Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : моя лекция о гибельности идеи передачи власти от КПСС Советам, приписываемой ИВС

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин
Дата	27.06.2010 23:05:58
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Образы будущего; Ссылки;

моя лекция о гибельности идеи передачи власти от КПСС Советам, приписываемой ИВС

очень кратко, на пальцах. Я давно обратил внимание умиляющихся этой идеей, что ровно то же самое сделал Горбач - и страна рухнула. На что мне давно же и отвечают, что я чего-то не понял, ибо Сталин "хотел" какие-то "не такие" Советы и пр.

Все я понял. Но эти товарищи выделяют несущественный параметр - якобы "вырождение" опричнины-КПСС (2-й контур управления в государстве-корпорации, по Ленину). И не обращают внимание на действительно большие вещи.

Объясняю.

Что было ГЛАВНЫМ в СССР? То что это был единый народнохозяйственный комплекс. Все остальное - шелуха и только подчинено этому главному параметру порядка. Об этом неоднократно говорил и писал сам Сталин.

Придумали эту несущую конструкцию сначала Ленин, а потом Дзержинский. Ленин сформулировал, что социализм - это государственная монополистическая, капиталистическая корпорация, поставленная на службу всему народу, и поэтому переставшая быть капиталистической. Проще не бывает. Дзержинский, на посту председателя ВСНХ, придумал дальше - единый бюджет промышленности. Единственное, что сделал Сталин - это последовательно эту концепцию реализовал в бетоне. Все. Сам они ничего парадигмального не придумал.

ЗАЧЕМ это нужно? Объясняю. Россия - это окунек в мире капиталистических щук и акул. КАК ему бороться за жизнь? Россия не может конкурировать с Западом ВО ВСЕХ отраслях. Даже огромный поздний СССР в 80% от США не мог, потому что сравнивать надо не с США, а с "большими" США + США+ЕС+Яп. Любая отрасль у больших США тупо больше, а значит больше затраты на НИОКР, развертывание производств, управление качеством и пр.

ПОЭТОМУ у России есть только один путь - это концентрация затрат на выделенных участках, за счет всего остального. Рынок, грубо, сам по себе не был бы плох для России, если бы не супостат снаружи. При рынке экономика "сбалансирована", затраты распыляются по всем отраслям в пропорциях, примерно воспроизводящих западные. В итоге ЛЮБАЯ отрасль неконкурентна.

ПОЭТОМУ есть только один путь - единый бюджет, "несбалансированный", концентрация затрат на выделенных, стратегических направлениях.

ЧТо интересно, если Россию "отпустить" в рынок (при условии, что Россия пока все еще МЕНЬШЕ Запада), то и шмотки, ширпотреб (ради которых, якобы, все и делалось) - 3 раза ХА - ВСЕ РАВНО будут дерьмовые по ср. с супостатом. Потому что любая отрасль, а значит - и концентрация затрат, все равно меньше, чем у супостата.

Но авианосцев, космоса, ЧПУ и роботов БОЛЬШЕ НЕ БУДЕТ. Что строго и произошло. И видно это было за версту. Никакие другие варианты. Мы нация дебилов, раз не поняли, на какой тривиальщине нас развели. Но есть просто честные дебилы - как я, а есть и вовсе непроизошедшие в человека обезьяны, которые не поняли это до сих пор, либо негодяи, имеющие наглость продолжать нести "рыночную" геббельсятину до сих пор.

Но пока все это было не о Советах. Но с Советами все то же самое - они стали бы тянуть одеяло единого народнохозяйственного комплекса на себя, и разорвали бы страну в клочья.

ПОВТОРЯЮ для глухих - что в точности и произошло. И придумал это Сталин. И не смейте это отрицать.

Возможно, "деградация" опричнины=КПСС и имела какой то неисчезающе малый смысл. Но это ни разу не может отрицать того факта, что управление хозяйством СССР необходимо было - и в позднем СССР, а при СТалине уж тем более надо было вести ТОЛЬКО неким единым централизованным мозгом. Возможно, иерархическая структура большой КПСС уже не вполне тянула эту задачу. Нужны были некие НЕТРИВИАЛЬНЫЕ новации и оргупоавленческие технологии, не нарушающие инвариант, категориченский импаратив ЕДИНОГО народного хозяйства, развивающегося по ЕДИНОМУ плану.

