От Игорь
К П.В.Куракин
Дата 15.07.2010 22:03:29
Рубрики Прочее; Крах СССР; Образы будущего; Ссылки;

Re: у вас...


>> В 1957 году была свернута программа перевода всего транспорта сельской местности и лесной промышленности на газогенераторные двигатели.
>
>1. какое это имеет отношение к районированию?
>2. при чем тут лично Хрущев?
>3. кто обосновал программу? кто доказал, что она технологически была по зубам по промышленности и выгодна?

Газогенераторные движки были по зубам промышленности еще в Великую Отечественную войну. Вот Вам и дпказательство. А выгодность очевидна - они могут работать на возобновляемом сырье. Или долгосрочные стратегические планы по барабану?

>вы слишком много занимались бизнесом, по-моему, чтобы судить о сложном системном оптимизировании Госплана и десятков НИИ.

Они оптимизировали исходя из определденныхз критериев. Станислав отвергает многие из этих критериев, и я тоже. Главный критерий должен быть - развитие самого человека. Развитая местная экономика этому способствует. Глобализированная даже в масштабе СССР - нет. Незачем было делать на союзном уролвне то, что можно было на местном уровне. Никакая сиюминутняа выгода не окупилась бы стратегически в смысле развития самого человека.

>>Потом начала сворачиваться система малых электростанций и котельных на местных видах топлива. Деревня и малые города глубинки были посажены на миллионы тонн моторного топлива, доставляемого за тысячи километров,
>
>1. на каком еще "местном" топливе могут работать трактора?

Вам сказали - на каком. Если бы они были на газогенераторных движках - то на любом твердом горючем. И как в таком случае сегодня придуркам удалось бы развалить сельское хозяйство, если бы оно не нуждалось в нефти? И топливо было под рукой?

>2. надо было как Мао плавил сталь в каждом селе (или ему приписывают, я уж не знаю), добывать нефть в каждой деревне?

Как можно добывать нефть в каждой деревне?

>этот пункт - полная чушь, никакой альтернативы централизованным поставкам от крупных НПЗ нет и быть не может.

Ну конечно. Это если очень хочется промотать невосполнимые природные ресурсы. Вам говорят, что не нгужно было НПЗ строить в таком количестве. Если бы использовались местные возобновляемые виды топлива. В городах бы публика не стала оседать, так как на газогенераторных движках на твердом топливе там не поездишь. Нефти и газа хватило бы на тысячу лет. Это что плохо? Как можно это не понимать?

>РАЗУМЕЕТСЯ, местоположение этих НПЗ должно быть оптимизировано, чем в СССР постоянно и занимались. Место для КамАЗ-а выбиралось и 80 вариантов, сложной количественной моделью. И придумал так делать не Брежнев, и не Хрущев, и не Сталин. так делалось всегда.

Сколько советские Камазы потребляли топлива от общего количества - с гулькин нос поди?


>>на зависимость от электроэнергии, которая получалась подключением к мощным ЛЭП.
>
>о чем я и говорил :( Пожалуйста, не подходите к сложным системам со своей кулацкой "логикой". В СССР была ЕЭС, потребители ОТДАВАЛИ энергию в сеть. Это огромная экономия в масштабах всей страны.

А при чем здесь кулацкая логика? Бытовое потребление электричества вполне можно было осуществить из местных возобновляемых источников. Бытовое потреблбение электричества составляем всего 2,5 % от общего энергобаланса ( общее потребление элкектичества - 13% всего энергобаланса). К ЛЭП надо было подключать крупные промышленные предприятия, а не местные поселения. Огромная экономия в масшабах страны в данном случае ( при создании ЕЭС) получалась не вообще, а при ведении западного образа жизни, основанного на расточительном сверхпотребленяи ресурсов. Да, такйо образ жизни экономнее было вести с Единой Энергосистемой, чем с таким системами, как на Западе. Но кто сказал, что нужно нам было его и вести, этот образ жизни?

>> Чубайс только довел этот процесс до логического завершения:
>
>оставьте Чубайса в покое, он уничтожил ЕЭС - ликвидировал советскую (а никакую не хрущевскую) систему.

ЕЭС нужно было создавать не для всех вообще объектов - потребителей электричества, а для объектов общегосударственного значения.


>>Но товары и продукты, которые не производятся нынче местной промышленностью, а в немалой степени просто импортные, - за тысячи километров довозятся автотранспортом.
>
>и это ВЫГОДНО, что невозможно отрицать.

Как это невозможно отрицать? Что за бред. Вести продукты за тысячи километров выгодно, забросив местное сельское хозяйство? Вы это можете доказать?

>Вам надо учить СССР заново - вы за свою жизнь так ничего и не поняли в нем. Выгодно и импортировать зерно за нефть (разумеется, учитывая то, что все затраты по созданию инфраструктуры сделал СССР).

Выгодно с точки зрения сиюминутной, но не в стратегическом плане.

>В СССР делалось, и ПРАВИЛЬНО делалось много невыгодных вещей, потому что этого требует хозяйственный подход.

Не хозяйственный, а подход временщиков, для которых важно сегодня отчитаться и получить, а после нас хоть потоп. Не надо отрицать, что в СССР наряду с многим хорошим, делалось и много неразумного. Покровский вон и не отрицает эту двойственность.

>Но централизованные поставки, при достаточной концентрации мощностей у поставщика - сплошь и рядом (хоть не везде) выгодны. Это закономерный результат развития технологий как таковых, это происходит и на рынке, и в плановой экономике, здесь нет политэкономии.

Каких технологий? Не путайте технологии производства техники с традиционными технологиями производства большинства бытовых товаров и продуктов. На кой там нужна централизация - чтобы не было местных стилей одежды и был один безликий Китай?

>Горбачев начал с того, что приехал в Архангельск, и заявил, что зачем здесь своя теплица для огурцов, потому что ВЫГОДНЕЕ везти из Кубани.

>Это ВЕРНО!!!!!!!!!!

А никто и не сомневается, что такие как Вы "технари" и поддерживали этого ублюдка. Ведь если бы такой подержки не было от советской интеллегецнии - то никакая горбачяевская перестройка не смогла бы состоятся.

>Но огурцы в Заполярье - это не просто еда, и не просто денежные затраты, это образ ЖИЗНИ. У людей СВОИ огурцы, они не зависят от Кубани. Сам факт СВОИХ огурцов в Заполярье греет душу, и это ПРАВИЛЬНО, в этом самая суть советского - НЕ ГНАТЬСЯ за прибылью любой ценой. Люди важнее.

Совершено верное замечание. Мотивированный человек-хозяин своей судьбы важнее сиюминутного расчета. Еще в Библии про это сказано - продать перворосдтво за чичевичную похлебку.

>С другой строны, и Кубани тоже хорошо, что они не будут везти огурцы в Архангельск. Да, они потеряют потребителя. НО - при этом на них не будет затягиваться петля узкой с\х специализации региона. Вы учились на физтехе? А дети с Кубани тоже хотят. А у них только сельхоз ПТУ. Разве это хорошо?

И я того же мнения. Люди должны иметь разносторонние занятия - каждому по душе.

