От Камиль Мусин
К Игорь
Дата 25.10.2010 17:54:40
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Re: Россия для...

> Россия - государство русского народа, так сложилось исторически. То есть русский народ со всеми его ценностями и культурой есть государственно-образующий народ. А остальные народы, живущие в России не есть государственно-образующие народы. И то, что они не государственоро-образующие, не может им помешать плодотворно сотрудничать с русскими. Если у государства нет ценностно-культурного ядра, которое может относится только к народу-нации, а не ко всем вообще людям и народам, проживающим на территории данного государтсва, то ни о какой империи и речи быть не может.

Термины "ценностно-культурное ядро" и "народ-нация" (и прочие) нуждаются в строгом определении. Если Вы его не представите, то Ваше замечение я оставлю без комментария.


> Подобное определение годится не для государства-нации, а для государства-корпорации. Приехал китаец и работает для России - производит для нее полезную продукцию и получает за это деньги. Россия, следовательно, должна принадлежать этому китайцу?

Если сей китаец вырастит в России детей, которые отучатся в российской школе, а затем в российском вузе, и будут работать на Россию как коренные россияне, то пусть страна будет принадлежать этим китайцам, чем генетически русским Новодворским и Ковалевым.

> У Вас есть определение национализма? И судя по всему оно сугубо отрицательное?

Нет. Русский национализм сейчас в России очень уместен. Русский должен вернуть себе место, принадлежащее ему по праву. Но если национализм не перерастет в имперский наднационализм, то он, как и всякое передозированное лекарство, станет ядом.

> Понятно. То есть это не вина натовцев, России, а исключительно самих югославов.

А что, нам надо было туда своих парней посылать на смерть, которую сами сербы не пожелали принимать?


> Ну так русские - имперская нация или от этого национализма следует избавиться?

Переплавить в имперский наднационализм.

> Россия непобедима до тех пор, пока государственно-образцующий народ сохранеят свои духовные ценности в идее государственного служения, а не когда каждый чувствует сопричастность к некому безликому имперскому гражданству, созданному непонятно ради каких целей.

Империя создается для контроля территорий. Кроме имперского метода территорию в одну седьмую суши не удержать. Никакие туманные "духовные ценности" и никакое безликое "государственное служение" непонятно ради каких целей для этого не годятся.
От Игорь
К Камиль Мусин (25.10.2010 17:54:40)
Дата 25.10.2010 23:01:27

Re: Россия для...

>> Россия - государство русского народа, так сложилось исторически. То есть русский народ со всеми его ценностями и культурой есть государственно-образующий народ. А остальные народы, живущие в России не есть государственно-образующие народы. И то, что они не государственоро-образующие, не может им помешать плодотворно сотрудничать с русскими. Если у государства нет ценностно-культурного ядра, которое может относится только к народу-нации, а не ко всем вообще людям и народам, проживающим на территории данного государтсва, то ни о какой империи и речи быть не может.
>
>Термины "ценностно-культурное ядро" и "народ-нация" (и прочие) нуждаются в строгом определении. Если Вы его не представите, то Ваше замечение я оставлю без комментария.

А зачем мне Вам его представлять? Это определение слишком сложное, чтобы быть понятым вне определенного культурно-образовательеного уровня. Если у Вас его нет, то я не могу тут лекции читать.


>> Подобное определение годится не для государства-нации, а для государства-корпорации. Приехал китаец и работает для России - производит для нее полезную продукцию и получает за это деньги. Россия, следовательно, должна принадлежать этому китайцу?
>
>Если сей китаец вырастит в России детей, которые отучатся в российской школе, а затем в российском вузе, и будут работать на Россию как коренные россияне, то пусть страна будет принадлежать этим китайцам, чем генетически русским Новодворским и Ковалевым.

Понятно - значит вский, кто трудится на данной территории,неважно что он делает, и чьи дети отучатьяс в российской школе, неважно, чему там научат - тому и принадлежит Россия. Очень мило. Собственно Вы уже сдали ее кому ни попадя с таким подходом.

>> У Вас есть определение национализма? И судя по всему оно сугубо отрицательное?
>
>Нет. Русский национализм сейчас в России очень уместен. Русский должен вернуть себе место, принадлежащее ему по праву. Но если национализм не перерастет в имперский наднационализм, то он, как и всякое передозированное лекарство, станет ядом.

А он и не может перерасти. Он должен остаться. Семья не может перерасти в народ - она ячейка этого народа. Национализм не может перерасти в империю - он поставляет центральную идею в империю. Без него в империи не будет смысла. Империя - это инструмент осущестлвения национальной идеи, а не система, индифферентная к этой идее,реализующая некие общие имперские прицнипы, так же как народ - способ реализации личности в истории, а не способ раствориться личности в толпе.

