От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е.
Дата 29.11.2010 11:13:26
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Re: У меня...

>>Весной 1940 г. никакой необходимости в союзе с Англией не было, потому что действовал договор о дружбе СССР и Германии, который обе стороны аккуратно соблюдали.
>Ой, ну не смешите. Никто не рассматривал это всерьез и надолго.

Конечно, ненадолго. Но СССР рассчитывал, что договор будет соблюдаться, по крайней мере, до окончания войны Германии с Англией и Францией. Весной 1940 г. такого в ближайшем будущем не прогнозировалось.

>И сам то договор был заключен из-за невозможности заключить союз с англией и Францией.

Это относится, скорее, к договору о ненападении. У договора о дружбе были уже другие цели.

>>Более того, с Англией СССР только что чуть было не передрался из-за Финляндии.
>В войне с финляндией был конкретный стратегический интерес, а расстрел поляков - сплошные проблемы безо всяких плюсов.

Их существование само по себе было проблемой. Фактически, это элита нации, которая в любой момент могла выступить в качестве государствообразующей силы - причем силы, нелояльной СССР.

С другой стороны, почему их в такой ситуации не переправили куда-нибудь в Сибирь - мне самому непонятно.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (29.11.2010 11:13:26)
Дата 29.11.2010 21:00:37

Re: У меня...

>>>Весной 1940 г. никакой необходимости в союзе с Англией не было, потому что действовал договор о дружбе СССР и Германии, который обе стороны аккуратно соблюдали.
>>Ой, ну не смешите. Никто не рассматривал это всерьез и надолго.
>
>Конечно, ненадолго. Но СССР рассчитывал, что договор будет соблюдаться, по крайней мере, до окончания войны Германии с Англией и Францией. Весной 1940 г. такого в ближайшем будущем не прогнозировалось.
Максимум надеялся, и точно не рассчитывал. Маловато оснований
>>И сам то договор был заключен из-за невозможности заключить союз с англией и Францией.
>
>Это относится, скорее, к договору о ненападении. У договора о дружбе были уже другие цели.
да ладно, какие там цели, все одно к одному и без дружбы договор о ненападении ничего бы не стоил.
>>>Более того, с Англией СССР только что чуть было не передрался из-за Финляндии.
>>В войне с финляндией был конкретный стратегический интерес, а расстрел поляков - сплошные проблемы безо всяких плюсов.
>
>Их существование само по себе было проблемой. Фактически, это элита нации, которая в любой момент могла выступить в качестве государствообразующей силы - причем силы, нелояльной СССР.
Ага, какая к черту элита, какой процент "элиты" почему не расстреляли остальных и самое смешное - считать, что возрождение польши было актуально)))))))))
>С другой стороны, почему их в такой ситуации не переправили куда-нибудь в Сибирь - мне самому непонятно.
а что гонять взад вперед? Они и на месте не особо мешали.
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (29.11.2010 21:00:37)
Дата 30.11.2010 10:56:35

Re: У меня...

>>Конечно, ненадолго. Но СССР рассчитывал, что договор будет соблюдаться, по крайней мере, до окончания войны Германии с Англией и Францией. Весной 1940 г. такого в ближайшем будущем не прогнозировалось.
>Максимум надеялся, и точно не рассчитывал. Маловато оснований

Весной 1940 г. никому и в голову не могло прийти, что Гитлер решится воевать на два фронта. Значит, до окончания войны можно было чувствовать себя в достаточной безопасности. Но уже через несколько месяцев разгром Франции коренным образом изменил ситуацию.

>>>И сам то договор был заключен из-за невозможности заключить союз с англией и Францией.
>>
>>Это относится, скорее, к договору о ненападении. У договора о дружбе были уже другие цели.
>да ладно, какие там цели, все одно к одному и без дружбы договор о ненападении ничего бы не стоил.

Договор о ненападении дал возможность СССР и Германии мирно поделить Восточную Европу. Договор о дружбе заключался уже в новой геополитической реальности, когда мировая война стала фактом. Соответственно, его цель - зафиксировать статус кво для обеих сторон, а также обеспечить Германию сырьевыми ресурсами, необходимыми ей для ведения войны на Западе. Очевидно, в начавшейся мировой войне Германия рассматривалась как слабейшая сторона - по сравнению с объединенными силами Англии и Франции.