>ИМЕННО ХРУЩЕВ педалировал районирование, абсолютно выгодное экономически, но крайне неоднозначное системно. Например, в Узбекистане свой уголь, богатые пласты. А Хрущев не давал - везите из России. Что ПРАВИЛЬНО с имперской точки зрения - привязывает республики к России, но неоднозначно с точки зрения развития республики, жизни людей. Уголь - это новая техника, машиностроение, инженерия. А так им остается (грубо говоря) один хлопок.

>>Пшеницу из Воронежской области везут в Новороссийский порт на КАМАЗах. Перевоз добавляет рубль к каждому килограмму. А оптовая цена закупки 4 руб. всего-то за килограмм.
>
>вы обнаружили важный эффект, но ничего кроме эмоциональных наездов на Хрущева в качестве анализа выдать не можете.

>В ЦЕЛОМ, меня уже давно колотит эта кретиническая концепция. Мы, коммунисты, расстреляем "любителей Сталина-нелюбителей Хрущева" первее, чем демократов, настолько большой ущерб от ваших слонових плясок в посудной лавке советской историию.

Коммунисты расстреляют любителей Сталина. Уже понятно, что это за "коммунисты" такие. Те самые, которые делали перестройку.

>Нет ничего лучше чтобы облить советскую систему дерьмом, как выдать "теорию", что Хрущев смог "сломать" некий "правильный" социализм якобы от "Сталина".

Никто советскую систему дерьмом не обливает. Просто видят ее сложившиеся недостатки, пороки и неправильно взятые направления движения. Зачем их повторять?

От П.В.Куракин
К Игорь (15.07.2010 22:03:29)
Дата 22.07.2010 13:49:00

все уже сказано таким как вы, и Станиславу я уже сказал, и еще раз, повторяю


>>> В 1957 году была свернута программа перевода всего транспорта сельской местности и лесной промышленности на газогенераторные двигатели.
>>
>>1. какое это имеет отношение к районированию?
>>2. при чем тут лично Хрущев?
>>3. кто обосновал программу? кто доказал, что она технологически была по зубам по промышленности и выгодна?
>
> Газогенераторные движки были по зубам промышленности еще в Великую Отечественную войну. Вот Вам и дпказательство. А выгодность очевидна - они могут работать на возобновляемом сырье. Или долгосрочные стратегические планы по барабану?

если очевидна, то до свиданья и просьба больше не лезть в то что называется наукой. ВЫКЛАДКИ, расчеты, обоснования на несколько томов. Только так. Очевидно эти крестьянчикам.

То что ОЧЕВИДНО выгодно - это подключение к ЛЭП:

- экономия энергии в масштабе всей страны
- колхознику не надо ни о чем париться, пусть сосредоточится на СВОЕМ труде
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (22.07.2010 13:49:00)
Дата 22.07.2010 14:46:40

Re: все уже...

>То что ОЧЕВИДНО выгодно - это подключение к ЛЭП:

>- экономия энергии в масштабе всей страны

Выгодность зависит от могоих факторов. Если за каждый чих надо платить, то лучше исключить возможность чихания - переместить все население в комфортные города.

>- колхознику не надо ни о чем париться, пусть сосредоточится на СВОЕМ труде

И 95% колхозников станут ненужными на своей земле.

ВСЕ ИМЕННО ТАК.

Жупелом "научность/ненаучность", Куракин, можете не оперировать. Цену тому, что обзывается наукой, я вполне постиг. Благо, в науке я со школьной скамьи. Для меня наука - образ жизни. В армии(солдатом), на производстве(рабочим), на сельхозработах,в экспедициях, в бизнесе... - наукой приходилось заниматься повсеместно. Наука - суть важнейшая составляющая человеческого существования. Познавать происходящее вокруг, вырабатывать решения на ближайший час, год,на пятилетку, на ближайшее столетие - это неотъемлемая часть жизни.
Абсолютное большинство(до 99%) импотентны в выработке планов. Причем, чем больше горды полученным формальным образованием и полученными званиями, - тем импотентнее. Практика, однако...




От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (22.07.2010 14:46:40)
Дата 29.07.2010 15:05:27

повторяю

> Для меня наука - образ жизни. В армии(солдатом), на производстве(рабочим), на сельхозработах,в экспедициях, в бизнесе... - наукой приходилось заниматься повсеместно.

вы слишком много, видимо, занимались бизнесом. Это дает необратимые последствия в способе мышления. Заниматься наукой "В" бизнесе невозможно.

Я НЕ СОБИРАЮСЬ это обосновывать, просто напоминаю инварианты абсолютные, хорошо известные и необсуждаемые.

Только НАПОМИНАЮ.
От Администрация (И.Т.)
К П.В.Куракин (29.07.2010 15:05:27)
Дата 31.07.2010 10:45:10

П.В.Куракину и Pokrovsky~stanislav замечание

Хоть и тяжело в жару, но прошу высказываться вежливо, без перехода на личности.
От А. Решняк
К П.В.Куракин (29.07.2010 15:05:27)
Дата 30.07.2010 16:21:17

Стоп, стоп, стоп, всех успокою, остановимся чтобы помолчать и подумать.

Негоже двум титанам бряцать секирами по кольчуге, так того и гляди опалите мелких людишек искрами, ради которых и задумывался этот Эдемский Сад.

Начну с Теслы, да, да, Коли того самого. Существует определённый технологический ЗАПРЕТ на всякие опасные спички для колыбели - планетарного лагеря - Земля.
Только по этой одной простой причине дозволяется ублюдкам скупать патенты и лишать наших молодых людей опасных техногенных игрушек.

Ровно поэтому "столбовая дорога" у нас у всех через нефтяное ограничение и прочие препоны. Поэтому обсуждение рациональности при СССР в части энергии следует обязательно привязывать к РАЗРЕШЁННОМУ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМУ ФУНДАМЕНТУ.

Никаких дешёвых сверпроводников при комнатной температуре - бросьте! Один вон умник определил электростатические параметры тока, когда вся энергия может перемещаться не внутри проводника, а по его поверхности в своём плазменном ручейке - так Газпром скомуниздил патент, на том и успокоились (ваш уник наоткрывал, вам и прикрывать безопасность развития яслей). А до этого была проблема! С одной стороны советский изобретатель, с другой японцы и прочая технократическая шваль (в хорошем смысле этого слова) сразу же понакупили патентиков - так сразу своего советского и не прикроешь. мы же за мир, развитие и как тут со стола опасную энергию убрать, как отобрать игрушку у младенца? Вот и приходится изголяться во все творчески муки...

Кстати это одна из причин демонтажа СССР-1, чтобы в космос на другие планеты без остальных детей Земли не улетели. вот вам проблемы, вот коррупции навозная тележка, силите перебирайте как Золушка, пока остальные пигмеи не вытянутся в росте и с головой дружить начнут.. вот только тогда... только тогда прилетит злой волшебник и покажет кино, вторую серию галактической "Санта Барбары"...
а пока... "Богатые тоже плачут" ровно до тех пор пока не научатся демократии и элементарным коммунальным отношениям в рамках планеты чтобы на улицу потом отпускать смочь.

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (29.07.2010 15:05:27)
Дата 29.07.2010 19:54:03

Re: повторяю

И что ж Вы, Куракин, за падаль такая..? Га?

