От Durga
К А.Б.
Дата 22.07.2010 18:28:23
Рубрики Прочее; Крах СССР; Образы будущего; Ссылки;

Re: Расшифруйте.

Привет
>>Его Гитлер вынудил.
>
>Это как это??!!

А вы о чем спрашивали? Я понял, вы к вопросу о том, что Сталин восстановил нечто похожее на самодержавие. Имперскаыя идея, которую шьют Сталину на самом деле была необходимостью мобилизации для войны, и сталин именно так оправдывался.

>>Постоянное давление требует постоянного приложения противодействующей силы, то есть создания и поддержания государства.
>
>А само существование государства, разве, не ставит эти задачи по поддержанию деятельности и развитию государства?

Опять не понял вопроса. Государство содержится правящим классом для решения задач правящего класса. В социализме без государства объединение для отражения войны теоретически осуществляется на военный период. Это объединение может принять вид функционирующего государства, что собственно и произошло - никому только не будет понятно, что это за государство.

>>Существование же государства внутри социализма ведет к размыванию социализма и к тенденциям или либеральным, или дартвейдеровским.
>
>Вот ведь. Вы пробовали существоваеть без государства? В РФ - сегодня некое подобие такой "системы" образуется. И даже это подобие - уже напрягает, правда?

Да гдеж это в РФ такое образуется. Государство это менты, военные и чиновники. сейчас этих (особенно п.п. 1 и 3) столько наплодилось, что просто караул, в СССР по сравнению с рашей можно сказать и не было государства.


>И, если ваш "изм" настолько неловко организован, что не может существовать в текущей реальности - то кому он нужен, этот "изм"?

Вы про какой изм? Марксов или ленинский, или может про капитализм? Какой такой мой "изм"?

>>Потому я полагаю, что Сталин недооценил опасность дартвейдеровщины, и переоценил советский народ.
>
>Переоценил он свои способности по запугиванию "пауков в банке" - собственных видвиженцев-приспособленцев. Ну и... похоже он думал что будет жить вечно. По крайней мере - планировал себе еще лет 10 на посту вождя.

А доказательства, что планировал у вас есть? А то ведь он отставку просил на 19м съезде, говорил "Я уже стар стал...".

>>Видимо не нашлось. Кого в тридцатых сгнобили, кого дартвейдеровцы перебили.
>
>Вот это-то и приговор системе и "изму". Если оказывается дефицит в достойных людях - дело труба!

И что делать при дефиците достойных людей? Богу молиться, и пусть оно течет само как течет? Выбора то нет?
От А.Б.
К Durga (22.07.2010 18:28:23)
Дата 26.07.2010 11:41:31

Re: И ещё вопрос.

Вы считаете присущую всем "социалистам-коммунистам-марксистам" конфликтность мировосприятия - нормальным и конструктивным подходом?
От Durga
К А.Б. (26.07.2010 11:41:31)
Дата 26.07.2010 23:33:07

Re: И ещё...

Привет
>Вы считаете присущую всем "социалистам-коммунистам-марксистам" конфликтность мировосприятия - нормальным и конструктивным подходом?

А что такое конфликтность мировосприятия?
От А.Б.
К Durga (26.07.2010 23:33:07)
Дата 27.07.2010 09:17:28

Re: Это просто.

Это когда вводится понятие антагонизма классов. И ставится оно во главу угла. И постулируется, что одни из этих "классов-антагонистов" - "хорошие" и надо их поставить во главу системы. а остальные классы - ликвидировать. как класс, опять же.
И при этом вопрос "а что же будет вместо рушимой системы" - отвечают "всеобщее благоденствие" не приводя к тому никаких доказательств. :)

То есть мир рассматривается через призму "поиска антагонизма классов". что, согласитесь, довольно конфликтная точка зрения.
От А.Б.
К Durga (22.07.2010 18:28:23)
Дата 23.07.2010 08:52:02

Re: Нда. Еще раз задаю вопрос.

>А вы о чем спрашивали?

О передче власти. Как так вышло что в авторитарной системе (крайне чувствительной к качеству человека на вершине пирамиды) вопрос передачи власти ДОСТОЙНОМУ преемнику оказался не решён? И НСХ не преминул проявить свои таланты и качества (а лучше него не нашлось выдвиженцев).