>> Понятно. То есть это не вина натовцев, России, а исключительно самих югославов.
>
>А что, нам надо было туда своих парней посылать на смерть, которую сами сербы не пожелали принимать?

Так ездидли парни, просто не от современного российского государства, а от русского народа.


>> Ну так русские - имперская нация или от этого национализма следует избавиться?
>
>Переплавить в имперский наднационализм.

А семью "переплавить" в казарму?

>> Россия непобедима до тех пор, пока государственно-образцующий народ сохранеят свои духовные ценности в идее государственного служения, а не когда каждый чувствует сопричастность к некому безликому имперскому гражданству, созданному непонятно ради каких целей.
>
>Империя создается для контроля территорий.

Во-во. Достойная цель, ничего не скажешь. Прямо как у волков - они тоже контролируют территорию, метят ее даже.

> Кроме имперского метода территорию в одну седьмую суши не удержать.

Метод - это служебное, подчиненное, а не главное, основное.

>Никакие туманные "духовные ценности" и никакое безликое "государственное служение" непонятно ради каких целей для этого не годятся.

Туманные они для таких как Вы. Государственное служение не бывает непонятно ради каких целей. И цели эти всегда высокие. Охранять национальные святыни от поругания, свою веру, культуру, нравственные ценности. Такие цели могут привлечь людей. А кого может привлечь просто контроль территорий? - волков в человеческом обличье, для которых в этих территориях заключена только сила и богатство?

От Камиль Мусин
К Игорь (25.10.2010 23:01:27)
Дата 26.10.2010 09:14:01

Re: Россия для...

> А зачем мне Вам его представлять? Это определение слишком сложное, чтобы быть понятым вне определенного культурно-образовательеного уровня. Если у Вас его нет, то я не могу тут лекции читать.

Тогда Вы не можете ничем обосновать Ваши утверждения. При прочих равных, более компактная и строгая система определения, которая есть у меня, имеет большие преимущества перед Вашей, которую Вы даже объяснить не можете.


> Понятно - значит вский, кто трудится на данной территории,неважно что он делает, и чьи дети отучатьяс в российской школе, неважно, чему там научат - тому и принадлежит Россия. Очень мило. Собственно Вы уже сдали ее кому ни попадя с таким подходом.

Именно так: всякий, кто работает на Россию и есть русский. По нации. Национальность не важна. А бездельники есть не более чем генетический материал. Пусть даже и русские.

> Империя - это инструмент осущестлвения национальной идеи, а не система, индифферентная к этой идее,реализующая некие общие имперские прицнипы, так же как народ - способ реализации личности в истории, а не способ раствориться личности в толпе.

Это гуманитарная каша, товарищ.

>
> Во-во. Достойная цель, ничего не скажешь. Прямо как у волков - они тоже контролируют территорию, метят ее даже.

Территория важна. Это достойная цель - одна седьмая суши это подарок космического масштаба от наших предков. Это не слова на бумажках. На территории стоит дом, на ней стоит завод, лес, течет река. По ней можно гулять. На ней живут близкие люди, бегают наши дети. Впрочем, Вы можете отказаться от территории, и кочевать табором, распевая песни про некие русские идеи.

> Метод - это служебное, подчиненное, а не главное, основное.

Имперские методы отшлифованы веками, и не только в России. Они практичны. А у Вас ничего нет, кроме слов.

> Туманные они для таких как Вы. Государственное служение не бывает непонятно ради каких целей. И цели эти всегда высокие. Охранять национальные святыни от поругания, свою веру, культуру, нравственные ценности. Такие цели могут привлечь людей. А кого может привлечь просто контроль территорий? - волков в человеческом обличье, для которых в этих территориях заключена только сила и богатство?

Без территории Вам просто негде будет держать свои национальные святыни и охранять их от поругания. Не хотите быть похожим на волка - будете похожи на крысу. Недолго - пока не прибьют.
От Игорь
К Камиль Мусин (26.10.2010 09:14:01)
Дата 26.10.2010 11:28:04

Re: Россия для...

>> А зачем мне Вам его представлять? Это определение слишком сложное, чтобы быть понятым вне определенного культурно-образовательеного уровня. Если у Вас его нет, то я не могу тут лекции читать.
>
>Тогда Вы не можете ничем обосновать Ваши утверждения. При прочих равных, более компактная и строгая система определения, которая есть у меня, имеет большие преимущества перед Вашей, которую Вы даже объяснить не можете.