Сто раз объяснил: я создал предприятие, которое ИЗНАЧАЛЬНО, ПО ЗАМЫСЛУ - должно было на прочном фундаменте востребованного производства - поддерживать существование и развитие науки. - Не понятно? Партизанский отряд, которому надо и картошку сеять, и лен, и сапоги тачать, - чтобы десять бойцов имели возможность взрывать мосты, устраивать засады.
Вы мои мосты и засады знаете. И проблемыя лунной аферы, и проблемы голодомора, и продлемы 1917 года, 1941 года... - Не пустое место на идеологическом поле.

Это - смысл и содержание моего бизнеса. И я таком бизнесе - не год, не два и не три.

В таком контексте дойдет?
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (29.07.2010 19:54:03)
Дата 30.07.2010 11:59:20

повторяю: идите гребите лопатой свой гешефт дальше

но не надо делать вид, что ваши кулацкие россказни схвает кто-то кроме разве что офисных дебилов и поколения пепси. будто вот так на глазок какой-то торгаш Покровский определил, что местные генераторы выгоднее (причем ВСЕМ), чем розетка к ЛЭП в колхозе.

Повторяю, хотя для вашего кулацко-лапотного уровня это (почему-то) сложно - люди анализировали, СЧИТАЛИ. Не Хрущев, а целые коллективы СОВЕТСКИХ специалистов. Взвешивались СОТНИ параметров. Повторяю, хотя вы упорно делает вид, что не слышали - место для КамАЗ-а выбиралось из 80-и, по ТЫСЯЧАМ критериев.

И я не позволю вот так походя кому не попадя бросать такие, мягко говоря, ляпы: а, Хрущев - кретин заставил крестьянина к ЛЭП подключиться, ууу, РАЗРУШИТЕЛЬ.

>И что ж Вы, Куракин, за падаль такая..? Га?

>Сто раз объяснил: я создал предприятие, которое ИЗНАЧАЛЬНО, ПО ЗАМЫСЛУ - должно было на прочном фундаменте востребованного производства - поддерживать существование и развитие науки. - Не понятно? Партизанский отряд, которому надо и картошку сеять, и лен, и сапоги тачать, - чтобы десять бойцов имели возможность взрывать мосты, устраивать засады.
>Вы мои мосты и засады знаете. И проблемыя лунной аферы, и проблемы голодомора, и продлемы 1917 года, 1941 года... - Не пустое место на идеологическом поле.

>Это - смысл и содержание моего бизнеса. И я таком бизнесе - не год, не два и не три.

>В таком контексте дойдет?

алло гараж. повторяю для тех кто в танке: НАУКОЙ в палатках не занимаются. Даже в больших палатках, как например ИБМ, весьма ограниченно.

Гешефт есть гешефт, истина есть истина. Проходите мимо.
От Игорь
К П.В.Куракин (30.07.2010 11:59:20)
Дата 30.07.2010 14:08:50

Re: повторяю: идите...

>но не надо делать вид, что ваши кулацкие россказни схвает кто-то кроме разве что офисных дебилов и поколения пепси. будто вот так на глазок какой-то торгаш Покровский определил, что местные генераторы выгоднее (причем ВСЕМ), чем розетка к ЛЭП в колхозе.

Но вот я не офисный дебил и поколение пепси, однако мысли Покровского вполне разделяю и сам к таким пришел независимо от него.

>Повторяю, хотя для вашего кулацко-лапотного уровня это (почему-то) сложно - люди анализировали, СЧИТАЛИ.

Они считали в расчете на текущую нефте-газовую коньюктуру, а не на длительную устойчивую перспективу. То есть критерии для оценки брали не те.

>Не Хрущев, а целые коллективы СОВЕТСКИХ специалистов. Взвешивались СОТНИ параметров. Повторяю, хотя вы упорно делает вид, что не слышали - место для КамАЗ-а выбиралось из 80-и, по ТЫСЯЧАМ критериев.

Они вообще не считали - что лучше для сельского хозяйства на длительную перспектвиу - газогенераторные движки на возобновляемом топливе, или дизельные моторы на невозобновляемом. Да тут и считать-то нечего. Понятно - что одно топливо закончится - а другое нет. При этом все уже подсядут на первое и потом, - как сегодня в сельсколм хозяйстве России при дорогом горючем, - будут сосать лапу.

>И я не позволю вот так походя кому не попадя бросать такие, мягко говоря, ляпы: а, Хрущев - кретин заставил крестьянина к ЛЭП подключиться, ууу, РАЗРУШИТЕЛЬ.

А чего тут неадекватного-то? Ведь строились в России малые районные электростанции, в том числе и вертяков в 30-ые понастроили. Зачем многое из этого порушили и отказались? Разве в них не был вложен труд? Если бы в России большие электростанции были построены только для больших государстивенных предприятий - то не возникло бы таких гигантских ловушек-мегаполисов, как нынешние города с населением в несколько миллионов. Москва бы так и осталась с населенеем в пару-тройку миллионов человек. Это было бы разве плохо?

>>И что ж Вы, Куракин, за падаль такая..? Га?
>
>>Сто раз объяснил: я создал предприятие, которое ИЗНАЧАЛЬНО, ПО ЗАМЫСЛУ - должно было на прочном фундаменте востребованного производства - поддерживать существование и развитие науки. - Не понятно? Партизанский отряд, которому надо и картошку сеять, и лен, и сапоги тачать, - чтобы десять бойцов имели возможность взрывать мосты, устраивать засады.
>>Вы мои мосты и засады знаете. И проблемыя лунной аферы, и проблемы голодомора, и продлемы 1917 года, 1941 года... - Не пустое место на идеологическом поле.
>
>>Это - смысл и содержание моего бизнеса. И я таком бизнесе - не год, не два и не три.
>
>>В таком контексте дойдет?
>
>алло гараж. повторяю для тех кто в танке: НАУКОЙ в палатках не занимаются. Даже в больших палатках, как например ИБМ, весьма ограниченно.

>Гешефт есть гешефт, истина есть истина. Проходите мимо.
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (22.07.2010 14:46:40)
Дата 29.07.2010 14:59:48

предлагаете оспорить ваши магические заклинания?

>>То что ОЧЕВИДНО выгодно - это подключение к ЛЭП:
>
>>- экономия энергии в масштабе всей страны
>
>Выгодность зависит от могоих факторов. Если за каждый чих надо платить, то лучше исключить возможность чихания - переместить все население в комфортные города.

>>- колхознику не надо ни о чем париться, пусть сосредоточится на СВОЕМ труде
>
>И 95% колхозников станут ненужными на своей земле.

с какой стати? что за бред - почему это специалист становится ненужным, если он не сам крутит динамо, а у него в мастерской есть розетка.

у вас ОЧЕНЬ тяжелые логические разрывы, и я не собираюсь в них копаться.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (22.07.2010 14:46:40)
Дата 22.07.2010 15:11:27

Да, не ученый он...

