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (15.12.2010 11:33:46)
Дата	15.12.2010 12:38:11

Re: Фигня

Привет!

>>Вполне возможно, среди кучи пропущенных ваших сообщений есть незамеченные интересные аргументы, на которые я не дал ответ - поскольку причина, на мой взгляд, уважительная - слишком много вы пишете, и слишком много повторяетесь, да и большинство писаний - не по делу, а лишь на публику (аргументы ад хоминем)
>
>Нет. Это не "уважительная причина", а пустые отговорки. Поиск надуманного предлога для того, чтобы перейти от научного стиля к балагану. С последующим переходом к балагану.
Ну, у меня иное мнение. По вашему - это - пустые отговорки, а по-моему - уважительная причина.

>>Это - недостатки научного стиля ведения дискуссии с моей стороны, но не отрицание наличия этого стиля.
>
>Нет. Это полное отрицание научного стиля на деле при декларации его на словах.
Ну, я ознакомился с вашим мнением на этот счет.

>>>Это, Дмитрий, не научная дискуссия. Это балаган-с. На "хоботе" (ixbt.com) есть раздел о науке и технологиях, так вот там подобное поведение просто запрещено и служит поводом для бана. Таким образом удается отсортировать тех, кто ведет (или хотя бы пытается вести) научные дискуссии, от тех, кто назойливо разводит флейм.
>>Так это скорее недостаток хобота. Женская система аргументации называется
>>Пиши кучу доводов, если хотя бы на один не последовало опровержения - считается, что он доказан :)
>>А на хоботе еще и тех, кто не дал опровержения на женские доводы банят :)
>
>Вы неправильно поняли. На "хоботе" запрещены бездоказательные утверждения. Банят не за то, что ты не дал опровержения, а за то, что упорно отказываешься от доказательств собственных назойливо повторяемых утверждений.

А интересно, что понимают под доказательством на хоботе?
Как и по каким критериям они определяют, что то или иное утверждение - бездоказательно? Ведь автор представить нечто, называемое им доказательствами. Кто их оценит? Модераторы? :)
И кто, так сказать, судей судит? :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.12.2010 12:38:11)
Дата	15.12.2010 14:37:57

Re: Фигня

>А интересно, что понимают под доказательством на хоботе?

То, что принято в науке. Стараются, по крайней мере.

>Как и по каким критериям они определяют, что то или иное утверждение - бездоказательно?

По научным, естественно. Стараются, по крайней мере.

> Ведь автор представить нечто, называемое им доказательствами. Кто их оценит? Модераторы? :)

Оценят посетители и модераторы. Научность критериев - вещь довольно прозрачная, во всяком случае, в достаточных для форума рамках.

От	7-40
К	7-40 (14.12.2010 12:26:45)
Дата	14.12.2010 12:44:20

Аргумент о независимых специалистах

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.12.2010 12:44:20)
Дата	15.12.2010 10:46:21

Re: Аргумент о...

Привет!
>>Соответственно, требуется проверить другие представленные доказательства. Скептики хотя бы провели работу по выявлению того, какие доказательства были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее.
>> Это -
>> <...>
>> фотографии следов пребывания астронавтов на Луне, сделанные независимыми специалистами
>
>Кропотов не представил научно обоснованных критериев "независимости специалистов". До тех пор, пока Кропотов не представит научно обоснованного критерия независимости специалистов, его заявление про то, что "фотографии следов пребывания астронавтов на Луне, сделанные независимыми специалистами" "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" является ненаучным.

Опять не тот тезис рассматриваете.
Независимые специалисты - по Попову и Кропотову - советские ученые - минерологи в период лунной гонки.
Критерий предложен, а оценивать его научность - вы не умеете.
В позитивистской науке, кстати, не определен критерий научности за исключением критерия Поппера. В марксистской теории познания иные критерии научности.
Вы каких придерживаетесь?
Может, изложите?
По Попперу, всякий тезис является научным, который допускает свою фальсификацию.
По данному критерию, все тезисы Попова и мои - научны.
По критериям научности марксистской теории познания - тоже. Выяснить, в чем они заключаются, предоставляю вам :)
Если не знаете - спросите.
Никаких иных критериев научности эпистемология пока не предложила :), насколько мне известно

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.12.2010 10:46:21)
Дата	15.12.2010 11:47:42

Re: Аргумент о...

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (15.12.2010 11:47:42)
Дата	15.12.2010 12:35:37

Re: Аргумент о...

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.12.2010 12:35:37)
Дата	15.12.2010 14:01:56

Re: Аргумент о...

>>Дайте критерий независимости специалистов. Изложите, какие специалисты являются для Вас независимыми и докажите, что именно такие и есть специалисты и есть нависимые. Пока Вы этого не сделали - Ваше заявление про "независимых специалистов" - ненаучное пустословие.
>
>Такой перечень был дан. Независимые специалисты - советские специалисты-исследователи лунного грунта в период

Я не просил перечень. Я предлагаю представить КРИТЕРИЙ независимости специалистов. Изложите, какие специалисты являются для Вас независимыми и докажите, что именно такие и есть специалисты и есть нависимые. Пока Вы этого не сделали - Ваше заявление про "независимых специалистов" - ненаучное пустословие.

>Вы, наверное, в курсе, что критерий может даваться перечислением тех объектов, которые ему удовлетворяют? Причем, не всех, а некоторых, например. Из более близкой вам области предложу аналогию - арифметическую последовательность, критерий принадлежности любого числа к которой задается указанием нескольких первых членов

(Указание никакого количества членов арифметической последовательности не дает критерия принадлежности к ней, но это офтопик.)

Перечисление "независимых специалистов" не устанавливает никакой связи между ними тезисом о том, что именно их фотографии якобы "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее". Вы должны ДОКАЗАТЬ, что фотографии, сделанные именно этими людьми, "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее". Пока Вы этого не сделали - все Ваши перечисления есть произвольные ненаучные бездоказательные наборы слов.

>Такой перечень был дан. Независимые специалисты - советские специалисты-исследователи лунного грунта в период лунной гонки.

Вы не запутались? Вы действительно заявляете, что "фотографии следов пребывания астронавтов на Луне" должны делать именно "советские специалисты-исследователи лунного грунта"? Ну ничего себе, критерий. :)

>Этот критерий - безусловно научный. Он, конечно, может вас не устраивать, но в чем его ненаучность?
>Не верность или неверность, а именно ненаучность?
>Не поясните?

Его ненаучность в том, что он абсолютно произволен. Вы заявляете сейчас абсолютную нелепицу - дескать, "действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" были бы "фотографии следов пребывания астронавтов на Луне, сделанные независимыми специалистами", каковыми Вы объявляете "советские специалисты-исследователи лунного грунта в период лунной гонки". Вам самому не смешно? Я с тем же успехом могу заявить, что "действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" были бы фотографии домашней утвари астронавтов, сделанные специалистами-исследователями бабочек. Совершенно ненаучные, совершенно произвольные утверждения, притом бессвязные. Почему фотографии, сделанные советскими исследователями лунного грунта, должны считаться доказательством? Почему именно советскими, почему именно лунного грунта, почему периода лунной гонки, и почему именно фотографии? Это даже не псевдонаучный бред, это просто бессвязный бред.

Попробуйте что-нибудь более связное и более научное.

От	7-40
К	7-40 (14.12.2010 12:26:45)
Дата	14.12.2010 12:39:49

Аргумент об исследовании больших камней

>Соответственно, требуется проверить другие представленные доказательства. Скептики хотя бы провели работу по выявлению того, какие доказательства были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее.
> Это -
> <...>
> -исследование крупных камней в лабораториях СССР в 60-е годы

1) Кропотов не представил научно обоснованных критериев "крупности камней". До тех пор, пока Кропотов не представит научно обоснованного критерия крупности камней, его заявление про то, что исследования крупных камней "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" является ненаучным.
2) Единомышленники Кропотова, включая его ближайшего соратника, объявили, что "По – видимому, американцы вместо грунта прислали своим немногим «доверенным» советским учёным соответствующие «данные», чтобы они их представили, как собственноручно полученные результаты" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm . Тем самым они объявили, что советские исследователи могут быть подтасовщиками и соучастниками аферы. До тех пор, пока Кропотов не докажет невозможности такого сценария, его заявление про то, что исследования крупных камней "в лабораториях СССР" "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" является ничем не обоснованным.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.12.2010 12:39:49)
Дата	15.12.2010 10:42:33

Re: Аргумент об...

Привет!

>>Соответственно, требуется проверить другие представленные доказательства. Скептики хотя бы провели работу по выявлению того, какие доказательства были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее.
>> Это -
>> <...>
>> -исследование крупных камней в лабораториях СССР в 60-е годы
>
>1) Кропотов не представил научно обоснованных критериев "крупности камней". До тех пор, пока Кропотов не представит научно обоснованного критерия крупности камней, его заявление про то, что исследования крупных камней "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" является ненаучным.
Данные критерии представлены в работах советских ученых, исследователей грунта, Шварева и Черкасова. Зная их работы, вы, я думаю, способны их найти.
Так что тезис идет лесом, впрочем, как обычно.

>2) Единомышленники Кропотова, включая его ближайшего соратника, объявили, что "По – видимому, американцы вместо грунта прислали своим немногим «доверенным» советским учёным соответствующие «данные», чтобы они их представили, как собственноручно полученные результаты" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm . Тем самым они объявили, что советские исследователи могут быть подтасовщиками и соучастниками аферы. До тех пор, пока Кропотов не докажет невозможности такого сценария, его заявление про то, что исследования крупных камней "в лабораториях СССР" "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" является ничем не обоснованным.
Не все советские исследователи, а некоторые, из тех, кто работали с американским грунтом. Кропотов, исходя из тех работ, что он просмотрел, этот тезис в отношении авторов этих работ не поддерживает.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.12.2010 10:42:33)
Дата	15.12.2010 11:59:36

Re: Аргумент об...

>>1) Кропотов не представил научно обоснованных критериев "крупности камней". До тех пор, пока Кропотов не представит научно обоснованного критерия крупности камней, его заявление про то, что исследования крупных камней "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" является ненаучным.
>Данные критерии представлены в работах советских ученых, исследователей грунта, Шварева и Черкасова. Зная их работы, вы, я думаю, способны их найти.
>Так что тезис идет лесом, впрочем, как обычно.

Нет, это неправда. Критериев крупности камней там не представлено. Зачем Вы говорите неправду? Впрочем, Вы можете скопировать эти критерии сюда с соответствующими ссылками, если они там есть. Но Вы, конечно же, этого не сделаете, потому что их там нет, а Вы просто в очередной раз желаете уклониться от вопроса перед лицом того, что Вы постоянно выдвигаете ненаучные бездоказательные и бессодержательные утверждения, которые объявляете требованиями к доказательности полетов н Луну.

В общем, ждем от Вас критериев. Хоть из Шварева и Черкасова, хоть откуда.

>>2) Единомышленники Кропотова, включая его ближайшего соратника, объявили, что "По – видимому, американцы вместо грунта прислали своим немногим «доверенным» советским учёным соответствующие «данные», чтобы они их представили, как собственноручно полученные результаты" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm . Тем самым они объявили, что советские исследователи могут быть подтасовщиками и соучастниками аферы. До тех пор, пока Кропотов не докажет невозможности такого сценария, его заявление про то, что исследования крупных камней "в лабораториях СССР" "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" является ничем не обоснованным.
>Не все советские исследователи, а некоторые, из тех, кто работали с американским грунтом. Кропотов, исходя из тех работ, что он просмотрел, этот тезис в отношении авторов этих работ не поддерживает.

Таким образом, то, что Кропотов объявляет "доказательством", на самом деле является не объективным доказательством, а субъективным "доказательством лично для Кропотова". Чтобы придать ему объективность, Кропотову придется доказать, что он объективно прав, а его единомышленники заблуждаются.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (15.12.2010 11:59:36)
Дата	15.12.2010 12:31:01

Re: Аргумент об...

Привет!

"
Берем книжку "Грунт Луны" Черкасова И.И., Шварева В.В.(Изд. "Наука", 1975). Чем она особенно интересна - книга посвящена исследованию механических свойств грунта. Эти исследования специфичны тем, что требуют относительно больших количеств материала. Десятком миллиграмм тут не отделаешься. Итак:

"Исследования грунтов Луны, собранных по программе "Аполлон", еще не завершены. Основная часть доставленного на Землю материала оставлена для длительного хранения в расчете на то, что в будущем появятся новые, более тонкие методы анализа и приборы. Часть образцов хранится в герметичных контейнерах, в которых они были доставлены с Луны. Для первоначальных экспериментов НАСА выделила ученым ряда стран образцы лунных пород весом 2-3 Г, с обязательством возвратить их после окончания исследования."….

"К моменту окончания работы над этой книгой в литературе, доступной авторам, были опубликованы только три серии опытов, проведенных с образцами весом 20 и 200 г. Большинство же экспериментов выполнялось на образцах весом 1-2 гр. В связи с этим, несмотря на попытки учета масштабных факторов, результаты определения механических свойств можно рассматривать как предварительные"
"
http://gosh100.narod.ru/moon1.htm

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.12.2010 12:31:01)
Дата	15.12.2010 14:18:48

Re: Аргумент об...

>"Берем книжку "Грунт Луны" Черкасова И.И., Шварева В.В.(Изд. "Наука", 1975). Чем она особенно интересна - книга посвящена исследованию механических свойств грунта. Эти исследования специфичны тем, что требуют относительно больших количеств материала. Десятком миллиграмм тут не отделаешься.

За цитаты спасибо, но Вы не представили никакого критерия крупности камней. Абсолютно безразлично, что требуется какому-нибудь исследователю для ЕГО исследований. Это их исследования, это их задачи, для своих задач им что-то и требуется. Они, в отличие от Вас, о "действительных, а не кажущихся доказательствах пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" не говорят.

А от Ваш ожидается научно обоснованный критерий крупности камней. Каковой критерий требуется не для решения каких-то задач каких-то исследователей, а для ВАШЕГО тезиса - чтобы их исследования "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее". В Ваших цитатах никакой связи с ВАШИМ тезисом нет. Там требования ДРУГИХ людей для ДРУГИХ задач.

Итак, предлагаю третий раз: представьте научно обоснованный/е критерий/и "крупности камней" - такие, чтоб исследования ИМЕННО ТАКОГО РАЗМЕРА КАМНЕЙ "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее". Пока критерий не представлен, все Ваши рассуждения об исследовании "крупных камней" остаются бездоказательными ненаучными разглагольствованиями.

От	7-40
К	7-40 (14.12.2010 12:26:45)
Дата	14.12.2010 12:32:14

Аргумент о качественных кинофильмах

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.12.2010 12:32:14)
Дата	15.12.2010 10:40:27

Re: Аргумент о...

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.12.2010 10:40:27)
Дата	15.12.2010 13:00:57

Re: Аргумент о...

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (15.12.2010 13:00:57)
Дата	15.12.2010 13:16:53

Re: Аргумент о...

Привет!

Я обещал вам _научный_ критерий качественности, данный сравнением с эталоном.
Я вам его дал. То, что он вас не удовлетворяет - это ваши проблемы.
Главное, что вы неспособны представить кинофильмов , удовлетворяющих моему и Попова _научному_ критерию оценки качества, заданному эталоном такого фильма.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.12.2010 13:16:53)
Дата	15.12.2010 14:43:36

Re: Аргумент о...

>Я обещал вам _научный_ критерий качественности, данный сравнением с эталоном.
>Я вам его дал. То, что он вас не удовлетворяет - это ваши проблемы.

Нет. Это не научный критерий качественности. Это АБСОЛЮТНО ПРОИЗВОЛЬНЫЙ критерий. Вы не представили никаких доказательств, что именно этот критерий является НЕОБХОДИМЫМ (или хотя бы ДОСТАТОЧНЫМ), чтобы такие фильмы "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее". Вообще не установлено никакой связи между Вашим критерием и Вашим тезисом о "действительных, а не кажущих доказательствах пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее".

Абсолютно с тем же успехом я могу предложить СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ, якобы "научный", "критерий качественности, данный сравнением с эталоном". Например, я могу заявить, что "действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" были бы фильмы качеством не хуже фильма братьев Люмьер, http://www.youtube.com/watch?v=5bcDYHm-drY&feature=related . Мой персональный критерий ничем не хуже Вашего.

>Главное, что вы неспособны представить кинофильмов , удовлетворяющих моему и Попова _научному_ критерию оценки качества, заданному эталоном такого фильма.

Это вообще не играет никакой роли, потому что Ваш с Поповым критерий абсолютно ненаучен и лишен какой-либо связи с Вашим тезисом. Это попросту произвольное утверждение, не являющееся никаким критерием. Я могу представить кинофильмы, удовлетворяющих МОЕМУ "научному критерию оценки качества", и этот мой "критерий" ничем не хуже Вашего.

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (09.12.2010 09:58:16)
Дата	09.12.2010 14:52:45

Re: Фигня

>Ученые, как известно, очень доверчивы.
Это вам кажется. Попробуйте впарить генетику историю про прорастание кактусов из кожи или физику о том, что БАК устроит Армагедонн - будете неприятно удивлены, а вот "норот" кушает и не давится. Что ни говори, а образование - больше дело. Тезис "народ сер, но мудр" работает не всегда.

>Тем не менее, наличие отражателей не доказывает, что их туда доставили люди
Не доказывает, но жто только один из фактов, совокупность которых создает "неопровержимую критическую массу".

>Вы, vld, если хотите вести дискуссию - придерживайтесь правил.
Да не очень хочется. Ибо переливание из пустого в порожнее. Я так, заглянул обозреть пейзаж, а тут как на Луне - никаких изменений
"Всё то же лжет Любовь Петровна,
Иван Петрович так же глуп,
Семен Петрович так же скуп,
У Пелагеи Николавны
Всё тот же друг мосье Финмуш,
И тот же шпиц, и тот же муж;"
Увы, ничего нового интересного и столь же полного искромечащего идиотизма, как, например, вдумчивый анализ научпопфильма и теории жестяного спускаемого аппарата не появилось. Похоже "скептики" иисякли.

>Никаких луноложцев здесь нет, есть скептики, а есть защитники.

Так и хочется воскликнуть: "Как нет?! А кто же это" Ну да ладно - я позабыл об этом вашем пунктике и употребил общепринятый термин, давно не заглядывал, приношу извинения. "Скептики" и "защитники" - ОК.

>Если вас такой порядок не устраивает - до свидания, но не говорите, что хотя бы пытались стремиться к научной дискуссии.

Это не научная дискуссия.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (09.12.2010 14:52:45)
Дата	10.12.2010 13:53:40

Re: Фигня

Привет!
>>Ученые, как известно, очень доверчивы.
>Это вам кажется. Попробуйте впарить генетику историю про прорастание кактусов из кожи или физику о том, что БАК устроит Армагедонн - будете неприятно удивлены, а вот "норот" кушает и не давится. Что ни говори, а образование - больше дело. Тезис "народ сер, но мудр" работает не всегда.
А я разве сказал, что ученые более доверчивы, чем народ? У народа свои заморочки.
Они более доверчивы, чем, скажем, детективы. А нам для расследования возможной аферы как раз нужны детективы.
И вы просто не в курсе насчет доверчивости ученых, и отчего она возникает.
Если уж зашла речь про генетиков - так эта область науки как раз очень уязвима для фальсификаторов - имя им - легион.

http://www.answersingenesis.org/ru/articles/tj/v18/n3/fraud
"
Главная проблема, связанная с фальсификациями, заключается в самой науке. Ученые «видят свою профессию в свете эффектных идеалов, созданных философами и социологами. Как любые верующие, они склонны интерпретировать то, что видят, в соответствии с тем, что подсказывает их вера».45 И, к сожалению, наука – это «сложный процесс, в котором наблюдатель может увидеть почти все, что захочет, сузив поле обзора».46 Например, Джеймс Рэнди сделал вывод, что ученых очень легко обмануть с помощью фокусов.47 Проблема объективности очень серьезна, поскольку многие ученые страстно верят в свое дело и теории, которые они пытаются доказать. Эта страсть может поддержать ученого в его усилиях добиться результата, а может отразиться на результате и даже исказить его.

Многие примеры показывают, что ученые склонны к самообману особенно сильно в тех случаях, когда имеют дело с фактами, ставящими под сомнение основы их мировоззрения. «Все люди, ведущие наблюдение, даже хорошо подготовленные, имеют обыкновение видеть то, что ожидают увидеть».48 Нигде это не заметно так хорошо, как в высшей степени полемичной области исследований эволюции.
"

>>Тем не менее, наличие отражателей не доказывает, что их туда доставили люди
>Не доказывает, но жто только один из фактов, совокупность которых создает "неопровержимую критическую массу".
Может, вместо меня объясните 7-40, ведь он утверждает, что как раз доказывает :)
А насчет "неопровержимой критической массы" - это вопрос, скорее, субьективных. Как-то так получилось, что среди всей этой масс нет ни одного прямого доказательства (киносьемки артефактов, свидетельства независимых экспертов) .Все косвенные. И ко многим возникают вопросы, которые, конечно, можно заболтать, но толку-то?
Например, вопрос отсутствия испытаний лунного модуля на взлет в автоматическом режиме с ЛУны, да и вообще на включение его двигателей в космосе. Безумный риск, на который пошли астронавты А-9 - о котором говорит Черток. Стоило чему-нибудь пойти не так, и астронавтам ничего бы не помогло, несмотря на орбиту Земли.

>>Никаких луноложцев здесь нет, есть скептики, а есть защитники.
>
>Так и хочется воскликнуть: "Как нет?! А кто же это" Ну да ладно - я позабыл об этом вашем пунктике и употребил общепринятый термин, давно не заглядывал, приношу извинения. "Скептики" и "защитники" - ОК.

>>Если вас такой порядок не устраивает - до свидания, но не говорите, что хотя бы пытались стремиться к научной дискуссии.
>
>Это не научная дискуссия.
Когда под видом "общепринятых" терминов употребляют термины, фактически являющиеся аргументом ad hominem - это неудивительно.
Но понижают уровень дискуссии как раз защитники, согласны?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (10.12.2010 13:53:40)
Дата	11.12.2010 15:56:41

Re: Фигня

>А я разве сказал, что ученые более доверчивы, чем народ? У народа свои заморочки.
>Они более доверчивы, чем, скажем, детективы. А нам для расследования возможной аферы как раз нужны детективы.

А-а-а, вон оно как. Т.е. мнение ученых вам неинтересно. ЧиТД.

>Может, вместо меня объясните 7-40, ведь он утверждает, что как раз доказывает :)

Это немного разные подходы, я говорил о "сферических уголковых отражателях в вакууме", наличие их на Луне действительно ничего не доказывает/не опровергает, так как их могли доставить туда автоматические лунные станции американцев, марсиане, продажные советские ракетчики, черт с рогами (нужное подчеркнуть, добавить). Если же говорить более конкретно, то доказывает, ибо никакой иной возможный способ доставки уголоковых отражателей на Луну американцами не известен и следов подготовки американского лунохода или автоматического спускаемого аппарата не обнаружено. Вот когда "скептики" найдут такие следы - тогда и поговорим.

>А насчет "неопровержимой критической массы" - это вопрос, скорее, субьективных. Как-то так получилось, что среди всей этой масс нет ни одного прямого доказательства (киносьемки артефактов, свидетельства независимых экспертов) .

Тьфу, опять 25 за рыбу деньги. Об жтом уже не раз говорилось - при последовательно конспирологическом подходе (1) никакие кино-, фотосъемки не будут для конспирологов убедительными, поскольку они всегда будут изыскивать новые невыполнимые требования ("такую же, но с перламутровыми пуговицами"), вот пожтому от вас 7-40 и требует критериев истинности наперед, чтоб потом уж вам хотя бы стыдно стало, когда вилять начнете, (2) никакой эксперт, не разделяющий мнения конспиролога, не будет признан независимым, всегда найдутся признаки его "включенности в систему и продажности" (работа в госучреждении, высшее образование, нобелевская премия, золовка замужем за шурином второго секретаря обкома).

>И ко многим возникают вопросы,

На все ваши вопросы ответили, что делать, если вы не в состоянии понять эти ответы?

>Например, вопрос отсутствия испытаний лунного модуля на взлет в автоматическом режиме с ЛУны, да и вообще на включение его двигателей в космосе.

Тьфу, ну что с вами делать - это здесь уже раз 10 обсуждалось. Ну подумайте совсем по простому, чтобы тестировтаь на взлет с Луны в автоматическом режиме, надо как минимум разработать надежную систему автоматической посадки на Луну, каковой не было. От хорошей что ли жизни пихали 2 мужиков в эту коробку из фольги? Отнюдь - просто на тогдашнем технологическом уровне проще было/виделось сделать пилотируемывй аппарат, а не автоматический.

>Безумный риск, на который пошли астронавты А-9 - о котором говорит Черток.

Космонавтика вообще-то занятие довольно рискованное.

>Стоило чему-нибудь пойти не так, и астронавтам ничего бы не помогло, несмотря на орбиту Земли.

Стоит чему то пойти не так и космонавтам на любом космическом корабле ничего бы не помогло, несмотря на близость земли. Так что жто совершенно пустое утверждение у вас.

>>>Никаких луноложцев здесь нет, есть скептики, а есть защитники.
>>
>>Так и хочется воскликнуть: "Как нет?! А кто же это" Ну да ладно - я позабыл об этом вашем пунктике и употребил общепринятый термин, давно не заглядывал, приношу извинения. "Скептики" и "защитники" - ОК.
>
>>>Если вас такой порядок не устраивает - до свидания, но не говорите, что хотя бы пытались стремиться к научной дискуссии.
>>
>>Это не научная дискуссия.
>Когда под видом "общепринятых" терминов употребляют термины, фактически являющиеся аргументом ad hominem - это неудивительно.
>Но понижают уровень дискуссии как раз защитники, согласны?