>Опять не понял вопроса. Государство содержится правящим классом для решения задач правящего класса.


И я вижу почему. :) У вас "власть ради власти" - расхожее представление "гегемона" о государстве. На самом деле - власть это форма организации общества при специализации труда. Как только власть становится "самодостаточной" - социуму кирдык наступает. Что, в общем, сегодня в РФ происходит.

>Да гдеж это в РФ такое образуется. Государство это менты, военные и чиновники.

У вас под носом. Власть - не только её представители. а в большей степени - функции ею исполняемые. Так вот, эти функции - власть с себя слагает. Оставляет лишь функции сечь проштрафившихся и дарить пряник отличившимся.

>Вы про какой изм? Марксов или ленинский, или может про капитализм? Какой такой мой "изм"?

Любой, блин.

Вижу - вы из этих, авалонских эльфов, существо не от мира сего.

>А доказательства, что планировал у вас есть? А то ведь он отставку просил на 19м съезде, говорил "Я уже стар стал...".

А кого он на свое место предложил? :)
И вы мало знаете про восточных тиранов и их "коварные трюки".

>И что делать при дефиците достойных людей? Богу молиться, и пусть оно течет само как течет? Выбора то нет?

А вы что предложит сможете Мне, прям, очень интересно, каков же сегодня "выход слева" предлагается?
От Durga
К А.Б. (23.07.2010 08:52:02)
Дата 26.07.2010 23:30:46

Re: Нда. Еще...

Привет
>>А вы о чем спрашивали?
>
>О передче власти. Как так вышло что в авторитарной системе (крайне чувствительной к качеству человека на вершине пирамиды) вопрос передачи власти ДОСТОЙНОМУ преемнику оказался не решён? И НСХ не преминул проявить свои таланты и качества (а лучше него не нашлось выдвиженцев).

Сталин, насколько я понимаю, вообще попытался уйти от авторитарной системы. Тем более что лучших людей выбили дартвейдеровцы.

>>Опять не понял вопроса. Государство содержится правящим классом для решения задач правящего класса.
>

>И я вижу почему. :) У вас "власть ради власти" - расхожее представление "гегемона" о государстве.

Не понял. Не власть ради власти, а власти ради роешения задач правящего класса.

>На самом деле - власть это форма организации общества при специализации труда.

Во-первых, не власть, а государство, а во-вторых, Ленин называл такую точку зрения филистерской, с чем я полностью согласен.

>Как только власть становится "самодостаточной" - социуму кирдык наступает. Что, в общем, сегодня в РФ происходит.

Не понял фразы. Самодостаточной (опять же. не "власть", а государсвто - то есть менты. чиновники, армия) быть не может, поскольку ей нужно кушать.




>>Да гдеж это в РФ такое образуется. Государство это менты, военные и чиновники.
>
>У вас под носом. Власть - не только её представители. а в большей степени - функции ею исполняемые.

Это как раз не интересно. Власть пытается стать типа, европейской - то есть взять на себя тот минимум, что связан с насилием по закону.

>Так вот, эти функции - власть с себя слагает. Оставляет лишь функции сечь проштрафившихся и дарить пряник отличившимся.

евротенденция. , но я не понимаю, как это относится к теме.

>>Вы про какой изм? Марксов или ленинский, или может про капитализм? Какой такой мой "изм"?
>
>Любой, блин.

Либерализм? Христьянизм?

>Вижу - вы из этих, авалонских эльфов, существо не от мира сего.

Фигня, я от мира сего, просто когда некоторые начинают говорить нарочито примитивными мифами,
лишенными предметной конкретики, говорить телевизионными или оппозиционерскими штампами, уводящими
мышление от сути дел, я прикладываю усилия к тому. чтобы выдернуть их из этого бездарного состояния.

>>А доказательства, что планировал у вас есть? А то ведь он отставку просил на 19м съезде, говорил "Я уже стар стал...".
>
>А кого он на свое место предложил? :)

так не кого а список из 25 человек, вроде. Хрущев долго возмущался по этому поводу в мемуарах.

>И вы мало знаете про восточных тиранов и их "коварные трюки".

ну, я по крайней мере этим вопросом интересовался, изучал. А вы много знаете про восточных тиранов,
про их коварные трюки, а главное, про Сталина, и про его коварные трюки?