>Жупелом "научность/ненаучность", Куракин, можете не оперировать. Цену тому, что обзывается наукой, я вполне постиг.>

Станислав, не надо метать бисер перед ... Как я понял из его постов он не ученыйк. Он математик. Математика же не наука.
От Artur
К miron (22.07.2010 15:11:27)
Дата 23.07.2010 00:49:49

Ну наконец то вы меня успокоили

>>Жупелом "научность/ненаучность", Куракин, можете не оперировать. Цену тому, что обзывается наукой, я вполне постиг.>
>
>Станислав, не надо метать бисер перед ... Как я понял из его постов он не ученыйк. Он математик. Математика же не наука.

А то я думал только гумилёвский этногенез не наука. Теперь я буду спать спокойно
От miron
К Artur (23.07.2010 00:49:49)
Дата 23.07.2010 09:32:45

Вы, как всегда не поняли...

>Математика же не наука.>

Это раздел логики. Она не занимается ни природой ни обществом.

>
>А то я думал только гумилёвский этногенез не наука.

Гумилевская гипотеза научна по сути, но не научно доказана. Материалов для графиков Гумилев не предоставил. Но если будет доказано, что солнечная активность связана с этногенезом, то гипотеза Гумилева станет научной.

>Теперь я буду спать спокойно>

Передергиватели всегда спят спокойно.
От Artur
К miron (23.07.2010 09:32:45)
Дата 24.07.2010 00:40:11

Не понял фразу из двух слов "Математика не наука" ?

>>Математика же не наука.>
>
>Это раздел логики. Она не занимается ни природой ни обществом.

А я думал как раз наоборот - логика это один из разделов математики


>>
>>А то я думал только гумилёвский этногенез не наука.
>
>Гумилевская гипотеза научна по сути, но не научно доказана. Материалов для графиков Гумилев не предоставил. Но если будет доказано, что солнечная активность связана с этногенезом, то гипотеза Гумилева станет научной.

Ваши представления о научности сполна явлены в фразе "математика же не наука"

>>Теперь я буду спать спокойно>
>
>Передергиватели всегда спят спокойно.

Т.е вы лучше меня знаете, сколько времени я спал/сплю спокойно ?


От Artur
К Artur (24.07.2010 00:40:11)
Дата 27.07.2010 23:32:13

Есть только две науки - остальные коллекция Поппера

Моя позиция в вопросах что такое наука отличалась от гламурной веры в то, что определение науки можно как то заранее придумать - всё диктуется проблемами предметной области. Наука это то, что было создано несколькими ведущими учёными.

А гламуризация этой грубой реальности - это лишь для удобства оболванивания тех, кто верит в всесилие науки. И всё это ничуть не красивее выглядит, чем махание кулаками после драки - после того, как несколько ученных хорошо знакомых с философией придумали новую науки, можно сколько угодно надувать щёки и делать вид, что наука это то, о чём скажет такой с позволения сказать определитель.
От Дм. Ниткин
К Artur (24.07.2010 00:40:11)
Дата 26.07.2010 10:36:31

А что в ней особенного?

>Ваши представления о научности сполна явлены в фразе "математика же не наука"

У любой науки есть свой предмет. Что изучает математика?

У любой науки критерием истины является практика. В чем критерий истины у математики?
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (26.07.2010 10:36:31)
Дата 27.07.2010 07:31:23

Re: А что...

>>Ваши представления о научности сполна явлены в фразе "математика же не наука"
>
>У любой науки есть свой предмет. Что изучает математика?

Количественные закономерности. Пространственные формы.

>У любой науки критерием истины является практика. В чем критерий истины у математики?

Соответствие практике, естественно.

Все выше написанное является моим мнением
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (27.07.2010 07:31:23)
Дата 27.07.2010 10:29:21

Re: А что...

>>У любой науки есть свой предмет. Что изучает математика?
>
>Количественные закономерности. Пространственные формы.

Количественные закономерности ЧЕГО? Пространственные формы ЧЕГО? Наука всегда предметна. А математика в принципе всегда имеет дело с идеальными объектами, существующими только в мозгах математиков. Но мозги математиков также не являются предметом математики :)

Кстати, высшая математика (в отличие от арифметики) количественные объекты практически не изучает. И с пространственными формами тоже, за пределами геометрии, практически не работает.

>>У любой науки критерием истины является практика. В чем критерий истины у математики?

>Соответствие практике, естественно.

И как именно та или иная теорема проверяется на соответствие практике? Теорема Пифагора, например?
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (27.07.2010 10:29:21)
Дата 27.07.2010 21:34:41

Re: А что...

>>>У любой науки есть свой предмет. Что изучает математика?
>>
>>Количественные закономерности. Пространственные формы.

>Количественные закономерности ЧЕГО? Пространственные формы ЧЕГО?

Но Вы же не задаете вопрос химию ЧЕГО изучает химия. Так и математика изучает количественные закономерности как часть объенктивной, не зависящей от субъекта реальности. 2+2 = 4. Всегда. В Африке, в Руанде, в США, на Луне. Длина окружности - равна пи, которое иррационально. Выбросьте свое ЧЕГО и проблемы исчезнут.

> Наука всегда предметна. А математика в принципе всегда имеет дело с идеальными объектами, существующими только в мозгах математиков.

С каких это пор числа присутствуют только в мозгах математиков? С тем же успехом можно писать, что электроны присутствуют только в мозгах физиков а законы экономики только в головах экономистов. "Мозгов математиков" не существуют, мозг свой у каждого человека. И то, что у всех 2+2 = 4 доказывает, что математика является наукой более, чем что либо еще. Она наиболее проверяема, она наиболее продвинута по логическому построению.


>Кстати, высшая математика (в отличие от арифметики) количественные объекты практически не изучает.

Это как? Дифференциальные уравнения, уравнения в частных производных - это для вас не количественные объекты? Поведение оболочки под действием упругих сил, получаемое в уравнениях матфизики - это не пространственные формы?

> И с пространственными формами тоже, за пределами геометрии, практически не работает.

Она только этим и занимается.

>>>У любой науки критерием истины является практика. В чем критерий истины у математики?
>
>>Соответствие практике, естественно.
>
>И как именно та или иная теорема проверяется на соответствие практике? Теорема Пифагора, например?

Если Вы найдете хоть один треугольник, который в пределах измерений будет отличаться от результатов теоремы Пифагора при выполнении аксиоматики, то теорема Пифагора будет неверной. Но найти Вы не сможете. Т.е. используется абсолютно тот же алгоритм проверки, что и в любой другой науке. Только более строгий.

А вот менее очевидные случаи, когда прямая проверка в лоб использовалась как опровержение доказательства, да, были.

Вообще-то проверка "на пальцах" присутствует в математике всегда.

Все выше написанное является моим мнением
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (27.07.2010 21:34:41)
Дата 27.07.2010 23:47:58

Re: А что...

>>Количественные закономерности ЧЕГО? Пространственные формы ЧЕГО?
>
>Но Вы же не задаете вопрос химию ЧЕГО изучает химия.

Химия, насколько я понимаю, изучает природные и искуственные вещества, а также специфические взаимодействия между ними, называемые химическими реакциями. То есть, химия изучает реальный мир, используя для изучения специфические модели реальности - например, теорию атомного строения вещества.

>Так и математика изучает количественные закономерности как часть объективной, не зависящей от субъекта реальности. 2+2 = 4. Всегда.