>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (11.12.2010 15:56:41)
Дата	13.12.2010 10:39:26

Re: Фигня

Привет!
>>А я разве сказал, что ученые более доверчивы, чем народ? У народа свои заморочки.
>>Они более доверчивы, чем, скажем, детективы. А нам для расследования возможной аферы как раз нужны детективы.
>
>А-а-а, вон оно как. Т.е. мнение ученых вам неинтересно. ЧиТД.
Почему же неинтересно. Если бы какой-то независимый ученый, напр., спец по грунту попытался бы исследовать лунный грунт НАСА именно на предмет возможной подделки - очень интересно было бы его мнение.

>>Может, вместо меня объясните 7-40, ведь он утверждает, что как раз доказывает :)
>
>Это немного разные подходы, я говорил о "сферических уголковых отражателях в вакууме", наличие их на Луне действительно ничего не доказывает/не опровергает, так как их могли доставить туда автоматические лунные станции американцев,
этого достаточно, спасибо.
Что они _не могли_ быть туда доставлены автоматическими станциями - надо доказывать тому, кто заявил, что их туда доставил человек.
Он за это, благоразумно, не взялся, т.к. дело это бесперспективное - пример СССР налицо.

>>А насчет "неопровержимой критической массы" - это вопрос, скорее, субьективных. Как-то так получилось, что среди всей этой масс нет ни одного прямого доказательства (киносьемки артефактов, свидетельства независимых экспертов) .
>
>Тьфу, опять 25 за рыбу деньги. Об жтом уже не раз говорилось - при последовательно конспирологическом подходе (1) никакие кино-, фотосъемки не будут для конспирологов убедительными, поскольку они всегда будут изыскивать новые невыполнимые требования ("такую же, но с перламутровыми пуговицами"),
А кто вам сказал, что скептики следуют конспирологическому подходу?
Ведь это неправда. Наоборот, я бы сказал, скептики, в лице лучших представителей, конечно, следуют строго научному подходу - их предложения, например, содержат критерий фальсификации по Попперу.
В частности, Попов как раз и сформулировал требования к надлежащим доказательствам - как только они будут представлены, так и он откажется от своих сомнений.
Я его поддерживаю.
Вы же можете оспорить правомерность этих доказательств, методику их выбора - но не просто отбрасывать, наклеивая ярлычок конспирологии.

>>И ко многим возникают вопросы,
>На все ваши вопросы ответили, что делать, если вы не в состоянии понять эти ответы?
Ну, например, оставить эту тему, но не унижаться до оскорбления оппонентов, упрекая их конспироложестве и т.д.
По-моему, это ненаучно. Истинность научной теории не зависит от признания людьми.

>>Например, вопрос отсутствия испытаний лунного модуля на взлет в автоматическом режиме с ЛУны, да и вообще на включение его двигателей в космосе.
>
>Тьфу, ну что с вами делать - это здесь уже раз 10 обсуждалось. Ну подумайте совсем по простому, чтобы тестировтаь на взлет с Луны в автоматическом режиме, надо как минимум разработать надежную систему автоматической посадки на Луну, каковой не было. От хорошей что ли жизни пихали 2 мужиков в эту коробку из фольги? Отнюдь - просто на тогдашнем технологическом уровне проще было/виделось сделать пилотируемывй аппарат, а не автоматический.

Однако, советская лунная программа именно такое испытание в автоматическом режиме, насколько мне известно, и предполагала. А НАСА рискнули, пойти на мизер с двумя тузами - и выиграли :) Скорее всего, потому, что партнеры поверили - "тут же все джентльмены"

>>Безумный риск, на который пошли астронавты А-9 - о котором говорит Черток.
>Космонавтика вообще-то занятие довольно рискованное.

>>Стоило чему-нибудь пойти не так, и астронавтам ничего бы не помогло, несмотря на орбиту Земли.
>
>Стоит чему то пойти не так и космонавтам на любом космическом корабле ничего бы не помогло, несмотря на близость земли. Так что жто совершенно пустое утверждение у вас.

Оно еще раз обращает внимание на странную "везучесть" лунных пилотируемых полетов США, по сравнению, скажем, с теми же беспилотными лунными полетами.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (13.12.2010 10:39:26)
Дата	13.12.2010 19:16:59

Re: Фигня

>>Это немного разные подходы, я говорил о "сферических уголковых отражателях в вакууме", наличие их на Луне действительно ничего не доказывает/не опровергает, так как их могли доставить туда автоматические лунные станции американцев,
>этого достаточно, спасибо.
>Что они _не могли_ быть туда доставлены автоматическими станциями - надо доказывать тому, кто заявил, что их туда доставил человек.

Невозможно доказать, что Вы не верблюд. Невозможно доказать, что Ленин не гриб. Невозможно доказать, что американцы не были на Марсе. Невозможно доказать, что отражатели не доставили автоматические станции.

СССР должен доказать, что его отражатели и луноходы не могли доставить на Луну американцы? По Вашей логике, должен.

>Он за это, благоразумно, не взялся, т.к. дело это бесперспективное - пример СССР налицо.

Какой пример СССР? СССР ни разу не доказал, что советские отражатели не могли доставить на Луну американские астронавты. Значит, никакого "примера СССР" нет и в помине.

>В частности, Попов как раз и сформулировал требования к надлежащим доказательствам - как только они будут представлены, так и он откажется от своих сомнений.

Требования можно формулировать любые. Попов не доказал, что его требования имеют хоть что-то общее с доказательностью. Он даже не сформулировал критерии доказательности.

>Вы же можете оспорить правомерность этих доказательств, методику их выбора - но не просто отбрасывать, наклеивая ярлычок конспирологии.

Так никакой методики не представлено и никакой правомерности не обосновано самим Поповым - просто набор бездоказательных и безосновательных утверждений, вот и все.

>>Стоит чему то пойти не так и космонавтам на любом космическом корабле ничего бы не помогло, несмотря на близость земли. Так что жто совершенно пустое утверждение у вас.
>Оно еще раз обращает внимание на странную "везучесть" лунных пилотируемых полетов США, по сравнению, скажем, с теми же беспилотными лунными полетами.

Обратите внимание на странную "везучесть" советских запусков "Востоков" и "Восходов" в сравнении с теми же беспилотными полетами - будет то же самое, только еще хуже. Просто к надежности пилотируемых систем подход несколько иной, нежели к надежности беспилотных.

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (13.12.2010 10:39:26)
Дата	13.12.2010 17:50:22

Простите что вмешиваюсь, но что "Сервейер" не мог доставить отражателей доказано

>Что они _не могли_ быть туда доставлены автоматическими станциями - надо доказывать тому, кто заявил, что их туда доставил человек.
>Он за это, благоразумно, не взялся, т.к. дело это бесперспективное - пример СССР налицо.

Вы не правы. То, что "Сервейер" не мог доставить такого отражателя, доказано на стр. 89 книги https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf
Таким образом, наличие "Аполлоновских" уголковых отражателей на Луне остается одним из неопровержимых доказательств того, что люди там вправду были.

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (13.12.2010 17:50:22)
Дата	14.12.2010 09:49:44

Re: Простите что...

Привет!
>>Что они _не могли_ быть туда доставлены автоматическими станциями - надо доказывать тому, кто заявил, что их туда доставил человек.
>>Он за это, благоразумно, не взялся, т.к. дело это бесперспективное - пример СССР налицо.
>
>Вы не правы. То, что "Сервейер" не мог доставить такого отражателя, доказано на стр. 89 книги https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf
>Таким образом, наличие "Аполлоновских" уголковых отражателей на Луне остается одним из неопровержимых доказательств того, что люди там вправду были.

Это не доказательство. Под "сервейером" понимается вообще автоматические аппараты.

А доставка отражателей автоматическими аппаратами - возможна, что доказано СССР.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.12.2010 09:49:44)
Дата	14.12.2010 11:12:51

Re: Простите что...

>Привет!
>>>Что они _не могли_ быть туда доставлены автоматическими станциями - надо доказывать тому, кто заявил, что их туда доставил человек.
>>>Он за это, благоразумно, не взялся, т.к. дело это бесперспективное - пример СССР налицо.
>>
>>Вы не правы. То, что "Сервейер" не мог доставить такого отражателя, доказано на стр. 89 книги https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf
>>Таким образом, наличие "Аполлоновских" уголковых отражателей на Луне остается одним из неопровержимых доказательств того, что люди там вправду были.
>
>Это не доказательство. Под "сервейером" понимается вообще автоматические аппараты.
>А доставка отражателей автоматическими аппаратами - возможна, что доказано СССР.

Ничего подобного. С тем же успехом можно заявить, что Новая Гвинея могла доставить на Луну автоматы - мол, "доказано СССР".

То, что СССР мог доставить на Луну отражатели автоматом (в открытую), ни разу не доказывает, что это могли сделать США (в тайне).

Кроме того, не доказано даже (в соответствии с Вашими собственными требованиями к доказательности), что СССР вообще что-то доставлял на Луну. Может, это американцы и доставили на Луну якобы советские отражатели?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.12.2010 11:12:51)
Дата	15.12.2010 10:34:50

Re: Простите что...

Привет!

Вы перепутали тезис, который доказывается.
Он звучит так
Является ли наличие на луне отражателей доказательством, что их доставили люди.
Доказательство - нет, не является, т.к.имеется пример доставки отражателей автоматами.

>>Привет!
>>>>Что они _не могли_ быть туда доставлены автоматическими станциями - надо доказывать тому, кто заявил, что их туда доставил человек.
>>>>Он за это, благоразумно, не взялся, т.к. дело это бесперспективное - пример СССР налицо.
>>>
>>>Вы не правы. То, что "Сервейер" не мог доставить такого отражателя, доказано на стр. 89 книги https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf
>>>Таким образом, наличие "Аполлоновских" уголковых отражателей на Луне остается одним из неопровержимых доказательств того, что люди там вправду были.
>>
>>Это не доказательство. Под "сервейером" понимается вообще автоматические аппараты.
>>А доставка отражателей автоматическими аппаратами - возможна, что доказано СССР.
>
>Ничего подобного. С тем же успехом можно заявить, что Новая Гвинея могла доставить на Луну автоматы - мол, "доказано СССР".

>То, что СССР мог доставить на Луну отражатели автоматом (в открытую), ни разу не доказывает, что это могли сделать США (в тайне).

>Кроме того, не доказано даже (в соответствии с Вашими собственными требованиями к доказательности), что СССР вообще что-то доставлял на Луну. Может, это американцы и доставили на Луну якобы советские отражатели?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.12.2010 10:34:50)
Дата	15.12.2010 14:33:13

Re: Простите что...

>Вы перепутали тезис, который доказывается.

Вовсе нет.

>Он звучит так
>Является ли наличие на луне отражателей доказательством, что их доставили люди.
>Доказательство - нет, не является, т.к.имеется пример доставки отражателей автоматами.

Ничего подобного.

Во-первых, пример ОТКРЫТОЙ доставки МАЛЕНЬКИХ отражателей СОВЕТСКИМИ автоматами никак не может доказать, будто имелась возможность ТАЙНОЙ доставки БОЛЬШИХ отражателей АМЕРИКАНСКИМИ автоматами. С тем же успехом Вы могли бы заявить, будто советский пример доставки отражателей автоматами доказывает, что Новая Гвинея могла в тайне доставить на Луну отражатели размером с футбольное поле.

Во-вторых, Вы не доказали, что пример доставки отражателей автоматами действительно имеется. Может, их тоже доставили туда люди? И с американским гражданством? ;)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (10.12.2010 13:53:40)
Дата	10.12.2010 14:09:38

Re: Фигня

>>>Тем не менее, наличие отражателей не доказывает, что их туда доставили люди
>>Не доказывает, но жто только один из фактов, совокупность которых создает "неопровержимую критическую массу".
>Может, вместо меня объясните 7-40, ведь он утверждает, что как раз доказывает :)

Вы же 7-40 почти не читаете? ;) Как Вы узнали, что он утверждает, тем более, когда писал не Вам? ;)

>А насчет "неопровержимой критической массы" - это вопрос, скорее, субьективных. Как-то так получилось, что среди всей этой масс нет ни одного прямого доказательства (киносьемки артефактов, свидетельства независимых экспертов) .Все косвенные.

Киносъемк артефактов есть, это Вы неправду сказали. А свидетельства независимых экспертов - это пустые бессодержательные слова, пока Вы не представили и не обосновали критериев независимости. А то ведь окажется, что ни в одной космической программе нет свидетельств независимых экспертов. Ни в одной, да.

>И ко многим возникают вопросы, которые, конечно, можно заболтать, но толку-то? Например, вопрос отсутствия испытаний лунного модуля на взлет в автоматическом режиме с ЛУны, да и вообще на включение его двигателей в космосе.

Ай-ай-ай. "Шаттл" не испытали на взлет в автоматическом режиме с Земли, и на включение его двигателей в космосе - но у Вас вопросов не возникает. Почему к ЛМ возникает, а к "Шаттлу" нет? "Шаттл" ведь намного сложнее ЛМ.

> Безумный риск, на который пошли астронавты А-9 - о котором говорит Черток.

Это неправда. Черток не говорит о "безумном риске".

> Стоило чему-нибудь пойти не так, и астронавтам ничего бы не помогло, несмотря на орбиту Земли.

Стоило чему-нибудь пойти не так, и астронавтам "Шаттла" ничего бы не помогло, несмотря на орбиту Земли. Но у Вас вопросов не возникает. Почему к ЛМ возникает, а к "Шаттлу" нет?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (10.12.2010 14:09:38)
Дата	10.12.2010 14:22:07

Re: Фигня

Привет!
>>>>Тем не менее, наличие отражателей не доказывает, что их туда доставили люди
>>>Не доказывает, но жто только один из фактов, совокупность которых создает "неопровержимую критическую массу".
>>Может, вместо меня объясните 7-40, ведь он утверждает, что как раз доказывает :)
>
>Вы же 7-40 почти не читаете? ;) Как Вы узнали, что он утверждает, тем более, когда писал не Вам? ;)
А я и не сомневался, что вы это будете утверждать :) Видите, как хорошо я вас изучил :)

>>А насчет "неопровержимой критической массы" - это вопрос, скорее, субьективных. Как-то так получилось, что среди всей этой масс нет ни одного прямого доказательства (киносьемки артефактов, свидетельства независимых экспертов) .Все косвенные.
>
>Киносъемк артефактов есть, это Вы неправду сказали.
Ну, для краткости опустил слово качественная киносъемка артефактов (пролет над терминатором с полной съемкой, восход-заход Земли, длинные-высокие прыжки, опыт Галилея) и т.д.
А если то, что есть вы называете качественным - очень уж вы невзыскательны. Качественной я называю съемку, хотя бы такую, как обеспечила НАСА для процесса разделения ступеней А-4.
Ничего подобного для Луны нет. Есть несколько качественных роликов - но на них нет артефактов (просто езда на ровере на фоне черного неба)

> А свидетельства независимых экспертов - это пустые бессодержательные слова, пока Вы не представили и не обосновали критериев независимости. А то ведь окажется, что ни в одной космической программе нет свидетельств независимых экспертов. Ни в одной, да.
Я полагал, о наличии таких экспертов должна заботиться доказывающая сторона -т.е. НАСА.
Скажем, СССР при направлении лунника озаботился этим, а США почему-то нет. Ну вот и пожинают плоды. В том, что советский лунник попал в Луну - никто не сомневается, т.к. есть свидетельство Лоуэлла, т.к. СССР заранее раскрыл детали орбиты, время встречи с Луной.
А вот США ничем таким не озаботились.

>>И ко многим возникают вопросы, которые, конечно, можно заболтать, но толку-то? Например, вопрос отсутствия испытаний лунного модуля на взлет в автоматическом режиме с ЛУны, да и вообще на включение его двигателей в космосе.
>
>Ай-ай-ай. "Шаттл" не испытали на взлет в автоматическом режиме с Земли, и на включение его двигателей в космосе - но у Вас вопросов не возникает. Почему к ЛМ возникает, а к "Шаттлу" нет? "Шаттл" ведь намного сложнее ЛМ.
Шаттл взлетал в воздушной атмосфере, его двигатели включались и тестировались в такой атмосфере неоднократно, а вот двигатели ЛМ на повторное включение в космосе не тестировались.
И в Шаттл посадили сначала 2-х астронавтов, т.е. 1/3 экипажа, а в ЛМ сразу весь экипаж - знать, бояться нечего было :)
А вот Черток думал, что риск - огромный.

>> Безумный риск, на который пошли астронавты А-9 - о котором говорит Черток.
>
>Это неправда. Черток не говорит о "безумном риске".
Ну, он говорит, что "Американцы совершили очень рискованный эксперимент. В случае отказа в этих системах двое космонавтов в лунной кабине были обречены".

>> Стоило чему-нибудь пойти не так, и астронавтам ничего бы не помогло, несмотря на орбиту Земли.
>
>Стоило чему-нибудь пойти не так, и астронавтам "Шаттла" ничего бы не помогло, несмотря на орбиту Земли. Но у Вас вопросов не возникает. Почему к ЛМ возникает, а к "Шаттлу" нет?
Хотя бы потому, что Шаттл - более поздняя, а значит, проработанная система, да и то, в первый полет у него отправилось 1/3 экипажа, а не полный, как в Аполлоне.
Т.е. к ЛМ вопросы оправданы.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (10.12.2010 14:22:07)
Дата	10.12.2010 15:34:30

Re: Фигня

>>Вы же 7-40 почти не читаете? ;) Как Вы узнали, что он утверждает, тем более, когда писал не Вам? ;)
>А я и не сомневался, что вы это будете утверждать :) Видите, как хорошо я вас изучил :)

Но Вы сказали, что я утверждаю, а не что Вы не сомневаетесь, что я утверждаю. ;)

>>Киносъемк артефактов есть, это Вы неправду сказали.
>Ну, для краткости опустил слово качественная киносъемка артефактов (пролет над терминатором с полной съемкой, восход-заход Земли, длинные-высокие прыжки, опыт Галилея) и т.д.

Для краткости? Знаете, я для краткости тоже кое-какие слова иногда опускаю, но почему-то после этого не могу писать на форуме месяц. Вот гадаю: как это такая штука получается?

Но насчет "качественной киносъемки артефактов" - тоже неправда Ваша. Есть очень, очень качетсвенная киносъемка артефактов. На торрентах есть полные записи. Весьма качественно!

>А если то, что есть вы называете качественным - очень уж вы невзыскательны. Качественной я называю съемку, хотя бы такую, как обеспечила НАСА для процесса разделения ступеней А-4.

Какая разница, что Вы, Кропотов, называете качественным? Вы называете качественным одно, а другие называют другое. У разных людей, знаете ли, разные вкусы. Вот только плохо понятно, почему Вы свой персональный вкус возводите в критерий объективного доказательства. Как-то это не очень научно, Вы не находите? Вам не кажется, что для придания термину "качественный" большей научности были бы полезны какие-нибудь объективные критерии, а не то, что называет Дмитрий Кропотов? А то непонятно, чем мои вкусы для научности хуже Ваших. Может, Вы объясните?

>Ничего подобного для Луны нет. Есть несколько качественных роликов - но на них нет артефактов (просто езда на ровере на фоне черного неба)

А ровер - это не артефакт??? Неужели естественное образование??? Батюшки светы...

>> А свидетельства независимых экспертов - это пустые бессодержательные слова, пока Вы не представили и не обосновали критериев независимости. А то ведь окажется, что ни в одной космической программе нет свидетельств независимых экспертов. Ни в одной, да.
>Я полагал, о наличии таких экспертов должна заботиться доказывающая сторона -т.е. НАСА.

Мало ли кто что полагает.

>Скажем, СССР при направлении лунника озаботился этим, а США почему-то нет.

Не знаю, уж чем озаботился СССР, но "свидетельств независимых экспертов" для советских лунников нет.

> Ну вот и пожинают плоды. В том, что советский лунник попал в Луну - никто не сомневается, т.к. есть свидетельство Лоуэлла, т.к. СССР заранее раскрыл детали орбиты, время встречи с Луной.

Как это никто не сомневается? Очень даже сомневаются. И непонятно, при чем здесь свидетельство Лоуэлла. Свидетельства Лоуэлла есть и в отношении "Аполлонов", но они даже Вас не устраивают. Вы же не считаете Лоуэлла независимым экспертом? Или считаете? Тогда считайте, что свидетельства независимых экспертов об "Аполлоне" есть. Лоуэлла.

>>>И ко многим возникают вопросы, которые, конечно, можно заболтать, но толку-то? Например, вопрос отсутствия испытаний лунного модуля на взлет в автоматическом режиме с ЛУны, да и вообще на включение его двигателей в космосе.
>>
>>Ай-ай-ай. "Шаттл" не испытали на взлет в автоматическом режиме с Земли, и на включение его двигателей в космосе - но у Вас вопросов не возникает. Почему к ЛМ возникает, а к "Шаттлу" нет? "Шаттл" ведь намного сложнее ЛМ.
>Шаттл взлетал в воздушной атмосфере, его двигатели включались и тестировались в такой атмосфере неоднократно, а вот двигатели ЛМ на повторное включение в космосе не тестировались.

Не понял, о каком повторном включении в космосе Вы говорите?

Двигатели системы управления "Шаттла" в космосе, кстати, не тестировались. Но у Вас вопросов не возникает. А к ЛМ возникает.

>И в Шаттл посадили сначала 2-х астронавтов, т.е. 1/3 экипажа, а в ЛМ сразу весь экипаж - знать, бояться нечего было :)

Просто 2 астронавта на 3 не делится. Посадить 2/3 астронавта было затруднительно.

>А вот Черток думал, что риск - огромный.

Черток думал, что американцы летали на Луну - но Вы же ему не верите. У Вас очень избирательная вера.

>>> Безумный риск, на который пошли астронавты А-9 - о котором говорит Черток.
>>
>>Это неправда. Черток не говорит о "безумном риске".
>Ну, он говорит, что "Американцы совершили очень рискованный эксперимент. В случае отказа в этих системах двое космонавтов в лунной кабине были обречены".

Но о безумном риске он не говорит.

"Сверху от Тверской накатывается неслыханный ранее рокот. Очень рискованно на высоте не более 500 метров идут четким строем, по три в звене, девять четырехмоторных гигантов" - http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/07.html Будем стоить теории аферы насчет парада на Красной площади? Черток же сказал - "очень рискованно".

>>> Стоило чему-нибудь пойти не так, и астронавтам ничего бы не помогло, несмотря на орбиту Земли.
>>
>>Стоило чему-нибудь пойти не так, и астронавтам "Шаттла" ничего бы не помогло, несмотря на орбиту Земли. Но у Вас вопросов не возникает. Почему к ЛМ возникает, а к "Шаттлу" нет?
>Хотя бы потому, что Шаттл - более поздняя, а значит, проработанная система

Над "Шаттлом" работали меньше, чем над "Аполлоном".

>да и то, в первый полет у него отправилось 1/3 экипажа, а не полный, как в Аполлоне.

В "Аполлон" 2/3 человека нельзя было поместить, он бы сразу умер.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (10.12.2010 15:34:30)
Дата	13.12.2010 10:29:29

Re: Фигня

Привет!
>>>Вы же 7-40 почти не читаете? ;) Как Вы узнали, что он утверждает, тем более, когда писал не Вам? ;)
>>А я и не сомневался, что вы это будете утверждать :) Видите, как хорошо я вас изучил :)
>
>Но Вы сказали, что я утверждаю, а не что Вы не сомневаетесь, что я утверждаю. ;)
Общее впечатление от ваших выступлений такое сложилось, что утверждаете.
Правильность этого моего впечатления вы подтвердили.
А у вас вот сложилось общее впечатление, что скептики советских ученых скопом обвиняют в подтасовках данных - а, это впечатление не подтвердилось.
Се ля ви.

>>>Киносъемк артефактов есть, это Вы неправду сказали.
>>Ну, для краткости опустил слово качественная киносъемка артефактов (пролет над терминатором с полной съемкой, восход-заход Земли, длинные-высокие прыжки, опыт Галилея) и т.д.
>
>Для краткости? Знаете, я для краткости тоже кое-какие слова иногда опускаю, но почему-то после этого не могу писать на форуме месяц. Вот гадаю: как это такая штука получается?
Предположу, что, в результате вашей забывчивости получилось высказывание, оскорбляющее участника форума, да еще в заголовке?

>Но насчет "качественной киносъемки артефактов" - тоже неправда Ваша. Есть очень, очень качетсвенная киносъемка артефактов. На торрентах есть полные записи. Весьма качественно!
В тех материалах, которые я просматривал именно в поисках таких артефактов (А-8, А-11) - ничего подобного не было. Никаких фильмов "от терминатора до терминатора" и т.д.
Да и в популяризаторских кинофильмах НАСА они как-то не вошли, не говоря уж о "Для всего человечества" что позволяет заключить, что ситуация с ними не такая радужная.
К тому же - материалы эти появились много позже предложенной Поповым даты отсечки - 1989 г., поэтому аутентичность их еще требует исследования.

>>А если то, что есть вы называете качественным - очень уж вы невзыскательны. Качественной я называю съемку, хотя бы такую, как обеспечила НАСА для процесса разделения ступеней А-4.
>
>Какая разница, что Вы, Кропотов, называете качественным?
Ну, дальше пошло неинтересно. опускаем.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (13.12.2010 10:29:29)
Дата	13.12.2010 23:56:28

Re: Фигня

>Привет!
>>>>Вы же 7-40 почти не читаете? ;) Как Вы узнали, что он утверждает, тем более, когда писал не Вам? ;)
>>>А я и не сомневался, что вы это будете утверждать :) Видите, как хорошо я вас изучил :)
>>
>>Но Вы сказали, что я утверждаю, а не что Вы не сомневаетесь, что я утверждаю. ;)
>Общее впечатление от ваших выступлений такое сложилось, что утверждаете.