Повторяю - нетривиальные решения. Только. Никакого детскосадовского лепета на уровне "идей" позднего Сталина и Берии. Этого никто не еще не придумал, до сих пор. То есть, никакой речи о том, будто что-то "проглядели".

Проглядели только МЫ ВСЕ - то главное, о чем я сказал: ТОЛЬКО единая экономика. Еще долго - долго.

От	А. Решняк
К	П.В.Куракин (27.06.2010 23:05:58)
Дата	26.07.2010 23:30:06

Доброе слово о Н.С,Хрущёве.

Понимаю в в некоторой достаточно большой степени некоторые идеи и аспекты, высказываемые П.В.Куракиным.
Первое, это коллективное мнение и опора на него первого лица (генсека, президента). Т.е. присутствует тайная или неафишируемая демократия избранных, которая маскируется под индивидуализм первого лица страны. И это нормально, принимается, заодно вводит некие оправдания и некие осуждения для первых лиц и "платформы боярского окружения" - трудно, а непосвящённому практически невозможно определить какой засранец/цы виноват/ты в то время как ордена почёта достаются "предводителю", а тайная слава монетизированно оседает в карманах боярских шаровар.

Вернёмся к Никите Сергеевичу Хрущёву. Об этом человеке есть и доброе слово в одном важном интересном деле тем более именно в нём он в лице СМИ позиционируется как виновник, в то время как он есть там заслуженный победитель, привносящий добро. Речь о сельскохозяйственной культуре - кукурузе.

Нельзя сказать, что кукуруза была неведома в России с времён майя по сих пор или до поры возглавления страны Никитой Сергеевичем. Кукуруза в России была известна ДАВНО. В одном из походов мимо местности по современному Молдавии или Малахии, или Бессарабии, где-то там в царские времена заграничного похода какой-то русский образованный офицер отметилв царскомудонесении (т.е. царю) о том, что местные жители питаются большей частью МАМАЛЫГОЙ (КУКУРУЗОЙ) и оттого у них до самого старческого возраста у всех поголовно сохраняются прекрасные зубы (залог здоровья известных издревле). Вобщем кукуруза была известна даже в царской России, но в силу каких-то необъяснимых причин выращивалась в крайне малом количестве да и то ближе в сторону Молдавии раз уж царский офицер отметил ИНТЕРЕСНУЮ ГОСУДАРСТВЕННО ВАЖНУЮ НЕОЖИДАННОСТЬ.

Время шло своим чередом, а эту важную государственную "неожиданность"-ЗНАНИЕ российская элита со времён царей тупо игнорировала. Игнорировала до неприличия долго, игнорировала до момента ПОЕЗДКИ НИКИТЫ СЕРГЕЕВИЧА ХРУЩЁВА В США аж в 1964 году!

Спрашивается, чьё дело заниматься своим профессиональным делом по ботанике, биологии, сельском хозяйстве и поиске УЖЕ имеющихся в природе сельскохозяйственных культурах (даже выводить новый сорт особо не надо), дающих существенно больший прирост по полезной зелённой массе ("зелёнке") и питательно зерне? Неужели бомонд "тайной демократии" не мог попросить своих академиков повести элементарный анализ по известным биологическим культурам и сортам? Простой СРАВНИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ...??? Неужели чтобы "бомонд созрел" как кукуруза до идеи её широкого использования потребовалась ПОЕЗДКА ЛИДЕРА В США? Сдаётся вывод, что "бомонд" проспал такую позитивную идею и только действительно именно Никита Сергеевич своей крестьянской сметкой сумел оценить масштабную позитивную идею от популяризации кукурузы как новой сельхозкультуры для потребностей СССР.

А как же быть с наукой и культурой? Кто не кормил бородатых академиков капустой, да ещё отправлял философские пароходы вон из страны? Почему академики в данном деле оказались "откровенным, с царских времён, пустым местом" и на их поприще был вынужден работать советский лидер? Да что там говорить, даже при достаточно беглом анализе может выясниться ещё очень большое количество сельхозкультур и видов для животноводства - куда смотрят наши "биоинженера" и всё тот же "плодотворный бомонд". Неужели В.В.Путин или Д.А.Медведев должны в заграничных поездках "ходить по полю", "тереть в ладонях колоски", "пробовать на вкус сыр с плесенью, что утраивает стоимость сыра"...???