Нет не имеет. Потому что за Вашей системой ничего кроме Ваших заблуждений и нежелания приобщиться к национальным русским ценностями не стоит. Вам не на кого сослаться. А мне есть на кого - весь сонм русскитх святых, все русские религиозные мыслители, лучшие представители своего народа в истории. Что там говорил Александр Невский? " Не в силе Бог, а в правде, он говорил".

>> Понятно - значит вский, кто трудится на данной территории,неважно что он делает, и чьи дети отучатьяс в российской школе, неважно, чему там научат - тому и принадлежит Россия. Очень мило. Собственно Вы уже сдали ее кому ни попадя с таким подходом.
>
>Именно так: всякий, кто работает на Россию и есть русский. По нации. Национальность не важна. А бездельники есть не более чем генетический материал. Пусть даже и русские.

Работать на Россию можно по разному. Можно по видимости вообще ничего не делать, как например Серафим Саровский, а можно бабки миллионами делать,налоги даже с них платить, как нынешние горе-предприниматели, но тем не менее не быть русским.

>> Империя - это инструмент осущестлвения национальной идеи, а не система, индифферентная к этой идее,реализующая некие общие имперские прицнипы, так же как народ - способ реализации личности в истории, а не способ раствориться личности в толпе.
>
>Это гуманитарная каша, товарищ.

Вы просто не доросли до этой "гуманитарной каши".

>>
>> Во-во. Достойная цель, ничего не скажешь. Прямо как у волков - они тоже контролируют территорию, метят ее даже.
>
>Территория важна. Это достойная цель - одна седьмая суши это подарок космического масштаба от наших предков. Это не слова на бумажках. На территории стоит дом, на ней стоит завод, лес, течет река. По ней можно гулять. На ней живут близкие люди, бегают наши дети. Впрочем, Вы можете отказаться от территории, и кочевать табором, распевая песни про некие русские идеи.

Народ может остаться и без территории, как показывает историческйи опыт и тем не менее продоолждать историческое существование. Важность территории - это только одна из составляющих признаков такого единства, как народ.

>> Метод - это служебное, подчиненное, а не главное, основное.
>
>Имперские методы отшлифованы веками, и не только в России. Они практичны. А у Вас ничего нет, кроме слов.

Имперские методы не работают без людей, направляемых особой мотивацией - сами собой, отработаны они там или не отработаны.

>> Туманные они для таких как Вы. Государственное служение не бывает непонятно ради каких целей. И цели эти всегда высокие. Охранять национальные святыни от поругания, свою веру, культуру, нравственные ценности. Такие цели могут привлечь людей. А кого может привлечь просто контроль территорий? - волков в человеческом обличье, для которых в этих территориях заключена только сила и богатство?
>
>Без территории Вам просто негде будет держать свои национальные святыни и охранять их от поругания.

Без территории их будет держать не негде, а трудно - но можно. Следовательно территория не является главным.

>Не хотите быть похожим на волка - будете похожи на крысу. Недолго - пока не прибьют.

Так прибьют как раз того, кто держит территории не ради высших идеалов, а ради прагматического использования. Людей сегодня не трудно убедить, что иностранные предприниматели будут лучше российских, будут больше платить - поэтому нет никакого смысла в существоаании российского государства, а есть смысл в интеграции в "мировое сообщество".
От Камиль Мусин
К Игорь (26.10.2010 11:28:04)
Дата 26.10.2010 13:51:08

Re: Россия для...

> Нет не имеет. Потому что за Вашей системой ничего кроме Ваших заблуждений и нежелания приобщиться к национальным русским ценностями не стоит. Вам не на кого сослаться. А мне есть на кого - весь сонм русскитх святых, все русские религиозные мыслители, лучшие представители своего народа в истории. Что там говорил Александр Невский? " Не в силе Бог, а в правде, он говорил".

А, ну, сидите, ждите, когда Вам сонмы святых помогут.


> Работать на Россию можно по разному. Можно по видимости вообще ничего не делать, как например Серафим Саровский, а можно бабки миллионами делать,налоги даже с них платить, как нынешние горе-предприниматели, но тем не менее не быть русским.

Можно работать на Россию по разному. Можно вообще не работать. А можно работать против.
Для начала достаточно такого разделения.

> Вы просто не доросли до этой "гуманитарной каши".

Ага, сидите ждите, когда до Ваших идей дорасту я и еще 99% пипла.

> Народ может остаться и без территории, как показывает историческйи опыт и тем не менее продоолждать историческое существование. Важность территории - это только одна из составляющих признаков такого единства, как народ.