А Вы не фантазируйте.

>А у вас вот сложилось общее впечатление, что скептики советских ученых скопом обвиняют в подтасовках данных - а, это впечатление не подтвердилось.

Где ж я говорил, что "скопом"? Пока что из всех здесь упоминавшися Вы представляете собой исключение - Вы не обвиняете. Ну и что? Зато Ваши, похоже, ближайшие единомышленники, как видно, если и не обвиняют, то прямым текстом об этих подтасовках пишут. Какой отсюда вывод? Вывод простой: то, что Кропотов объявляет "действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей" на самом деле является в лучшем случае "доказательством лично для Кропотова". Ваши же ближайшие единомышленники, вероятно, их бы не приняли - а то какие доказательства могут быть от тех, кого они считают подтасовщиками? Значит, Вам снова не удалось выдвинуть ОБЪЕКТИВНЫХ критериев доказательности.

>>>Ну, для краткости опустил слово качественная киносъемка артефактов (пролет над терминатором с полной съемкой, восход-заход Земли, длинные-высокие прыжки, опыт Галилея) и т.д.
>>
>>Для краткости? Знаете, я для краткости тоже кое-какие слова иногда опускаю, но почему-то после этого не могу писать на форуме месяц. Вот гадаю: как это такая штука получается?
>Предположу, что, в результате вашей забывчивости получилось высказывание, оскорбляющее участника форума, да еще в заголовке?

Предположение ошибочное. Никаких участников форума я в заголовке даже не упоминал, не говоря уже о том, что никого не оскорблял. Вы снова ошиблись. Попробуйте предположить что-нибудь другое.

>>Но насчет "качественной киносъемки артефактов" - тоже неправда Ваша. Есть очень, очень качетсвенная киносъемка артефактов. На торрентах есть полные записи. Весьма качественно!
>В тех материалах, которые я просматривал именно в поисках таких артефактов (А-8, А-11) - ничего подобного не было.

И это тоже неправда. У меня есть А-11 - там очень качественная киносъемка - например, съемка перестыковки, расстыковки у Луны, при выходе Армстронга из модуля, съемка старта ЛМ с поверхности, съемка первой части выхода (малокадровая, 1 кадр/сек), съемка стыковки на лунной орбите.

> Никаких фильмов "от терминатора до терминатора" и т.д.

И это тоже неправда. Вы плохо просматривали, стало быть (ах, какой Вы невнимательный). На 3-м диске есть все отснятые кассеты с кинопленкой, а вот на этой карте - http://www.lpi.usra.edu/resources/mapcatalog/apolloindex/apollo8/as08indexmap02/150dpi.jpg
- графически указаны отснятые зоны. Как видно, покрытие составляет почти 180 градусов - это как раз и есть от терминатора до терминатора, может только с небольшими лакунами в слабоосвещенных зонах и в зоне движения самого терминатора. Так что полный фильм есть, можете склеить или смотреть по частям, как хотите. Главное - говорить правду, ибо правду говорить легко и приятно. ;)

>Да и в популяризаторских кинофильмах НАСА они как-то не вошли, не говоря уж о "Для всего человечества" что позволяет заключить, что ситуация с ними не такая радужная.

И это неправда. У меня есть А-14 и А-17 - там этих киносъемок столько, что завалиться можно. В высоком качестве и артефактов.

>К тому же - материалы эти появились много позже предложенной Поповым даты отсечки - 1989 г., поэтому аутентичность их еще требует исследования.

Эти материалы появились в дату их съемки - в 60-х и 70-х годах. Но вам, конечно, никто не мешает исследовать их аутентичность. Вы не пробовали, кстати? ;)

>>>А если то, что есть вы называете качественным - очень уж вы невзыскательны. Качественной я называю съемку, хотя бы такую, как обеспечила НАСА для процесса разделения ступеней А-4.
>>
>>Какая разница, что Вы, Кропотов, называете качественным?
>Ну, дальше пошло неинтересно. опускаем.

Получается, что Вы научную дискуссию опускаете - всячески от нее уклоняетесь, и как только речь переходит на самые что ни на есть научные рельсы - предложение к Вам научно обосновать Ваши собственные требования доказательности - так Вы сразу и всё. Вам это не интересно. Кропотов, а почему, собственно, Вам не интересна научная дискуссия? И, кстати, насколько это добросоветсно - делать вид, что именно Вы стремитесь к научности дискуссии, и одновременно от научной дискуссии уклоняться даже не подыскав предлога - мол, "неинтересно"?

Ну ладно, раз неинтересно, значит, можно подвести итоги нашей высоконаучной дискуссии:

1) Кропотов требует качественных съемок - и отказывается под предлогом "неинтересно" дать научно обоснованные критерии качественности съемок.
2) Кропотов требует исследований материалов независимыми экспертами - и отказывается под предлогом "неинтересно" дать научно обоснованные критерии независимости экспертов.
3) Кропотов требует исследований крупных камней советскими специалистами - и отказывается под предлогом "неинтересно" дать научно обоснованный критерий крупности камней, при этом его ближайшие сподвижники прямым текстом настаивают на том, что те самые советские специалисты подтасовывали свои исследования. То есть Кропотов называет "действительными доказательствами" исследования людей, которых его ближайшие сподвижники считают подтасовщиками.

То есть Кропотову научные обоснования его требований "неинтересны", хотя при этом сам Кропотов постоянно упрекает оппонентов в недобросовестности и в том, что они не ведут с ним научных дискуссий.

От	7-40
К	vld (09.12.2010 14:52:45)
Дата	09.12.2010 16:05:01

Re: Фигня

>>Тем не менее, наличие отражателей не доказывает, что их туда доставили люди
>Не доказывает, но жто только один из фактов, совокупность которых создает "неопровержимую критическую массу".

Да Вы что! Как это "не доказывает"? Очень даже доказывает. Во всяком случае до тех пор, пока кто-либо не предложит и не обоснует другого возможного способа их доставки туда.

При этом "обоснование" вроде "СССР доставил автоматом, значит, и США могли" не прокатывает ни разу, потому что это заявление нужно ДОКАЗАТЬ. А этого никто здесь еще не сделал (и не сможет).

В общем, пока не доказано, что был возможен другой способ - отражатель остается неопровергнуты доказательством.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (07.12.2010 10:57:18)
Дата	07.12.2010 11:48:17

Спорим, что никаких обоснований "скептики" не представят?

>Имеются факты, которые еще обсуждать и обсуждать.
>Да хоть бы отсутствие следов раздува грунта на лунных фото, доказывающие подделку этих материалов.

Это неправда. Следы раздува на лунных фото есть.
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS11-40-5921
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/images/print/AS12/47/6911.jpg

>Скептики хотя бы провели работу по выявлению того, какие доказательства были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее.
>Это -
>-качественные кинофильмы с орбиты и с поверхности Луны, с демонстрацией артефактов, свойственных Луне (восход-заход Земли, высокие прыжки астронавтов и т.д)

Критерии качественности не представлены и не обоснованы. Поэтому любые кинофильмы можно безосновательно назвать "недостаточно качественными" (как делаете вы) и требовать чего-то еще более качественного.

Представьте критерии качественности и обоснуйте их. Пока же - пустые разговоры, ничего общего не имеющие с наукой.

>-исследование крупных камней в лабораториях СССР в 60-е годы

Не доказано, что это было бы доказательством. Более того, "скептики" сами не могут между собой договориться, были ли советские исследователи честными или они были подкуплены/запуганы/что-то-еще. Мухин вон заявляет, что советским исследователям американского грунта доверять нельзя. Попов, как видно, с Мухиным соглашается ( http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm ), объявляя, что советские ученые американский грунт не исследовали (хотя сообщали о своих исследованиях) - то есть исследования подтасовывали.

Докажите, что советским исследователям лунного грунта можно верить (в отличие от заявляемого Мухиным и Поповым). После этого представьте критерий "крупности" камня и обоснуйте его ("крупный" - это какой? 100 граммов, 1 килограмм, 5 килограммов? Ответ обосновать.) Пока же - пустые разговоры, ничего общего не имеющие с наукой.

>-фотографии следов пребывания астронавтов на Луне, сделанные независимыми специалистами

Представьте критерии независимости специалистов и обоснуйте их. Какие специалисты являются независимыми? Назовите и докажите их независимость. Пока же - пустые разговоры, ничего общего не имеющие с наукой.

...Готов спорить, что ни Вы, ни кто либо еще на мое предложение представить обоснования своим критериям и доказать их не ответите? И все ваши критерии так и останутся пустыми разговорами?

От	vld
К	7-40 (07.12.2010 11:48:17)
Дата	07.12.2010 13:48:29

Re: подставляетесь

Шо вы думаете. не ответят. Ответят, примерно так (привожу по 2 варианта, возможно больше):

>Это неправда. Следы раздува на лунных фото есть.
> http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS11-40-5921
> http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/images/print/AS12/47/6911.jpg

"Это подделка, устроить "раздув" в павильоне ничего не стоит - сразу видно что на луне это должно быть иначе, потому что ..." или "Вы вообще неправильно интерпретируете фотографии, никаких следов раздува нет, тупые пиндосы забыли про это, когда подделывали фотографии"

>Критерии качественности не представлены и не обоснованы. Поэтому любые кинофильмы можно безосновательно назвать "недостаточно качественными" (как делаете вы) и требовать чего-то еще более качественного.

"Качественные - это такие, на которых видны веревочки и задники павильонов. Если не видны - некачественные" :)

>Представьте критерии качественности и обоснуйте их. Пока же - пустые разговоры, ничего общего не имеющие с наукой.

"Не менее чем 1900*1080 пикселов после оцифровки (потому что дома такой телевизор). В противном случае картинку легко подделать" "Никак не более чем 400*600 пикселов, атк как тогдашняя тезника лучше не позволяла, если же лучше - однозначно съемка в голливудских павильонах"

>После этого представьте критерий "крупности" камня и обоснуйте его ("крупный" - это какой? 100 граммов, 1 килограмм, 5 килограммов? Ответ обосновать.) Пока же - пустые разговоры, ничего общего не имеющие с наукой.

"Камень должен иметь массу не менее чем 100 кг - иначе это просто лунный метеорит"

>Представьте критерии независимости специалистов и обоснуйте их. Какие специалисты являются независимыми? Назовите и докажите их независимость. Пока же - пустые разговоры, ничего общего не имеющие с наукой.

"Независимые специалисты это те, которые никогда не пятнали свое имя работой на государства обманщики (СССР, США, все ззависимые от низ страны), не публиковались в продажных рецензируемых журналах, не подвергались оболваниванию в высших учеьбных заведениях (не учились в низ или мужественно прогуливали лекции), а также обладают кристально чистой репутацией среди "скептиков".

>...Готов спорить, что ни Вы, ни кто либо еще на мое предложение представить обоснования своим критериям и доказать их не ответите? И все ваши критерии так и останутся пустыми разговорами?

"Пхе, какие критерии, какие обоснования, мы же не наукой занимаемся - вам 1000 раз говорил - жто детективная история, научные критерии здесь неприменимы"

От	7-40
К	vld (07.12.2010 13:48:29)
Дата	07.12.2010 14:17:26

Re: подставляетесь

>Шо вы думаете. не ответят. Ответят, примерно так (привожу по 2 варианта, возможно больше):

Думаю, тот, кто постоянно носится с этими самыми "критериями" - не ответит. Проверено: любителей требовать "исследований независимыми специалистами" - тьма; но когда просишь представить и обосновать критерии независимости - бегут как черт от ладана. Это действует, как чеснок на вампира: безотказно. :)

>"Пхе, какие критерии, какие обоснования, мы же не наукой занимаемся - вам 1000 раз говорил - жто детективная история, научные критерии здесь неприменимы"

Тут кое-кто как раз очень любит размахивать научностью и даже отсылает к "широкой научной общественности", так шта не пройдеть... :)

От	miron
К	Лучезар (29.11.2010 10:18:53)
Дата	29.11.2010 11:15:16

Вы опять передергиваете

>И Вы тоже явно скатываетесь к очернению советских ученых, как Мухин.>

Не советских ученых, а отдельных совестких ученых, входяших в научные банды.

От	Лучезар
К	miron (29.11.2010 11:15:16)
Дата	29.11.2010 11:56:54

(Не по теме)

Извиняюсь за сообщение не по теме, но раз Вы здесь, может быть, этот материал будет Вам интересен (если, конечно, уже не читали его):

http://www.kp.ru/daily/24451/615221/

От	miron
К	Лучезар (29.11.2010 11:56:54)
Дата	29.11.2010 12:02:33

Вы, видимо, только передергивателей читаете?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/300055.htm

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (25.11.2010 23:23:52)
Дата	26.11.2010 07:54:27

О недобросовестности ведения дискуссии со стороны 7-40

Привет!

Лучезар, вы все еще полагаете, что то сообщение, за которое 7-40 был отключен от форума - напраслина на милого дядюшку 7-40, который и в мыслях не имел обвинить Попова в сознательном введении в заблуждение людей? :)

Ознакомьтесь с этим
http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2187009
Надеюсь, вам придется признать очевидное.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (26.11.2010 07:54:27)
Дата	26.11.2010 11:09:58

Двигатели второй ступени "Сатурна-5" работа

>Лучезар, вы все еще полагаете, что то сообщение, за которое 7-40 был отключен от форума - напраслина на милого дядюшку 7-40, который и в мыслях не имел обвинить Попова в сознательном введении в заблуждение людей? :)

Дмитрий, я не хотел бы играть роли сверчка, одноименным с вторым поколением космических кораблей США... ;-) И вообще обсуждение действий администрации, думаю, не для рядовых участников форума (или по крайней мере так на большинстве форумов).

>Ознакомьтесь с этим: http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2187009

С каких пор сообщения на другом форуме становятся критерием для административных действий на этом форуме или для их обсуждения?

Но самое странное - Ваш избирательный подход. Вы не видите или не хотите видеть о чем вообще идет речь на ссылке, которую Вы привели, т.е. не обращаете внимание на содержание, а только в какой форме оно выложено. Но может быть, это потому что содержание никак вам не выгодно? Там Влад обращает внимание на то, что размер ракеты уменьшается в течении этих 17,2 секунд, за которые Попов делает свое измерение. А следовательно расстояние между ступенями не изменяется линейно и отсюда движение ракеты не равномерное, а ускорительное, т.е. двигатели второй ступени работают, как положено, и она а вовсе не "пустая", как утверждает Попов! Речь идет об иллюстрации 8 главы 22 - см. http://manonmoon.ru/book/22.files/image008.jpg

>Надеюсь, вам придется признать очевидное.

Надеюсь, Вам придется признать очевидное :)

От	7-40
К	Лучезар (26.11.2010 11:09:58)
Дата	26.11.2010 17:26:16

Re: Двигатели второй...

>> http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2187009
..
> Вы не видите или не хотите видеть о чем вообще идет речь на ссылке, которую Вы привели, т.е. не обращаете внимание на содержание, а только в какой форме оно выложено.

В абсолютно адекватной форме выражено. Ни единого утверждения касательно причин/мотивов Попова там нет, только вопросы, причем предложено минимум две альтернативы и нет исключения других вариантов.

А. И. Попов выкладывает картинку, которая наилучшим и очевиднейшим даже школьнику образом демонстрирует ускоренность движения изображенной на ней ракеты. И тут же он на голубом глазу каким-то немыслимым, просто фантастическим образом умудряется проинтерпретировать ее с точностью до наоборот, причем делает это вовсе не походя (ну какбэ быстро и невнимательно смотрел, проморгал, может), а детальнейшим образом производя по ней некие вычисления и даже строя график. И это при том, что в другом месте - всего несколькими абзацами выше - этот же А. И. Попов без сомнения использует размер изображения ракеты как меру длины; то есть было бы довольно затруднительно предположить, что что А. И. Попов за несколько абзацев утратил способность осознавать связь между размером изображения и мерой длины. Во всяком случае, при зравом уме и доброй памяти такая быстрая утрата таких простых способностей не кажется сильно правдоподобной.

Потому в посте и предлагается ряд возможностей, каждая из которых лично мне представляется более правдоподобной, чем то, что А. И. Попов за несколько абзацев утратил столь элементарное понимание столь элементарных вещей. Это такое же личное восприятие, как восприятие Покровским Лучезара в качестве Иуды и предателя, а хозяина этого форума как дискредитировавшего себя. Однако я нигде не исключал других вариантов и даже предлагал (и предлагаю) найти объяснения подобным эскападам в его книге. Кстати, свое отношение я целиком высказал в посте http://forums.airbase.ru/2009/01/p2244573.html (который, кстати, написан существенно позже того, на который ссылается Кропотов).

> Но может быть, это потому что содержание никак вам не выгодно? Там Влад обращает внимание на то, что размер ракеты уменьшается в течении этих 17,2 секунд, за которые Попов делает свое измерение. А следовательно расстояние между ступенями не изменяется линейно и отсюда движение ракеты не равномерное, а ускорительное, т.е. двигатели второй ступени работают, как положено, и она а вовсе не "пустая", как утверждает Попов! Речь идет об иллюстрации 8 главы 22 - см. http://manonmoon.ru/book/22.files/image008.jpg

Между прочим, у этой плюхи есть своя история. Комментарий к ней здесь, на этом самом форуме, я поместил почти полгода назад: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/276/276276.htm . Но если на пост brief-а https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/280/280505.htm про прямые упоминания "аферы" реакция последовала в течение дня и изменения (косметические) были внесены с предельной оперативностью, то этот потрясающий "анализ скорости" в течение почти полугода остается нетронутым. Попробуйте догадаться с трех раз, почему. Во всяком случае владельцы сайта http://manonmoon.ru за полгода не нашли возможности перестать говорить своим читателям очевиднейшую неправду под видом какбэ "научного анализа". Книжки из магазинов они отозвать, конечно, не смогли бы, но на изменения на сайте у них, как видно, может уходить всего один день. А может и полгода не хватить, и года, как показывает практика.

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (26.11.2010 11:09:58)
Дата	26.11.2010 14:13:35

Re: Двигатели второй...

Привет!

Ссылка на сообщение с форума авиабазы была приведена с целью проиллюстрировать действительное отношение 7-40 к Попову, чтобы вы не питали иллюзий относительно его заявлений, что он не собирался обвинять Попова в сознательном сообщении недостоверной информации.

Ранее вас мои доводы не смогли убедить - вы продолжали верить оправданиям 7-40 о том, что он никаких обвинений в адрес Попова не высказывал.

Вы все еще не убеждены в том, что заголовок сообщения, за который отключили 7-40 содержал именно обвинение Попова в сознательной лжи? :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (26.11.2010 14:13:35)
Дата	26.11.2010 22:38:00

Отключение за мысли, а не за слова?

>Ранее вас мои доводы не смогли убедить - вы продолжали верить оправданиям 7-40 о том, что он никаких обвинений в адрес Попова не высказывал.

Самозащите, не оправданиям.

>Вы все еще не убеждены в том, что заголовок сообщения, за который отключили 7-40 содержал именно обвинение Попова в сознательной лжи? :)

Почему так настойчиво хотите убедить меня в правильности своего действия? Может, Вы и сами в неё не убеждены? Но если уж так настаиваете, отвечу. В самом заголовке сообщения Влада ("Почему Попов продолжает обманывать людей?") нигде не говорится, что обман сознательный. Но он мог так думать - и Вы теперь хотите убедить меня в это Вашей ссылкой на прежние его слова на форуме "Авиабазы". Получается, что Вы отключили его за его мысли, а не за его слова!

За мысли, а не за слова, наказывают только в религиозных учреждениях. (Ведь религия пытается контролировать не только слова, но и мысли людей.) Вот почему мы на "Авиабазе" думаем о вере в "лунную аферу" как о религии. "Credo quia absurdum est" - Верю, ибо абсурдно!

Я прошу прощения, если Вам эти мои слова не нравятся. Но Вы сами хотели знать моего мнения.

От	Лучезар
К	Лучезар (26.11.2010 11:09:58)
Дата	26.11.2010 11:14:15

Заголовок следует читать как 'Двигатели второй ступени "Сатурна-5" работают'

Я нечаянно нажал на клавишу "Enter" вместо на "ю", когда писал заголовок :(

От	7-40
К	Лучезар (25.11.2010 23:23:52)
Дата	26.11.2010 00:43:21

Re: Судебно-медицинская аналогия...

>>А Попов и Покровский как раз и обращают внимание, что программа Аполлон на предмет аферы не исследовалась, и стараются восполнить эту недоработку по мере сил.
>Не являясь ракетно-космическими специалистами? По Вашей собственной аналогии, это аналогично судебно-медицинским экспертам, которые не являются патологоанатомами! Разве такие "эксперты" могут быть компетентными?

Не просто "не являются патологоанатомами" - которые являются, пожалуй, поварами или мясниками. Ну, тоже "какбэ с дохлятиной вроде как работают", но по другому профилю. :)

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (25.11.2010 13:27:45)
Дата	25.11.2010 16:40:47

Re: Критический разбор ...

( в ответ на ушедшее в архив https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/280/280498.htm )

В статье:
>На стр.96 А.И.Попов полагает, что кинокадры, показывающие Луну с орбиты, могли быть сняты на большом лунном глобусе -
>
>Известно, что НАСА создало лунные глобусы небывалых размеров (илл. 27)[23]. Если предположить, что на кадрах илл. 25 показана не настоящая лунная местность, а участок вот такого лунного глобуса

[79K]

>Но дело в том, что поверхность глобуса, на который ссылается Попов – это ровная поверхность шара, на ней нет неровностей, которые есть на настоящей Луне, т.е. гор и кратеров. Посмотрим фото [113] и убедимся, что поверхность Луны неровная.
>Значит, эти кадры снимались не на глобусе.

Ну да, логично. Если конкретный глобус выгдядит ровным, а поверхность Луны на каких-то кадрах неровная, значит, вряд ли на именно 'вот таком' глобусе. Возможно где-то еще.

[33K]

[34K]

[59K]

[66K]

[313K]

[82K]

Источники изображений:
http://www.nasa.gov/centers/langley/images/content/226870main_worlds_800-600.jpg

http://www.youtube.com/watch?v=223qa2NA22I
плюс ссылки указанные в
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/280/280466.htm

(Прим.:составные картинки не обязательно относятся к одному и тому же симулятору)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (25.11.2010 13:27:45)
Дата	25.11.2010 14:38:46

Re: [2Дмитрий Кропотов] Судебная медицина

>А Попов и Покровский как раз и обращают внимание, что программа Аполлон на предмет аферы не исследовалась, и стараются восполнить эту недоработку по мере сил.

А есть ли космические программы, которые исследовались на предмет аферы?

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (25.11.2010 13:27:45)
Дата	25.11.2010 14:37:27

Re: [2Дмитрий Кропотов] Методические принципы...

>А.И.Попов просил поблагодарить вас за отмеченные недостатки стиля изложения. В текст статьи внесены соответствующие изменения.

А в отношении неправды касательно "гибели на старте четырёх предшественниц" и якобы возросшей аварийности "Протонов" Попов никаких изменений опять не внесено и Попов никого благодарить, похоже, не просил. И эта неправда продолжает оставаться на сайте. Вместе, кстати, перетасовкой цитаты Каманина, где в границы одной цитаты внесены куски совершенно различных записей, причем более поздняя запись подставлена в начало, а более ранняя - в конец (будем оставлять возможность, что А. И. Попов это сделал не сознательно и сохраняется это опять таки не сознательно).

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (25.11.2010 13:27:45)
Дата	25.11.2010 13:38:12

Re: [2Дмитрий Кропотов] Не надо...

>Так пусть, чтобы его правильно понимали, употребляет слова в их основном значении.

Скажите, требование употреблять слова ТОЛЬКО в основном значении (я Вас правильно понял) относится ко всему форуму? Тогда укажите пункт правил. Или только к этой ветке форума? Или только ко мне? Тогда, если Вас не затруднит, сформулируйте это требование явным образом и поместите на видном месте.

>Да и не верю я, что он не желал обвинить Попова именно в сознательном обмане.

Что значит "верю-не верю"? Вы сами тут помещали совет "Вы не додумывайте за оппонента, а просто спросите, если неясно", https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/301596.htm . Получается, что Вы не следуете собственным советам и руководствуетесь своей верой, а не фактами. Причем даже не считаете нужным эти факты выяснять.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (25.11.2010 13:27:45)
Дата	25.11.2010 13:34:01

Re: [2Дмитрий Кропотов] Как долго...

>Влад, вообще-то, я почти не читаю ваших сообщений,

Дмитрий, а как соотносится игнорирование аргументов оппонентов (тем более демонстративное - "я почти не читаю") с научным методом ведения дискуссии? ;)

>>>А вот глагол обманывать в русском языке имеет совершенно определенное основное значение - сознательно вводить в заблуждение.
>>То есть теперь Вы уже занимаетесь прямым приписыванием мне тех значений, в которых я употребляю слова? Глагол "обманывать" имеет в русском языке не одно, а несколько совершенно определенных значений ( http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%EE%E1%EC%E0%ED%F3%F2%FC ). Но Вы считаете возможным приписывать мне его употребление в том значении, которое Вам удобнее всего?
>
>Ваши передергивания меня порядком утомили, а ваша недобросовестность уже всем, по-моему, ясна.