>>И что делать при дефиците достойных людей? Богу молиться, и пусть оно течет само как течет? Выбора то нет?
>
>А вы что предложит сможете Мне, прям, очень интересно, каков же сегодня "выход слева" предлагается?


Мне с большой буквы - это лично Вам? Лично вам могу предложить не валять дурака _нарочно_ - вы гораздо умнее, чем прикидываетесь. Такое ощущение, что вы пытаетесь пользоваться сильно упрощенными штампами для собственного оправдания.
От А.Б.
К Durga (26.07.2010 23:30:46)
Дата 27.07.2010 09:14:16

Re: Разве?!

>Сталин, насколько я понимаю, вообще попытался уйти от авторитарной системы. Тем более что лучших людей выбили дартвейдеровцы.

Как бы - он САМ всегда решал как будет и кто будет. И следил за крепостью авторитариза - ведь о был его лчный.
И кадры - тоже выдвигал и задвигал он сам, какие уж тут "дартвейдерцы" при ИВС?! Тогда уж - он сам "палпатин". :)

>Не понял. Не власть ради власти, а власти ради роешения задач правящего класса.

Это то же самое. Так как у вас происходит отрыв хотелок "правящео класса" от реалий. И получается власть ради этих хотелок, конечном итоге - ради власти.
И это происходит при негодной элите, порченой.

>Во-первых, не власть, а государство...

Тут они "близнецы-братья". И, раз уж вы с ВИЛом заодно - поподробнее свое видение работы системы власти распишите.

>Не понял фразы. Самодостаточной (опять же. не "власть", а государсвто - то есть менты. чиновники, армия) быть не может, поскольку ей нужно кушать.

Может. Это когда для поддержания уютного существования представителей власти уже не критичны ни количество ни качество остальных систем в государстве.

>Это как раз не интересно.

Вам с ВИЛом? Ну да, допускаю вполне что такая точка зрения может быть. Но она в корне неправильная. :)

>Либерализм? Христьянизм?

Последнее слово - сами выдумали? Коряво у вас вышло. :)
Но вы движитесь в верном направлении к пониманию смысла слова "любой".

>Фигня, я от мира сего,

Вот этого - я не вижу. Вы в табели о рангах - на одном уровне со всякими построителями вечных двигателей. Они (построители вечных двигателей) - для вас от мира сего?

>так не кого а список из 25 человек, вроде. Хрущев долго возмущался по этому поводу в мемуарах.

Как-то, ЕМНИП, позволившие себ на такое заявление "сделать стойку" интереса "а кто же вместо него будет"? Были перемолоты "в лагерную пыль" и мельче. Азиатский властитель - он такой коварный... :)

>А вы много знаете про восточных тиранов,

К счастию - не очень много. И меня это не огорчает.

>Такое ощущение, что вы пытаетесь пользоваться сильно упрощенными штампами для собственного оправдания.

Нет. Зачем мне оправдание-то?
От Durga
К А.Б. (27.07.2010 09:14:16)
Дата 09.08.2010 02:29:11

Re: Разве?!


>Как бы - он САМ всегда решал как будет и кто будет. И следил за крепостью авторитариза - ведь о был его лчный.
>И кадры - тоже выдвигал и задвигал он сам, какие уж тут "дартвейдерцы" при ИВС?! Тогда уж - он сам "палпатин". :)

У вас очень упрощенное представление об авторитаризме. Отношения между царем и ближайшими лицами гораздо сложнее. Троцкий, например, вовсе отвергал наличие у Сталина реальной воли, рассматривая его как ставленника бюрократии.

>>Не понял. Не власть ради власти, а власти ради роешения задач правящего класса.
>
>Это то же самое. Так как у вас происходит отрыв хотелок "правящео класса" от реалий. И получается власть ради этих хотелок, конечном итоге - ради власти.
>И это происходит при негодной элите, порченой.

Видите, это уже составная система - "хотелки" отрываются в одном месте, а проблемы возникают в другом. В итоге Гитлер застрелился, а Шахта отпустили.

>>Во-первых, не власть, а государство...
>
>Тут они "близнецы-братья". И, раз уж вы с ВИЛом заодно - поподробнее свое видение работы системы власти распишите.

Это будет долго. Конкретнее.