Вот видите, Вы уже готовы отдать территорию кому попало. А история - настоящая - показывает, что только параноидальное цепляние за территорию удерживает нации, а без оной нация рассеивается и пропадает.


> Без территории их будет держать не негде, а трудно - но можно.

На Брайтон-Бич, например.

> Так прибьют как раз того, кто держит территории не ради высших идеалов, а ради прагматического использования.

Как Вы дважды написали выше, ради "высших идеалов" (кстати, так и неясно осталось, каких), Вы готовы бросить свою страну.
Так что не кривляйтесь, уезжайте сразу.
От Игорь
К Камиль Мусин (26.10.2010 13:51:08)
Дата 26.10.2010 17:38:34

Re: Россия для...

>> Нет не имеет. Потому что за Вашей системой ничего кроме Ваших заблуждений и нежелания приобщиться к национальным русским ценностями не стоит. Вам не на кого сослаться. А мне есть на кого - весь сонм русскитх святых, все русские религиозные мыслители, лучшие представители своего народа в истории. Что там говорил Александр Невский? " Не в силе Бог, а в правде, он говорил".
>
>А, ну, сидите, ждите, когда Вам сонмы святых помогут.

Они помогут тем, кто действует. У Вас вообще никаких действий не предусмотрено.


>> Работать на Россию можно по разному. Можно по видимости вообще ничего не делать, как например Серафим Саровский, а можно бабки миллионами делать,налоги даже с них платить, как нынешние горе-предприниматели, но тем не менее не быть русским.
>
>Можно работать на Россию по разному. Можно вообще не работать. А можно работать против.
>Для начала достаточно такого разделения.

Для какого начала? Вы все с нуля планируете начать - а всю прошлую историю похоронить?

>> Вы просто не доросли до этой "гуманитарной каши".
>
>Ага, сидите ждите, когда до Ваших идей дорасту я и еще 99% пипла.

Хватит и 1%. Так что вас ждать не требуется. Вообще в нашей стране уж вестимо больше найдется народу, который правильно воспринимает русские национальные ценности и готов действовать, чем такого народу, на который рассчитываете Вы - на иванов, не помнящих родства, и готовых действовать.

>> Народ может остаться и без территории, как показывает историческйи опыт и тем не менее продоолждать историческое существование. Важность территории - это только одна из составляющих признаков такого единства, как народ.
>
>Вот видите, Вы уже готовы отдать территорию кому попало. А история - настоящая - показывает, что только параноидальное цепляние за территорию удерживает нации, а без оной нация рассеивается и пропадает.

История показывает, что параноики не живучи. И цепляются за территорию не параноидально, как Вы предлагаете, а осмыленно.


>> Без территории их будет держать не негде, а трудно - но можно.
>
>На Брайтон-Бич, например.

Не, нашей территории это не грозит. Ее просто некому осваивать, кроме русских.

>> Так прибьют как раз того, кто держит территории не ради высших идеалов, а ради прагматического использования.
>
>Как Вы дважды написали выше, ради "высших идеалов" (кстати, так и неясно осталось, каких), Вы готовы бросить свою страну.

Моя страна - это и есть идеальные ценности и место для их реализации. А без таких ценностей территория является просто природным объектом.

>Так что не кривляйтесь, уезжайте сразу.

Я не собираюсь уезжать. Более того, я считаю, что Россия может подать весму миру пример иного, нежели теперь существования, ведущего не к параличу человечества, а к его дальнейшему развитию. То есть у России мировое предназначение. Россия - она для всего мира, а не только для себя.
От Камиль Мусин
К Игорь (26.10.2010 17:38:34)
Дата 26.10.2010 18:29:56

Re: Россия для...

> История показывает, что параноики не живучи. И цепляются за территорию не параноидально, как Вы предлагаете, а осмыленно.

Кто цепляется осмысленно, того легко подтолкнуть к переосмыслению и отцеплению. А кто цеплялся и цепляется параноидально, те и формируют карту мира.


>Я не собираюсь уезжать. Более того, я считаю, что Россия может подать весму миру пример иного, нежели теперь существования, ведущего не к параличу человечества, а к его дальнейшему развитию. То есть у России мировое предназначение. Россия - она для всего мира, а не только для себя.

А зачем миру показывать какие-то примеры? Пусть примеры показывает мир, а мы будем выбирать.
От Игорь
К Камиль Мусин (26.10.2010 18:29:56)
Дата 26.10.2010 18:43:40

Re: Россия для...