А вот если я буду через одно сообщение напоминать о том, что Вы ведете дискуссию недобросовестными методами - интересно, последуют административные санкции или нет? Как Вы сами думаете? ;)

>Для наблюдающих за оправданиями 7-40 обращу внимание - я говорил про _основное_ значение слова обманывать (оно обычно первым идет в словарной статье), а он вдруг заговорил про_равноправные_ 'несколько совершенно определенных значений'.

Ну вот видите, Дмитрий, я ни слова не говорил про "равноправные", а Вы на голубом глазу заявляете, будто я говорил про "равноправные", да еще и подчеркиваете это слово. Это называется приписыванием собеседнику того, чего он не говорил.

>Смысл этой "забывчивости", полагаю, всем ясен. :)

Смысл этого в том, что Вы в очередной раз приписали мне то, чего я не говорил. Если раньше Вы ограничивались приписыванием мне значений, в которых я употребляю слова, то теперь Вы стали уже приписывать мне сами слова. Какой у этого смысл, как Вы сами полагаете?

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (25.11.2010 13:27:45)
Дата	25.11.2010 14:33:44

[2Вячеслав] Не логично.

Привет
>Например, выбросить книги Попова с переходами на личность членов политбюро и специалистов?

Во-первых, Попов является участником дискуссии на стороне скептиков, переход на его личность является перводом спора с предмета на личности спорщиков - очевидный шаг в направлении превращения дискуссии во флейм.

Во-вторых, темой дискуссии евляется вопрос с наличием доказательств пребывания американцев на Луне, а не личность Попова. Не думаю, что обсуждение личности Попова интересно кому-либо, кто действительно интересуется вопросом а не имеет личную заинтересованность.

Наконец, в-третьих, вопрос о членах Политбюро интересн со многих сторон, в частности, со стороны уничтожения СССР. Вопрос о Попове никому особенно не интересен - написал человек книгу, в которой изложил свое мнение, ну и написал, чего в этом такого, я бы тоже написал, если б время было.

>Или хоть бы на форуме воспользоваться предложенным алгоритмом построения фраз и доказательств?
По моему мы к такому алгоритму прибегаем. По крайней мере позиции Попова вполне обоснованы ссылками, Попов не переходит на личности дискутирующих.

>Или хотя бы не обзывать участников имеющих свое мнение "предателями"?
Тут ситуация смены мнения, притом, что участник не только мнение поменял, но и поведение, переняв подлые методы ведения дискуссии.
Это тем более гнусно что участник заявлял, что он - противник американцев, и в то же время стал выступать с _пропагандой_ сомнительных американских достижений, да еще с требованием капитуляции. Как бы вы отнеслись к ситуации, при которой некий партизан с позиции полного неприятия Гитлера перешел бы на позиции, что Гитлер, конечно, плохой, но то что он дороги строил - у него не отнять, потому все партизаны должны публично покаяться перед Гитлером, за то что когда-то клеветали на него, говоря, что он для народа ничего не сделал.

Но в целом я не одобряю таких заявлений, считаю что от таких комментариев следует воздержаться.

>А то пока со стороны все смотрится как ваше глобальное поражение в дискуссии
Забавно, что вы почти всегда занимаете позицию того, на стороне кого власть и сила, а не правда, будь то ситуация с Луной, авария с участием Баркова или ваше обещание стрелять в меня за Путина - ну или по крайней мере желаете, чтобы эти силы победили. Это - жизненная позиция?

>с мочением оппонента административными мерами, что опять же обоснованности вашей позиции не прибавляет.
В сложившейся ситуации мочение административными методами вполне адекватный ответ - защитники запросто мочат административными методами скептиков на своих рессурсах - почему мы должны поступать иначе?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Лучезар
К	Durga (25.11.2010 14:33:44)
Дата	27.11.2010 12:40:36

"Максимум лжи и глупости" ╭∩╮(Ο_Ο)╭∩╮

>>Или хотя бы не обзывать участников имеющих свое мнение "предателями"?
>Тут ситуация смены мнения, притом, что участник не только мнение поменял, но и поведение, переняв подлые методы ведения дискуссии.
>Это тем более гнусно что участник заявлял, что он - противник американцев, и в то же время стал выступать с _пропагандой_ сомнительных американских достижений, да еще с требованием капитуляции. Как бы вы отнеслись к ситуации, при которой некий партизан с позиции полного неприятия Гитлера перешел бы на позиции, что Гитлер, конечно, плохой, но то что он дороги строил - у него не отнять, потому все партизаны должны публично покаяться перед Гитлером, за то что когда-то клеветали на него, говоря, что он для народа ничего не сделал.

                                                                _
                                                              _( (~\
       _ _                        /                          ( \> > \
   -/~/ / ~\                     :;                \       _  > /(~\/
  || | | /\ ;\                   |l      _____     |;     ( \/    > >
  _\\)\)\)/ ;;;                  `8o __-~     ~\   d|      \      //
 ///(())(__/~;;\                  "88p;.  -. _\_;.oP        (_._/ /
(((__   __ \\   \                  `>,% (\  (\./)8"         ;:'  i
)))--`.'-- (( ;,8 \               ,;%%%:  ./V^^^V'          ;.   ;.
((\   |   /)) .,88  `: ..,,;;;;,-::::::'_::\   ||\         ;[8:   ;
 )|  ~-~  |(|(888; ..``'::::8888oooooo.  :\`^^^/,,~--._    |88::  |
 |\ -===- /|  \8;; ``:.      oo.8888888888:`((( o.ooo8888Oo;:;:'  |
 |_~-___-~_|   `-\.   `        `o`88888888b` )) 888b88888P""'     ;
 ; ~~~~;~~         "`--_`.       b`888888888;(.,"888b888"  ..::;-'
   ;      ;              ~"-....  b`8888888:::::.`8888. .:;;;''
      ;    ;                 `:::. `:::OOO:::::::.`OO' ;;;''
 :       ;                     `.      "``::::::''    .'
    ;                           `.   \_              /
  ;       ;                       +:   ~~--  `:'  -';
                                   `:         : .::/  -Tua Xiong
      ;                            ;;+_  :::. :..;;;  -Original by LS
                                   ;;;;;;,;;;;;;;;,;

От	7-40
К	Durga (25.11.2010 14:33:44)
Дата	26.11.2010 00:09:14

Re: [2Вячеслав] Не...

>Во-вторых, темой дискуссии евляется вопрос с наличием доказательств пребывания американцев на Луне, а не личность Попова.

Темой дискуссии является, вообще говоря, книга Попова (см. головной пост). Публицистическое произведение, можно думать, неотделимо от личности его автора/авторов.

> Не думаю, что обсуждение личности Попова интересно кому-либо, кто действительно интересуется вопросом а не имеет личную заинтересованность.

Обсуждение произведения регулярно сопровождается обсуждением личности его автора. Это норма при обсуждении художественных и публицистических произведений. Данное произведение является публицистикой, и обсуждение его автора вполне естественно.

>Наконец, в-третьих, вопрос о членах Политбюро интересн со многих сторон, в частности, со стороны уничтожения СССР. Вопрос о Попове никому особенно не интересен - написал человек книгу, в которой изложил свое мнение, ну и написал, чего в этом такого, я бы тоже написал, если б время было.

Если вопрос о Попове обсуждается - значит, интересен. Был бы не интересен, его бы и не обсуждали.

>>Или хоть бы на форуме воспользоваться предложенным алгоритмом построения фраз и доказательств?
>По моему мы к такому алгоритму прибегаем. По крайней мере позиции Попова вполне обоснованы ссылками, Попов не переходит на личности дискутирующих.

Первое попавшееся - вот Попов обвиняет своего (заочного) оппонента во лжи: "Трудно представить, чтобы маститый защитник не умел пользоваться Интернетом. Судя по его активности на форумах, он с ним не расстаётся. Почему же нужную информацию о «Джемини» и «Аполлонах» защитник сообщил, а о «Союзах» – нет? Полуправда, самая эффективная форма лжи" - http://www.manonmoon.ru/articles/st7.htm (заметим, его за это никто на его сайте не забанил ;) ).

От	Durga
К	7-40 (26.11.2010 00:09:14)
Дата	27.11.2010 02:26:59

Re: [2Вячеслав] Не...

Привет
>>Во-вторых, темой дискуссии евляется вопрос с наличием доказательств пребывания американцев на Луне, а не личность Попова.
>
>Темой дискуссии является, вообще говоря, книга Попова (см. головной пост). Публицистическое произведение, можно думать, неотделимо от личности его автора/авторов.

Я предложил писать сообщения примерно в таком стиле:
Вам что-нибудь не нравится в предложении?
====================

Заголовок:
Попов в книге приводит неверную информацию.

Текст:
Попов в книге в главе _такой-то_ абзац _такой-то_ приводит неверную информацию "_цитата_" (без ссылки) или (со ссылкой на источник _такой-то_)

Между тем, в источнике _таком-то_ (ссылка) приводится иная информация "_цитата_".

Источник информации приведенный мной надежнее источника Попова (_обоснование_).

После этого уже можете высказывать свои предположения о коварстве Попова, который уже год зная о вашем источнике и не возражая вашим обоснованиям оставляет в книге ненравящуюся вам информацию.>

>Если вопрос о Попове обсуждается - значит, интересен. Был бы не интересен, его бы и не обсуждали.

По моему вопрос обсужлаете только вы. Ну может еще вам вторит наш "падший джедай, Энекин Скайвокер" :), но он еще пока неопытный, и своего почти не привносит.

>>>Или хоть бы на форуме воспользоваться предложенным алгоритмом построения фраз и доказательств?
>>По моему мы к такому алгоритму прибегаем. По крайней мере позиции Попова вполне обоснованы ссылками, Попов не переходит на личности дискутирующих.
>
>Первое попавшееся - вот Попов обвиняет своего (заочного) оппонента во лжи: "Трудно представить, чтобы маститый защитник не умел пользоваться Интернетом. Судя по его активности на форумах, он с ним не расстаётся. Почему же нужную информацию о «Джемини» и «Аполлонах» защитник сообщил, а о «Союзах» – нет? Полуправда, самая эффективная форма лжи" - http://www.manonmoon.ru/articles/st7.htm (заметим, его за это никто на его сайте не забанил ;) ).

А вы его на своем сайте забаньте :)

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Вячеслав
К	Durga (25.11.2010 14:33:44)
Дата	25.11.2010 15:33:45

Логично

>Привет
>>Например, выбросить книги Попова с переходами на личность членов политбюро и специалистов?
>
>Во-первых, Попов является участником дискуссии на стороне скептиков, переход на его личность является перводом спора с предмета на личности спорщиков - очевидный шаг в направлении превращения дискуссии во флейм.
Разве Попов участник форума? А если и нет, то специалистов и даже бывших членов политбюро тоже можно рассматривать как участников.;)

>Во-вторых, темой дискуссии евляется вопрос с наличием доказательств пребывания американцев на Луне, а не личность Попова. Не думаю, что обсуждение личности Попова интересно кому-либо, кто действительно интересуется вопросом а не имеет личную заинтересованность.
Ну, по мне так если человек что-то доказывает по теме и вдруг всплывает его нечистоплотность, то это напрямую относится к теме дискуссии.

>Наконец, в-третьих, вопрос о членах Политбюро интересн со многих сторон, в частности, со стороны уничтожения СССР.
А вот это, строго говоря, не является темой. Кроме того, позиция членов политбюро априори вызывает не менее доверия, чем позиция Попова.

> Вопрос о Попове никому особенно не интересен - написал человек книгу, в которой изложил свое мнение, ну и написал, чего в этом такого, я бы тоже написал, если б время было.
Вот и слава богу, вот и не ссылаетесь на нее, а если ссылаетесь, то надо воспринимать критику источника, включая обоснованную критику чистоплотности исследователя.

>>Или хоть бы на форуме воспользоваться предложенным алгоритмом построения фраз и доказательств?
>По моему мы к такому алгоритму прибегаем.
А по-моему нет.
> По крайней мере позиции Попова вполне обоснованы ссылками, Попов не переходит на личности дискутирующих.
Попов в своей книги может делать что хочет, речь о форумных сообщениях.

>Но в целом я не одобряю таких заявлений, считаю что от таких комментариев следует воздержаться.
Хоть это радует.

>>А то пока со стороны все смотрится как ваше глобальное поражение в дискуссии
>Забавно, что вы почти всегда занимаете позицию того, на стороне кого власть и сила, а не правда, будь то ситуация с Луной, авария с участием Баркова или ваше обещание стрелять в меня за Путина - ну или по крайней мере желаете, чтобы эти силы победили. Это - жизненная позиция?
Вообще-то в данном случае власть и сила за администрацией форума. А правда - она у всех своя.

>> с мочением оппонента административными мерами, что опять же обоснованности вашей позиции не прибавляет.
> В сложившейся ситуации мочение административными методами вполне адекватный ответ - защитники запросто мочат административными методами скептиков на своих рессурсах - почему мы должны поступать иначе?
Вот-вот, это больше всего и напрягает, с какой стати вы решили, что именно этот ресурс ваш? По мне так вообще Лунная тема его дискредитирует, но а уж заявление о том, что здесь мочат защитников потому что где-то мочат скептиков - вообще ни в какие ворота не лезет. Я бы тут может даже и поскандалил приватом с администрацией по этому поводу и единственное что меня останавливает, это то, что некий ореол "мученичества" вокруг головы 7-40 в принципе идет на пользу той позиции, которую он отстаивает.;)

От	Durga
К	Вячеслав (25.11.2010 15:33:45)
Дата	27.11.2010 01:58:17

Re: Логично

>>Во-первых, Попов является участником дискуссии на стороне скептиков, переход на его личность является перводом спора с предмета на личности спорщиков - очевидный шаг в направлении превращения дискуссии во флейм.
>Разве Попов участник форума? А если и нет, то специалистов и даже бывших членов политбюро тоже можно рассматривать как участников.;)

>>Во-вторых, темой дискуссии евляется вопрос с наличием доказательств пребывания американцев на Луне, а не личность Попова. Не думаю, что обсуждение личности Попова интересно кому-либо, кто действительно интересуется вопросом а не имеет личную заинтересованность.

>Ну, по мне так если человек что-то доказывает по теме и вдруг всплывает его нечистоплотность, то это напрямую относится к теме дискуссии.

Я смотрю, защитники все вопросы сводят к шельмованию скептиков, и вы это как будто одобряете. А результат получается один - вместо разбора поставленного скептиком вопроса получается лишний тред флейма. Ну переведете вы вопрос на личность, ну даже откопаете что-нибудь про Попова - что от этого изменится в сути поставленных им вопросов? Меня например это ничему не убедит, кроме нечистоплотности шельмовальщиков и тех, кто такой подход поддержит. Разве что защитники делают расчёт на лошков, которые случайно будут читать дискуссию, и думать "а кому я буду доверять?"

>>Наконец, в-третьих, вопрос о членах Политбюро интересн со многих сторон, в частности, со стороны уничтожения СССР.
>А вот это, строго говоря, не является темой. Кроме того, позиция членов политбюро априори вызывает не менее доверия, чем позиция Попова.

А вы всё ещё пытаетесь ориентироваться на доверие? Это не очень разумно. Уж до чего респектабелен был Горбачёв - а взял и кинул страну об колено.

>> Вопрос о Попове никому особенно не интересен - написал человек книгу, в которой изложил свое мнение, ну и написал, чего в этом такого, я бы тоже написал, если б время было.
>Вот и слава богу, вот и не ссылаетесь на нее, а если ссылаетесь, то надо воспринимать критику источника, включая обоснованную критику чистоплотности исследователя.

Не очень понял чего вы сказать хотели. Вы пытаетесь все выводы сделать исходя из критики/образа исследователя, а не из того, что он собственно исследовал?

>>>Или хоть бы на форуме воспользоваться предложенным алгоритмом построения фраз и доказательств?
>>По моему мы к такому алгоритму прибегаем.
>А по-моему нет.
Вы предвзяты. Вот пример статьи Попова,
http://www.manonmoon.ru/articles/st7.htm

-В ней приводится со ссылками критикуемое сообщение защитника.

-Приводится со ссылками контраргументация автора.

-Ну и под конец даются несколькими строчками замечания по поводу коварства Красильнокова.

Если помните, я и не возражаю, чтобы эта информация давалась - но в конце и не самым главным пунктом. Так что мы следуем таким рекомендациям, а вот 7-40 и Ко - нет. Начинают с наездов и шельмования, а вместо обоснования - только раздувание щёк, причем так, что аж страшно покажется. Щас вот как вынет свое доказательство - трепещите! Можно подумать, что у него в загашнике чемодан с лунными камнями и фотками, полученный лично от Армстронга - но вот только он пока не покажет для пущего эффекту.

>> По крайней мере позиции Попова вполне обоснованы ссылками, Попов не переходит на личности дискутирующих.
>Попов в своей книги может делать что хочет, речь о форумных сообщениях.

>>Но в целом я не одобряю таких заявлений, считаю что от таких комментариев следует воздержаться.
>Хоть это радует.

>>>А то пока со стороны все смотрится как ваше глобальное поражение в дискуссии
>>Забавно, что вы почти всегда занимаете позицию того, на стороне кого власть и сила, а не правда, будь то ситуация с Луной, авария с участием Баркова или ваше обещание стрелять в меня за Путина - ну или по крайней мере желаете, чтобы эти силы победили. Это - жизненная позиция?
>Вообще-то в данном случае власть и сила за администрацией форума. А правда - она у всех своя.

А здесь вы лукавите...

>>> с мочением оппонента административными мерами, что опять же обоснованности вашей позиции не прибавляет.
>> В сложившейся ситуации мочение административными методами вполне адекватный ответ - защитники запросто мочат административными методами скептиков на своих рессурсах - почему мы должны поступать иначе?
>Вот-вот, это больше всего и напрягает, с какой стати вы решили, что именно этот ресурс ваш? По мне так вообще Лунная тема его дискредитирует, но а уж заявление о том, что здесь мочат защитников потому что где-то мочат скептиков - вообще ни в какие ворота не лезет. Я бы тут может даже и поскандалил приватом с администрацией по этому поводу и единственное что меня останавливает, это то, что некий ореол "мученичества" вокруг головы 7-40 в принципе идет на пользу той позиции, которую он отстаивает.;)

Что-то вы мне в последнее время стали сильно Кудинова напоминать. а насчёт ореола мученичества - это вы хорошо задвинули. Интерено, если ореол этот работает - это хорошо или плохо... Бриф картинку предложил, ну и мне сразу вспомнилось: http://www.ymuhin.ru/sites/default/files/sol.gif

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Вячеслав
К	Durga (27.11.2010 01:58:17)
Дата	27.11.2010 14:30:17

Re: Логично

>>Ну, по мне так если человек что-то доказывает по теме и вдруг всплывает его нечистоплотность, то это напрямую относится к теме дискуссии.
>
>Я смотрю, защитники все вопросы сводят к шельмованию скептиков, и вы это как будто одобряете.
Ну так если они так легко шельмуются, то почему бы и нет?

> А результат получается один - вместо разбора поставленного скептиком вопроса получается лишний тред флейма. Ну переведете вы вопрос на личность, ну даже откопаете что-нибудь про Попова - что от этого изменится в сути поставленных им вопросов?
Ее просто не останется, у этих вопросов нет иной сути, кроме альтернативных ответов, а если ответы нам дает шельмец и лжец...

> Меня например это ничему не убедит, кроме нечистоплотности шельмовальщиков и тех, кто такой подход поддержит.
Не сомневаюсь, что здесь Вас вообще ничего не убедит. Вам хочется чтобы было так, а логика против эмоций бессильна.

> Разве что защитники делают расчёт на лошков, которые случайно будут читать дискуссию, и думать "а кому я буду доверять?"
В т.ч. и на это. Вот я - как раз один из таких лошков.

>>>Наконец, в-третьих, вопрос о членах Политбюро интересн со многих сторон, в частности, со стороны уничтожения СССР.
>>А вот это, строго говоря, не является темой. Кроме того, позиция членов политбюро априори вызывает не менее доверия, чем позиция Попова.
>
>А вы всё ещё пытаетесь ориентироваться на доверие?
Конечно, да и невозможно иначе в подобных разбирательствах, которые в любом случае базируются на мнениях, свидетельствах и утверждениях конкретных людей. Физические и технические выкладки здесь лишь способ разобраться кому можно верить, а кому нет. А иначе может рассудить лишь прямой эксперимент.

> Это не очень разумно. Уж до чего респектабелен был Горбачёв - а взял и кинул страну об колено.
А в Киеве дядька...

>>> Вопрос о Попове никому особенно не интересен - написал человек книгу, в которой изложил свое мнение, ну и написал, чего в этом такого, я бы тоже написал, если б время было.
>>Вот и слава богу, вот и не ссылаетесь на нее, а если ссылаетесь, то надо воспринимать критику источника, включая обоснованную критику чистоплотности исследователя.
>
>Не очень понял чего вы сказать хотели. Вы пытаетесь все выводы сделать исходя из критики/образа исследователя, а не из того, что он собственно исследовал?
Если исследователь шельмец, то он не исследовал (а занимался чем-то другим), а если он не исследовал, то у нас нет "того, что он собственно исследовал".

>>>>Или хоть бы на форуме воспользоваться предложенным алгоритмом построения фраз и доказательств?
>>>По моему мы к такому алгоритму прибегаем.
>>А по-моему нет.
>Вы предвзяты. Вот пример статьи Попова,
> http://www.manonmoon.ru/articles/st7.htm
Да плевать мне на Попова, речь о форуме и форумных сообщениях.

>Если помните, я и не возражаю, чтобы эта информация давалась - но в конце и не самым главным пунктом. Так что мы следуем таким рекомендациям, а вот 7-40 и Ко - нет. Начинают с наездов и шельмования, а вместо обоснования - только раздувание щёк, причем так, что аж страшно покажется. Щас вот как вынет свое доказательство - трепещите! Можно подумать, что у него в загашнике чемодан с лунными камнями и фотками, полученный лично от Армстронга - но вот только он пока не покажет для пущего эффекту.
Пока защитники вполне успешно показали, что "идея лунной аферы" - это просто сетевой идеологический мем, вся доказательность которого пропорциональна его распространенности, а распространенность пропорциональна его скандальности и идеологизированности.

>>>Забавно, что вы почти всегда занимаете позицию того, на стороне кого власть и сила, а не правда, будь то ситуация с Луной, авария с участием Баркова или ваше обещание стрелять в меня за Путина - ну или по крайней мере желаете, чтобы эти силы победили. Это - жизненная позиция?
>>Вообще-то в данном случае власть и сила за администрацией форума. А правда - она у всех своя.
>
>А здесь вы лукавите...
Нет. Здесь я вполне допускаю и понимаю, что для кого-то идеологическая правда важнее реальности.

>>Вот-вот, это больше всего и напрягает, с какой стати вы решили, что именно этот ресурс ваш? По мне так вообще Лунная тема его дискредитирует, но а уж заявление о том, что здесь мочат защитников потому что где-то мочат скептиков - вообще ни в какие ворота не лезет. Я бы тут может даже и поскандалил приватом с администрацией по этому поводу и единственное что меня останавливает, это то, что некий ореол "мученичества" вокруг головы 7-40 в принципе идет на пользу той позиции, которую он отстаивает.;)
>
>Что-то вы мне в последнее время стали сильно Кудинова напоминать.
Бывает.
> а насчёт ореола мученичества - это вы хорошо задвинули. Интерено, если ореол этот работает - это хорошо или плохо...
Смотря для кого.
> Бриф картинку предложил, ну и мне сразу вспомнилось: http://www.ymuhin.ru/sites/default/files/sol.gif

Прикольно.

От	Durga
К	Вячеслав (27.11.2010 14:30:17)
Дата	27.11.2010 18:11:59

Re: Логично

Привет

>>Я смотрю, защитники все вопросы сводят к шельмованию скептиков, и вы это как будто одобряете.
>Ну так если они так легко шельмуются, то почему бы и нет?

Потому что это неприлично, как минимум. Легко шельмуется любой человек, вас например не составит труда шельмовать. А у вас получается что из соображений "просто так захотелось..."

>> А результат получается один - вместо разбора поставленного скептиком вопроса получается лишний тред флейма. Ну переведете вы вопрос на личность, ну даже откопаете что-нибудь про Попова - что от этого изменится в сути поставленных им вопросов?
>Ее просто не останется, у этих вопросов нет иной сути, кроме альтернативных ответов, а если ответы нам дает шельмец и лжец...

А это я так понимаю, уже прямое заявление по поводу Попова. Его надо бы обосновывать.

>> Меня например это ничему не убедит, кроме нечистоплотности шельмовальщиков и тех, кто такой подход поддержит.
>Не сомневаюсь, что здесь Вас вообще ничего не убедит. Вам хочется чтобы было так, а логика против эмоций бессильна.

Ну а вам хочется, чтобы было иначе, и у вас получается своя "логика", подчиненная своим эмоциям. По моему, разумный человек должен уметь осознавать свои эмоции, и учитывать их чтобы они не влияли на суть дела. При этом нужно уметь эти эмоции обуздывать. Вы способны на это - или будете прикидываться, что вы - суть сама интеллектуальная невинность, не имеющая эмоций, а только чистую логику?

>> Разве что защитники делают расчёт на лошков, которые случайно будут читать дискуссию, и думать "а кому я буду доверять?"
>В т.ч. и на это. Вот я - как раз один из таких лошков.
То что вы признаете себя лошком - это похвально, но не следует ли вам задуматься о том, чтобы измениться? Ведь крах СССР произошел во многом как раз из за лоховства масс. Они сначала доверяли Горбачёву, потом Ельцину - и чем вся эта игра доверия кончилась? Приходом аферистов! Завтра вы будете доверять "Единой России", и голосовать за, а она продолжит дело развала? В итоге лоховским решением вы не только себя гробите, но и общество, страну...