Ну, скажем, в троичной системе исчисления не равно. Но это, я понимаю, всего лишь способ записи. Далее, аддитивность не универсальна. Сопротивление параллельной сети из двух резисторов не равно сумме сопротивлений резисторов :)

Длина окружности - равна пи, которое иррационально.

Окружность - это такая абстракция. Реально существуют круглые объекты, то есть такие объекты, обвод которых с некоторой степенью точности моделируется окружностью. Что характерно, речь идет об объектах в эвклидовом пространстве (еще одна абстракция). Чему равна длина окружности в пространстве Лобачевского, я не знаю, но подозреваю, что можно смоделировать пространство так, что от пи мало что останется.

>Выбросьте свое ЧЕГО и проблемы исчезнут.

Да нет их, проблем. Есть очень специфическая отрасль научного инструментария, которая не вполне укладывается в классическое определение научной теории. Только и всего.

>> Наука всегда предметна. А математика в принципе всегда имеет дело с идеальными объектами, существующими только в мозгах математиков.
>
>С каких это пор числа присутствуют только в мозгах математиков?

С тех пор, как люди научились мыслить не конкретными объектами, а абстрактными числами. Утверждающий, что два раза по два банана - это четыре банана, тот еще не математик. А вот провозглашающий, что 2*2=4 - уже математик.

>С тем же успехом можно писать, что электроны присутствуют только в мозгах физиков

То есть, Вы уверены, что это не так? А мне казалось, что электрон - это просто абстрактная модель реальности, позволяющая создать непротиворечивое описание атома. Какова же при этом реальность? Сегодня электроны - это уже не шарики, которые крутятся вокруг атомного ядра, как планеты вокруг звезды - а ведь так их понимали всего лишь лет сто назад? И кто знает, как их будут понимать завтра?

>а законы экономики только в головах экономистов.

Ну, тут и спорить не о чем. Ни одна экономика не ведет себя в полном соответствии с экономическими законами. Воля людей, знаете ли, накладывает неизгладимый отпечаток, а ее экономисты не изучают, или почти не изучают.

"Мозгов математиков" не существуют, мозг свой у каждого человека. И то, что у всех 2+2 = 4 доказывает, что математика является наукой более, чем что либо еще.

Уверяю Вас, в мире существует несколько сот миллионов людей, для которых сказанное Вами - непостижимая абстракция. Нет, что два раза по два доллара - это четыре доллара, это они чаще всего понимают. Но возможна и ситуация, когда весь счет ограничивается словами "один", "два", "три", "много", "очень много".

>Она наиболее проверяема, она наиболее продвинута по логическому построению.

Математические выводы зависят от выбора аксиоматики. А аксиоматику можно выбирать по-разному.

>>И как именно та или иная теорема проверяется на соответствие практике? Теорема Пифагора, например?
>
>Если Вы найдете хоть один треугольник, который в пределах измерений будет отличаться от результатов теоремы Пифагора при выполнении аксиоматики, то теорема Пифагора будет неверной.

Да пожалуйста. Нулевая точка на экваторе, Северный полюс, точка с координатами 0 градусов широты и 90 градусов долготы. Нарисованный на поверхности Земли треугольник будет прямоугольным - аж с тремя прямыми углами. И одновременно равносторонним. А геометрия, напомню, это изначально именно наука об измерении разных участков на поверхности Земли. Круглой Земли, как выяснилось впоследствии. Так что применительно к своему предмету Пифагор был неправ изначально :)

Если более серьезно. Пифагор в качестве модели поверхности земли принял плоскость, что позволило разработать теорию измерений земельных участков с приемлемой степенью точности. Для больших земельных участков эта модель неверна.

Насколько я знаю, евклидово трехмерное пространство не является адекватной моделью Вселенной. Значит ли это, что эвклидова геометрия неверна? И если нет, то в чем же критерий истинности данной математической теории?
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (27.07.2010 23:47:58)
Дата 28.07.2010 22:36:33

Re: А что...

>>>Количественные закономерности ЧЕГО? Пространственные формы ЧЕГО?
>>
>>Но Вы же не задаете вопрос химию ЧЕГО изучает химия.

>Химия, насколько я понимаю, изучает природные и искуственные вещества, а также специфические взаимодействия между ними, называемые химическими реакциями. То есть, химия изучает реальный мир, используя для изучения специфические модели реальности - например, теорию атомного строения вещества.

Отлично. Математика изучает специфические взаимоотношения между элементами реальности, называемые "количественные отношения". И сттроит для этого специальные научные модели: теорию пределов,интегральное и дифференциальное исчисления, теорию обыкновенных дифференциальных уравнений, теорию уравнений в частных производных.
Особоенность математики является универсальность этих математических моделей, когда одно и то же уравнение может использоваться для реальности самой различной природы.

>>Так и математика изучает количественные закономерности как часть объективной, не зависящей от субъекта реальности. 2+2 = 4. Всегда.

>Ну, скажем, в троичной системе исчисления не равно. Но это, я понимаю, всего лишь способ записи. Далее, аддитивность не универсальна. Сопротивление параллельной сети из двух резисторов не равно сумме сопротивлений резисторов :)

А это уже типичная ошибка неправильного применения математики.

Структура её утверждений всегда начинается с "если". ЕСЛИ выполняются условия ТО утверждение. Например, если выполняются аксиомы целых чисел, то 2+2 = 4. Независимо от формы записи. Т.е. форма записи числа 4 может измениться, но если записывать 2 и 4 в одной системе счисления, то для целых чисел 2+2 всегда 4. В США, в Сомали, для Иванова, для Смита, для Бхванга.

>Длина окружности - равна пи, которое иррационально.

>Окружность - это такая абстракция. Реально существуют круглые объекты, то есть такие объекты, обвод которых с некоторой степенью точности моделируется окружностью.

Совершенно верно. Но физика и химия - это тоже абстракция. Материальных точек не существует. Абосолютно правильных шаров - тоже. И любой язык, кстати - абстракция.
Вообще способ познания, как Вы приекрасно помните - Конкретное - Абстрактное - Конктретное. Математика идет абсолютно по тому же пути.

>Что характерно, речь идет об объектах в эвклидовом пространстве (еще одна абстракция). Чему равна длина окружности в пространстве Лобачевского, я не знаю, но подозреваю, что можно смоделировать пространство так, что от пи мало что останется.

Да, конечно, поэтому математика никогда не говорит об "обкружности вообще".

>>Выбросьте свое ЧЕГО и проблемы исчезнут.

>Да нет их, проблем. Есть очень специфическая отрасль научного инструментария, которая не вполне укладывается в классическое определение научной теории. Только и всего.

Это проблемы "классического определения". Я предлагаю его просто выбросить. Поверьте, это проще, чем выбрасывать математику из науки. Чье определение Вы берете, кстати? В марксистскую концепцию познания математика входит без вопросов.

>>> Наука всегда предметна. А математика в принципе всегда имеет дело с идеальными объектами, существующими только в мозгах математиков.
>>
>>С каких это пор числа присутствуют только в мозгах математиков?

>С тех пор, как люди научились мыслить не конкретными объектами, а абстрактными числами. Утверждающий, что два раза по два банана - это четыре банана, тот еще не математик. А вот провозглашающий, что 2*2=4 - уже математик.