>Ага, какая к черту элита, какой процент "элиты" почему не расстреляли остальных и самое смешное - считать, что возрождение польши было актуально)))))))))

Возрождение Польши стало актуальным уже через четыре года. И физическое отсутствие высших польских офицеров и интеллектуалов весьма ослабляло позиции эмигрантского правительства Польши в Лондоне. Могу предположить, что если бы пленные поляки дожили до заключения англо-советского союза, то Войско Польское подчинялось бы лондонскому правительству.

Почему не расстреляли остальных пленных - а зачем? Обычные польские, украинские и белорусские мужики, нисколько не враги. Пусть гуляют.
От vld
К Дм. Ниткин (30.11.2010 10:56:35)
Дата 30.11.2010 17:31:17

Re: У меня...

>Соответственно, его цель - зафиксировать статус кво для обеих сторон, а также обеспечить Германию сырьевыми ресурсами, необходимыми ей для ведения войны на Западе.

Как показывает анализ внешнеторгового оборота Германии - не мог он обеспечивать Германию сырьевыми ресурсами в достаточной мере. У соседей на виф2не на жту тему много было переговорено с цифрами.

> Очевидно, в начавшейся мировой войне Германия рассматривалась как слабейшая сторона - по сравнению с объединенными силами Англии и Франции.

О как, странно, но действия всех сторон накануне и вначале войны не соответствуют этому предположению.

>Возрождение Польши стало актуальным уже через четыре года. И физическое отсутствие высших польских офицеров и интеллектуалов весьма ослабляло позиции эмигрантского правительства Польши в Лондоне.

Надо, наверно, отметить тот факт, что изъятие "польских интеллектаулов" (в массе своей провинциальных служащих из "кресов восточных"), которым в будущем светило не составить "цвет польской нации", а оказаться на советской территории, имело, по сравнению с изъятием "польских интеллектуалов" силами немцев и их союзников буквально в десятки раз меньшее значение (просто по количеству убитых), так что существенного влияния на способность Польши к "самоидентификации" после войны, как ни странно, оказать не могло.

>Могу предположить, что если бы пленные поляки дожили до заключения англо-советского союза, то Войско Польское подчинялось бы лондонскому правительству.

Предположить - можете. На самом деле - не подчинялось бы. Польскому правительтсву подчинилось "первое" войско польское (те что отправились через Иран на Б.Восток и в Италию). Со "вторым" (собственно Войском польским) советское правильство такого фейла бы не допустило, как не допустило его в реальности.

>Почему не расстреляли остальных пленных - а зачем? Обычные польские, украинские и белорусские мужики, нисколько не враги. Пусть гуляют.

Sic.
От Дм. Ниткин
К vld (30.11.2010 17:31:17)
Дата 30.11.2010 21:51:15

Re: У меня...

>Как показывает анализ внешнеторгового оборота Германии - не мог он обеспечивать Германию сырьевыми ресурсами в достаточной мере. У соседей на виф2не на жту тему много было переговорено с цифрами.

Хорошо. Но, я полагаю, лишними эти поставки тоже не были?

>> Очевидно, в начавшейся мировой войне Германия рассматривалась как слабейшая сторона - по сравнению с объединенными силами Англии и Франции.
>
>О как, странно, но действия всех сторон накануне и вначале войны не соответствуют этому предположению.

Советскому Союзу в начавшейся войне было выгодно поддерживать слабейшего, насколько я понимаю. А что касается "странной войны" 1939/40 гг. - вряд ли Англия и Франция не шли в решительное наступление от того, что считали Германию сильнее себя.

>Надо, наверно, отметить тот факт, что изъятие "польских интеллектаулов" (в массе своей провинциальных служащих из "кресов восточных"), которым в будущем светило не составить "цвет польской нации", а оказаться на советской территории, имело, по сравнению с изъятием "польских интеллектуалов" силами немцев и их союзников буквально в десятки раз меньшее значение (просто по количеству убитых), так что существенного влияния на способность Польши к "самоидентификации" после войны, как ни странно, оказать не могло.

Живые всегда могут больше, чем мертвые.

>>Могу предположить, что если бы пленные поляки дожили до заключения англо-советского союза, то Войско Польское подчинялось бы лондонскому правительству.
>
>Предположить - можете. На самом деле - не подчинялось бы. Польскому правительтсву подчинилось "первое" войско польское (те что отправились через Иран на Б.Восток и в Италию).