>>>>Наконец, в-третьих, вопрос о членах Политбюро интересн со многих сторон, в частности, со стороны уничтожения СССР.
>>>А вот это, строго говоря, не является темой. Кроме того, позиция членов политбюро априори вызывает не менее доверия, чем позиция Попова.
>>
>>А вы всё ещё пытаетесь ориентироваться на доверие?
>Конечно, да и невозможно иначе в подобных разбирательствах, которые в любом случае базируются на мнениях, свидетельствах и утверждениях конкретных людей. Физические и технические выкладки здесь лишь способ разобраться кому можно верить, а кому нет. А иначе может рассудить лишь прямой эксперимент.

Доверие - опасная и вредная позиция. К сожалению, в ситуации, когда доверие превалирует над попыткой создания самостоятельного мнения естественным образом побеждает аферист. У афериста гораздо больше возможностей изобразить для лоха знаки и основание для доверия - честному человеку труднее. Что проще - сделать открытие в области физики и получить нобелевскую премию, или просто - получить нобелевскую премию?

И - ну надо же! - выясняется, что для лоха еще и психологически выгодно доверять аферисту. Как, например в известном кидалове со вручением подарка. Лох, которому "вручили подарок" вдруг оказывается совершенно закрыт для иной информации, резко отталкивает любой совет со стороны, что вручённый подарок - это афера. "Лисица видит сыр, лисицу сыр пленил."

>> Это не очень разумно. Уж до чего респектабелен был Горбачёв - а взял и кинул страну об колено.
>А в Киеве дядька...

Да не дядька, а результат повального лоховства.

>Если исследователь шельмец, то он не исследовал (а занимался чем-то другим), а если он не исследовал, то у нас нет "того, что он собственно исследовал".

Это, надо, наверное на примере.
В статье Попова "Лунная гонка - договорная игра" вы не находите никакого исследования?
Или это вы говорите для общего случая?

>>>>>Или хоть бы на форуме воспользоваться предложенным алгоритмом построения фраз и доказательств?
>>>>По моему мы к такому алгоритму прибегаем.
>>>А по-моему нет.
>>Вы предвзяты. Вот пример статьи Попова,
>> http://www.manonmoon.ru/articles/st7.htm
>Да плевать мне на Попова, речь о форуме и форумных сообщениях.

Не понимаю. Здесь сообщения по статьям и книге Попова.

>>Если помните, я и не возражаю, чтобы эта информация давалась - но в конце и не самым главным пунктом. Так что мы следуем таким рекомендациям, а вот 7-40 и Ко - нет. Начинают с наездов и шельмования, а вместо обоснования - только раздувание щёк, причем так, что аж страшно покажется. Щас вот как вынет свое доказательство - трепещите! Можно подумать, что у него в загашнике чемодан с лунными камнями и фотками, полученный лично от Армстронга - но вот только он пока не покажет для пущего эффекту.
>Пока защитники вполне успешно показали, что "идея лунной аферы" - это просто сетевой идеологический мем, вся доказательность которого пропорциональна его распространенности, а распространенность пропорциональна его скандальности и идеологизированности.

Мне такое положение дел определенно не нравится.

>>>>Забавно, что вы почти всегда занимаете позицию того, на стороне кого власть и сила, а не правда, будь то ситуация с Луной, авария с участием Баркова или ваше обещание стрелять в меня за Путина - ну или по крайней мере желаете, чтобы эти силы победили. Это - жизненная позиция?
>>>Вообще-то в данном случае власть и сила за администрацией форума. А правда - она у всех своя.
>>
>>А здесь вы лукавите...
>Нет. Здесь я вполне допускаю и понимаю, что для кого-то идеологическая правда важнее реальности.
В том числе и для вас?

>>Что-то вы мне в последнее время стали сильно Кудинова напоминать.
>Бывает.

Сами вы не находите общего?

>> а насчёт ореола мученичества - это вы хорошо задвинули. Интерено, если ореол этот работает - это хорошо или плохо...
>Смотря для кого.
>> Бриф картинку предложил, ну и мне сразу вспомнилось: http://www.ymuhin.ru/sites/default/files/sol.gif

>Прикольно.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Вячеслав
К	Durga (27.11.2010 18:11:59)
Дата	27.11.2010 19:10:41

Re: Логично

>Привет

>>>Я смотрю, защитники все вопросы сводят к шельмованию скептиков, и вы это как будто одобряете.
>>Ну так если они так легко шельмуются, то почему бы и нет?
>
>Потому что это неприлично, как минимум.
С какой стати? Если за дело, то не прилично как раз не выставить шельму шельмой.

> Легко шельмуется любой человек, вас например не составит труда шельмовать. А у вас получается что из соображений "просто так захотелось..."
Неправда, легко пытаться шельмовать, но если это делается необоснованно, то шельмой выставляется тот, кто шельмует. Так что это рискованный и весьма критический метод.

>>Ее просто не останется, у этих вопросов нет иной сути, кроме альтернативных ответов, а если ответы нам дает шельмец и лжец...
>
>А это я так понимаю, уже прямое заявление по поводу Попова. Его надо бы обосновывать.
Вы не правильно понимаете, речь исключительно о методическом аспекте. Я Попова не читал и читать не буду.

>>> Меня например это ничему не убедит, кроме нечистоплотности шельмовальщиков и тех, кто такой подход поддержит.
>>Не сомневаюсь, что здесь Вас вообще ничего не убедит. Вам хочется чтобы было так, а логика против эмоций бессильна.
>
>Ну а вам хочется, чтобы было иначе, и у вас получается своя "логика", подчиненная своим эмоциям.
Нет, мне не хочется чтобы было иначе, по большому счету мне все равно. И хотя здравый смысл подсказывает, что честно отсать от заведомо сильнейшего соперника - гораздо почетнее, чем быть разведенным лохом. Но т.к. пусть по другому поводу, но совоков все-таки развели как лохов, то и еще от одного вскрывшегося развода от совка не убудет.

> По моему, разумный человек должен уметь осознавать свои эмоции, и учитывать их чтобы они не влияли на суть дела. При этом нужно уметь эти эмоции обуздывать. Вы способны на это - или будете прикидываться, что вы - суть сама интеллектуальная невинность, не имеющая эмоций, а только чистую логику?
Нет конечно, у всех есть эмоции и сакральное, просто именно в этой области я эмоционально нейтрален. К примеру, по-моему мнению, в СССР не было самого передового строя, который должен был обогнать устаревшие способы производства и у меня нет нужды и тяги подгонять реальность под формационную модель.

>>> Разве что защитники делают расчёт на лошков, которые случайно будут читать дискуссию, и думать "а кому я буду доверять?"
>>В т.ч. и на это. Вот я - как раз один из таких лошков.
>То что вы признаете себя лошком - это похвально, но не следует ли вам задуматься о том, чтобы измениться?
Не-а, просто когда меня лошком называет человек, самозабвенно доказывающий что он и его народ - разведенные лохи, то почему бы и не сделать ему приятное.;)

> Ведь крах СССР произошел во многом как раз из за лоховства масс. Они сначала доверяли Горбачёву, потом Ельцину - и чем вся эта игра доверия кончилась? Приходом аферистов! Завтра вы будете доверять "Единой России", и голосовать за, а она продолжит дело развала? В итоге лоховским решением вы не только себя гробите, но и общество, страну...
Во-во, и с таким то багажом эмоций Вы хотите узнать правду?

>>>А вы всё ещё пытаетесь ориентироваться на доверие?
>>Конечно, да и невозможно иначе в подобных разбирательствах, которые в любом случае базируются на мнениях, свидетельствах и утверждениях конкретных людей. Физические и технические выкладки здесь лишь способ разобраться кому можно верить, а кому нет. А иначе может рассудить лишь прямой эксперимент.
>
>Доверие - опасная и вредная позиция. К сожалению, в ситуации, когда доверие превалирует над попыткой создания самостоятельного мнения естественным образом побеждает аферист. У афериста гораздо больше возможностей изобразить для лоха знаки и основание для доверия - честному человеку труднее. Что проще - сделать открытие в области физики и получить нобелевскую премию, или просто - получить нобелевскую премию?
Подозреваю что проще всего просто сделать открытие в физике, без премий. Но в общем Вы правы, доверие - опасная и вредная позиция, вот по итогам чтения дискуссий я вам и не доверяю, точнее доверяю намного меньше чем вашим оппонентам.

>И - ну надо же! - выясняется, что для лоха еще и психологически выгодно доверять аферисту. Как, например в известном кидалове со вручением подарка. Лох, которому "вручили подарок" вдруг оказывается совершенно закрыт для иной информации, резко отталкивает любой совет со стороны, что вручённый подарок - это афера. "Лисица видит сыр, лисицу сыр пленил."
Совершенно согласен, потому Попова я и не буду читать. Не внушает.

>>> Это не очень разумно. Уж до чего респектабелен был Горбачёв - а взял и кинул страну об колено.
>>А в Киеве дядька...
>
>Да не дядька, а результат повального лоховства.
;)) Попробуйте посмотреть на это моими глазами, с мой т.з. мне это говорит человек затянутый в лохотрон.

>>Если исследователь шельмец, то он не исследовал (а занимался чем-то другим), а если он не исследовал, то у нас нет "того, что он собственно исследовал".
>
>Это, надо, наверное на примере.
>В статье Попова "Лунная гонка - договорная игра" вы не находите никакого исследования?
>Или это вы говорите для общего случая?
Для общего.

>>Да плевать мне на Попова, речь о форуме и форумных сообщениях.
>
>Не понимаю. Здесь сообщения по статьям и книге Попова.
Хоть по "Майн кампф", есть источник и есть обсуждение на форуме, с какой стати одна сторона на форуме базарит об источнике "по-понятиям", но при этом с другой стороны требует соблюдения стилистики источника - я не понимаю. Вывод - манипулятивно шельмуют оппонентов, понимаю что не со зла и для благой цели, но вывод в целом неприятный.

>>Пока защитники вполне успешно показали, что "идея лунной аферы" - это просто сетевой идеологический мем, вся доказательность которого пропорциональна его распространенности, а распространенность пропорциональна его скандальности и идеологизированности.
>
>Мне такое положение дел определенно не нравится.
Верю.

>>>>Вообще-то в данном случае власть и сила за администрацией форума. А правда - она у всех своя.
>>>
>>>А здесь вы лукавите...
>>Нет. Здесь я вполне допускаю и понимаю, что для кого-то идеологическая правда важнее реальности.
>В том числе и для вас?
По каким-то вопросам наверняка, но не по этому.

>>>Что-то вы мне в последнее время стали сильно Кудинова напоминать.
>>Бывает.
>
>Сами вы не находите общего?
Нет, но тут я пристрастен. Впрочем если и чем-то похож - мне по барабану, т.к. я против позиции Кудинова ничего не имею.

От	Durga
К	Вячеслав (27.11.2010 19:10:41)
Дата	28.11.2010 02:32:37

Re: Логично

Привет
>>Привет
>
>>>>Я смотрю, защитники все вопросы сводят к шельмованию скептиков, и вы это как будто одобряете.
>>>Ну так если они так легко шельмуются, то почему бы и нет?
>>
>>Потому что это неприлично, как минимум.
>С какой стати? Если за дело, то не прилично как раз не выставить шельму шельмой.

>Неправда, легко пытаться шельмовать, но если это делается необоснованно, то шельмой выставляется тот, кто шельмует. Так что это рискованный и весьма критический метод.
>Вы не правильно понимаете, речь исключительно о методическом аспекте. Я Попова не читал и читать не буду.

Хорошо, что вы это понимаете. А то у вас получается, что Попова не читали, а к шельмованию вроде как подключились. Нехорошо, и вполне рискованно. Впрочем возможно вам пофиг.

>>Ну а вам хочется, чтобы было иначе, и у вас получается своя "логика", подчиненная своим эмоциям.
>Нет, мне не хочется чтобы было иначе, по большому счету мне все равно. И хотя здравый смысл подсказывает, что честно отсать от заведомо сильнейшего соперника - гораздо почетнее, чем быть разведенным лохом. Но т.к. пусть по другому поводу, но совоков все-таки развели как лохов, то и еще от одного вскрывшегося развода от совка не убудет.

Меня в этом вопросе задевает то, что опять и опять кучка аферистов преспокойно катается на педальных лохах. Мне хочется найти способ как в этом деле поставить точку - сначала Луна, потом Перестройка, завтра - Катынь, потом еще что-нибудь. А вам такая ситуация будто нравится. Неудевительно, что у вас берется интервью по мировоззренческим вопросам.

>> По моему, разумный человек должен уметь осознавать свои эмоции, и учитывать их чтобы они не влияли на суть дела. При этом нужно уметь эти эмоции обуздывать. Вы способны на это - или будете прикидываться, что вы - суть сама интеллектуальная невинность, не имеющая эмоций, а только чистую логику?
>Нет конечно, у всех есть эмоции и сакральное, просто именно в этой области я эмоционально нейтрален. К примеру, по-моему мнению, в СССР не было самого передового строя, который должен был обогнать устаревшие способы производства и у меня нет нужды и тяги подгонять реальность под формационную модель.

По моему вы не нейтральны в вопросе отношения к крупным государственным институтам, на которые падает тень в случае если афера была. К тому же мне показалось (по совокупности дискуссий), что у вас есть жизненный принцип, заключающийся в том, чтобы травить слабого и преклоняться перед сильным. Нехороший какой-то принцип, нерусский (особенно в первой части) - и потому вызывает у меня интерес.

>Не-а, просто когда меня лошком называет человек, самозабвенно доказывающий что он и его народ - разведенные лохи, то почему бы и не сделать ему приятное.;)

Я считаю что от этого есть безусловная педагогическая польза. Приятного вы мне этим сделаете немного.

>> Ведь крах СССР произошел во многом как раз из за лоховства масс. Они сначала доверяли Горбачёву, потом Ельцину - и чем вся эта игра доверия кончилась? Приходом аферистов! Завтра вы будете доверять "Единой России", и голосовать за, а она продолжит дело развала? В итоге лоховским решением вы не только себя гробите, но и общество, страну...
>Во-во, и с таким то багажом эмоций Вы хотите узнать правду?

Это не эмоции, это несколько эмоционально высказанное мнение о принципах.

>>Доверие - опасная и вредная позиция. К сожалению, в ситуации, когда доверие превалирует над попыткой создания самостоятельного мнения естественным образом побеждает аферист. У афериста гораздо больше возможностей изобразить для лоха знаки и основание для доверия - честному человеку труднее. Что проще - сделать открытие в области физики и получить нобелевскую премию, или просто - получить нобелевскую премию?
>Подозреваю что проще всего просто сделать открытие в физике, без премий. Но в общем Вы правы, доверие - опасная и вредная позиция, вот по итогам чтения дискуссий я вам и не доверяю, точнее доверяю намного меньше чем вашим оппонентам.

Ситуация непроста тем, что мне доверие ваше и не нужно (причем принципиально), а вот оппонентам как раз очень даже (и тоже принципиально). Поэтому они и работают над этим вопросом, вкладывают основной капитал в шельмование других, пиар себя.

>>И - ну надо же! - выясняется, что для лоха еще и психологически выгодно доверять аферисту. Как, например в известном кидалове со вручением подарка. Лох, которому "вручили подарок" вдруг оказывается совершенно закрыт для иной информации, резко отталкивает любой совет со стороны, что вручённый подарок - это афера. "Лисица видит сыр, лисицу сыр пленил."
>Совершенно согласен, потому Попова я и не буду читать. Не внушает.

Странный способ согласиться - и тутже прямо заявить, что закрылся от определенной информации.

>>Да не дядька, а результат повального лоховства.
>;)) Попробуйте посмотреть на это моими глазами, с мой т.з. мне это говорит человек затянутый в лохотрон.

Вы считаете что меня затянули в лохотрон? правда?

>Хоть по "Майн кампф", есть источник и есть обсуждение на форуме, с какой стати одна сторона на форуме базарит об источнике "по-понятиям", но при этом с другой стороны требует соблюдения стилистики источника - я не понимаю. Вывод - манипулятивно шельмуют оппонентов, понимаю что не со зла и для благой цели, но вывод в целом неприятный.

Несправедливо. После приведения источника ожидается такой же ответ. Где он?

От	Вячеслав
К	Durga (28.11.2010 02:32:37)
Дата	28.11.2010 04:12:58

Re: Логично

>>>Потому что это неприлично, как минимум.
>>С какой стати? Если за дело, то не прилично как раз не выставить шельму шельмой.
>
>>Неправда, легко пытаться шельмовать, но если это делается необоснованно, то шельмой выставляется тот, кто шельмует. Так что это рискованный и весьма критический метод.
>>Вы не правильно понимаете, речь исключительно о методическом аспекте. Я Попова не читал и читать не буду.
>
>Хорошо, что вы это понимаете. А то у вас получается, что Попова не читали, а к шельмованию вроде как подключились. Нехорошо, и вполне рискованно. Впрочем возможно вам пофиг.
По большому счету пофиг. Но чисто из спортивного интереса и любви к справедливости замечу, что если участник форума обвиняет автора источника в шельмовании и приводит конкретные доказательства, а его не опровергают, а забанивают как за оскорбление участника форума, то напрашиваются следующие выводы:
1. Атор источника шельма -т.к. доказано и не опровергнуто.
2. У оппонентов нет иных аргументов.
С чем вас и поздравляю. А то что вы много можете наговорить в оправдание в стиле "ну так они плохие, а мы д'артаньяны" - это я нисколько не сомневаюсь.

>>>Ну а вам хочется, чтобы было иначе, и у вас получается своя "логика", подчиненная своим эмоциям.
>>Нет, мне не хочется чтобы было иначе, по большому счету мне все равно. И хотя здравый смысл подсказывает, что честно отсать от заведомо сильнейшего соперника - гораздо почетнее, чем быть разведенным лохом. Но т.к. пусть по другому поводу, но совоков все-таки развели как лохов, то и еще от одного вскрывшегося развода от совка не убудет.
>
>Меня в этом вопросе задевает то, что опять и опять кучка аферистов преспокойно катается на педальных лохах. Мне хочется найти способ как в этом деле поставить точку - сначала Луна, потом Перестройка, завтра - Катынь, потом еще что-нибудь. А вам такая ситуация будто нравится. Неудевительно, что у вас берется интервью по мировоззренческим вопросам.
В условиях неопределенности того, кто у нас остается лохом и кто на ком катается, ИМХО лучше это поскипать. А то так легко дойти до "дурак - сам дурак"

>>> По моему, разумный человек должен уметь осознавать свои эмоции, и учитывать их чтобы они не влияли на суть дела. При этом нужно уметь эти эмоции обуздывать. Вы способны на это - или будете прикидываться, что вы - суть сама интеллектуальная невинность, не имеющая эмоций, а только чистую логику?
>>Нет конечно, у всех есть эмоции и сакральное, просто именно в этой области я эмоционально нейтрален. К примеру, по-моему мнению, в СССР не было самого передового строя, который должен был обогнать устаревшие способы производства и у меня нет нужды и тяги подгонять реальность под формационную модель.
>
>По моему вы не нейтральны в вопросе отношения к крупным государственным институтам, на которые падает тень в случае если афера была.
Да не на что уже тени падать, ни тех институтов, ни СССР уже нет. А институты меня волнуют функционально, чтобы они были и работали, а не чтобы их идеальный образ не оказался запачканным.

> К тому же мне показалось (по совокупности дискуссий), что у вас есть жизненный принцип, заключающийся в том, чтобы травить слабого и преклоняться перед сильным. Нехороший какой-то принцип, нерусский (особенно в первой части) - и потому вызывает у меня интерес.
Ой какой кошмар. И как же Вы тогда с таким общаетесь? Вы мазохист?

>>Не-а, просто когда меня лошком называет человек, самозабвенно доказывающий что он и его народ - разведенные лохи, то почему бы и не сделать ему приятное.;)
>
>Я считаю что от этого есть безусловная педагогическая польза. Приятного вы мне этим сделаете немного.
Да ладно, вместо того чтобы вдуматься почему оппонент согласился с внешне невыгодным ему тезисом (типа признал себя лошком), Вы тут же бросились рисовать себе звездочку на фюзеляж и менторствовать - "То что вы признаете себя лошком - это похвально, но не следует ли вам задуматься о том, чтобы измениться? " (с) Такое некритическое восприятие чем-либо кроме бури положительных эмоций объяснить сложно. Но мне приятно - хороший человек хоть не долго, но порадовался.

>>> Ведь крах СССР произошел во многом как раз из за лоховства масс. Они сначала доверяли Горбачёву, потом Ельцину - и чем вся эта игра доверия кончилась? Приходом аферистов! Завтра вы будете доверять "Единой России", и голосовать за, а она продолжит дело развала? В итоге лоховским решением вы не только себя гробите, но и общество, страну...
>>Во-во, и с таким то багажом эмоций Вы хотите узнать правду?
>
>Это не эмоции, это несколько эмоционально высказанное мнение о принципах.
А по-моему это просто пафосная и помпезная демагогия, уж извините.

>>Подозреваю что проще всего просто сделать открытие в физике, без премий. Но в общем Вы правы, доверие - опасная и вредная позиция, вот по итогам чтения дискуссий я вам и не доверяю, точнее доверяю намного меньше чем вашим оппонентам.
>
>Ситуация непроста тем, что мне доверие ваше и не нужно (причем принципиально),
Когда я имею в виду Вас, то я пишу "Вас", а не "вас".
> а вот оппонентам как раз очень даже (и тоже принципиально). Поэтому они и работают над этим вопросом, вкладывают основной капитал в шельмование других, пиар себя.
Они шельмуют вас, вы шельмует советских специалистов, Политбюро и НАСА (и этим, кстати, пиаретесь всяко больше защитников, просто за счет скандальности тезисов). Так что в принципе, тут я никакой разницы между скептиками и защитниками не вижу.

>>>И - ну надо же! - выясняется, что для лоха еще и психологически выгодно доверять аферисту. Как, например в известном кидалове со вручением подарка. Лох, которому "вручили подарок" вдруг оказывается совершенно закрыт для иной информации, резко отталкивает любой совет со стороны, что вручённый подарок - это афера. "Лисица видит сыр, лисицу сыр пленил."
>>Совершенно согласен, потому Попова я и не буду читать. Не внушает.
>
>Странный способ согласиться - и тутже прямо заявить, что закрылся от определенной информации.
Конечно, а нафига мне принимать участие в классическом кидалове с вручением подарка от Попова? Чтобы закрыться от информации и советов со стороны 7-40?

>>>Да не дядька, а результат повального лоховства.
>>;)) Попробуйте посмотреть на это моими глазами, с мой т.з. мне это говорит человек затянутый в лохотрон.
>
>Вы считаете что меня затянули в лохотрон? правда?
Разумеется. Я, конечно, допускаю, что может вы правы и все история с разоблачением не лохотрон, но считаю это очень маловероятным. Более того, я подозреваю, что Вы об этом моем мнении догадываетесь. Соответственно мне кажется странным, что Вы не понимаете эффект от аргументов того рода, что Вы приводили мне выше.

>>Хоть по "Майн кампф", есть источник и есть обсуждение на форуме, с какой стати одна сторона на форуме базарит об источнике "по-понятиям", но при этом с другой стороны требует соблюдения стилистики источника - я не понимаю. Вывод - манипулятивно шельмуют оппонентов, понимаю что не со зла и для благой цели, но вывод в целом неприятный.
>
>Несправедливо. После приведения источника ожидается такой же ответ. Где он?
Справедливо. Вы же не статью из научного журнала привели, с которой черные рецензенты поработали, а скандальную публицистику. Соответственно первым этапом должен идти критический анализ источника, в т.ч. и добросовестности автора. По поводу чего 7-40 много чего наговорил весьма конкретного, с доказательствами и при этом не был опровергнут. После чего требовать от него повторения стилистики м.г. фальсифицированного источника - это даже где-то весело. Типа "он его м.г.фальсифицировал, но сделал это стилистически неправильно, а потому это не считается". ;)

От	Durga
К	Вячеслав (28.11.2010 04:12:58)
Дата	01.12.2010 18:38:25

Re: Логично

>По большому счету пофиг. Но чисто из спортивного интереса и любви к справедливости замечу, что если участник форума обвиняет автора источника в шельмовании и приводит конкретные доказательства, а его не опровергают, а забанивают как за оскорбление участника форума, то напрашиваются следующие выводы:
>1. Атор источника шельма -т.к. доказано и не опровергнуто.
>2. У оппонентов нет иных аргументов.
>С чем вас и поздравляю. А то что вы много можете наговорить в оправдание в стиле "ну так они плохие, а мы д'артаньяны" - это я нисколько не сомневаюсь.

Во-первых, не в шельмовании, а в сознательном обмане (хотя и оправдывается, что слово "обман" он имел ввиду как "несознательный обман" - а мы из контекста явно видим что первое). Во-вторых, приводит не доказательства, а свои суждения.

В-третих, вы демонстрируете лоховской подход - то есть стремление не разбираться в вопросе (лень), а среагировать на форму вместо сути. Здесь правда трудно понять - делаете ли вы сами такой вывод, или такой вывод по вашему мнению должен сделать среднестатистический лох, ознакомившись с дискуссией. Но к сожалению, основная черта лоха как раз и состоит в том, чтобы экономить на применении интеллекта - вместо него предполагается ориентация на авториты и доверие, то есть на форму вместо сути. К сожалению, когда люди ориентируются на форму - они становятся кормом для афериста. Ведь создавать пустые формы проще, чем иметь за ними суть. Красивую пустую упаковку сделать проще, чем товар в упаковке. Это наиболее интересная мировоззренческая проблема, приведшая к гибели СССР. В результате если еще есть и психологическая необходимость в том, чтобы правда была за аферистом, аферист побеждает честного с разгромным счётом. И этот процесс я видел многократно на самых разных примерах. Самый частый - при попадении человека в деструктивную секту. Как правило в секте лоху предлагают доказательства (на уровне лиловых шей), что гуру - святой, в то время как родственники предлагают молодому сектанту действительные доказательства об аферной сути всей секты. В такой ситуации почти всегда родственники терпят поражение в борьбе за сектанта - лоха. Последний уходит в секту в 99% случаев при наличии психологических причин, в 50% случаях при их отсутствии. Если же человек действительно желает разобраться в сути секты, он критически рассматривает всю информацию, обнаруживает "лиловые шеи" и почти всегда бросает ее.