Нет демократии - нет кукурузы как знака, символа демократии. Царское время - монархия, давно исчерпавшая себя как строй - кукурузы нет, хотя она валяется в Бессарабии буквально под ногами, кричит в царских донесениях, но без демократии элите плевать на нужды народа, тупая головка элиты ещё не смогла додуматься до животворной силы интеллигенции.
Молодая страна Советов... кризисы голода... казалось бы эй элита, вою мать, возьми кукурузу, что под ногами где-то в районе Бессарабии... но нет, всё тот же толстозадый бомонд заткнул амбразуру ротации кадров, пнуть эту жадную до власти жопу успешно удалось лишь Михаилу Сергеевичу Горбачёву, до него за попытку поправить элиту погибает Сталин, лишь проблески демократичности проскакивают в тёмные времена антидемократичного бомонда. Одной из таких демократических искр была пездка Никиты Сергеевича Хрущёва в США с привозом неоспоримого достижения - новой продуктивной сельхозкультуры для нужд советского общества. Конечно же в СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ БЫЛИ ЯРКИЕ КРАСКИ И ОГНИ ПРОСВЕЩЕНИЯ, определённо СВЕТА БЫЛО БОЛЬШЕ ЧЕМ ТЬМЫ и лучшие человеческие качества в России были ЯРЧАЙШИМ ЯВЛЕНИЕМ ДЛЯ ВСЕГО ОСТАЛЬНОГО МИРА тёмной планеты. Но если мы хотим узнать голос совести гадюшных паскудных грехов - власть бомонда именно тот грех несовершенства и слабости духа у сильных мира сего. Не будь чудотворного рока провидени и дорвавшиеся до власти "бояре" по зверинному разодрали бы прекрасную страну героев, достояние отцов и будущих поколений вечности.

И вот что интересно, ну ладно академики в силу близорукости не смогли дальнозорко оценить труды своих американских и прочих по мировому цеху коллег, но куда смотрели экономические разведчики того времени (да и нынешнего времени по своим актуалиям тоже)? Неужели было трудно хозяйским глазом увидеть и уяснить в цифрах блага для человека то, что смог увидеть Н.С.Хрущёв? Потом конечно будут "перегибы" или басни со сказками про "кукурузу за полярным кругом", но это лишь только потом да и то как повод "покритиковать" смещённого лидера, кусать царя без скипетра может любая собака, поднять голову и убедить властелина на коронации никто.

Может быть Н,С,Хрушёву в деле популяризации кукурузной сельхозкультуры помогли и светлые силы из того самого демонического критикуемого бомонда... может быть... но ведь кукуруза была доступна с царских времён и лишь именно при Никите Сергеевича кукуруза сталахорошим подспорьем на благо Родине.

С уважением.

От	Durga
К	А. Решняк (26.07.2010 23:30:06)
Дата	27.07.2010 00:02:49

Билет на электричку.

в не столь дальнее подмосковье стоит около 200 рублей, и не надо лететь в США. Там живут люди, которые этот хрущевский эксперимент сами пробовали, и могут рассказать. Комментарий колхозника за бутылкой молока (ненормативная лексика убрана): "после этой кукурузы на поле семь лет ничего не растет". Вот, собственно и весь эксперимент Хрущева с последующим провалом.

Даже окоянный сталинский борщевик Сосновского выглядит куда более приемлемым решением - уж он то упорно растет там где поселился столько лет сколько влезет - сам! Ну и что, что молоко от него горчит - мясо то не горчит.

От	А. Решняк
К	Durga (27.07.2010 00:02:49)
Дата	30.07.2010 16:33:11

Вопринимаем проблему поточнее...

Хочу изменить постановку вопроса, чтобы было понятней: мы не обсуждаем "пагубность кукурузы", востребованность кукурузы как сельхозкультуры ДОКАЗАНА ЖИЗНЬЮ и чтобы "семь лет после неё" что-то росло - надо пробовать пользоваться удобрениями (обычные селяне как-то в курсе этой простой технологии по своей специализации работы на земле).

Мы всё-таки обсуждаем куда более важный и серьёзный вопрос - ПОЧЕМУ КУКУРУЗА ВАЛЯЛАСЬ 200 ЛЕТ ПОД НОГАМИ БЕСПРИЗОРНОЙ.