Насколько я помню, армия Андерса отправилась по указанному маршруту именно оттого, что польское правительство не могло получить от СССР удовлетворительных объяснений о судьбе пленных офицеров. А если бы этого камня преткновения не было - возможно, "первое войско" так и осталось бы единственным.

Но тут, разумеется, слишком много "бы".
От vld
К Дм. Ниткин (30.11.2010 21:51:15)
Дата 01.12.2010 10:04:34

Re: У меня...

>Хорошо. Но, я полагаю, лишними эти поставки тоже не были?

Не были. Хотя лично меня в свое время крайне удивила структура и объем этих поставок, никак не укладывающиеся в перестроечный дискурс "СССР обеспечивал Германию сырьем и продовольствием". А так СССР был для Германии тяжелым несговорчивым и расчетливым торговым партнером и откровенно выиграл ПМСМ в этом обмене.

>Советскому Союзу в начавшейся войне было выгодно поддерживать слабейшего, насколько я понимаю.

Отнюдь, СССР не США, роль "обезьяны на дереве" ему вряд ли досталась бы. Так что ближайший грозный противник - наиболее опасный, ну если только он не объединится с кем-нибудь еще. Германия в советском военном планировании всегда - враг N 1.

>А что касается "странной войны" 1939/40 гг. - вряд ли Англия и Франция не шли в решительное наступление от того, что считали Германию сильнее себя.

Не шли потому что довольно здраво оценивали свои и немецкие силы, в отличие от нас, грешных, у них для этого были разведки и генштабы и недавний опыт 18 года. Поэтому и не рыпались - а так кто б от легкой и быстрой победы отказался. Но в воображении французских генералов впереди маячила в случае немедленного наступления длительная бойня с непредсказуцемыми результатами. Так что сидели, ждали, пока то ли "само рассосется", то ли Германия под прессом блокады и в недружественном окружении запросит пардону и переговоров. Насчет того что страны Европы "не боялись" и "не считали Германию сильней себя" - это входит в противоречие со всей политикой строительства европейской безопасности с 1919 по 1939. Очень даже опасались "соседушку Фрица".

>Живые всегда могут больше, чем мертвые.

Разумеется. Но, еще раз повторю, оные 10000 "интеллектуалов" (беру в кавычки, т.к. основная масса пленных офицеров - "младшие лейтенанты" по мобилизации) - песчинка в море немецких репрессий и АКовско - ОУНовской взаимной резни, не будем забывать и то, что каждый третий "польский интеллектуал" - еврей. То, что на события в Катыни ставится штамп "обезглавление польской нации" - заслуга пропагандистов последнего десятилетия. Да, это грязная история, но о масштабах тоже не стоит забывать.

>Насколько я помню, армия Андерса отправилась по указанному маршруту именно оттого,

Скорее оттого, что валяться в окопах Сталинграда было страшно, холодно и опасно. Армия Андерса была по форме - ополчение, а по сути - политизированный цыганский табор без командования. Воевать поляки начали только после того, как американцы и англичане сделали с ними то же, что и СССР - распихали мелкими подразделениями по боеспособным частям своей армии.

>что польское правительство не могло получить от СССР удовлетворительных объяснений о судьбе пленных офицеров.

Ну это тоже, конечно, подействовало, но все же "правительство" в Лондоне, а армия Андерса - за Волгой. Повод-то для уклонения от участия в войне - он всегда найдется, дай только зацепку (неодобрение "правительства") - а откосить в такой ситуации всякий не прочь.

>А если бы этого камня преткновения не было - возможно, "первое войско" так и осталось бы единственным.

Только после переформирования по образцу Войска польского. До этого оно было бы ограничено боеспособным. Ну, конвойные функции могли бы выполнять, охранные.
От Дм. Ниткин
К vld (01.12.2010 10:04:34)
Дата 01.12.2010 13:10:06

Re: У меня...

>лично меня в свое время крайне удивила структура и объем этих поставок, никак не укладывающиеся в перестроечный дискурс "СССР обеспечивал Германию сырьем и продовольствием". А так СССР был для Германии тяжелым несговорчивым и расчетливым торговым партнером

Не анализировал, но готов поверить. Я совершенно не придерживаюсь версии "СССР - верный союзник Германии, которого Гитлер подло обманул". Но я все же полагаю, что СССР делал ставку на взаимное истощение европейских держав в затяжной войне. И стремился к тому, чтобы эта война не кончилась быстрым разгромом Германии.