>Да не на что уже тени падать, ни тех институтов, ни СССР уже нет. А институты меня волнуют функционально, чтобы они были и работали, а не чтобы их идеальный образ не оказался запачканным.

>> К тому же мне показалось (по совокупности дискуссий), что у вас есть жизненный принцип, заключающийся в том, чтобы травить слабого и преклоняться перед сильным. Нехороший какой-то принцип, нерусский (особенно в первой части) - и потому вызывает у меня интерес.
>Ой какой кошмар. И как же Вы тогда с таким общаетесь? Вы мазохист?

Не скрою, общение с вами большого удовольствия мне не доставляет, особенно когда в одном сообщении вы демонстрируете вполне здравый взгляд на вещи, а в следующем - элементы фанатизма. Но я вижу, вы не отрицаете что у вас есть такая черта. Если это так, то меня интересуют причины, объяснение, почему вы разделяете такой подход. Дело в том, что я сторонник диаметрально противоположного подхода: слабым помагать, сильных осаживать.

Так вот, я полагаю, что у вас есть как минимум две психологические причины быть на стороне 7-40: защита брежневского политбюро и стремление помочь тому, кто сильнее (то есть американцам и НАСА). Вам действительно неинтересен вопрос космический, но вот следующий из него политический - наверняка.

>>Я считаю что от этого есть безусловная педагогическая польза. Приятного вы мне этим сделаете немного.
>Да ладно, вместо того чтобы вдуматься почему оппонент согласился с внешне невыгодным ему тезисом (типа признал себя лошком), Вы тут же бросились рисовать себе звездочку на фюзеляж и менторствовать - "То что вы признаете себя лошком - это похвально, но не следует ли вам задуматься о том, чтобы измениться? " (с) Такое некритическое восприятие чем-либо кроме бури положительных эмоций объяснить сложно. Но мне приятно - хороший человек хоть не долго, но порадовался.

На самом деле это было ожидаемо. Я давно заметил, что никто из скептиков не является адресатом сообщений авиабазы. Они и не пытаются переубедить нас, даже напротив. Наверное единственным исключением (и потому очень интересным) оказался Лучезар. Мы для них уже не "таргет групп". Но для кого тогда они пишут? Возможно, для НАСА и для "вероятного лоха".

Однако, Лучезар заставил задуматься о природе лоховства, и когда вы заговорили здесь о некоем "вероятном лохе", который будет читать дискуссию, осторожно ассоциируя его с собой, я уже стал выдавать вам готовые заготовки по этому поводу, которые вы и восприняли как "звездочку на фюзеляже". В конце концов, если лох - гарантированный гешефт для афериста, то успех в борьбе с аферистами недостижим без борьбы с лохами.

>>Ситуация непроста тем, что мне доверие ваше и не нужно (причем принципиально),
>Когда я имею в виду Вас, то я пишу "Вас", а не "вас".

Думаю, что не только мне, но и всем нам.

>> а вот оппонентам как раз очень даже (и тоже принципиально). Поэтому они и работают над этим вопросом, вкладывают основной капитал в шельмование других, пиар себя.
>Они шельмуют вас, вы шельмует советских специалистов, Политбюро и НАСА (и этим, кстати, пиаретесь всяко больше защитников, просто за счет скандальности тезисов). Так что в принципе, тут я никакой разницы между скептиками и защитниками не вижу.

И вы тоже плететесь за 7-40 в этом вопросе? Это нечестно. Если быть честным и не возводить напраслину на людей типа "сомневаешься - шельмуешь советских специалистов" то обвинения есть только в адрес Политбюро.

>Конечно, а нафига мне принимать участие в классическом кидалове с вручением подарка от Попова? Чтобы закрыться от информации и советов со стороны 7-40?

Нихрена не поняли. Я предлагаю вообще не закрываться от какой либо информации. Более того, я был бы вам благодарен если бы взяли на себя задачу брать тексты 7-40, скипать в них всю информацию не относящуюся к делу, и сообщать лишь суть его возражений по технической части.

>>Вы считаете что меня затянули в лохотрон? правда?
>Разумеется. Я, конечно, допускаю, что может вы правы и все история с разоблачением не лохотрон, но считаю это очень маловероятным. Более того, я подозреваю, что Вы об этом моем мнении догадываетесь. Соответственно мне кажется странным, что Вы не понимаете эффект от аргументов того рода, что Вы приводили мне выше.

Я полагаю, что делаю достаточно для того, чтобы избежать попадания именно в лохотрон. Я критически рассматриваю всё что говорят оппоненты. Более того, если человек лишь в чем-то сомневается, лохотрон ему не грозит. Вообще. Лохотрон опасен тогда, когда у человека появляется сакральное - психические тонкости идут впереди паровоза, и он иррационален, а потому необъективен.

>>Несправедливо. После приведения источника ожидается такой же ответ. Где он?
>Справедливо. Вы же не статью из научного журнала привели, с которой черные рецензенты поработали, а скандальную публицистику. Соответственно первым этапом должен идти критический анализ источника, в т.ч. и добросовестности автора. По поводу чего 7-40 много чего наговорил весьма конкретного, с доказательствами и при этом не был опровергнут. После чего требовать от него повторения стилистики м.г. фальсифицированного источника - это даже где-то весело. Типа "он его м.г.фальсифицировал, но сделал это стилистически неправильно, а потому это не считается". ;)

Для меня как раз статья из научного журнала ореола святости не имеет. Ориентироваться на статьи именно в научном журнале - значит ориентироваться на форму, а не на содержание - признак лоха, о котором я писал выше. Анализ добросовестности автора - опять форма вместо содержания. Опять признак лоха. Вы предлагаете ориентироваться на авторитет автора и журнала, для того чтобы некритически доверять написанному в статье - я же предлагаю критически ознакомиться с написанным - и зачем мне тогда все эти костыли-протезы, то есть авторитетность автора и журнала? Да пусть автор - хоть сам чикатило с евсюковым, как это отменит сути того, что он написал? Разве от этого исчезнет странность, например, с неточностью приземления "Союзов" и офигенной точностью "Аполлонов"? Нет, здесь требуется ответ по сути. А очередное втюхивание формы вместо сути говорит само за себя.

От	Вячеслав
К	Durga (01.12.2010 18:38:25)
Дата	01.12.2010 23:39:51

Re: Логично

>>По большому счету пофиг. Но чисто из спортивного интереса и любви к справедливости замечу, что если участник форума обвиняет автора источника в шельмовании и приводит конкретные доказательства, а его не опровергают, а забанивают как за оскорбление участника форума, то напрашиваются следующие выводы:
>>1. Атор источника шельма -т.к. доказано и не опровергнуто.
>>2. У оппонентов нет иных аргументов.
>>С чем вас и поздравляю. А то что вы много можете наговорить в оправдание в стиле "ну так они плохие, а мы д'артаньяны" - это я нисколько не сомневаюсь.
>
>Во-первых, не в шельмовании, а в сознательном обмане (хотя и оправдывается, что слово "обман" он имел ввиду как "несознательный обман" - а мы из контекста явно видим что первое). Во-вторых, приводит не доказательства, а свои суждения.
Вот здесь место для иронии и для грубости. Вы что предпочитаете?

>В-третих, вы демонстрируете лоховской подход - то есть стремление не разбираться в вопросе (лень), а среагировать на форму вместо сути. Здесь правда трудно понять - делаете ли вы сами такой вывод, или такой вывод по вашему мнению должен сделать среднестатистический лох, ознакомившись с дискуссией. Но к сожалению, основная черта лоха как раз и состоит в том, чтобы экономить на применении интеллекта - вместо него предполагается ориентация на авториты и доверие, то есть на форму вместо сути. К сожалению, когда люди ориентируются на форму - они становятся кормом для афериста. Ведь создавать пустые формы проще, чем иметь за ними суть. Красивую пустую упаковку сделать проще, чем товар в упаковке. Это наиболее интересная мировоззренческая проблема, приведшая к гибели СССР. В результате если еще есть и психологическая необходимость в том, чтобы правда была за аферистом, аферист побеждает честного с разгромным счётом. И этот процесс я видел многократно на самых разных примерах. Самый частый - при попадении человека в деструктивную секту. Как правило в секте лоху предлагают доказательства (на уровне лиловых шей), что гуру - святой, в то время как родственники предлагают молодому сектанту действительные доказательства об аферной сути всей секты. В такой ситуации почти всегда родственники терпят поражение в борьбе за сектанта - лоха. Последний уходит в секту в 99% случаев при наличии психологических причин, в 50% случаях при их отсутствии. Если же человек действительно желает разобраться в сути секты, он критически рассматривает всю информацию, обнаруживает "лиловые шеи" и почти всегда бросает ее.
И здесь, что предпочитаете?

>>> К тому же мне показалось (по совокупности дискуссий), что у вас есть жизненный принцип, заключающийся в том, чтобы травить слабого и преклоняться перед сильным. Нехороший какой-то принцип, нерусский (особенно в первой части) - и потому вызывает у меня интерес.
>>Ой какой кошмар. И как же Вы тогда с таким общаетесь? Вы мазохист?
>
>Не скрою, общение с вами большого удовольствия мне не доставляет, особенно когда в одном сообщении вы демонстрируете вполне здравый взгляд на вещи, а в следующем - элементы фанатизма. Но я вижу, вы не отрицаете что у вас есть такая черта.
Доказывать что ты не верблюд - глупость. Соответственно и здесь место для иронии или грубости.

> Если это так, то меня интересуют причины, объяснение, почему вы разделяете такой подход. Дело в том, что я сторонник диаметрально противоположного подхода: слабым помагать, сильных осаживать.
Я давно догадался, что истинность Вас не больно то и интересует. Видимо архаизация сознания дошла до полной мифологизации.

>Так вот, я полагаю, что у вас есть как минимум две психологические причины быть на стороне 7-40: защита брежневского политбюро и стремление помочь тому, кто сильнее (то есть американцам и НАСА). Вам действительно неинтересен вопрос космический, но вот следующий из него политический - наверняка.
А, ну раз Вы сказали...

>>>Я считаю что от этого есть безусловная педагогическая польза. Приятного вы мне этим сделаете немного.
>>Да ладно, вместо того чтобы вдуматься почему оппонент согласился с внешне невыгодным ему тезисом (типа признал себя лошком), Вы тут же бросились рисовать себе звездочку на фюзеляж и менторствовать - "То что вы признаете себя лошком - это похвально, но не следует ли вам задуматься о том, чтобы измениться? " (с) Такое некритическое восприятие чем-либо кроме бури положительных эмоций объяснить сложно. Но мне приятно - хороший человек хоть не долго, но порадовался.
>
>На самом деле это было ожидаемо.
Точно, ожидаемо, но всегда интересно экспериментально проверить твои представления о собеседнике.

> Я давно заметил, что никто из скептиков не является адресатом сообщений авиабазы. Они и не пытаются переубедить нас, даже напротив.
Что говорит об их уме, т.к. переубеждать неграмотных фанатиков-секстантов - глупость. Хоть наверно правильнее все-таки было здесь по-иронизировать.

> Наверное единственным исключением (и потому очень интересным) оказался Лучезар. Мы для них уже не "таргет групп". Но для кого тогда они пишут? Возможно, для НАСА и для "вероятного лоха".
"Вероятный лох" - это, надо думать, нормальный человек, не связанный с предметной областью, которому пытаются ездить по мозгам фанатики-сектанты? Да, разумеется, именно эта аудитория и является целевой.

>Однако, Лучезар заставил задуматься о природе лоховства, и когда вы заговорили здесь о некоем "вероятном лохе", который будет читать дискуссию, осторожно ассоциируя его с собой,
;))) Ну надо же?! "Осторожно ассоциируя".
> я уже стал выдавать вам готовые заготовки по этому поводу, которые вы и восприняли как "звездочку на фюзеляже". В конце концов, если лох - гарантированный гешефт для афериста, то успех в борьбе с аферистами недостижим без борьбы с лохами.
Ну-ну, а еще спрашивали "Для кого они пишут?" - сами все понимаете на счет целевых аудиторий.

>>>Ситуация непроста тем, что мне доверие ваше и не нужно (причем принципиально),
>>Когда я имею в виду Вас, то я пишу "Вас", а не "вас".
>
>Думаю, что не только мне, но и всем нам.
;))) В ваших сектантских интересах с одной стороны постоянно кормить тролля, а с другой затушевывать, что это тролль. Именно из-за этого ваш брат нехорошими субстанциями исходит, когда люди ознакомившись с материалами публично меняют свое мнение. Вы кровно заинтересованны в публичном высказывании доверия, а публичное недоверие вам как серпом по ... . Но если оно вам высказано, то разумеется, вам только и остается сказать "да нам и не нужно..."

>>> а вот оппонентам как раз очень даже (и тоже принципиально). Поэтому они и работают над этим вопросом, вкладывают основной капитал в шельмование других, пиар себя.
>>Они шельмуют вас, вы шельмует советских специалистов, Политбюро и НАСА (и этим, кстати, пиаретесь всяко больше защитников, просто за счет скандальности тезисов). Так что в принципе, тут я никакой разницы между скептиками и защитниками не вижу.
>
>И вы тоже плететесь за 7-40 в этом вопросе? Это нечестно.
Это неприятно вашему мифологизированному сознанию, плохо для целей вашей секты, но это честно.

>>Конечно, а нафига мне принимать участие в классическом кидалове с вручением подарка от Попова? Чтобы закрыться от информации и советов со стороны 7-40?
>
>Нихрена не поняли. Я предлагаю вообще не закрываться от какой либо информации.
Вот я и не закрывался, это вы от меня ее закрываете, путем забанивания информатора.

> Более того, я был бы вам благодарен если бы взяли на себя задачу брать тексты 7-40, скипать в них всю информацию не относящуюся к делу, и сообщать лишь суть его возражений по технической части.
Предлагаете мне покормить тролля?

>>>Вы считаете что меня затянули в лохотрон? правда?
>>Разумеется. Я, конечно, допускаю, что может вы правы и все история с разоблачением не лохотрон, но считаю это очень маловероятным. Более того, я подозреваю, что Вы об этом моем мнении догадываетесь. Соответственно мне кажется странным, что Вы не понимаете эффект от аргументов того рода, что Вы приводили мне выше.
>
>Я полагаю, что делаю достаточно для того, чтобы избежать попадания именно в лохотрон.
Но я то не обязан полагать также как Вы, не так ли?

> Я критически рассматриваю всё что говорят оппоненты. Более того, если человек лишь в чем-то сомневается, лохотрон ему не грозит. Вообще. Лохотрон опасен тогда, когда у человека появляется сакральное - психические тонкости идут впереди паровоза, и он иррационален, а потому необъективен.
Верно, так бывает например, когда человек вместо поиска истины, начинает выстраивать свою позицию вокруг предпочтений типа "слабым помогать, сильных осаживать" и т.п.

>>>Несправедливо. После приведения источника ожидается такой же ответ. Где он?
>>Справедливо. Вы же не статью из научного журнала привели, с которой черные рецензенты поработали, а скандальную публицистику. Соответственно первым этапом должен идти критический анализ источника, в т.ч. и добросовестности автора. По поводу чего 7-40 много чего наговорил весьма конкретного, с доказательствами и при этом не был опровергнут. После чего требовать от него повторения стилистики м.г. фальсифицированного источника - это даже где-то весело. Типа "он его м.г.фальсифицировал, но сделал это стилистически неправильно, а потому это не считается". ;)
>
>Для меня как раз статья из научного журнала ореола святости не имеет.
Все бы Вам святость искать... В смысле, Вы здесь предпочитаете иронию или грубость?

> Ориентироваться на статьи именно в научном журнале - значит ориентироваться на форму, а не на содержание - признак лоха, о котором я писал выше.
5+ Речь у нас о доверии к источникам. Это достойно скрижалий форума "Ориентироваться на статьи именно в научном журнале - признак лоха" (с) Дурга

> Анализ добросовестности автора - опять форма вместо содержания. Опять признак лоха.
Нет, добросовестность - это не атрибут формы, это атрибут содержания, у добросовестного автора - факты, даже если он их и матерными стишками излагает, а у недобросовестного - ложь, даже если научным языком и со ссылками. И если этого кто-то не понимает, то этот кто-то - глупец. Хотя наверно здесь тоже стоило по-иронизировать...
> Вы предлагаете ориентироваться на авторитет автора и журнала, для того чтобы некритически доверять написанному в статье - я же предлагаю критически ознакомиться с написанным - и зачем мне тогда все эти костыли-протезы, то есть авторитетность автора и журнала?
Человек не может знать всего, любому человеку легко навешать лапшу в тех предметных областях, в которых он не компетентен, если кто-то этого не понимает - то у этого кого-то ушей из под лапши уже давно не видно.

От	Durga
К	Вячеслав (01.12.2010 23:39:51)
Дата	02.12.2010 02:01:07

Re: Логично

>Вот здесь место для иронии и для грубости. Вы что предпочитаете?

>И здесь, что предпочитаете?

Ирония или грубость в обоих случаях означает эмоциональную уязвлённость.
Поэтому я предпочитаю, чтобы вы отвечали спокойно и без эмоций. Без грубости, без иронии, без оскорблений, без попыток унизить собеседника каким либо иным образом.

>Доказывать что ты не верблюд - глупость. Соответственно и здесь место для иронии или грубости.
>Я давно догадался, что истинность Вас не больно то и интересует. Видимо архаизация сознания дошла до полной мифологизации.

Я не понял чего вы хотели сказать последней фразой. Более того, я так и не понял что вы думаете по поводу принципа "сильным помогать, слабых давить". Вы поддерживаете этот принцип? (пожалуйста ответьте да или нет, даже если вас злит этот вопрос). Доказательств с вас не требую, просто если вы ответите нет, мне будет трудно объяснить многие моменты из споров с вами. У меня сложилось впечатление, что да, и что это вызвано профессиональными причинами. (диктат сильных над слабыми осуществляется при помощи силовых структур государства - тогда всё логично)

>А, ну раз Вы сказали...
Могли бы просто ответить, что это не так.

>> Я давно заметил, что никто из скептиков не является адресатом сообщений авиабазы. Они и не пытаются переубедить нас, даже напротив.
>Что говорит об их уме, т.к. переубеждать неграмотных фанатиков-секстантов - глупость. Хоть наверно правильнее все-таки было здесь по-иронизировать.

>"Вероятный лох" - это, надо думать, нормальный человек, не связанный с предметной областью, которому пытаются ездить по мозгам фанатики-сектанты? Да, разумеется, именно эта аудитория и является целевой.

Я думаю, что вы вполне могли бы обойтись без оскорблений, а то выглядит так, будто вам существование скептиков как серпом по...

>Ну-ну, а еще спрашивали "Для кого они пишут?" - сами все понимаете на счет целевых аудиторий.

Однако если скептики кому и забросят корни сомнения в душу, то этот человек автоматически теряет шансы на реабилитацию?

>;))) В ваших сектантских интересах с одной стороны постоянно кормить тролля, а с другой затушевывать, что это тролль.

Я не понимаю и не принимаю этого сетевого жаргона.

>Именно из-за этого ваш брат нехорошими субстанциями исходит, когда люди ознакомившись с материалами публично меняют свое мнение. Вы кровно заинтересованны в публичном высказывании доверия, а публичное недоверие вам как серпом по ... . Но если оно вам высказано, то разумеется, вам только и остается сказать "да нам и не нужно..."

Вы неправы, это предубеждение. Наш основной принцип - подвергай всё сомнению, а верить, а то и вовсе знать без оглядки предлагают в соседнем лагере.

>>И вы тоже плететесь за 7-40 в этом вопросе? Это нечестно.
>Это неприятно вашему мифологизированному сознанию, плохо для целей вашей секты, но это честно.

По моему вы даже не поняли к чему именно я отнес термин "нечестно".

>> Более того, я был бы вам благодарен если бы взяли на себя задачу брать тексты 7-40, скипать в них всю информацию не относящуюся к делу, и сообщать лишь суть его возражений по технической части.
>Предлагаете мне покормить тролля?

Предлагаю вам поучаствовать в повышении уровня дискуссии.

>>Я полагаю, что делаю достаточно для того, чтобы избежать попадания именно в лохотрон.
>Но я то не обязан полагать также как Вы, не так ли?

>Верно, так бывает например, когда человек вместо поиска истины, начинает выстраивать свою позицию вокруг предпочтений типа "слабым помогать, сильных осаживать" и т.п.

В данном случае речь идет лишь о психологической корректировке, необходимой для поддержки истины против косности и конформизма, а не об
иррациональных устремлениях. Это неправильно?

>Все бы Вам святость искать... В смысле, Вы здесь предпочитаете иронию или грубость?
>5+ Речь у нас о доверии к источникам. Это достойно скрижалий форума "Ориентироваться на статьи именно в научном журнале - признак лоха" (с) Дурга

Ну и выдернули кусок. И будете после этого считать себя честным человеком?

>Нет, добросовестность - это не атрибут формы, это атрибут содержания, у добросовестного автора - факты, даже если он их и матерными стишками излагает, а у недобросовестного - ложь, даже если научным языком и со ссылками. И если этого кто-то не понимает, то этот кто-то - глупец. Хотя наверно здесь тоже стоило по-иронизировать...

Ну тогда надо добросовестность автора устанавливать путем анализа того, что он писал.

>> Вы предлагаете ориентироваться на авторитет автора и журнала, для того чтобы некритически доверять написанному в статье - я же предлагаю критически ознакомиться с написанным - и зачем мне тогда все эти костыли-протезы, то есть авторитетность автора и журнала?
>Человек не может знать всего, любому человеку легко навешать лапшу в тех предметных областях, в которых он не компетентен, если кто-то этого не понимает - то у этого кого-то ушей из под лапши уже давно не видно.

Вот именно. Как же быть в такой ситуации? Неужели приходится мириться с тем, что специалисты могут навешать на уши лапшу неспециалистам из за того, что человек не может знать всего?

От	Вячеслав
К	Durga (02.12.2010 02:01:07)
Дата	02.12.2010 03:53:42

Re: Логично

>>Вот здесь место для иронии и для грубости. Вы что предпочитаете?
>
>>И здесь, что предпочитаете?
>
>Ирония или грубость в обоих случаях означает эмоциональную уязвлённость.
В смысле? Вы считаете, что мне должно быть обидно, если собеседник несет чушь?
>Поэтому я предпочитаю, чтобы вы отвечали спокойно и без эмоций. Без грубости, без иронии, без оскорблений, без попыток унизить собеседника каким либо иным образом.
А как можно "без грубости, без иронии, без оскорблений и без попыток унизить собеседника" сказать этому собеседнику что он несет чушь? Вообще это очень актуальная проблема для виртуального диалога, у Вас есть какое-нибудь решение?

>>Доказывать что ты не верблюд - глупость. Соответственно и здесь место для иронии или грубости.
>>Я давно догадался, что истинность Вас не больно то и интересует. Видимо архаизация сознания дошла до полной мифологизации.
>
>Я не понял чего вы хотели сказать последней фразой.
Да и черт с ней.
> Более того, я так и не понял что вы думаете по поводу принципа "сильным помогать, слабых давить".
И это здесь не важно. Это не реал, а виртуальное общение.
> Вы поддерживаете этот принцип? (пожалуйста ответьте да или нет, даже если вас злит этот вопрос).
Я им не пользуюсь. Не им, не обратным ему.

> Доказательств с вас не требую, просто если вы ответите нет, мне будет трудно объяснить многие моменты из споров с вами. У меня сложилось впечатление, что да, и что это вызвано профессиональными причинами. (диктат сильных над слабыми осуществляется при помощи силовых структур государства - тогда всё логично)
Профессиональными? Вы уж который раз намекаете на счет профессии. Что в моей профессии такого особого?

>>А, ну раз Вы сказали...
>Могли бы просто ответить, что это не так.
Могли бы не высказывать непроверямое мнение и не засорять дискуссию.

>>> Я давно заметил, что никто из скептиков не является адресатом сообщений авиабазы. Они и не пытаются переубедить нас, даже напротив.
>>Что говорит об их уме, т.к. переубеждать неграмотных фанатиков-секстантов - глупость. Хоть наверно правильнее все-таки было здесь по-иронизировать.
>
>>"Вероятный лох" - это, надо думать, нормальный человек, не связанный с предметной областью, которому пытаются ездить по мозгам фанатики-сектанты? Да, разумеется, именно эта аудитория и является целевой.
>
>Я думаю, что вы вполне могли бы обойтись без оскорблений, а то выглядит так, будто вам существование скептиков как серпом по...
Нет, тут мне просто неприятно за людскую нечистоплотность и глупость, но вот когда скептики начинают на этом форуме свои порядки заводить - это да, как серпом.

>>Ну-ну, а еще спрашивали "Для кого они пишут?" - сами все понимаете на счет целевых аудиторий.
>
>Однако если скептики кому и забросят корни сомнения в душу, то этот человек автоматически теряет шансы на реабилитацию?
Да почему? Человек теряет шансы когда начинает явно обманывать, обманываться, и нести заведомую чушь. А так и скептики разные, вон Карев вполне скептик, но ерунды не говорит, а если такое получилось и выявилось, то не повторяет. Или Лучезар.

