От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е.
Дата 30.11.2010 16:27:33
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Re: У меня...

>возможность участия в этой войне Англии на стороне германии тогда вовсе не был исключена. победит Германия - будет плохо. побежит англия с францией, тем более с ними нечего ссориться.

Вот именно. Потому и не ссорились. Но и союза с Англией не искали, потому что союз с Англией был бы враждебным актом против Германии. С Германией ссориться тоже был не резон.

>Большая часть поляков преспокойно осталась жива в СССР, я имею в виду пленных.

Не спорю.

>>Почему не расстреляли остальных пленных - а зачем? Обычные польские, украинские и белорусские мужики, нисколько не враги. Пусть гуляют.
>А, то есть именно эти самые и составляли "цвет нации"))) а другие пленные поляки как назло им не были? Откуда дровишки?

Так расстреляли-то офицеров. Кадровых и мобилизованных. Людей с образованием, с опытом командования и организации, патриотически настроенных, из состоятельных слоев населения. Такие люди действительно могли составить ядро и новой польской армии, и нового польского государства. То, что их не отпустили, когда отпустили остальных пленных - факт, с которым никто не спорит. То, что против них не было конкретных обвинений - тоже, вроде бы, все согласны. Значит, их держали в лагерях из-за их социальной опасности. Не я их выделил из остальных. Это сделали власти СССР.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (30.11.2010 16:27:33)
Дата 01.12.2010 21:40:50

Re: У меня...

>>возможность участия в этой войне Англии на стороне германии тогда вовсе не был исключена. победит Германия - будет плохо. побежит англия с францией, тем более с ними нечего ссориться.
>
>Вот именно. Потому и не ссорились. Но и союза с Англией не искали, потому что союз с Англией был бы враждебным актом против Германии. С Германией ссориться тоже был не резон.
Откуда дровишки? Ссориться не ссориться, а войны то ждали!!! а с англией - нет.


>>>Почему не расстреляли остальных пленных - а зачем? Обычные польские, украинские и белорусские мужики, нисколько не враги. Пусть гуляют.
>>А, то есть именно эти самые и составляли "цвет нации"))) а другие пленные поляки как назло им не были? Откуда дровишки?
>
>Так расстреляли-то офицеров. Кадровых и мобилизованных. Людей с образованием, с опытом командования и организации, патриотически настроенных, из состоятельных слоев населения. Такие люди действительно могли составить ядро и новой польской армии, и нового польского государства. То, что их не отпустили, когда отпустили остальных пленных - факт, с которым никто не спорит. То, что против них не было конкретных обвинений - тоже, вроде бы, все согласны. Значит, их держали в лагерях из-за их социальной опасности. Не я их выделил из остальных. Это сделали власти СССР.
Я так понимаю это были не единственные пленные не отпущенные из плена. Впрочем версию о попытке задушить будущую польскую государственность и армейственность уже выше похоронили.
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (01.12.2010 21:40:50)
Дата 02.12.2010 14:59:26

Re: У меня...

>>союза с Англией не искали, потому что союз с Англией был бы враждебным актом против Германии. С Германией ссориться тоже был не резон.
>Откуда дровишки? Ссориться не ссориться, а войны то ждали!!! а с англией - нет.

Ваш неустанный поиск источника дровишек меня несколько утомил. Я даю описание конкретной ситуации весны 1940 года, когда, как Вы утверждали, СССР стремился к союзу с Англией. Вы не привели в обоснование своего тезиса ничего - ни публичных заявлений руководителей СССР, ни дипломатической переписки, ни свидетельств иных очевидцев. Я привел достаточно фактов и аргументов, опровергающих Ваш тезис. Если они недостаточны - можете написать, почему именно. А еще лучше - аргументируйте свой первоначальный тезис. С чего, в конце концов, Вы взяли, что СССР стремился к союзу с Англией? Откуда дровишки?

>Я так понимаю это были не единственные пленные не отпущенные из плена.

Про других не знаю. Напомните.

>Впрочем версию о попытке задушить будущую польскую государственность и армейственность уже выше похоронили.

Не похоронили. Внесли уточнения количественного характера.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (02.12.2010 14:59:26)
Дата 04.12.2010 03:08:31

Re: У меня...