Полагаю, что военную силу Германии тогда многие склонны были недооценивать. Нацисты воссоздали немецкую армию чрезвычайно быстро, не у всех это уложилось в голове. Кто-то из высших польских военных чинов, помнится, объяснял, что у Польши не было оборонительных сооружений на границе с Германией, потому что военной опасности эта страна долгое время не представляла. А когда стала представлять - не отреагировали по исконному славянскому разгильдяйству.

>Отнюдь, СССР не США, роль "обезьяны на дереве" ему вряд ли досталась бы. Так что ближайший грозный противник - наиболее опасный, ну если только он не объединится с кем-нибудь еще. Германия в советском военном планировании всегда - враг N 1.

После событий сентября 1939 г. были все основания полагать, что угроза со стороны Германии существенно ослабла. Во-первых, была разделена польская территория и определены зоны влияния в Восточной Европе. Следовательно, данный повод для конфликта отпал. Во-вторых, Германия объективно была неспособна вести войну на два фронта.

Но я, кажется, уже повторяюсь.

>>А что касается "странной войны" 1939/40 гг. - вряд ли Англия и Франция не шли в решительное наступление от того, что считали Германию сильнее себя.
>
>Не шли потому что довольно здраво оценивали свои и немецкие силы, в отличие от нас, грешных, у них для этого были разведки и генштабы и недавний опыт 18 года. Поэтому и не рыпались - а так кто б от легкой и быстрой победы отказался. Но в воображении французских генералов впереди маячила в случае немедленного наступления длительная бойня с непредсказуцемыми результатами. Так что сидели, ждали, пока то ли "само рассосется", то ли Германия под прессом блокады и в недружественном окружении запросит пардону и переговоров.

Вот и я примерно про то же. Рассчитывали на победу (иначе вообще не полезли бы в драку), но понимали, что противник не слабый.

>Насчет того что страны Европы "не боялись" и "не считали Германию сильней себя" - это входит в противоречие со всей политикой строительства европейской безопасности с 1919 по 1939. Очень даже опасались "соседушку Фрица".

А в чем это выражалось? Разве что в строительстве "линии Мажино". До 1933 г. Германию гнобили так, что вряд ли она представляла кому-то угрозу.

>То, что на события в Катыни ставится штамп "обезглавление польской нации" - заслуга пропагандистов последнего десятилетия. Да, это грязная история, но о масштабах тоже не стоит забывать.

Ценная поправка, спасибо.

>Армия Андерса была по форме - ополчение, а по сути - политизированный цыганский табор без командования.

Не встречал таких сведений. Источник далеко?

>Воевать поляки начали только после того, как американцы и англичане сделали с ними то же, что и СССР - распихали мелкими подразделениями по боеспособным частям своей армии.

Войско Польское - оно было польское, или функционировало по Вашей схеме?
От vld
К vld (01.12.2010 10:04:34)
Дата 01.12.2010 10:09:24

Re: "в пандан"

>Разумеется. Но, еще раз повторю, оные 10000 "интеллектуалов" (беру в кавычки, т.к. основная масса пленных офицеров - "младшие лейтенанты" по мобилизации) - песчинка в море немецких репрессий и АКовско - ОУНовской взаимной резни, не будем забывать и то, что каждый третий "польский интеллектуал" - еврей.

Забавно высказался по этому поводу не так давно один польский действующий политик (не могу дать цитату - смотрел по польскому ТВ во Львове) - в ходе педерачки была затронута тема Катыни, политик стал нажимать на "обезглавливание польской нации", ведущий ему резонно возразил, что мол, надо и масштаб учитывать. На что получил восхитительную фразу, что, мол, те, остальные, это ж были "жиды и коммунисты" - от них Польскому самосознанию все равно никакой пользы не было бы, один вред, а в Катыни и вообще в других местах - сугубо правильная, кошерная "элита". Ведущий, по-моему, о...ел не меньше, чем я.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (30.11.2010 10:56:35)
Дата 30.11.2010 16:04:58

Re: У меня...