>>;))) В ваших сектантских интересах с одной стороны постоянно кормить тролля, а с другой затушевывать, что это тролль.
>
>Я не понимаю и не принимаю этого сетевого жаргона.
Воля Ваша. Не принимайте. Однако весь ваш лунноаферный мем - типичный тролль, который поддерживается и даже приобретает некоторую видимость содержательности исключительно за счет скандальности. Впрочем не нравится тролль, можно сказать "вирус общественного сознания".

>>Именно из-за этого ваш брат нехорошими субстанциями исходит, когда люди ознакомившись с материалами публично меняют свое мнение. Вы кровно заинтересованны в публичном высказывании доверия, а публичное недоверие вам как серпом по ... . Но если оно вам высказано, то разумеется, вам только и остается сказать "да нам и не нужно..."
>
>Вы неправы, это предубеждение. Наш основной принцип - подвергай всё сомнению, а верить, а то и вовсе знать без оглядки предлагают в соседнем лагере.
Ну так и начинали бы с сомнения в собственной материальности, адекватности, разумности, осмысленности аргументов и т.п., коли уж вы ВСЕ подвергаете. Непонятна селективность приложения сомнений.

>>>И вы тоже плететесь за 7-40 в этом вопросе? Это нечестно.
>>Это неприятно вашему мифологизированному сознанию, плохо для целей вашей секты, но это честно.
>
>По моему вы даже не поняли к чему именно я отнес термин "нечестно".
Известно к чему, вы предпочитаете чтобы убойные для вас аргументы не повторялись, а их повторение называете "нечестным". А вот хрен вам, не дождетесь.

>>> Более того, я был бы вам благодарен если бы взяли на себя задачу брать тексты 7-40, скипать в них всю информацию не относящуюся к делу, и сообщать лишь суть его возражений по технической части.
>>Предлагаете мне покормить тролля?
>
>Предлагаю вам поучаствовать в повышении уровня дискуссии.
Так и я о том, вашему троллю только и надо, чтобы его серьезно и на уровне обсуждали, т.с. дымили без огня, не дождетесь.

>>Верно, так бывает например, когда человек вместо поиска истины, начинает выстраивать свою позицию вокруг предпочтений типа "слабым помогать, сильных осаживать" и т.п.
>
>В данном случае речь идет лишь о психологической корректировке, необходимой для поддержки истины против косности и конформизма, а не об
>иррациональных устремлениях. Это неправильно?
Ну да, всего лишь "корректировка истины", истина не там где она есть, а где "слабые" или "добрые", у некоторых где "Бог", у некоторых "назло американцам" и т.д. и т.п.

>>Все бы Вам святость искать... В смысле, Вы здесь предпочитаете иронию или грубость?
>>5+ Речь у нас о доверии к источникам. Это достойно скрижалий форума "Ориентироваться на статьи именно в научном журнале - признак лоха" (с) Дурга
>
>Ну и выдернули кусок. И будете после этого считать себя честным человеком?
Конечно, оба выражения у меня были в соседних строках. Речь у нас шла о доверии к источникам, а Вы буквально зарядили, что мол доверять надо не проверенному, а ориентироваться исключительно на то, нравится содержание или не нравится. Так что никакого передерга или нечестности, по-Вашему четко получается, что если кто ориентируется на научные статьи - тот лох, а если на сомнительную публицистику - еще могут быть варианты в зависимости от Ваших пристрастий и Вашего же мнения об этой публицистике.

>>Нет, добросовестность - это не атрибут формы, это атрибут содержания, у добросовестного автора - факты, даже если он их и матерными стишками излагает, а у недобросовестного - ложь, даже если научным языком и со ссылками. И если этого кто-то не понимает, то этот кто-то - глупец. Хотя наверно здесь тоже стоило по-иронизировать...
>
>Ну тогда надо добросовестность автора устанавливать путем анализа того, что он писал.
Можно так, а можно за счет анализа того что он знал, но умолчал, а можно еще много как. Каким только способом по Попову уже не прокатились.;)

>>> Вы предлагаете ориентироваться на авторитет автора и журнала, для того чтобы некритически доверять написанному в статье - я же предлагаю критически ознакомиться с написанным - и зачем мне тогда все эти костыли-протезы, то есть авторитетность автора и журнала?
>>Человек не может знать всего, любому человеку легко навешать лапшу в тех предметных областях, в которых он не компетентен, если кто-то этого не понимает - то у этого кого-то ушей из под лапши уже давно не видно.
>
>Вот именно. Как же быть в такой ситуации? Неужели приходится мириться с тем, что специалисты могут навешать на уши лапшу неспециалистам из за того, что человек не может знать всего?
Разумеется. Более того, надо крепить научные и образовательные институты, чтобы научная система перекрестного контроля не давала сбоев. И в частности, надо поганой метлой отгонять от научного авторитета креационистов, новохронологов, торсионщиков и луноскептиков.

От	Durga
К	Вячеслав (02.12.2010 03:53:42)
Дата	03.12.2010 01:37:36

Re: Логично

>В смысле? Вы считаете, что мне должно быть обидно, если собеседник несет чушь?

>А как можно "без грубости, без иронии, без оскорблений и без попыток унизить собеседника" сказать этому собеседнику что он несет чушь? Вообще это очень актуальная проблема для виртуального диалога, у Вас есть какое-нибудь решение?

Очень просто. Скажите, что он говорит неверную информацию, которая с вашей точки зрения является просто нелепой. Объясните почему.

>> Доказательств с вас не требую, просто если вы ответите нет, мне будет трудно объяснить многие моменты из споров с вами. У меня сложилось впечатление, что да, и что это вызвано профессиональными причинами. (диктат сильных над слабыми осуществляется при помощи силовых структур государства - тогда всё логично)
>Профессиональными? Вы уж который раз намекаете на счет профессии. Что в моей профессии такого особого?
Тут как-то К выступал, сравнивая беспощадного пирата со злобным вертухаем.

>Нет, тут мне просто неприятно за людскую нечистоплотность и глупость, но вот когда скептики начинают на этом форуме свои порядки заводить - это да, как серпом.

И здесь можно обйтись без оскорблений. На этом форуме есть люди, которые нечистоплотным (и не только) считают вас, однако они не обзывают вас дурными словами, а высказывают свои претензии по существу.

>>Однако если скептики кому и забросят корни сомнения в душу, то этот человек автоматически теряет шансы на реабилитацию?
>Да почему? Человек теряет шансы когда начинает явно обманывать, обманываться, и нести заведомую чушь. А так и скептики разные, вон Карев вполне скептик, но ерунды не говорит, а если такое получилось и выявилось, то не повторяет. Или Лучезар.

А если человек не обманывает, и не обманывается, а доверие к НАСА потерял? Что тогда - уже не судьба? То-то.

>>>;))) В ваших сектантских интересах с одной стороны постоянно кормить тролля, а с другой затушевывать, что это тролль.
>>
>>Я не понимаю и не принимаю этого сетевого жаргона.
>Воля Ваша. Не принимайте. Однако весь ваш лунноаферный мем - типичный тролль, который поддерживается и даже приобретает некоторую видимость содержательности исключительно за счет скандальности. Впрочем не нравится тролль, можно сказать "вирус общественного сознания".

Это не наш, а противоположного лагеря "вирус общественного сознания". Сформированный НАСА еще в США, как способ защиты путем отведения скептиков от цели - подсовыванием ложных целей в виде специально нанятых клевретов.

>>>Именно из-за этого ваш брат нехорошими субстанциями исходит, когда люди ознакомившись с материалами публично меняют свое мнение. Вы кровно заинтересованны в публичном высказывании доверия, а публичное недоверие вам как серпом по ... . Но если оно вам высказано, то разумеется, вам только и остается сказать "да нам и не нужно..."
>>
>>Вы неправы, это предубеждение. Наш основной принцип - подвергай всё сомнению, а верить, а то и вовсе знать без оглядки предлагают в соседнем лагере.
>Ну так и начинали бы с сомнения в собственной материальности, адекватности, разумности, осмысленности аргументов и т.п., коли уж вы ВСЕ подвергаете. Непонятна селективность приложения сомнений.

Чего непонятного в селективности? Лунная афера прямо связана с гибелью СССР, и возникла как результат расследования деталей этой гибели.

>Известно к чему, вы предпочитаете чтобы убойные для вас аргументы не повторялись, а их повторение называете "нечестным". А вот хрен вам, не дождетесь.

Клевету на скептиков будто те оскорбляют советских специалистов вы считаете убойным аргументом?
Это на редкость слабый аргумент, основанный лишь на субъективном восприятии.

>>
>>Предлагаю вам поучаствовать в повышении уровня дискуссии.
>Так и я о том, вашему троллю только и надо, чтобы его серьезно и на уровне обсуждали, т.с. дымили без огня, не дождетесь.

Не знаю, что такое тролль, но вы отходя от вопроса по существу видимо предпочитаете "троллю" "флейм".

>>>Верно, так бывает например, когда человек вместо поиска истины, начинает выстраивать свою позицию вокруг предпочтений типа "слабым помогать, сильных осаживать" и т.п.
>>
>>В данном случае речь идет лишь о психологической корректировке, необходимой для поддержки истины против косности и конформизма, а не об
>>иррациональных устремлениях. Это неправильно?
>Ну да, всего лишь "корректировка истины", истина не там где она есть, а где "слабые" или "добрые", у некоторых где "Бог", у некоторых "назло американцам" и т.д. и т.п.

не надо так явно и нелепо передергивать, я ясно написал "корректировка для поддержки истины". стыдно должно быть.

>>>Все бы Вам святость искать... В смысле, Вы здесь предпочитаете иронию или грубость?
>>>5+ Речь у нас о доверии к источникам. Это достойно скрижалий форума "Ориентироваться на статьи именно в научном журнале - признак лоха" (с) Дурга
>>
>>Ну и выдернули кусок. И будете после этого считать себя честным человеком?
>Конечно, оба выражения у меня были в соседних строках. Речь у нас шла о доверии к источникам, а Вы буквально зарядили, что мол доверять надо не проверенному, а ориентироваться исключительно на то, нравится содержание или не нравится. Так что никакого передерга или нечестности, по-Вашему четко получается, что если кто ориентируется на научные статьи - тот лох, а если на сомнительную публицистику - еще могут быть варианты в зависимости от Ваших пристрастий и Вашего же мнения об этой публицистике.

не надо так явно и нелепо передергивать, я ясно написал о препочтении форме, а не сути как качестве лоха, а не о чтении научных статей. стыдно должно быть.

>>Ну тогда надо добросовестность автора устанавливать путем анализа того, что он писал.
>Можно так, а можно за счет анализа того что он знал, но умолчал, а можно еще много как. Каким только способом по Попову уже не прокатились.;)

Это будут уже ваши домыслы и грязь.

>>Вот именно. Как же быть в такой ситуации? Неужели приходится мириться с тем, что специалисты могут навешать на уши лапшу неспециалистам из за того, что человек не может знать всего?
>Разумеется. Более того, надо крепить научные и образовательные институты, чтобы научная система перекрестного контроля не давала сбоев. И в частности, надо поганой метлой отгонять от научного авторитета креационистов, новохронологов, торсионщиков и луноскептиков.

Как это похоже на нынешнюю мерзко-гнусную мусарню, которая сажает человека за кражу мешка картошки и ползает на чреве перед ворами и бандитами всего лишь немного крупней. Охотиться на всекую мелюзгу (херой!) и лебезить перед мафией (умный!). От этих торсионщиков для науки скорее польза, чем вред - на то и щука в море, чтобы карась не дремал. А вот информацию о действительных душителях науки вы по мусорской традиции, я так понимаю, будете усиленно вытеснять из сознания. Впрочем если найдется в вас хоть на грош совести и чести, может осилите письмо Фроста Молотову здесь: ( http://www.ymuhin.ru/content/%D0%BC%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8)

От	Вячеслав
К	Durga (03.12.2010 01:37:36)
Дата	03.12.2010 05:03:34

Re: Логично

>>В смысле? Вы считаете, что мне должно быть обидно, если собеседник несет чушь?
>
>>А как можно "без грубости, без иронии, без оскорблений и без попыток унизить собеседника" сказать этому собеседнику что он несет чушь? Вообще это очень актуальная проблема для виртуального диалога, у Вас есть какое-нибудь решение?
>
>Очень просто. Скажите, что он говорит неверную информацию,
;)) Самому нести чушь? Неверная информация - это когда собеседник узнал чушь и лишь передает ее. А если он сам ее творчески выработал, то это не неверная информация, а нечто большее.
> которая с вашей точки зрения является просто нелепой. Объясните почему.
Короче, понял, слово "нелепость" Вас устроит...

>>> Доказательств с вас не требую, просто если вы ответите нет, мне будет трудно объяснить многие моменты из споров с вами. У меня сложилось впечатление, что да, и что это вызвано профессиональными причинами. (диктат сильных над слабыми осуществляется при помощи силовых структур государства - тогда всё логично)
>>Профессиональными? Вы уж который раз намекаете на счет профессии. Что в моей профессии такого особого?
>Тут как-то К выступал, сравнивая беспощадного пирата со злобным вертухаем.
Ну и? Какое это имеет отношение к моей профессии? Что в моей профессии такого особого?

>>Нет, тут мне просто неприятно за людскую нечистоплотность и глупость, но вот когда скептики начинают на этом форуме свои порядки заводить - это да, как серпом.
>
>И здесь можно обйтись без оскорблений.
А это не оскорбление, это четкое определение позиции.

> На этом форуме есть люди, которые нечистоплотным (и не только) считают вас, однако они не обзывают вас дурными словами, а высказывают свои претензии по существу.
Ага, например обзывая лохами или лошками.

>>>Однако если скептики кому и забросят корни сомнения в душу, то этот человек автоматически теряет шансы на реабилитацию?
>>Да почему? Человек теряет шансы когда начинает явно обманывать, обманываться, и нести заведомую чушь. А так и скептики разные, вон Карев вполне скептик, но ерунды не говорит, а если такое получилось и выявилось, то не повторяет. Или Лучезар.
>
>А если человек не обманывает, и не обманывается, а доверие к НАСА потерял? Что тогда - уже не судьба? То-то.
Нелепо спрашивать и тут же самому отвечать, да еще отвечать нелепость. То-то.

>>>>;))) В ваших сектантских интересах с одной стороны постоянно кормить тролля, а с другой затушевывать, что это тролль.
>>>
>>>Я не понимаю и не принимаю этого сетевого жаргона.
>>Воля Ваша. Не принимайте. Однако весь ваш лунноаферный мем - типичный тролль, который поддерживается и даже приобретает некоторую видимость содержательности исключительно за счет скандальности. Впрочем не нравится тролль, можно сказать "вирус общественного сознания".
>
>Это не наш, а противоположного лагеря "вирус общественного сознания". Сформированный НАСА еще в США, как способ защиты путем отведения скептиков от цели - подсовыванием ложных целей в виде специально нанятых клевретов.
И так считать Вы в праве. Вот только, независимо от того кто прав, вам для продвижения ваших идей необходимо:
1. Чтобы о них говорили.
2. Чтобы их обсуждали на полном серьезе или делая вид, что на полном серьезе.
Соответственно, вам жизненно необходимо так или иначе заставить противников говорить на полном серьезе или играть в серьезность. Как думаете, что должны делать противники?

>>>>Именно из-за этого ваш брат нехорошими субстанциями исходит, когда люди ознакомившись с материалами публично меняют свое мнение. Вы кровно заинтересованны в публичном высказывании доверия, а публичное недоверие вам как серпом по ... . Но если оно вам высказано, то разумеется, вам только и остается сказать "да нам и не нужно..."
>>>
>>>Вы неправы, это предубеждение. Наш основной принцип - подвергай всё сомнению, а верить, а то и вовсе знать без оглядки предлагают в соседнем лагере.
>>Ну так и начинали бы с сомнения в собственной материальности, адекватности, разумности, осмысленности аргументов и т.п., коли уж вы ВСЕ подвергаете. Непонятна селективность приложения сомнений.
>
>Чего непонятного в селективности?
Ее сочетаемость с декларируемым сомнением во ВСЕМ. Это нелепость в принципе и не соответствует вашей практике, т.к. любой аргумент в пользу вашей позиции вы рассматриваете не критически.
> Лунная афера прямо связана с гибелью СССР, и возникла как результат расследования деталей этой гибели.
Вот к примеру, не вижу сомнений в том что высадка амеров на Луне связанна с гибелью СССР, да еще прямо.

>>Известно к чему, вы предпочитаете чтобы убойные для вас аргументы не повторялись, а их повторение называете "нечестным". А вот хрен вам, не дождетесь.
>
>Клевету на скептиков будто те оскорбляют советских специалистов вы считаете убойным аргументом?
Конечно. На большинство действует безотказно.

>Это на редкость слабый аргумент, основанный лишь на субъективном восприятии.
Тут это Ваше мнение статистически не значимо, по крайней мере пока.

>>>Предлагаю вам поучаствовать в повышении уровня дискуссии.
>>Так и я о том, вашему троллю только и надо, чтобы его серьезно и на уровне обсуждали, т.с. дымили без огня, не дождетесь.
>
>Не знаю, что такое тролль, но вы отходя от вопроса по существу видимо предпочитаете "троллю" "флейм".
По существу повторяю, у меня, да и многих сложилось мнение, что с вашими идеями надо не спорить, способствую их распространению, а мочить их любыми удобными и эффективными способами. Повышение уровня дискуссии по этой теме в принципе может быть таким способом, но только когда дискуссия идет по строгим правилам принятым в науке. Но с Мухиным и Поповым в качестве источников и с Покровским в качестве специалиста это не тот случай.

>>>>Верно, так бывает например, когда человек вместо поиска истины, начинает выстраивать свою позицию вокруг предпочтений типа "слабым помогать, сильных осаживать" и т.п.
>>>
>>>В данном случае речь идет лишь о психологической корректировке, необходимой для поддержки истины против косности и конформизма, а не об
>>>иррациональных устремлениях. Это неправильно?
>>Ну да, всего лишь "корректировка истины", истина не там где она есть, а где "слабые" или "добрые", у некоторых где "Бог", у некоторых "назло американцам" и т.д. и т.п.
>
>не надо так явно и нелепо передергивать, я ясно написал "корректировка для поддержки истины". стыдно должно быть.
Вы написали "психологической корректировке, необходимой для поддержки истины", а так как истина в индивидуальном восприятии и сама есть психологический эффект "ощущения истины", то Вы и писали о психологической корректировки, ради поддержки ощущения истины. Т.е. прямо заявили таким образом эмоционально поддерживаете свое ощущение истины. Все четко.

>>>>Все бы Вам святость искать... В смысле, Вы здесь предпочитаете иронию или грубость?
>>>>5+ Речь у нас о доверии к источникам. Это достойно скрижалий форума "Ориентироваться на статьи именно в научном журнале - признак лоха" (с) Дурга
>>>
>>>Ну и выдернули кусок. И будете после этого считать себя честным человеком?
>>Конечно, оба выражения у меня были в соседних строках. Речь у нас шла о доверии к источникам, а Вы буквально зарядили, что мол доверять надо не проверенному, а ориентироваться исключительно на то, нравится содержание или не нравится. Так что никакого передерга или нечестности, по-Вашему четко получается, что если кто ориентируется на научные статьи - тот лох, а если на сомнительную публицистику - еще могут быть варианты в зависимости от Ваших пристрастий и Вашего же мнения об этой публицистике.
>
>не надо так явно и нелепо передергивать, я ясно написал о препочтении форме, а не сути как качестве лоха, а не о чтении научных статей. стыдно должно быть.
Достоверность - это не форма, а суть источника. Соответственно вся ваша демагогия на счет формы, является лишь формой завуалирования сути тезиса - кто доверяет научным источникам и не доверяет Попову - тот лох.

>>>Ну тогда надо добросовестность автора устанавливать путем анализа того, что он писал.
>>Можно так, а можно за счет анализа того что он знал, но умолчал, а можно еще много как. Каким только способом по Попову уже не прокатились.;)
>
>Это будут уже ваши домыслы и грязь.
Вы можете считать это чем угодно, важно как на это люди смотрят.

>>>Вот именно. Как же быть в такой ситуации? Неужели приходится мириться с тем, что специалисты могут навешать на уши лапшу неспециалистам из за того, что человек не может знать всего?
>>Разумеется. Более того, надо крепить научные и образовательные институты, чтобы научная система перекрестного контроля не давала сбоев. И в частности, надо поганой метлой отгонять от научного авторитета креационистов, новохронологов, торсионщиков и луноскептиков.
>

>Как это похоже на нынешнюю мерзко-гнусную мусарню, которая сажает человека за кражу мешка картошки и ползает на чреве перед ворами и бандитами всего лишь немного крупней.
Типичные вопли сетевых хомячков.

> Охотиться на всекую мелюзгу (херой!) и лебезить перед мафией (умный!). От этих торсионщиков для науки скорее польза, чем вред - на то и щука в море, чтобы карась не дремал.
Ну да, делать ученым больше нечего как всяких проходимцев разоблачать.

> А вот информацию о действительных душителях науки вы по мусорской традиции, я так понимаю, будете усиленно вытеснять из сознания.
У как быстро из Вас блатной жаргон полез.
> Впрочем если найдется в вас хоть на грош совести и чести, может осилите письмо Фроста Молотову здесь: ( http://www.ymuhin.ru/content/%D0%BC%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8)
Ну сейчас, разбежался, я уже не в том возрасте чтобы мухинскую субстанцию на вкус пробовать и через себя пропускать.

От	Durga
К	Вячеслав (03.12.2010 05:03:34)
Дата	05.12.2010 18:16:38

Re: Логично

Привет
>>>В смысле? Вы считаете, что мне должно быть обидно, если собеседник несет чушь?
>>
>>>А как можно "без грубости, без иронии, без оскорблений и без попыток унизить собеседника" сказать этому собеседнику что он несет чушь? Вообще это очень актуальная проблема для виртуального диалога, у Вас есть какое-нибудь решение?
>>
>>Очень просто. Скажите, что он говорит неверную информацию,
>;)) Самому нести чушь? Неверная информация - это когда собеседник узнал чушь и лишь передает ее. А если он сам ее творчески выработал, то это не неверная информация, а нечто большее.
>> которая с вашей точки зрения является просто нелепой. Объясните почему.
>Короче, понял, слово "нелепость" Вас устроит...

п.1
Дело не в словах, а в принципе. Вы демонстрируете свою убежденность в купе с неприемлемостью для вас иного мнения других людей. Такое бывает, но в этой ситуации по моему лучше покинуть дискуссию, поскольку она превращается в войну на гуаномётах. Или поработать над вопросом "неприемлемости".

>>>> Доказательств с вас не требую, просто если вы ответите нет, мне будет трудно объяснить многие моменты из споров с вами. У меня сложилось впечатление, что да, и что это вызвано профессиональными причинами. (диктат сильных над слабыми осуществляется при помощи силовых структур государства - тогда всё логично)
>>>Профессиональными? Вы уж который раз намекаете на счет профессии. Что в моей профессии такого особого?
>>Тут как-то К выступал, сравнивая беспощадного пирата со злобным вертухаем.
>Ну и? Какое это имеет отношение к моей профессии? Что в моей профессии такого особого?

>>>Нет, тут мне просто неприятно за людскую нечистоплотность и глупость, но вот когда скептики начинают на этом форуме свои порядки заводить - это да, как серпом.
>>
>>И здесь можно обйтись без оскорблений.
>А это не оскорбление, это четкое определение позиции.

Чёткое определение позиции как правило предполагает и чёткое обоснование позиции. Которое надо приводить хотя бы раз, а потом делать на него ссылку. Чтобы люди могли ответить. если же вы основание прячете, то становится ясно: телего впереди лошади, эмоции с оскорблениями лезут вперед, а потом для проформы подтягивается и основание, как правило надуманное.

>> На этом форуме есть люди, которые нечистоплотным (и не только) считают вас, однако они не обзывают вас дурными словами, а высказывают свои претензии по существу.
>Ага, например обзывая лохами или лошками.

Ну тут вы сами себя так назвали, и неспроста, а для того, чтобы обосновать свое нежелание думать и вместо этого ориентироваться лишь на собственное пожелание, и примитивные формы решений (ах 7-40 обидели, значит он прав и я прав). На замечание что это типично лоховское поведение вы вроде не возражали.

>>>>Однако если скептики кому и забросят корни сомнения в душу, то этот человек автоматически теряет шансы на реабилитацию?
>>>Да почему? Человек теряет шансы когда начинает явно обманывать, обманываться, и нести заведомую чушь. А так и скептики разные, вон Карев вполне скептик, но ерунды не говорит, а если такое получилось и выявилось, то не повторяет. Или Лучезар.
>>
>>А если человек не обманывает, и не обманывается, а доверие к НАСА потерял? Что тогда - уже не судьба? То-то.
>Нелепо спрашивать и тут же самому отвечать, да еще отвечать нелепость. То-то.

>>>>>;))) В ваших сектантских интересах с одной стороны постоянно кормить тролля, а с другой затушевывать, что это тролль.
>>>>
>>>>Я не понимаю и не принимаю этого сетевого жаргона.
>>>Воля Ваша. Не принимайте. Однако весь ваш лунноаферный мем - типичный тролль, который поддерживается и даже приобретает некоторую видимость содержательности исключительно за счет скандальности. Впрочем не нравится тролль, можно сказать "вирус общественного сознания".
>>
>>Это не наш, а противоположного лагеря "вирус общественного сознания". Сформированный НАСА еще в США, как способ защиты путем отведения скептиков от цели - подсовыванием ложных целей в виде специально нанятых клевретов.
>И так считать Вы в праве. Вот только, независимо от того кто прав, вам для продвижения ваших идей необходимо:
>1. Чтобы о них говорили.
>2. Чтобы их обсуждали на полном серьезе или делая вид, что на полном серьезе.
>Соответственно, вам жизненно необходимо так или иначе заставить противников говорить на полном серьезе или играть в серьезность. Как думаете, что должны делать противники?