>>Не понял фразы. Самодостаточной (опять же. не "власть", а государсвто - то есть менты. чиновники, армия) быть не может, поскольку ей нужно кушать.
>
>Может. Это когда для поддержания уютного существования представителей власти уже не критичны ни количество ни качество остальных систем в государстве.

Не очень понимаю, как такое может быть - ну разве что государство (власть) это будет целиком состоять на довольстве иноземных стран. (у нас что-то вроде)

>>Это как раз не интересно.
>
>Вам с ВИЛом? Ну да, допускаю вполне что такая точка зрения может быть. Но она в корне неправильная. :)

>>Либерализм? Христьянизм?
>
>Последнее слово - сами выдумали? Коряво у вас вышло. :)

СГКМ

>Но вы движитесь в верном направлении к пониманию смысла слова "любой".


>>Фигня, я от мира сего,
>
>Вот этого - я не вижу. Вы в табели о рангах - на одном уровне со всякими построителями вечных двигателей. Они (построители вечных двигателей) - для вас от мира сего?

Это я рассматриваю как попытко слегка оскорбить. Без объяснений и среверансами назначили меня в строители вечных двигателей. А вы тогда кто? премудрый пескарь?

>>так не кого а список из 25 человек, вроде. Хрущев долго возмущался по этому поводу в мемуарах.
>
>Как-то, ЕМНИП, позволившие себ на такое заявление "сделать стойку" интереса "а кто же вместо него будет"? Были перемолоты "в лагерную пыль" и мельче. Азиатский властитель - он такой коварный... :)

Вы кого имеете ввиду? И кстати если Сталин хотел 25 человек, то логично, если бы любой с амбициями императора был перемолот не в лагерную пыль, а помельче.

>>А вы много знаете про восточных тиранов,
>
>К счастию - не очень много. И меня это не огорчает.

Ну так чего ж рассуждаете о них, если вам они пофигу?

>>Такое ощущение, что вы пытаетесь пользоваться сильно упрощенными штампами для собственного оправдания.
>
>Нет. Зачем мне оправдание-то?

Ну как - ошибок наделали много, на результат взглянуть страшно - компромисс с совестью получается только если напустить на себе побольше цинизма.
От А.Б.
К Durga (09.08.2010 02:29:11)
Дата 09.08.2010 09:19:18

Re: Ну вы загнули.

>Троцкий, например, вовсе отвергал наличие у Сталина реальной воли...

Он вообще, Давыдыч, любил трендеть много и не к месту. За что и получил свой заслуженный ледоруб. И вопрос с наличием воли, цели и возможностей у ИВС решился явно. Не так ли? :)

>Видите, это уже составная система - "хотелки" отрываются в одном месте, а проблемы возникают в другом.

Дык, соржавили гайки на крышке одного турбоагрегата - а разнесло всю ГЭС. Жизнь, наверное, так хитро взаимоувязана, что... не всегда удается сразу понять - "чего именно желаем-то". :)

>Это будет долго. Конкретнее.

Не страшно. Можно и долго. Излагайте все.

>(у нас что-то вроде)

"И как же такое может быть?" :)

>СГКМ

Значит - у него коряво вышло.

>Это я рассматриваю как попытко слегка оскорбить.

Да? А что ж обидного в просвещении относительно текущего статуса?
С опровергунцами-то вы вполне в одной лодке. Сами туда сели. :)

>И кстати если Сталин хотел 25 человек, то логично, если бы любой с амбициями императора был перемолот не в лагерную пыль, а помельче.

Вы забыли важное дополнение к тезису: "кроме него самого". :)

>Ну так чего ж рассуждаете о них, если вам они пофигу?

В текущей ситуации - по фигу. Но при попытке устроить мне "близкое и долгое знакомство с" - появляются возражения. Компренде?

>Ну как - ошибок наделали много, на результат взглянуть страшно - компромисс с совестью получается только если напустить на себе побольше цинизма.

Ерунда. Плата иная. За ошибки - Мишке шишки. Пока репа терпит - можно ошибаться. :)
От Durga
К А.Б. (09.08.2010 09:19:18)
Дата 09.08.2010 11:37:43

Re: Ну вы...