>>>Конечно, ненадолго. Но СССР рассчитывал, что договор будет соблюдаться, по крайней мере, до окончания войны Германии с Англией и Францией. Весной 1940 г. такого в ближайшем будущем не прогнозировалось.
>>Максимум надеялся, и точно не рассчитывал. Маловато оснований
>
>Весной 1940 г. никому и в голову не могло прийти, что Гитлер решится воевать на два фронта. Значит, до окончания войны можно было чувствовать себя в достаточной безопасности. Но уже через несколько месяцев разгром Франции коренным образом изменил ситуацию.
Два фронта или не два, а война с Германией стояла в повестке дня. И хорошо если еще с одной германией. Ее, германию специально взрастили для войны с СССР и возможность участия в этой войне Англии на стороне германии тогда вовсе не был исключена. победит Германия - будет плохо. побежит англия с францией, тем более с ними нечего ссориться.

>>Ага, какая к черту элита, какой процент "элиты" почему не расстреляли остальных и самое смешное - считать, что возрождение польши было актуально)))))))))
>
>Возрождение Польши стало актуальным уже через четыре года.
под полным контролем СССР.
>И физическое отсутствие высших польских офицеров и интеллектуалов весьма ослабляло позиции эмигрантского правительства Польши в Лондоне. Могу предположить, что если бы пленные поляки дожили до заключения англо-советского союза, то Войско Польское подчинялось бы лондонскому правительству.
Ну вы еще не то можете предположить. Большая часть поляков преспокойно осталась жива в СССР, я имею в виду пленных.
>Почему не расстреляли остальных пленных - а зачем? Обычные польские, украинские и белорусские мужики, нисколько не враги. Пусть гуляют.
А, то есть именно эти самые и составляли "цвет нации"))) а другие пленные поляки как назло им не были? Откуда дровишки?
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (30.11.2010 16:04:58)
Дата 30.11.2010 16:27:33

Re: У меня...

>возможность участия в этой войне Англии на стороне германии тогда вовсе не был исключена. победит Германия - будет плохо. побежит англия с францией, тем более с ними нечего ссориться.

Вот именно. Потому и не ссорились. Но и союза с Англией не искали, потому что союз с Англией был бы враждебным актом против Германии. С Германией ссориться тоже был не резон.

>Большая часть поляков преспокойно осталась жива в СССР, я имею в виду пленных.

Не спорю.

>>Почему не расстреляли остальных пленных - а зачем? Обычные польские, украинские и белорусские мужики, нисколько не враги. Пусть гуляют.
>А, то есть именно эти самые и составляли "цвет нации"))) а другие пленные поляки как назло им не были? Откуда дровишки?

Так расстреляли-то офицеров. Кадровых и мобилизованных. Людей с образованием, с опытом командования и организации, патриотически настроенных, из состоятельных слоев населения. Такие люди действительно могли составить ядро и новой польской армии, и нового польского государства. То, что их не отпустили, когда отпустили остальных пленных - факт, с которым никто не спорит. То, что против них не было конкретных обвинений - тоже, вроде бы, все согласны. Значит, их держали в лагерях из-за их социальной опасности. Не я их выделил из остальных. Это сделали власти СССР.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (30.11.2010 16:27:33)
Дата 01.12.2010 21:40:50

Re: У меня...

>>возможность участия в этой войне Англии на стороне германии тогда вовсе не был исключена. победит Германия - будет плохо. побежит англия с францией, тем более с ними нечего ссориться.
>
>Вот именно. Потому и не ссорились. Но и союза с Англией не искали, потому что союз с Англией был бы враждебным актом против Германии. С Германией ссориться тоже был не резон.
Откуда дровишки? Ссориться не ссориться, а войны то ждали!!! а с англией - нет.


>>>Почему не расстреляли остальных пленных - а зачем? Обычные польские, украинские и белорусские мужики, нисколько не враги. Пусть гуляют.
>>А, то есть именно эти самые и составляли "цвет нации"))) а другие пленные поляки как назло им не были? Откуда дровишки?
>
>Так расстреляли-то офицеров. Кадровых и мобилизованных. Людей с образованием, с опытом командования и организации, патриотически настроенных, из состоятельных слоев населения. Такие люди действительно могли составить ядро и новой польской армии, и нового польского государства. То, что их не отпустили, когда отпустили остальных пленных - факт, с которым никто не спорит. То, что против них не было конкретных обвинений - тоже, вроде бы, все согласны. Значит, их держали в лагерях из-за их социальной опасности. Не я их выделил из остальных. Это сделали власти СССР.
Я так понимаю это были не единственные пленные не отпущенные из плена. Впрочем версию о попытке задушить будущую польскую государственность и армейственность уже выше похоронили.
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (01.12.2010 21:40:50)
Дата 02.12.2010 14:59:26

Re: У меня...