Ну тут всё зависит от качества противника. Если он вступает в войну любыми средствами, если имеет место для него непереносимость иных взглядов, если противник видит в лице скептика четко очерченного личного врага - безусловно было бы неумно предоставлять ему то, что является ему жизненно необходимым. Однако если человек является не личным врагом, а оппонентом в тех или иных научных вопросах, то действовать нужно так, как это выгодно для соответствующих научных вопросов. Не перетаскивать дискуссию в личное русло (ай-яй-яй, Чертока обидели, вот гады) а активно популяризировать те или иные научные вопросы, связанные с темой, раскрывая каждую тему благородно, со ссылками и примерами, так, чтобы даже первокласснику стало понятно. А личные вопросы здесь, очевидно, неуместны.

Например, меня совершенно не трогают те или иные изобретатели "вечных двигателей", чтобы с ними вести войну любыми средствами, и тем более лично ненавидеть, травить, высмеивать да еще из за такой смешной причины, будто они своей деятельностью пытаются бросить тень на великих ученых, открывших закон сохранения энергии. В большинстве случаев я их просто игнорирую, если мне не лень - нахожу и разъясняю ошибки.

>>>>>Именно из-за этого ваш брат нехорошими субстанциями исходит, когда люди ознакомившись с материалами публично меняют свое мнение. Вы кровно заинтересованны в публичном высказывании доверия, а публичное недоверие вам как серпом по ... . Но если оно вам высказано, то разумеется, вам только и остается сказать "да нам и не нужно..."
>>>>
>>>>Вы неправы, это предубеждение. Наш основной принцип - подвергай всё сомнению, а верить, а то и вовсе знать без оглядки предлагают в соседнем лагере.
>>>Ну так и начинали бы с сомнения в собственной материальности, адекватности, разумности, осмысленности аргументов и т.п., коли уж вы ВСЕ подвергаете. Непонятна селективность приложения сомнений.
>>
>>Чего непонятного в селективности?
===
>Ее сочетаемость с декларируемым сомнением во ВСЕМ. Это нелепость в принципе и не соответствует вашей практике, т.к. любой аргумент в пользу вашей позиции вы рассматриваете не критически.

>Вы написали "психологической корректировке, необходимой для поддержки истины", а так как истина в индивидуальном восприятии и сама есть психологический эффект "ощущения истины", то Вы и писали о психологической корректировки, ради поддержки ощущения истины. Т.е. прямо заявили таким образом эмоционально поддерживаете свое ощущение истины. Все четко.

Дело в том, что сомневаться во всём и всякий раз доказывать - одна из важных черт учёного (прочитайте в качестве иллюстрации "наука самолетопоклонников" Фейнмана из предыдуще ветки, например). Но тем не менее, одной воли к этому явно недостаточно. Генерировать все возможные сомнения во всём-всём-всём, как вы предлагаете - явная шизофрения. Потому в научной практике принимается иное - созревший человек вполне имеет право на свою точку зрения, например, политические взгляды, и никто не строит иллюзий, что эти взгляды могут влиять на восприятие научной истины в других вопросах, создавая соответствующую поправку в восприятии информации. Например, если я коммунист, то я с большей вероятностью приму результат по измерению заряда электрона от коммуниста, чем от антикоммуниста, и буду по разному воспринимать доводы этих людей. И здесь есть основание для возможной ошибки. Поскольку честные ученые искренне пытаются избежать ошибок, они выработали другие принципы - принципы научного спора. Такой принцип освобождает человека от постоянного объявления сомнений в своей точке зрения - требуется только воля к этому, чтобы человек был готов свои взгляды проверять. Вместо этого другие люди, оппоненты, выражают свои сомнения относительно его точки зрения. А для того, чтобы это было проще всем, честный учёный обязан сообщить о себе ту информацию, которая может влиять на восприятие аргументов, особенно столь сильно заряженых политически - то есть о своих политических взглядах, национальности, личных пристрастиях и сообщить, что понимает возможное влияние этих моментов на восприятие спора.

Напротив, сообщение учёным информации о тех или иных заслугах, регалиях, наградах является вредным для восприятия информации, поскольку нацелено как раз на обратный результат - на некритическое восприятие информации этого ученого.

В качестве примера такого подхода могу привести предисловие к работе Р. Дж. лифтона о промывании мозгов - достаточно длинная, но важная цитата, отражающая каким в идеале должен быть подход в таких условиях.( http://evolkov.net/cults/books/Lifton.R/Lifton.R.Thought.reform.psychol.totalism.content.html)
(xi:) Это исследование началось как психиатрическая оценка китайского коммунистического «исправления мышления» или «промывания мозгов». Оно, главным образом, таким и остается; но вместе с тем оно неизбежно превратилось и в психологическое изучение экстремизма или тоталитаризма — и даже еще шире — в изучение «закрытых» подходов к человеческому изменению по сравнению с «открытыми» подходами к нему.

Эта работа основана на исследовании, проведенном мною в Гонконге в 1954-55 годах. Потом оно обернулось более чем четырьмя годами дополнительных исследований и преподавания в Соединенных Штатах. Моя работа с западными и китайскими субъектами — соединение эмоциональных деталей, которые были одновременно и горькими, и чрезвычайными, — и психологический, моральный и исторический вызов данного материала сделали эту научную работу исключительно захватывающим личным и профессиональным опытом.

Книга об экстремизме призывает к особой мере объективности. Это не значит, что её автор может претендовать на полную личную или моральную беспристрастность, непредубежденность. Допущение о подобной беспристрастности в психологической (или любой другой) работе в лучшем случае является самообманом, а в худшем случае — источником опасного искажения. И кто в эту эпоху осмелится претендовать на то, что он остался в стороне от проблем психологического принуждения, идентичности и идеологии? Уж конечно не тот, кто ощутил потребность изучать их столь подробно.

Взамен я попытался быть и разумно беспристрастным, и ответственно преданным: беспристрастным в своих усилиях стоять достаточно далеко от материала, чтобы изучать природу данного процесса, его воздействие на людей, подвергнутых ему, и некоторые из факторов, влияющие на тех, кто этот процесс осуществляет; преданным собственному анализу (xii:) и суждениям в пределах ограниченности и пристрастности моего знания.

Многое в этой книге является чрезвычайно критическим по отношению к специфическим аспектам китайского коммунизма, который в ней исследуется, но я не делал никаких попыток вынести окончательный приговор этому революционному движению, чреватому серьезными последствиями. Я настроен критически по отношению к психологической тактике "исправления мышления" не потому, что она коммунистическая (или китайская коммунистическая), а из-за её специфической природы. В последнем разделе данной книги эта тактика сравнивается с методами, применяемыми в рамках нашей собственной культуры, которые также трактуются критически в той мере, в какой они напоминают идеологический тоталитаризм "исправления мышления". Вместо того, чтобы противопоставлять «хороших нас» «плохим им», я скорее попытался идентифицировать и объяснить конкретное психологическое явление.

В поисках такого объяснения я регистрировал все, что казалось релевантным, включая детали любого психологического и физического насилия, с которым сталкивались мои субъекты исследования. Я считаю, что такой всесторонний подход предлагает наилучшие средства осуществления вклада в общее знание и в разъяснение этого эмоционально обремененного предмета; и я надеюсь, что, таким образом, данный труд, в конечном счете, поможет скорее разрешению, чем интенсификации страстей холодной войны. Фактически одна из трагедий холодной войны заключается в том, что моральная критика любой стороны немедленно эксплуатируется другой стороной в плане одностороннего преувеличения. Помешать тому, чтобы это происходило, нельзя; но можно хотя бы выразить дух, в котором была написана работа.

Такой подход требует, чтобы я сообщил читателю о своих пристрастиях как в психиатрических, так и в политических вопросах. В сфере психиатрии я испытал серьезное влияние как неофрейдистского, так и фрейдистского течений: первое — благодаря сотрудничеству с Вашингтонской школой психиатрии как в ходе данной исследовательской работы, так и непосредственно после её завершения, и последнее — в кандидатской работе в Бостонском Психоаналитическом Институте в более поздний период. Оба влияния также присутствовали во время моего предшествовавшего прохождения психиатрического тренинга в рамках повышения квалификации в Медицинском центре университета штата Нью-Йорк. Я обнаружил, что труды Эрика Эриксона, особенно касающиеся вопросов личной идентичности и идеологии, были особенно подходящими для данной монографии. В то же время я постоянно искал новые способы добиться такого психологического понимания, которое могло бы служить опорой для исторических сил, обеспечивая при этом гуманистическую фокусировку. Поэтому я широко воспользовался биографическими данными своих субъектов исследования (xiii:) и постарался включить в это изложение описание истории их жизни из «плоти и костей» в связи с релевантными социально-историческими течениями, а также скрупулезный психологический анализ их реакции на реформирование мышления. Это казалось мне наилучшим способом справиться с неразделимыми отношениями между стрессом и реакцией и (выражаясь словами Уильяма Джеймса) «передать истину». Мои политико-философские пристрастия влекут меня к либерализму, весьма критически настроенному по отношению к самому себе; а также к антитоталитаристскому (выражаясь психологическими терминами данного труда, антитоталитарному), пронизанному интересом к истории, проявлению сомнения в существующем порядке вещей, изложенному Альбером Камю в его блестящем философском эссе «Бунтарь». Никто лучше Камю не понимал человеческих проблем, связанных с данным исследованием.

>> Лунная афера прямо связана с гибелью СССР, и возникла как результат расследования деталей этой гибели.
>Вот к примеру, не вижу сомнений в том что высадка амеров на Луне связанна с гибелью СССР, да еще прямо.

>>>Известно к чему, вы предпочитаете чтобы убойные для вас аргументы не повторялись, а их повторение называете "нечестным". А вот хрен вам, не дождетесь.
>>
>>Клевету на скептиков будто те оскорбляют советских специалистов вы считаете убойным аргументом?

>Конечно. На большинство действует безотказно.

>По существу повторяю, у меня, да и многих сложилось мнение, что с вашими идеями надо не спорить, способствую их распространению, а мочить их любыми удобными и эффективными способами. Повышение уровня дискуссии по этой теме в принципе может быть таким способом, но только когда дискуссия идет по строгим правилам принятым в науке. Но с Мухиным и Поповым в качестве источников и с Покровским в качестве специалиста это не тот случай.

Здесь вы встаете на путь откровенной, сознательной бесчестности и открытой вражды. Может ли честный человек поступать бесчестно для укрепления честности? В принципе иногда может - например Жеглов, подбросивший "Кирпичу" кошелек в карман. Он действовал из базвого принципа - "вор должен сидеть в тюрьме". Подход оправдывается, поскольку Кирпич украл кошелек у них на глазах. А вот если бы Жеглов подсунул кошелек без этой попытки воровства, только на основании репутации Кирпича - это было бы уже и бесчестно, и преступно. Видимо различие ситуаций вытекает из цели и обоснованности. Если "вор должен сидеть в тюрьме", и вор на глазах крадет вещь - обосновано. В противном случае нет.
Так какая у вас цель, неужели благородная? И как у вас с обоснованностью?

Может потрудитесь изложить?

А то ведь в противном случае станет ясно, что у вас не благородная цель, а типичная лоховская травля - "чтобы все сидели и никто не высовывался".

>>>>>Верно, так бывает например, когда человек вместо поиска истины, начинает выстраивать свою позицию вокруг предпочтений типа "слабым помогать, сильных осаживать" и т.п.
>>>>
>>>>В данном случае речь идет лишь о психологической корректировке, необходимой для поддержки истины против косности и конформизма, а не об
>>>>иррациональных устремлениях. Это неправильно?
>>>Ну да, всего лишь "корректировка истины", истина не там где она есть, а где "слабые" или "добрые", у некоторых где "Бог", у некоторых "назло американцам" и т.д. и т.п.
>>
>>не надо так явно и нелепо передергивать, я ясно написал "корректировка для поддержки истины". стыдно должно быть.
>Вы написали "психологической корректировке, необходимой для поддержки истины", а так как истина в индивидуальном восприятии и сама есть психологический эффект "ощущения истины", то Вы и писали о психологической корректировки, ради поддержки ощущения истины. Т.е. прямо заявили таким образом эмоционально поддерживаете свое ощущение истины. Все четко.

>>>>>Все бы Вам святость искать... В смысле, Вы здесь предпочитаете иронию или грубость?
>>>>>5+ Речь у нас о доверии к источникам. Это достойно скрижалий форума "Ориентироваться на статьи именно в научном журнале - признак лоха" (с) Дурга
>>>>
>>>>Ну и выдернули кусок. И будете после этого считать себя честным человеком?
>>>Конечно, оба выражения у меня были в соседних строках. Речь у нас шла о доверии к источникам, а Вы буквально зарядили, что мол доверять надо не проверенному, а ориентироваться исключительно на то, нравится содержание или не нравится. Так что никакого передерга или нечестности, по-Вашему четко получается, что если кто ориентируется на научные статьи - тот лох, а если на сомнительную публицистику - еще могут быть варианты в зависимости от Ваших пристрастий и Вашего же мнения об этой публицистике.
>>
>>не надо так явно и нелепо передергивать, я ясно написал о препочтении форме, а не сути как качестве лоха, а не о чтении научных статей. стыдно должно быть.
>Достоверность - это не форма, а суть источника. Соответственно вся ваша демагогия на счет формы, является лишь формой завуалирования сути тезиса - кто доверяет научным источникам и не доверяет Попову - тот лох.

Фигня, вы всё перевернули себе в угоду. Всё что нужно было сказать по этому поводу я уже сказал. Даже мусора так делают нечасто.

>>>>Ну тогда надо добросовестность автора устанавливать путем анализа того, что он писал.
>>>Можно так, а можно за счет анализа того что он знал, но умолчал, а можно еще много как. Каким только способом по Попову уже не прокатились.;)
>>
>>Это будут уже ваши домыслы и грязь.
>Вы можете считать это чем угодно, важно как на это люди смотрят.

Может вам и важно, как на вас люди смотрят но это снова к теме воздействия на лоха.
Поскольку лохов у нас постепенно становится меньше, смотрят на вас ой как по разному - те кто готовы подключться к лоховской травле может вас и поддерживают. А вот как на вас смотрят люди честные - рассказать правила форума не позволяют.

>>>>Вот именно. Как же быть в такой ситуации? Неужели приходится мириться с тем, что специалисты могут навешать на уши лапшу неспециалистам из за того, что человек не может знать всего?
>>>Разумеется. Более того, надо крепить научные и образовательные институты, чтобы научная система перекрестного контроля не давала сбоев. И в частности, надо поганой метлой отгонять от научного авторитета креационистов, новохронологов, торсионщиков и луноскептиков.
>>
>
>>Как это похоже на нынешнюю мерзко-гнусную мусарню, которая сажает человека за кражу мешка картошки и ползает на чреве перед ворами и бандитами всего лишь немного крупней.
>Типичные вопли сетевых хомячков.

Вы бы еще сказали "паршивых терпил". Кто бы чего не вопил, мы видим это хотя бы на фактах с Кущевской, Барковым или Исмаиловым, что выражает общий подход целой прослойки людей, по недоразумению поставленной следить за порядком. Подход понятный и ясный, хотя трусливый и подлый. Как вам нравятся два последних качества, с очевидностью характеризующие нашу мусарню?

>> Охотиться на всекую мелюзгу (херой!) и лебезить перед мафией (умный!). От этих торсионщиков для науки скорее польза, чем вред - на то и щука в море, чтобы карась не дремал.
>Ну да, делать ученым больше нечего как всяких проходимцев разоблачать.
Какие цели и задачи стоят перед наукой, расскажите уж вкратце. Потому что какие цели и задачи стоят перед зубным врачем или милицией, нам вроде как понятно. Когда специалисты своих обязанностей не выполняют, народ начинает отчетливо понимать, что этих "специалистов" надо гнать взашей, как например в случае с Кущевской. А лучше - наказать, причем сколь возможно строго.

>> А вот информацию о действительных душителях науки вы по мусорской традиции, я так понимаю, будете усиленно вытеснять из сознания.
>У как быстро из Вас блатной жаргон полез.

Я думаю, что менту, сросшемуся с бандитскими группировками и покрывающему их иного названия как "мусор" дать нельзя.

>> Впрочем если найдется в вас хоть на грош совести и чести, может осилите письмо Фроста Молотову здесь: ( http://www.ymuhin.ru/content/%D0%BC%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8)
>Ну сейчас, разбежался, я уже не в том возрасте чтобы мухинскую субстанцию на вкус пробовать и через себя пропускать.

Ну не хотите - ваше дело. На объективность, соответственно претендовать никакого права не имеете.

От	Вячеслав
К	Durga (05.12.2010 18:16:38)
Дата	07.12.2010 11:18:58

ох, мой ответ куда-то делся, ну да ладно (+)

уверен, что Вы его прочитали

От	7-40
К	Вячеслав (07.12.2010 11:18:58)
Дата	07.12.2010 11:51:27

Известно, куда

https://vif2ne.org/nvz/forum//0/security/log

07.12 06:40> Дмитрий Кропотов удалил статью (ветку).
Re: Логично [Вячеслав, 06.12.2010, 01:05:34]
Причина: обсуждение модерирования, провокация флейма.

От	7-40
К	Durga (01.12.2010 18:38:25)
Дата	01.12.2010 19:15:41

Re: Логично

> Да пусть автор - хоть сам чикатило с евсюковым, как это отменит сути того, что он написал? Разве от этого исчезнет странность, например, с неточностью приземления "Союзов" и офигенной точностью "Аполлонов"? Нет, здесь требуется ответ по сути. А очередное втюхивание формы вместо сути говорит само за себя.

Никакой странности "с неточностью приземления "Союзов" и офигенной точностью "Аполлонов"" нет и в помине. Попов Вам в очередной раз втюхал сказал неправду (если здесь запрещено употреблять слово "втюхал" по отношению к Попову, а его можно употреблять только по отношению к его недоброжелателям, то искренне прошу слово "втюхал" заменить на слово "сказал", если только оно достаточно кошерно. Слово "неправда", надеюсь, вполне кошерно). Вопрос обсуждался здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf , стр. 120 - 124, 144 - 146, 151. Еще раньше это обсуждалось на "Авиабазе". В Antipopov.pdf еще не сказано, что сравнивать "Союз" и "Аполлон" напрямую вообще не вполне корректно, так как аэродинамические качества КМ выше, чем у СА "Союза", и вдобавок он был оснащен управляющим посадкой цифровым компьютером, тогда как "Союз" тогда довольствовался аналоговой машиной.

От	Durga
К	Вячеслав (28.11.2010 04:12:58)
Дата	01.12.2010 17:25:43

Лирическое отступление - "Гуси с лиловыми шеями"

http://readr.ru/mihail-prishvin-gusi-s-lilovimi-sheyami.html

к вопросу о лохах
===

«Гуси с лиловыми шеями», Михаил Пришвин

Однажды колхозный мальчик Миша прочитал книгу о разных животных; особенно понравился ему рассказ об утятах, и ему самому захотелось написать рассказ о гусях. Недалеко был один колхоз, где на речке всегда бывает много гусей.

– Попробую! – сказал он.

И отправился по лесной зеленой дорожке к гусям.

Скоро нагнал его колхозник Осип.

– Хочу рассказ написать о гусях, – сказал ему Миша, – подвези меня к речке.

– Садись, – ответил Осип, – только не зевай, не забывай рук на грядке: в лесу едем, о дерево можно руку повредить.

И, подумав немного, сказал:

– О гусях написать можно много. Вот я тебе расскажу, случай был на реке. Пропало у Якова четыре гуся, а были у него гуси меченые, с лиловыми шеями. Яков был нечист на руку: он отбил четырех гусей на реке и загнал к себе на двор. Дома он разломал лиловый чернильный карандаш, сделал краску и намазал шеи гусям. Тогда четыре чужих гуся стали тоже с лиловыми шеями. Три дня Яков за ними ухаживал, кормил, поил и купал в корыте. Гуси делали вид, что привыкли, а когда Яков их выпустил, они пошли к тетке Анне. Раз и два – все так, гуси идут к тетке Анне. В третий раз люди заметили и не дали Якову загонять гусей к себе обратно.

– Если гуси идут на двор к тетке Анне, – сказали колхозники, – значит, это гуси ее.

– Добрые люди, – сказал им Яков, – у тетки Анны все гуси белые, немеченые, а мои гуси с лиловыми шеями.

– Разве вот что с лиловыми шеями, – задумались добрые люди. И отпустили Якова.

– Все? – спросил Миша.

– Чего тебе еще? – ответил Осип. – Так это было – рассказ об умном воре и о недогадливых людях: на то щука в море, чтобы карась не дремал.

– Никуда не годный рассказ! – сказал Миша.

И так возмутился, так взволновался неправдой, что забыл наказ Осипа не класть руку на грядку телеги. Мишин безымянный палец на левой руке попал между грядкой и деревом.

– Скажи еще хорошо, что не всю руку размяло, – сказал Осип.

Он вымыл раздавленный палец в ручье, перевязал тряпочкой и велел Мише бежать скорей обратно в колхоз.

Бедная Мишина мать! Как она испугалась, когда увидала Мишу в крови! Но хорошо, что в аптечке колхозной нашлась свинцовая примочка. Она сделала Мише компресс, перевязала палец чистым бинтом и велела ложиться в постель.

– Нет, – ответил Миша, – я буду сейчас писать рассказ о гусях.

И передал матери все, что слышал от Осипа.

– Так это было, – сказал Миша, – но разве можно писать о такой гадости? Я хочу написать, как надо.

– Правда, – ответила мать, – глупого и так у нас довольно, не надо об этом писать. Напиши, если можешь, как надо, я же прилягу сейчас, и ты потом меня разбуди: я сделаю на ночь тебе перевязку.

Миша писал рассказ, не обращая никакого внимания на боль. И когда кончил, то мать не стал будить. Довольный, улыбаясь, он сам перевязал себе очень хорошо палец и крепко уснул.

– Написал? – спросила его утром мать.

– Написал, – ответил Миша, – я написал как надо, а не как рассказывал Осип. Помнишь то место, когда добрые люди хотели остановить вора? «Раз гуси идут к Анне, – значит, это ее гуси», – сказали добрые люди. «Добрые люди, – ответил им Яков, – у тетки Анны все гуси белые, немеченые, а мои гуси с лиловыми шеями». – «Разве вот что с лиловыми шеями», – сказали добрые люди. И только хотели было отпустить Якова, вдруг вдали, на реке, показываются какие-то четыре гуся с темными шеями, ближе, ближе плывут, и, наконец, все видят: гуси эти неведомые тоже с лиловыми шеями. И они так важно по-гусиному выходят на берег, стряхивают с себя воду, оправляются и, вытянув вперед лиловые шеи, направляются ко двору Якова.

Яков остолбенел и опустил хворостину, и гуси Анны, тоже важно, по-гусиному вытянув вперед лиловые шеи, пошли на двор к своей любимой хозяйке. И все стало ясно. «Вор! Вор! Вор!» – закричали колхозники. И выгнали вора из колхоза, и с тех пор нет в колхозе воров.

– Вот как надо! – с гордостью сказал Миша. – А Осип хочет, чтобы у нас в колхозе было, как в море: «На то и щука в море, чтобы карась не дремал».

Но мать не слышала конца рассказа Миши и не могла радоваться. Испуганно, изумленно глядела она на его руку. Совершенно черный, страшный ноготь с сочащейся из-под него кровью был на его безымянном пальце, а указательный хорошо, туго был перевязан бинтом.

С таким волнением Миша писал свой рассказ, что боль свою забыл и сгоряча даже палец перевязал не тот. Ничего не помня от радости, он вместо больного, безымянного пальца перевязал указательный.

Так написал Миша свой первый рассказ.

От	7-40
К	Вячеслав (25.11.2010 15:33:45)
Дата	25.11.2010 23:51:22

Re: Логично

>>Во-первых, Попов является участником дискуссии на стороне скептиков, переход на его личность является перводом спора с предмета на личности спорщиков - очевидный шаг в направлении превращения дискуссии во флейм.
>Разве Попов участник форума?

Да. Я был забанен в т. ч. за оскорбление участника форума. Потом Кропотов комментировал, что меня забанили за оскорбление Попова. Так что Попов - участник форума.

От	brief
К	Вячеслав (25.11.2010 15:33:45)
Дата	25.11.2010 17:02:30

+5

>Вот-вот, это больше всего и напрягает, с какой стати вы решили, что именно этот ресурс ваш? По мне так вообще Лунная тема его дискредитирует, но а уж заявление о том, что здесь мочат защитников потому что где-то мочат скептиков - вообще ни в какие ворота не лезет. Я бы тут может даже и поскандалил приватом с администрацией по этому поводу и единственное что меня останавливает, это то, что некий ореол "мученичества" вокруг головы 7-40 в принципе идет на пользу той позиции, которую он отстаивает.;)

" ореол "мученичества" вокруг головы 7-40 " - это прекрасно. +5 :)

P.S. "Совесть" http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shushpanzer_ru/Saharov.jpg

"Правда" http://ciurlionis.licejus.lt/Tapyba/Tiesa.jpg

От	7-40
К	brief (25.11.2010 17:02:30)
Дата	25.11.2010 23:48:18

Re: +5

>"Правда" http://ciurlionis.licejus.lt/Tapyba/Tiesa.jpg

Видел оригинал этой картины в августе в Каунасе. :)