Нужна книжка "200 лет вместе" только не про евреев, а кукурузу - почему такой косяк, рояль в кустах был замечен аж только Никитой Сергеевичем Хрущёвым, да и то наверное случайным образом из-за его крестьянской сметки.

Понимаете, шпионы, тьфу ты, разведчики.. ответственные за "тупое копирование как у них" прошляпили целых 200 лет подряд, академики по сельхозу - та же природная неспособность увидеть явное преимущество в явной практике за соседским забором, зачем они вообще в командировки ездят...

Т.е. при всём ПиаРе П.В.Куракиным про "коллективный супермозг" на протяжении истории можно наблюдать какие-то аномальные "ЧЁРНЫЕ ДЫРЫ" как в разуме так и организации светлого будущего.

Обсуждается только ЭТО - а именно вопиющая внесистемность желающих стоять у руля системы.

С уважением.

От	Durga
К	А. Решняк (30.07.2010 16:33:11)
Дата	09.08.2010 02:33:22

Re: Вопринимаем проблему

Привет
>Хочу изменить постановку вопроса, чтобы было понятней: мы не обсуждаем "пагубность кукурузы", востребованность кукурузы как сельхозкультуры ДОКАЗАНА ЖИЗНЬЮ и чтобы "семь лет после неё" что-то росло - надо пробовать пользоваться удобрениями (обычные селяне как-то в курсе этой простой технологии по своей специализации работы на земле).

Удобрения денег стоят.

От	А. Решняк
К	Durga (09.08.2010 02:33:22)
Дата	09.08.2010 11:06:02

Ёшкин кот, восстановить цель сельского хозяйства, на кой смысл оно вообще есть.

Представтье себе, что ЛЮБАЯ сельскохозяйственная культура, будь то кукуруза, ячмень, лён или пшеница - ЛЮБАЯ представляет собой БИОЛОГИЧЕСКИЙ НАСОС ПО ВЫТЯГИВАНИЮ ИЗ ПОЧВЫ НУЖНЫХ ЧЕЛОВЕКУ ВЕЩЕСТВ В ПРИЕМЛЕМОЙ ФОРМЕ (зерне, початке, зедённой массе (зелёнке) и ддр.).

Всё человечество на протяжении всего времени своего грешного существования билось над проблемой ЭФФЕКТИВНОСТИ ТАКОГО НАСОСА - мучаясь селекционируя различные виды сельхозкультур.

И вот наконец-то обнаружилась кукуруза, которая вытягивает из почвы НУЖНЫЕ элементы человеку с эффективностью в 7 раз лучше от баластного бурьяна. Казалось бы надо радоваться или, наоборот, скорбеть и проклинать создателя кукурузы "бога" Кетцалькоатля за то что он схалтурил и предложил "всего" 7-кратную эффективность культуры (вытягивает из почвы так, что "7 лет потом ничего не растёт"), а ведь мог бы "засранец" предложить более эффективные растения с 10-тью 20-тью кратной эффективностью - вот бионасос был как бионасос...

Ещё раз подумаем, надо думать, массируем мысли, скрипим мозгами, просто пытаемся осмыслить - всё сельское хозяйство существует ради био-насосов, которые вытягивают из почвы нужные для пропитания людям вещества.

Вся история сельского хозяйства сводится к искусству ВЫБОРА БИО-НАСОСОВ, способным оптимально и эффективно взять нужное человеку из окружающей среды. Целая отрасль биоинженерии бьётся башкой об стенку чтобы придумать более эффективные био-насосы... В России 200 лет до Никиты Сергеевича лежал на свалке в Молдавии прекрасный бионасос в виде сельскохозяйственной культуры - кукурузы...

А сейчас, крестьяне (да крестьяне ли они в самом деле) говорят что нахрена нам эффективный бионасос если мы гавно не успеваем вывезти на поле взамен выбывающей элементной базы... это может говорить только об одном - виноват Зубков Виктор Алексеевич или кто у нас министр сельского хозяйства. Почему у нас в России крестьяне не понимают ценности био-насоса - способности сельхозкультуры (в данном случае на примере кукурузы) вытягивать из почвы питательные вещества.

Если так будет продолжаться то и до министров по топливу доберутся, скажут зачем на машины и двигатели, ведь в них надо топливо заправлять баки...