Но два, даже "два банана" - это уже абстракция. И порядковые числительные - уже абстракция. И любое слово - абстракция. Да и числа присутствуют в головах всех людей, познакомившихся с арифметикой.

>>С тем же успехом можно писать, что электроны присутствуют только в мозгах физиков

>То есть, Вы уверены, что это не так? А мне казалось, что электрон - это просто абстрактная модель реальности, позволяющая создать непротиворечивое описание атома. Какова же при этом реальность? Сегодня электроны - это уже не шарики, которые крутятся вокруг атомного ядра, как планеты вокруг звезды - а ведь так их понимали всего лишь лет сто назад? И кто знает, как их будут понимать завтра?

И чем в этом смысле экономическая модель равновесия Вальраса отличается? Или ВЫ её вычеркиваете из экономики? Любое понятие существует в развитии. И время мы понимаем сейчас не так, как давным давно, и пространство. Да практически любой термин.

Развитие, субъективная диалектика.

>>а законы экономики только в головах экономистов.

>Ну, тут и спорить не о чем. Ни одна экономика не ведет себя в полном соответствии с экономическими законами. Воля людей, знаете ли, накладывает неизгладимый отпечаток, а ее экономисты не изучают, или почти не изучают.

Но это же не повод не считать экономику наукой, правда? Или...

> "Мозгов математиков" не существуют, мозг свой у каждого человека. И то, что у всех 2+2 = 4 доказывает, что математика является наукой более, чем что либо еще.

>Уверяю Вас, в мире существует несколько сот миллионов людей, для которых сказанное Вами - непостижимая абстракция. Нет, что два раза по два доллара - это четыре доллара, это они чаще всего понимают. Но возможна и ситуация, когда весь счет ограничивается словами "один", "два", "три", "много", "очень много".

Я это прикрасно знаю по нашему форуму, причем даже некоторым докторам наук. Но, во первых, очень многие понимают. Во вторых, если брать какую-нибудь химию, там понимают еще меньше, а поводов для несогласия гораздо больше.

>>Она наиболее проверяема, она наиболее продвинута по логическому построению.
>
>Математические выводы зависят от выбора аксиоматики. А аксиоматику можно выбирать по-разному.

Ну, здесь есть некоторое заблуждение. Да, существует некоторая свобода в выборе аксиом. Но, поверьте, она очень не большая и находится достаточно далеко. Эта свобода затрагивает буквально считанные единицы людей. Во-вторых, и это главное, математика как пишет "если мы принимаем аксиомы а, б, в, то верно следующее".

И это опять же абсолютно одинаково (для всех, понимающих, о чем идет речь). Т.е. даже возможность выбора аксиом не меняет объективности математики. Вообще надо помнить, что аксиома - это такое научное утверждение и оно обосновывается точо так же, как и любое другое научное утверждение (только в другом месте). Её нельзя взять совсем "произвольно".

>>>И как именно та или иная теорема проверяется на соответствие практике? Теорема Пифагора, например?
>>
>>Если Вы найдете хоть один треугольник, который в пределах измерений будет отличаться от результатов теоремы Пифагора при выполнении аксиоматики, то теорема Пифагора будет неверной.

>Да пожалуйста. Нулевая точка на экваторе, Северный полюс, точка с координатами 0 градусов широты и 90 градусов долготы. Нарисованный на поверхности Земли треугольник будет прямоугольным - аж с тремя прямыми углами. И одновременно равносторонним.

Но для этого треугольника выполняются аксиомы сферической геометрии, а не плоской. Прочитайте внимательно: Вы должны найти треугольник, для которого выполняются аксиомы эвклидовой геометрии на плоскости. И если Вы для него гипотетически измерите соотношение между сторонами, для которого соотношение между сторонами выйдет за пределы измерений, то...

>А геометрия, напомню, это изначально именно наука об измерении разных участков на поверхности Земли. Круглой Земли, как выяснилось впоследствии. Так что применительно к своему предмету Пифагор был неправ изначально :)

Дмитрий, Вы забываете, что отличие реальных участков от плоскости намного больше сферических поправок. :-)

Ладно, давайте я Вас еще более страшную вещь скажу: пиетет перед практическими измерениями во многом обусловлен большими погрешностями измерений. Сейчас часто встречается, что если результаты эксперимента противоречаь теории, то он идет в мусорку. Ибо теория - это сотни и тысячи уже обработанных экспериментов, тщательно проверенных. А каждый экперимент - это экспериментальные ошибки.

>Если более серьезно. Пифагор в качестве модели поверхности земли принял плоскость, что позволило разработать теорию измерений земельных участков с приемлемой степенью точности. Для больших земельных участков эта модель неверна.

Конечно. Но математики никогда не ограничивали себя в моделях.

>Насколько я знаю, евклидово трехмерное пространство не является адекватной моделью Вселенной. Значит ли это, что эвклидова геометрия неверна?

Нет, не значит.

>И если нет, то в чем же критерий истинности данной математической теории?

Я уже написал про if-then. Надеюсь, этого достаточно. Если нет, то готов еще пояснить.

Вообще это абсолютно общий принцип. Любые измерения делаются некоторыми инструментами в предположении некоторых моделей.

И яхотел еще одно подчеркнуть - важно, что практические вычисления(измерения) можно использовать в качестве критерия истины. Т.е. если кто-то написал формулу для решения уравнения в некоторых предположения, а Вы нашли число, для которого предположения выполняются, а подстановка дает результат отличный от нуля, то в теореме ( формуле) - ошибка.

Естественно, это не самый удобный критерий для математики. Но ведь то же самое и для других наук. Практика (включающая в себя проверенную часть теории, кстати) всей человеческой деятелльности является критерием истины в конечном счете.

Последние два слова часто забывают. :-)
Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (27.07.2010 23:47:58)
Дата 28.07.2010 08:13:28

Наука едина, существуют разные методы исследования

Я по-позже отвечу подробно, сейчас только напишу, что наука по сути едина. Как и разбиение её на отдельные химии-физики и прочее. Существуют разные методы научного исследования: физические, химические, математические, экономические. Если эти методы можно относительно обособить, то можно условно говорить о выделении "науки". Главное - не забывать, что это выделение относительно.

Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (27.07.2010 07:31:23)
Дата 27.07.2010 09:20:41

Re: А что...

>>У любой науки критерием истины является практика. В чем критерий истины у математики?
>
>Соответствие практике, естественно.

Разве?! Скорее безошибочность в соответствии ранее оговорённым правилам. То что подразумевается под практикой... математика с ней взаимодействует сильно опосредованно, ПМСМ. Через химию, физику и иные дисциплины. :)
От Игорь С.
К А.Б. (27.07.2010 09:20:41)
Дата 27.07.2010 21:38:50

Re: А что...

>>>У любой науки критерием истины является практика. В чем критерий истины у математики?
>>
>>Соответствие практике, естественно.
>
>Разве?! Скорее безошибочность в соответствии ранее оговорённым правилам. То что подразумевается под практикой... математика с ней взаимодействует сильно опосредованно, ПМСМ. Через химию, физику и иные дисциплины. :)

Так все взаимодействует опосредовано. В чем разница то?