Привет
>>Троцкий, например, вовсе отвергал наличие у Сталина реальной воли...
>
>Он вообще, Давыдыч, любил трендеть много и не к месту. За что и получил свой заслуженный ледоруб. И вопрос с наличием воли, цели и возможностей у ИВС решился явно. Не так ли? :)

Не так.

>>Видите, это уже составная система - "хотелки" отрываются в одном месте, а проблемы возникают в другом.
>
>Дык, соржавили гайки на крышке одного турбоагрегата - а разнесло всю ГЭС. Жизнь, наверное, так хитро взаимоувязана, что... не всегда удается сразу понять - "чего именно желаем-то". :)

С вами всё чаще возникает вопрос, чего сказать то хотите. Потому что через некоторое время создается впечатление, что хотите просто поговорить. Вот в этом вопросе суть уже утеряна.

>>Это будет долго. Конкретнее.
>
>Не страшно. Можно и долго. Излагайте все.

Не интересно. Вы будете демонстрировать напускной цинизм и говорить разные слова, а я буду распинаться. Скучно както. У вас самого нет интереса. Я в такой ситуации всегда стремлсь к упрощению.

>>(у нас что-то вроде)
>
>"И как же такое может быть?" :)
Может.

>>СГКМ
>
>Значит - у него коряво вышло.
Достойно современного времени и его стиля - гомосе постмодерна.

>>Это я рассматриваю как попытко слегка оскорбить.
>
>Да? А что ж обидного в просвещении относительно текущего статуса?
>С опровергунцами-то вы вполне в одной лодке. Сами туда сели. :)
"Опровергунцы" - это я так понимаю у вас те, кто не верит молве из особо приближенных к новому хозяину мира источников, что американцы были на Луне? И по вашему, чтобы в это не верить, нужно быть обязательно "изобретателем вечного двигателя"? Ну и дурак же вы, АБ. Вот посмотрите, до перестройки в массах СССР и Большие Авторитеты и по телевизору говорили, что и СССР хороший и самая счастливая страна, и что коммунизм будет построен и будет всем счастье. А потом вдруг раз - и стали говорить прямо потивоположное. У вас, судя по всему это вызвало отторжение в виде цинизма и несерьезности (логичная, но не конструктивная реакция). Я же из этого урока вынес, что да, что массы, телевизор и Большие Авторитеты могут ошибаться и врать. Что и ТАК можно врать. Ну а после этого логично спросить доказательства (а ведь с Луной я могу только верить или нет, сам проверить не могу) и наука потому и является достойным доверия институтом, что в ней можно и нужно спрашивать доказательства. Ну и быстро стало ясно, что доказательств давать не будут. Вместо этого развернули педера постмодернизм в науке по полной программе, отказавшись доказывать. Ну и что я в этот лохотрон, который и не скрывается, что он лохотрон должен верить? Меня больше удивляет, вам то какой кайф верить? Всё та же реакция цинизма и несерьезного отношения как защитная психологическая реакция?



>>И кстати если Сталин хотел 25 человек, то логично, если бы любой с амбициями императора был перемолот не в лагерную пыль, а помельче.
>
>Вы забыли важное дополнение к тезису: "кроме него самого". :)
Это надо быть свято убежденным, что Сталин все таки не хотел 25 человек.

>>Ну так чего ж рассуждаете о них, если вам они пофигу?
>
>В текущей ситуации - по фигу. Но при попытке устроить мне "близкое и долгое знакомство с" - появляются возражения. Компренде?
Вам лично никто ничего устраивать не собирается. Вы безопасны человек, при любой власти научитесь ее одобрять.

>>Ну как - ошибок наделали много, на результат взглянуть страшно - компромисс с совестью получается только если напустить на себе побольше цинизма.
>
>Ерунда. Плата иная. За ошибки - Мишке шишки. Пока репа терпит - можно ошибаться. :)
Так я не про плату, а про то, как дальше жить. Проблему то вы не преодолели - как верили массовым институтам, так и верите. Теперь вот церковь. А если еще при нынешней власти ее начнут демонтировать в массовом сознании? У вас ведь пороху не хватит, чтобы идти против всех, таких вы считаете "изобретателями вечного двигателя". Что делать будете - включите цинизм, безграничный как море? Или вовсе операцию по удалению мозга?
От Баювар
К Durga (09.08.2010 11:37:43)
Дата 09.08.2010 12:31:28

То по телевизору.