Господи да в какое время я попал??? Это Земля 2010 или средневековье???

Неужели чтобы мужики оценили благо, надо снова нанять охрану на картофельном царском поле и ночью снимать её, чтобы позволять воровать крестьянам картошку ради популяризации, внедрения сельхозкультуры?

Куды мы котимся... Марксизм, ленинизм... - на кукурузе спотыкаемся до сих пор, двести лет вместе не могли понять ценность кукурузы, даже сейчас... надо удобрять почву, удобрять надо!

С уважением.

От	Durga
К	А. Решняк (09.08.2010 11:06:02)
Дата	09.08.2010 13:55:00

Re: Ёшкин кот,...

И вы пришли благовествовать, что еще Никита Сергеевич Хрущев притащил этот "бионасос"? И вас совершенно не интересует чем закончился этот его эксперимент. Ладно бы только в теории всё было, а то ведь проверили же экспериментом. Знаете, как это невнимание к реальности называется? Оно называется ~~педера~~ постмодернизм.

От	А.Б.
К	Durga (09.08.2010 13:55:00)
Дата	09.08.2010 14:18:06

Re: Странное вы говорите.

>И вас совершенно не интересует чем закончился этот его эксперимент.

Кукурузу выращивали и в РИ (задолго до НСХ) - и каких-то особых проблем не отмечалось. Что же нового привнес НСХ с кукурузой, что истощило земли?!

Да, ваша манера "переноса акцента на отдельный фактор" была бы понятна, если бы вы при этом не забывали об остальных значимых факторах. :)

От	Durga
К	А.Б. (09.08.2010 14:18:06)
Дата	09.08.2010 14:34:14

Re: Странное вы...

Привет
>>И вас совершенно не интересует чем закончился этот его эксперимент.
>
>Кукурузу выращивали и в РИ (задолго до НСХ) - и каких-то особых проблем не отмечалось. Что же нового привнес НСХ с кукурузой, что истощило земли?!

Кукурузу надо уметь включать в севооборот. Массовость здесь не прокатит.

От	Iva
К	Durga (09.08.2010 14:34:14)
Дата	09.08.2010 14:50:22

Re: Странное вы...

Привет

>>Кукурузу выращивали и в РИ (задолго до НСХ) - и каких-то особых проблем не отмечалось. Что же нового привнес НСХ с кукурузой, что истощило земли?!
>
>Кукурузу надо уметь включать в севооборот. Массовость здесь не прокатит.

так это любую сх культуру.
С кукурузой получилось еще интереснее - ее интересно сажать даже там, где она не вызревает на зерно - на силос скоту.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Баювар
К	Iva (09.08.2010 14:50:22)
Дата	09.08.2010 14:57:24

И я тоже.

>>>Кукурузу выращивали и в РИ (задолго до НСХ) - и каких-то особых проблем не отмечалось. Что же нового привнес НСХ с кукурузой, что истощило земли?!
>>
>>Кукурузу надо уметь включать в севооборот. Массовость здесь не прокатит.
>
>так это любую сх культуру.
>С кукурузой получилось еще интереснее - ее интересно сажать даже там, где она не вызревает на зерно - на силос скоту.

Ой, как же здорово все в сельхоз разбираются!

И я тоже. Шабашка переводчиком при западниках, те анализировали что не так. Ох, жаль, файлы не спас. Так вот: западники те утверждали, что "имеет смысл на силос" -- только тогда, когда початки образуются (огромные простыни климатических данных, привет Паршеву). А в Серпуховском районе -- лучше турнепс (?), который и так сажали, но надо бы больше, вместо ккукрузы.

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (09.08.2010 14:57:24)
Дата	21.10.2010 13:36:33

Совершенно верно, не успевает в средней полосе

Кукуруза выщревать, поэтому - на силос.

Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Iva (09.08.2010 14:50:22)
Дата	09.08.2010 14:53:51

Re: Ага. С4 фотосинтез супротив С3 остальных культур.

Но тема истощения почв и её причин нашим собеседником не раскрыта! :)

От	Iva
К	А.Б. (09.08.2010 14:53:51)
Дата	09.08.2010 15:05:02

А тут все просто

Привет

>Но тема истощения почв и её причин нашим собеседником не раскрыта! :)

либо многополье соответствующее, т.е. агротехника и агронаука, либо мин. удобрения. По другому никак.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Iva (09.08.2010 15:05:02)
Дата	09.08.2010 15:11:28

Re: Как показал опыт...