>> История показывает, что параноики не живучи. И цепляются за территорию не параноидально, как Вы предлагаете, а осмыленно.
>
>Кто цепляется осмысленно, того легко подтолкнуть к переосмыслению и отцеплению. А кто цеплялся и цепляется параноидально, те и формируют карту мира.

То есть Вы ставите на тараканов,а не на людей.

>>Я не собираюсь уезжать. Более того, я считаю, что Россия может подать весму миру пример иного, нежели теперь существования, ведущего не к параличу человечества, а к его дальнейшему развитию. То есть у России мировое предназначение. Россия - она для всего мира, а не только для себя.
>
>А зачем миру показывать какие-то примеры? Пусть примеры показывает мир, а мы будем выбирать.

Мир вам покажет пример, как побыстрее сойти в могилу.
От Камиль Мусин
К Игорь (26.10.2010 18:43:40)
Дата 26.10.2010 19:00:44

Re: Россия для...

>>> История показывает, что параноики не живучи. И цепляются за территорию не параноидально, как Вы предлагаете, а осмыленно.
>>
>>Кто цепляется осмысленно, того легко подтолкнуть к переосмыслению и отцеплению. А кто цеплялся и цепляется параноидально, те и формируют карту мира.
>
> То есть Вы ставите на тараканов,а не на людей.

Я ставлю на людей, а не балаболов о туманных "целях".

>>>Я не собираюсь уезжать. Более того, я считаю, что Россия может подать весму миру пример иного, нежели теперь существования, ведущего не к параличу человечества, а к его дальнейшему развитию. То есть у России мировое предназначение. Россия - она для всего мира, а не только для себя.
>>
>>А зачем миру показывать какие-то примеры? Пусть примеры показывает мир, а мы будем выбирать.
>
> Мир вам покажет пример, как побыстрее сойти в могилу.

Сойдет в могилу сам? Ну и ладно.
От Игорь
К Камиль Мусин (26.10.2010 19:00:44)
Дата 27.10.2010 13:11:24

Re: Россия для...

>>>> История показывает, что параноики не живучи. И цепляются за территорию не параноидально, как Вы предлагаете, а осмыленно.
>>>
>>>Кто цепляется осмысленно, того легко подтолкнуть к переосмыслению и отцеплению. А кто цеплялся и цепляется параноидально, те и формируют карту мира.
>>
>> То есть Вы ставите на тараканов,а не на людей.
>
>Я ставлю на людей, а не балаболов о туманных "целях".

На параноиков вы ставите.

>>>>Я не собираюсь уезжать. Более того, я считаю, что Россия может подать весму миру пример иного, нежели теперь существования, ведущего не к параличу человечества, а к его дальнейшему развитию. То есть у России мировое предназначение. Россия - она для всего мира, а не только для себя.
>>>
>>>А зачем миру показывать какие-то примеры? Пусть примеры показывает мир, а мы будем выбирать.
>>
>> Мир вам покажет пример, как побыстрее сойти в могилу.
>
>Сойдет в могилу сам? Ну и ладно.

Вместе с нами.
От Камиль Мусин
К Игорь (27.10.2010 13:11:24)
Дата 28.10.2010 12:43:57

Re: Россия для...

> На параноиков вы ставите.

Те, кто в этих вопросах старался быть "нормальным", составляет контингент исторических кладбищ.
От Игорь
К Камиль Мусин (28.10.2010 12:43:57)
Дата 28.10.2010 14:15:57

Re: Россия для...

>> На параноиков вы ставите.
>
>Те, кто в этих вопросах старался быть "нормальным", составляет контингент исторических кладбищ.

Вы ощибаетесь вследствие плохого образорвания и культурного воспитания. Вообще Ваша беда в том, что Вы воображаете свои идейки весьма выдающимися. Вам не на кого сослаться, потому что Вы не собираетесь использовать наколпленные человечеством знания и опыт на этот счет - и прежде всего такие знания и оптыт в своей родной культуре.

От Камиль Мусин
К Игорь (28.10.2010 14:15:57)
Дата 28.10.2010 14:53:11

Re: Россия для...

>Вы ощибаетесь вследствие плохого образорвания и культурного воспитания. Вообще Ваша беда в том, что Вы воображаете свои идейки весьма выдающимися.

Дык - у Вас и таких нет.
От Игорь
К Камиль Мусин (28.10.2010 14:53:11)
Дата 03.12.2010 15:30:18

Re: Россия для...

>>Вы ощибаетесь вследствие плохого образорвания и культурного воспитания. Вообще Ваша беда в том, что Вы воображаете свои идейки весьма выдающимися.
>
>Дык - у Вас и таких нет.


Ну прям. Идеек у меня полно - и на этом форуме они представлены.