Просто в математике безошибочность по определенных правилам гарантирует соответстие практике, при условии что эти правила получены из практики. То, что через две точки проходит только одна прямая - получено из практики. Т.е. геометрия взяла из практики порядка 30 аксиом. Подчеркиваю - аксиомы получены из практики. А вот дальше покуда эти 30 аксиом выполняются - выполняются и остальные результаты математики. Нет ни одной области математики, которая не опиралась бы на практику.

Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (27.07.2010 21:38:50)
Дата 27.07.2010 22:59:39

Re: А то...

>Так все взаимодействует опосредовано. В чем разница то?

Что математической чистоты и абстактности - практики не бывает в этом мире. :)

>Просто в математике безошибочность по определенных правилам гарантирует соответстие практике, при условии что эти правила получены из практики.

В том то и дело, что правила математики - они не из практики. За исключением натуральных чисел. :)

>Подчеркиваю - аксиомы получены из практики.

Сколько меридиан проходит через 2 полюса? ;)
От Игорь С.
К А.Б. (27.07.2010 22:59:39)
Дата 28.07.2010 09:52:03

Re: А то...

>>Так все взаимодействует опосредовано. В чем разница то?

>Что математической чистоты и абстактности - практики не бывает в этом мире. :)

И что? К "практике" это относится еще в большей степени. Мы вообще не знаем, что произошло "на практике" без использования некоторой теории. Так же как не знают об этом микробы и вирусы. Вообще под практикой, которая критерий истины понимается вся предметная деятельность человека. Теоретическая в той части в которой она является обобщением практического опыта в том числе. Бытовая, "микробная" практика критерием истины не является ни разу.

>>Просто в математике безошибочность по определенных правилам гарантирует соответстие практике, при условии что эти правила получены из практики.

>В том то и дело, что правила математики - они не из практики. За исключением натуральных чисел. :)

Давайте договоримся, что как математик я лучше знаю, откуда правила математики :-)

>>Подчеркиваю - аксиомы получены из практики.

>Сколько меридиан проходит через 2 полюса? ;)

Я не понял, это к чему? Это аксиома? Борисыч, поясни!

Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (28.07.2010 09:52:03)
Дата 28.07.2010 10:34:16

Re: Мера абстрактности важна.

>Мы вообще не знаем, что произошло "на практике" без использования некоторой теории.

Как бы, слишком вы резко сформулировали. Но вот про связь теории с практикой - это в точку.

>Теоретическая в той части в которой она является обобщением практического опыта в том числе.

Вот тут-то математика и выпадает из ряду вон. :)
Она самодостаточна в плане теории.

>Давайте договоримся, что как математик я лучше знаю, откуда правила математики :-)

Давайте. Но с вас - подтверждение вашего тезиса. ;)

>Я не понял, это к чему? Это аксиома? Борисыч, поясни!

Это иллюстрация того, что евклидовость - она только в малом масштабе наблюдается. И для человека на поверхности геоида - меридиан вполне себе прямая линия. А через 2 полюса (точки) их проходит - уймова туча. :) Такая, вот, практика. :)

А когда начинают рисовать "плотности вероятности" и выводить из них формы орбиталей и связей меж атомами в молекулах... тут вообще "квадратный трехчлен Чапаева" выходит - однако... некая связь с реалиями у теории имеется.

Подведя итог - "практика - критерий истины" слишком лаконично изложенное правило. Философски красиво, а для практического применения - лучше доопределить. :)

P.S. Как математику - вопрос: электрические цепи с реактивными компонентами считают при помощи комплексных чисел. А где бы "на практике" увидеть комплексное число? Очень любопытно - как оно выглядит? :)
От Игорь С.
К А.Б. (28.07.2010 10:34:16)
Дата 28.07.2010 20:02:12

Нале - во!

>>Мы вообще не знаем, что произошло "на практике" без использования некоторой теории.

>Как бы, слишком вы резко сформулировали. Но вот про связь теории с практикой - это в точку.

Мы вроде на ты, Борисыч!

>>Теоретическая в той части в которой она является обобщением практического опыта в том числе.
>
>Вот тут-то математика и выпадает из ряду вон. :)
>Она самодостаточна в плане теории.

Не-а. Она не более и не менее "самодостаточна", чем любая другая наука, если не считать особеностей её предмета.

>>Давайте договоримся, что как математик я лучше знаю, откуда правила математики :-)
>
>Давайте. Но с вас - подтверждение вашего тезиса. ;)

Лучше я дам ссылку на Г.Рузавина "Философские вопросы математики", чем буду просто её пересказывать. Возможно здесь путает то, что значительная часть математиков занимается абсолютно ненужной фигней и прикрывают эту свою фигню легендой о специфике математики. Это, кстати, вольный пересказ фразы В.И.Арнольда.

>>Я не понял, это к чему? Это аксиома? Борисыч, поясни!
>
>Это иллюстрация того, что евклидовость - она только в малом масштабе наблюдается. И для человека на поверхности геоида - меридиан вполне себе прямая линия. А через 2 полюса (точки) их проходит - уймова туча. :) Такая, вот, практика. :)

Борисыч, ты делаешь типичную ошибку, ты вопринимаешь научные утверждение в виде "А"!

Тогда как все они имеют вид "if B then A". Сферическая геометрия разве ж противоречит в чем эвклидовой? Не говоря уже о всяких римановых многообразиях.
В той области, где "меридианы вполне себе прямые линии" они и не пересекаются. А если пересекаются, то уже не прямые. Надо просто все аккуратно формулировать, как того требует математика.

>А когда начинают рисовать "плотности вероятности" и выводить из них формы орбиталей и связей меж атомами в молекулах... тут вообще "квадратный трехчлен Чапаева" выходит - однако... некая связь с реалиями у теории имеется.

Тем не менее. Про формы орбиталей - вроде как их уже фотографировать начали. Выглядят сволочи, ну точно, как математики рисовали их не видя.

>Подведя итог - "практика - критерий истины" слишком лаконично изложенное правило. Философски красиво, а для практического применения - лучше доопределить. :)

Именно, Борисыч, именно!

Кстати, если внимательно читать того же Маркса - Ленина, то у них там более-менее подробно написано. Но люди ж больше трех слов запомнить затрудняются.

>P.S. Как математику - вопрос: электрические цепи с реактивными компонентами считают при помощи комплексных чисел. А где бы "на практике" увидеть комплексное число? Очень любопытно - как оно выглядит? :)

Очень просто. Мнимая единица - это поворот "налево". Как видишь поворот "налево" - так видишь непосредственно глазами мнимую единицы. Два поворота - и ты смотришь прямо в противоположную сторону :-)

Я, кстати, абсолютно серьезно. Все комплексные числа абсолютно прямо связаны с вращениями.

Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (28.07.2010 20:02:12)
Дата 28.07.2010 21:57:35

Re: Бегом - марш! :)

>Мы вроде на ты, Борисыч!

Знаешь - с этой жарой... от меня каких угодно казусов можно ожидать. Доигрались в потепление, ёклмн! :)

>Не-а. Она не более и не менее "самодостаточна", чем любая другая наука, если не считать особеностей её предмета.