>Вот посмотрите, до перестройки в массах СССР и Большие Авторитеты и по телевизору говорили, что и СССР хороший и самая счастливая страна, и что коммунизм будет построен и будет всем счастье.

То по телевизору. А в народе -- включите холодильник в радиорозетку. Загранкомандировка -- награда, уехать (хоть тушкой, хот чучелом, хоть замуж за араба) -- неслыханная удача.

А другого золота в Альпах нет...
От Durga
К Баювар (09.08.2010 12:31:28)
Дата 09.08.2010 14:38:08

Re: То по...

Привет
>>Вот посмотрите, до перестройки в массах СССР и Большие Авторитеты и по телевизору говорили, что и СССР хороший и самая счастливая страна, и что коммунизм будет построен и будет всем счастье.
>
>То по телевизору. А в народе -- включите холодильник в радиорозетку. Загранкомандировка -- награда, уехать (хоть тушкой, хот чучелом, хоть замуж за араба) -- неслыханная удача.

Вот ответьтьте пожалуйста на два вопроса да или нет:

1) Американцы высаживались на Луне?

2) Грузины разбомбили Цхинвал?

И если ответы различаются, то почему? Ведь и то и другое мы видели по телевизору, и то и другое "говорят в народе".
От А.Б.
К Durga (09.08.2010 14:38:08)
Дата 09.08.2010 15:13:29

Re: Корректируйте 2 вопрос.

Разбомбили - неверное слово. У грузин 10 штурмовиков всего было... Маловато для разбамбливания, не находите? А удары РСЗО и артиллерии - не называют бомбардировкой уже давно. ЕМНИП.
От А.Б.
К Durga (09.08.2010 11:37:43)
Дата 09.08.2010 12:25:53

Re: Попрошу подробностей.

>>И вопрос с наличием воли, цели и возможностей у ИВС решился явно. Не так ли? :)

>Не так.

А как?

>С вами всё чаще возникает вопрос, чего сказать то хотите.

Вопрос иначе выглядит (с моей стороны, по крайней мере) как мне сформулировать ответ, чтобы вы его более-менее правильно восприняли. Да, это задача. :)

>Не интересно. Вы будете демонстрировать напускной цинизм...

Интересно. Просто выслушаю, даже могу не отвечать на ваш рассказ "о том как правильно".

>"Опровергунцы" - это я так понимаю у вас те, кто не верит молве из особо приближенных к новому хозяину мира источников, что американцы были на Луне?

Нет. Это такие идейные товарищи, которые сумели нарастить себе "фильтр преселекции занных" на входе в разум (так пока скажем) - и которые ради "ВЕРНОЙ ИДЕИ" готовы жертвовать и логикой и ФАКТАМИ.

>И по вашему, чтобы в это не верить, нужно быть обязательно "изобретателем вечного двигателя"?

Одного поля ягоды. Честное слово. :)

>Ну и дурак же вы, АБ.

Вот это уже - личный выпад, да? :)

>Вот посмотрите, до перестройки в массах СССР и Большие Авторитеты и по телевизору говорили, что и СССР хороший и самая счастливая страна...

Меня не ... то есть мало волнует расхожие бредни. А вот физика с техникой - позволяют в меру понимания проверку на жизнеспособность. Опять же LRO - ставит точку в этой опупее "идейного невосприятия". И дает понять кто есть ху, а кто дурнее. :)

>Это надо быть свято убежденным, что Сталин все таки не хотел 25 человек.

Почему это? И почему именно 25? Вы снова анекдотичны в стиле "господа, неужели вы меня собираетесь распять?"

>Вам лично никто ничего устраивать не собирается.

Даже если "устроят опосредованно" - мне не понравится. Не удивительно, да?

>Так я не про плату, а про то, как дальше жить.

Умнеть - это вам и вашим сподвижникам от меня ценный совет. :)

>Теперь вот церковь.

А что церковь? Корень зла там видите?

>У вас ведь пороху не хватит, чтобы идти против всех...

У меня хватит ума, чтобы не заниматься ерундой. :)

>Что делать будете - включите цинизм, безграничный как море? Или вовсе операцию по удалению мозга?

Стану на сторону природы и Дарвина. Буду вручать заслужившим премию его имени. :)