>>союза с Англией не искали, потому что союз с Англией был бы враждебным актом против Германии. С Германией ссориться тоже был не резон.
>Откуда дровишки? Ссориться не ссориться, а войны то ждали!!! а с англией - нет.

Ваш неустанный поиск источника дровишек меня несколько утомил. Я даю описание конкретной ситуации весны 1940 года, когда, как Вы утверждали, СССР стремился к союзу с Англией. Вы не привели в обоснование своего тезиса ничего - ни публичных заявлений руководителей СССР, ни дипломатической переписки, ни свидетельств иных очевидцев. Я привел достаточно фактов и аргументов, опровергающих Ваш тезис. Если они недостаточны - можете написать, почему именно. А еще лучше - аргументируйте свой первоначальный тезис. С чего, в конце концов, Вы взяли, что СССР стремился к союзу с Англией? Откуда дровишки?

>Я так понимаю это были не единственные пленные не отпущенные из плена.

Про других не знаю. Напомните.

>Впрочем версию о попытке задушить будущую польскую государственность и армейственность уже выше похоронили.

Не похоронили. Внесли уточнения количественного характера.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (02.12.2010 14:59:26)
Дата 04.12.2010 03:08:31

Re: У меня...

>>>союза с Англией не искали, потому что союз с Англией был бы враждебным актом против Германии. С Германией ссориться тоже был не резон.
>>Откуда дровишки? Ссориться не ссориться, а войны то ждали!!! а с англией - нет.
>
>Ваш неустанный поиск источника дровишек меня несколько утомил. Я даю описание конкретной ситуации весны 1940 года,
Вы даете свое описание. И я даю свое. Ваше нелогично более того, нелепо.
>когда, как Вы утверждали, СССР стремился к союзу с Англией. Вы не привели в обоснование своего тезиса ничего - ни публичных заявлений руководителей СССР, ни дипломатической переписки, ни свидетельств иных очевидцев. Я привел достаточно фактов и аргументов, опровергающих Ваш тезис. Если они недостаточны - можете написать, почему именно. А еще лучше - аргументируйте свой первоначальный тезис. С чего, в конце концов, Вы взяли, что СССР стремился к союзу с Англией? Откуда дровишки?

Да, признаться, я думал, что это общеизвестно. Вы неужели этого в школе не проходили? До того СССР, как известно стремился к союзу. (Если вам неизвестно, идите почитайте школьный учебник истории по которому вы в детстве учились.) После того СССР тоже стремился и даже таки реализовал такой союз. Какие основания считать, что посреди этих двух точек СССР вдруг передумал - непонятно. Я действительно не помню на какой странице какой книги написано, что такого то числа 40 года СССР так же как и за день до того и день спустя ожидал войны с гитлером и готовился к ней.
уж извиняйте.
Ваших фактов, во всяком случае действительно подтверждающих ваше мнение я что-то не заметил, а аргументы ваши - только в иллюстрацию тезиса КМ, что мыслительный аппарат наших антисоветчиков... как бы это помягче выразиться... слабоват. я раньше часто думал, что это Км перегибает палку, но может быть он с имел в виду как раз вас? Особенно мне понравилось про идею кремлевских злодеев опустить Путина посредством распространения информации, что он признает преступления сверпопулярного ныне Сталина на основе сфальсифицированных документов. я в восторге)) Также блистательна мысль о причине расстрела поляков - типа уничтожить элиту. признайте,это ведь известно, что очень трудно бывает объяснить почему глупость - это глупость, при том что всем б.м. умным ясно, что это именно она.

>>Я так понимаю это были не единственные пленные не отпущенные из плена.
>
>Про других не знаю. Напомните.
я честно говоря все время ожидал, что кто-то из любителей военной истории вмешается и просветит нас неразумных . мне казалось что я где то что-то читал про то что в катыни погибла только часть поляков а остальные содержались в других местах. Ну да ладно.
>>Впрочем версию о попытке задушить будущую польскую государственность и армейственность уже выше похоронили.
>
>Не похоронили. Внесли уточнения количественного характера.
похоронили. и про то какая она элита выяснили, и то, что никакого значения именно по количественному характеру их устранение не имело.
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (02.12.2010 14:59:26)
Дата 02.12.2010 15:05:59

Да, вдогонку:

>>Откуда дровишки? Ссориться не ссориться, а войны то ждали!!! а с англией - нет.