удобрения - тоже наука. Которая плохо укладывается в план.
Да и с наукой в СССР - вечные грабли внедрения.

От	Хлопов
К	Durga (27.07.2010 00:02:49)
Дата	27.07.2010 17:10:48

Re: Билет на...

>Даже окоянный сталинский борщевик Сосновского...

Причем здесь Сталин?
Судя по инету (см. ниже цитататы и ссылки), хотя видимо и начали "лабораторные" эксперименты с борщевиком в 46-м или в 47-м, но в производство (т.е. на с.-х.поля) запускать начали не ранее конца 50-х, когда Сталина не было в живых. Да к тому же, делали это и в Скандинавии и в Зап.Европе, т.е. совсем без Сталина.
(Правда, есть в инете много утверждений, что борщевик сосновского на Руси завели по приказу Сталина, но найти убедительный первоисточник этого не удалось, похоже одну сплетню переписывают друг у друга.)
_____________________________
"Можно было бы, конечно, упрекнуть наших ученых в недальновидности. Но справедливости ради надо сказать, что выполнявшаяся ими в 50-80-е годы тема по интродукции борщевика была не местной инициативой, а частью всесоюзной программы. С этим растением активно работали ученые в Мурманской и Ленинградской областях, в Прибалтике, Украине, Коми АССР и даже в Западной Европе, куда чужеродный вид завезли из Северной Америки. И всюду опыты окончились ничем, всюду возникли проблемы, связанные с проникновением зловредного новосела в природную среду."
Правительство объявило войну гигантским борщевикам
http://www.gazetaby.com/index.php?sn_nid=17351&sn_cat=35
______________________________
"В народе борщевик Сосновского прозвали «американским лопухом». Хотя сам он спустился с Кавказских гор. В конце 1950-х годов советские агрономы привезли его на наши поля и «взращивали», как кормовое. Борщевик способен формировать огромную биомассу (до 1000 ц/га и более), которая содержит большое количество сахаров, а поэтому хорошо силосуется. Однако мясо и молоко после откорма приобретали специфический запах, а эфирные масла трехметровых растений – зонтиков оказались ядовиты для человека."
Ведущий специалист Вороновской райинспекции природных ресурсов и охраны окружающей среды Масюкевич С.И 21677
http://voronovo.grodno-region.by/ru/prirres/prir?id=4108
______________________________
"Борщевик был специально завезен в республику в 1960-х годах, и выращивался во всех совхозах как кормовая культура, сейчас растение не культивируется."
28 Республика Коми Онлайн — Новости | Борщевик Сосновского, http://komionline.ru/news/17476
______________________________
"Борщевик Сосновского выращивался в области в 1975-1980 годах как ценное силосное растение, введенное в культуру."
37 ФГУ "Россельхозцентр" филиал по Тверской области, http://rsc.tver.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=24&Itemid=31
______________________________
"Где-то в середине семидесятых поле за нашим домом была засеяно новой для этих мест культурой – был высажен борщевик Сосновского. Это растение было разрекламировано как новая кормовая культура, богатая зеленой массой для силосования, крестьянам сообщили, что вывели эту культуру в одном из ленинградских институтов. После хрущевских экспериментов по разведению кукурузы колхозники с недоверием относились ко всему новому, председатели колхозов пытались уклониться от участия в эксперименте, но областные и районные власти очень настойчиво взялись помогать ленинградскому институту, предрик** сам объезжал колхозы района и указывал, где борщевик Сосновского должен быть посеян."
Борщевик Сосновского, гибель моей деревни Елена Гостева, http://www.proza.ru/2009/08/10/955
______________________________
"В России до 70-х гг. это растение вне сельскохозяйственных полей встречалось редко. Первый образец гербария Heracleum sosnowskyi был собран в Серпуховском районе Московской области [М.С.Игнатов и др. 1990], в настоящее время борщевик Сосновского распространен практически повсеместно. Серьезное положение сложилось в республике Коми: колонии борщевика занимают обширные пространства в южной части республики. Массированному нашествию этого растения подверглись Вологодская, Калужская, Ленинградская, Московская, Тульская, Ярославская и др. области.