>>>союза с Англией не искали, потому что союз с Англией был бы враждебным актом против Германии. С Германией ссориться тоже был не резон.
>>Откуда дровишки? Ссориться не ссориться, а войны то ждали!!! а с англией - нет.
>
>Ваш неустанный поиск источника дровишек меня несколько утомил. Я даю описание конкретной ситуации весны 1940 года,
Вы даете свое описание. И я даю свое. Ваше нелогично более того, нелепо.
>когда, как Вы утверждали, СССР стремился к союзу с Англией. Вы не привели в обоснование своего тезиса ничего - ни публичных заявлений руководителей СССР, ни дипломатической переписки, ни свидетельств иных очевидцев. Я привел достаточно фактов и аргументов, опровергающих Ваш тезис. Если они недостаточны - можете написать, почему именно. А еще лучше - аргументируйте свой первоначальный тезис. С чего, в конце концов, Вы взяли, что СССР стремился к союзу с Англией? Откуда дровишки?

Да, признаться, я думал, что это общеизвестно. Вы неужели этого в школе не проходили? До того СССР, как известно стремился к союзу. (Если вам неизвестно, идите почитайте школьный учебник истории по которому вы в детстве учились.) После того СССР тоже стремился и даже таки реализовал такой союз. Какие основания считать, что посреди этих двух точек СССР вдруг передумал - непонятно. Я действительно не помню на какой странице какой книги написано, что такого то числа 40 года СССР так же как и за день до того и день спустя ожидал войны с гитлером и готовился к ней.
уж извиняйте.
Ваших фактов, во всяком случае действительно подтверждающих ваше мнение я что-то не заметил, а аргументы ваши - только в иллюстрацию тезиса КМ, что мыслительный аппарат наших антисоветчиков... как бы это помягче выразиться... слабоват. я раньше часто думал, что это Км перегибает палку, но может быть он с имел в виду как раз вас? Особенно мне понравилось про идею кремлевских злодеев опустить Путина посредством распространения информации, что он признает преступления сверпопулярного ныне Сталина на основе сфальсифицированных документов. я в восторге)) Также блистательна мысль о причине расстрела поляков - типа уничтожить элиту. признайте,это ведь известно, что очень трудно бывает объяснить почему глупость - это глупость, при том что всем б.м. умным ясно, что это именно она.

>>Я так понимаю это были не единственные пленные не отпущенные из плена.
>
>Про других не знаю. Напомните.
я честно говоря все время ожидал, что кто-то из любителей военной истории вмешается и просветит нас неразумных . мне казалось что я где то что-то читал про то что в катыни погибла только часть поляков а остальные содержались в других местах. Ну да ладно.
>>Впрочем версию о попытке задушить будущую польскую государственность и армейственность уже выше похоронили.
>
>Не похоронили. Внесли уточнения количественного характера.
похоронили. и про то какая она элита выяснили, и то, что никакого значения именно по количественному характеру их устранение не имело.
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (02.12.2010 14:59:26)
Дата 02.12.2010 15:05:59

Да, вдогонку:

>>Откуда дровишки? Ссориться не ссориться, а войны то ждали!!! а с англией - нет.

Я же Вам уже писал черным по серому: с Англией СССР чуть было не передрался из-за Финляндии. Англичане уже конкретно рассматривали возможность бомбардировки бакинских нефтепромыслов. И возможность высадки британского экспедиционного корпуса в Петсамо (Печенге). Судя по всему, Сталин рассматривал такую угрозу, как реальную - иначе не остановил бы Красную Армию, когда до Хельсинки оставалось двести километров, не прикрытых серьезной обороной.

Это реальность, которую надо бы знать. А дровишки подвозить я Вам не подряжался.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (02.12.2010 15:05:59)
Дата 04.12.2010 08:25:37

Re: Да, вдогонку:


>Я же Вам уже писал черным по серому: с Англией СССР чуть было не передрался из-за Финляндии. Англичане уже конкретно рассматривали возможность бомбардировки бакинских нефтепромыслов. И возможность высадки британского экспедиционного корпуса в Петсамо (Печенге). Судя по всему, Сталин рассматривал такую угрозу, как реальную - иначе не остановил бы Красную Армию, когда до Хельсинки оставалось двести километров, не прикрытых серьезной обороной.
А я вам писал в той же цветовой гамме, что в войне с финляндией был конкретный стратегический смысл и потому и остановились, что С англией ссориться ну никак нельзя было, а цели войны уже выполнены. ВСе согласуется с моей позицией.
>Это реальность, которую надо бы знать.
Реальность надо знать, и не надо делать из фактов экзотических выводов которые из них не следует.
>А дровишки подвозить я Вам не подряжался.
Вы постоянно везете какие то сырые дровишки, а откуда - не говорите. На что я вам и указываю.