Я же Вам уже писал черным по серому: с Англией СССР чуть было не передрался из-за Финляндии. Англичане уже конкретно рассматривали возможность бомбардировки бакинских нефтепромыслов. И возможность высадки британского экспедиционного корпуса в Петсамо (Печенге). Судя по всему, Сталин рассматривал такую угрозу, как реальную - иначе не остановил бы Красную Армию, когда до Хельсинки оставалось двести километров, не прикрытых серьезной обороной.

Это реальность, которую надо бы знать. А дровишки подвозить я Вам не подряжался.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (02.12.2010 15:05:59)
Дата 04.12.2010 08:25:37

Re: Да, вдогонку:


>Я же Вам уже писал черным по серому: с Англией СССР чуть было не передрался из-за Финляндии. Англичане уже конкретно рассматривали возможность бомбардировки бакинских нефтепромыслов. И возможность высадки британского экспедиционного корпуса в Петсамо (Печенге). Судя по всему, Сталин рассматривал такую угрозу, как реальную - иначе не остановил бы Красную Армию, когда до Хельсинки оставалось двести километров, не прикрытых серьезной обороной.
А я вам писал в той же цветовой гамме, что в войне с финляндией был конкретный стратегический смысл и потому и остановились, что С англией ссориться ну никак нельзя было, а цели войны уже выполнены. ВСе согласуется с моей позицией.
>Это реальность, которую надо бы знать.
Реальность надо знать, и не надо делать из фактов экзотических выводов которые из них не следует.
>А дровишки подвозить я Вам не подряжался.
Вы постоянно везете какие то сырые дровишки, а откуда - не говорите. На что я вам и указываю.
От Durga
К Дм. Ниткин (30.11.2010 10:56:35)
Дата 30.11.2010 12:25:18

Re: У меня...

То что вы пишете не соответствует марксистско-ленинскому учению, потому вряд-ли Сталин стал бы этим руководствоваться.
От Дм. Ниткин
К Durga (30.11.2010 12:25:18)
Дата 30.11.2010 12:45:37

Марксистско-ленинское учение говорит

>То что вы пишете не соответствует марксистско-ленинскому учению, потому вряд-ли Сталин стал бы этим руководствоваться.

...что надо использовать любые противоречия между капиталистами и капиталистическими державами для их ослабления, истощения, провоцирования недовольства в народных массах и форсирования революционной ситуации. В идеальном случае - следует превратить войну империалистическую в войну гражданскую.

Марксисты-ленинцы никогда не боялись войн - если войны сметали с пути истории реакционные силы.

Лучше всего об этом сказал верный ученик Сталина т. Мао Цзэдун:

"В настоящее время во всех странах мира обсуждают возможность возникновения третьей мировой войны. К этому вопросу мы должны быть морально подготовлены и подходить аналитически. Мы твердо стоим за мир и выступаем против войны.

Однако если империалисты все же развяжут войну, то нам не следует бояться.

Мы относимся к этому вопросу так же, как ко всяким "беспорядкам": во-первых, выступаем против, во-вторых, не боимся. После первой мировой войны появился Советский Союз с населением в 200 миллионов человек, а после второй мировой войны - социалистический лагерь с населением в 900 миллионов человек. Можно утверждать, что если империалисты все же развяжут третью мировую войну, то ее результатом, несомненно, будет переход новых сотен миллионов людей на сторону социализма, сохранение за империализмом лишь небольшой территории и, возможно, даже полный развал всей империалистической системы.

"О правильном разрешении противоречий внутри народа" (27 февраля 1957 года)"
От Татьяна Яковлева
К Кравченко П.Е. (29.11.2010 21:00:37)
Дата 30.11.2010 04:58:58

Re: У меня...

>>
>>>>>>>С другой стороны, почему их в такой ситуации не переправили куда-нибудь в Сибирь - мне самому непонятно.

>а что гонять взад вперед? Они и на месте не особо мешали.

Поляки строили шоссе Москва
-Минск :

http://lgz.ru/article/9539/

Так что очень пригодились, а вовсе не мешали.