Как же это? Как раз - для математики-то связь с "ранее разработанными" правилами и логикой важне чем "практическая применимость" новых подходов. В остальных науках - качество описания реалий - важнее предыдущих воззрений и теорий. По-моему это так! :)

>Лучше я дам ссылку...

По жаре - ниасилю. Давай уж, своими словами, тезисно.

>Борисыч, ты делаешь типичную ошибку, ты вопринимаешь научные утверждение в виде "А"!

Я про науку и практику. Про тонкости их взаимодействия. :)

>Тогда как все они имеют вид "if B then A". Сферическая геометрия разве ж противоречит в чем эвклидовой?

А где мы находим евклидову тогда? В качестве приближения сферической к малой области? Ну и? В чём тогда цимес? :)

>Надо просто все аккуратно формулировать, как того требует математика.

Отмечу - это всегда надо, не только в математике.

>Тем не менее. Про формы орбиталей - вроде как их уже фотографировать начали.

Издеваешься? Чем это их можно "сфотографировать"? Сканирующе "микроскопы" могут слегка очертить картинку внешних оболочек. И то с погрешностью на вмешательство щупа...

>Очень просто. Мнимая единица - это поворот "налево".

Смотрю налево - там реальный шкаф. Никаких мнимых единиц не видно! :)

>Я, кстати, абсолютно серьезно. Все комплексные числа абсолютно прямо связаны с вращениями.

Не только. но вращения вполне описываются без комплексных чисел.
От miron
К Artur (24.07.2010 00:40:11)
Дата 24.07.2010 19:50:32

Нет, по поводу Гумилева.

>>>Математика же не наука.>
>>
>>Это раздел логики. Она не занимается ни природой ни обществом.
>
>А я думал как раз наоборот - логика это один из разделов математики\

То что Вы думаете, мало интересно.

>Ваши представления о научности сполна явлены в фразе "математика же не наука">

Она действительно не наука. Наука появилась в 16–17 веках. Математика – аж в Древнем Египте, когда науки ещё не было.

>>>Теперь я буду спать спокойно>
>>
>>Передергиватели всегда спят спокойно.
>
>Т.е вы лучше меня знаете, сколько времени я спал/сплю спокойно ?>

Конечно.
От Artur
К miron (24.07.2010 19:50:32)
Дата 26.07.2010 02:09:07

Главное, что по вашему, этногенез КАК И математика - не наука

>>>>Математика же не наука.>
>>>
>>>Это раздел логики. Она не занимается ни природой ни обществом.
>>
>>А я думал как раз наоборот - логика это один из разделов математики\
>
>То что Вы думаете, мало интересно.

А разве я для вас пишу ?

>>Ваши представления о научности сполна явлены в фразе "математика же не наука">
>
>Она действительно не наука. Наука появилась в 16–17 веках. Математика – аж в Древнем Египте, когда науки ещё не было.

всегда то вы нас готовы удивить новым радикальным отрицанием очередной ценности.

Я же всегда исходил из простого принципа, не стараясь объять необъятное: "есть только две науки, остальное - коллекционирование марок". Одна из этих двух наук это математика.

>>>>Теперь я буду спать спокойно>
>>>
>>>Передергиватели всегда спят спокойно.
>>
>>Т.е вы лучше меня знаете, сколько времени я спал/сплю спокойно ?>
>
>Конечно.

Похоже у вас кризис самоидентификации
От Игорь
К П.В.Куракин (22.07.2010 13:49:00)
Дата 22.07.2010 14:40:18

Re: все уже...


>>>> В 1957 году была свернута программа перевода всего транспорта сельской местности и лесной промышленности на газогенераторные двигатели.
>>>
>>>1. какое это имеет отношение к районированию?
>>>2. при чем тут лично Хрущев?
>>>3. кто обосновал программу? кто доказал, что она технологически была по зубам по промышленности и выгодна?
>>
>> Газогенераторные движки были по зубам промышленности еще в Великую Отечественную войну. Вот Вам и дпказательство. А выгодность очевидна - они могут работать на возобновляемом сырье. Или долгосрочные стратегические планы по барабану?
>
>если очевидна, то до свиданья и просьба больше не лезть в то что называется наукой. ВЫКЛАДКИ, расчеты, обоснования на несколько томов. Только так. Очевидно эти крестьянчикам.

>То что ОЧЕВИДНО выгодно - это подключение к ЛЭП:

>- экономия энергии в масштабе всей страны
>- колхознику не надо ни о чем париться, пусть сосредоточится на СВОЕМ труде.

А почему местную энергетику Вы исключаете из его труда? Или смысл всей этой возни - чтобы не париться? Вот когда люди подобное ставят смыслом своей жизни, то проев быстро извлекаемые запасы через несколько поколений они вымирают. Потому что им лучше повеситься, чем начать париться. Вся эта узкоспециализированняа хрень, что Вы называете современнйо промышленностью - плодит мало на что способных неврастеников, подыхающих со скуки на работе, а заработанные деньги тратящие на низменные увеселения. Какое тут творсетво, какие новые технологии - кто их будет делать - люди, всю жизнь видящие и делающие одну деталь машины миллионами штук? Чушь.




От А. Решняк
К Игорь (22.07.2010 14:40:18)
Дата 22.07.2010 17:15:22

Вы только что подтвердили специализацию русского синтеза

в противоположность латинопроизводным узким специализациям.

Это и есть "загадочность русской души", которая системно режет глаз западноевропейцу, всю жизнь вклаывающему по естественной для него узкой специализации.

С уважением.
От miron
К Игорь (22.07.2010 14:40:18)
Дата 22.07.2010 15:12:55

Верно Игроь. У него в постах бывает одна мысль, но всегда окруженная чушью.

>Вся эта узкоспециализированняа хрень, что Вы называете современнйо промышленностью - плодит мало на что способных неврастеников, подыхающих со скуки на работе, а заработанные деньги тратящие на низменные увеселения. Какое тут творсетво, какие новые технологии - кто их будет делать - люди, всю жизнь видящие и делающие одну деталь машины миллионами штук? Чушь.>

Верно, его завиральные идеи не стоят комментариев.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (15.07.2010 22:03:29)
Дата 15.07.2010 22:42:45

Re: у вас...

>>Нет ничего лучше чтобы облить советскую систему дерьмом, как выдать "теорию", что Хрущев смог "сломать" некий "правильный" социализм якобы от "Сталина".
>
> Никто советскую систему дерьмом не обливает. Просто видят ее сложившиеся недостатки, пороки и неправильно взятые направления движения. Зачем их повторять?

Кстати о "правильном социализме якобы от Сталина".
Тот самый социализм с экономическим районированием шел от лучших сил Российской империи. Он был основан на результатах работы Комиссии по изучению естественных производительных сил России Вернадского(1915 г.), на статье Кржижановского(1915) о возможностях с помощью районных электростанций на местных источниках топлива(торф) преодолеть упомянутую мной проблему гигантского транспортного плеча в снабжении промышленных центров энергоносителями.

Интересно, что фактическим поводом к Февралю-1917 оказался не столько хлеб, сколько транспортный коллапс, в результате которого промышленность Питера лишилась угля, без которого не могли работать заводы.