Уже никто не отрицает экологической опасности, которую представляет H. sosnowskyi, однако парадоксальность ситуации заключается в том, что борщевик Сосновского в нашей стране до сих пор внесен в реестр сельскохозяйственных культур и, следовательно, юридически нет оснований вести с ним борьбу. Во многих регионах России распространение этого инвазионного растения уже принимает масштабы экологического бедствия.
Производственное возделывание борщевика Сосновского началось после окончания второй мировой войны, когда возрождающемуся сельскому хозяйству срочно требовались корма. Такие качества борщевика Сосновского, как неприхотливость, холодоустойчивость, быстрый рост весной и формирование большой растительной массы, высокое содержание углеводов, протеина, витаминов, микроэлементов (по обеспеченности кобальтом его зеленая масса приближается к бобовым травам), определили интенсивное использование этого растения в кормопроизводстве. Ни одна кормовая культура в северных регионах не росла так быстро и не способна была давать по два-три урожая за один летний сезон.
Однако уже в первые годы внедрения борщевика Сосновского в сельскохозяйственное производство выяснилось, что растение обладает токсическими свойствами, которые связаны с содержащимися в нем алкалоидами, тритерпеновыми сапонинами, флавоноидами, фуранокумаринами (в том числе бергаптен, изобергаптен, изопимпинелин, ксантотоксин псорален и др.). Фуранокумарины, особенно бергаптен, обладают фотодинамической активностью, резко повышают чувствительность кожи к ультрафиолетовому излучению и вызывают воспаление, сходное с солнечным ожогом, после которого на теле часто остаются долго непроходящие темные пятна. В тяжелых случаях (ожог второй степени) помимо местных симптомов наблюдаются озноб, головокружение, головная боль, повышение температуры. На коже образуются обширные пузыри, на месте которых при вторичной инфекции могут возникать глубокие язвы, продолжительное время не заживающие и оставляющие после себя белые рубцы. К тому же некоторые фуранокумарины являются канцерогенными (могут служить причиной возникновения рака) и тератогенными (вызывают уродства) [Nielsen et al., 2005].
Кроме того, присутствие фурокумаринов в зеленой массе растений, идущей на силос, негативно сказывалось на здоровье животных, ухудшало качество сельскохозяйственной продукции. В результате сначала в Европе, а затем и в странах СНГ борщевик Сосновского был признан непригодным к сельскохозяйственному использованию.
Считается, что прекращение культивации борщевика Сосновского как сельскохозяйственного растения и отсутствие контроля состояния существующих посевов привело к тому, что примерно с середины 1980-х началось активное распространение Heracleum sosnowskyi как инвазионного вида, причем практически одновременно в различных частях Европы.
До сих пор не выяснено, что послужило толчком к началу экспансии борщевика Сосновского. Самый строгий контроль вряд ли мог остановить распространение столь агрессивного растения. Конечно, при возделывании борщевика на корм скоту его регулярно выкашивали, не допуская цветения и плодоношения. В конце прошлого века многие сельскохозяйственные предприятия, в которых возделывался борщевик, распались. Поля с посевами этой культуры перестали скашивать, что привело к засорению семенами борщевика других территорий. Однако борщевик Сосновского в свое время выращивали не только на силос, но и для получения семенного материала для расширения и восстановления плантаций, а также для производства эфирных масел, используемых в качестве сырья в парфюмерной и косметической промышленности. Условия к его распространению были всегда: необыкновенная плодовитость растения, а также ветер, птицы, животные, люди и автотранспорт, разносящие семена на большие расстояния, существовали на протяжении 40 лет его культивации. Тем не менее, борщевик не покидал поля, на которых возделывался. Возможно, обеспеченные благоприятные условия жизнедеятельности не стимулировали его к захвату новых территорий.
В начале своей экспансии борщевик встречался исключительно на нарушенных местообитаниях – произрастал, как правило, по обочинам дорог, линий электропередач, на пустырях, свалках, заброшенных сельскохозяйственных угодьях. В последние годы он окружает деревни, проникает в крупные города, в парки и даже заповедники [А.Н.Швецов, 2008; Гигантские борщевики…, 2009]... "
БИОЛОГИЧЕСКОЕ ЗАГРЯЗНЕНИЕ ТЕРРИТОРИИ ЭКОЛОГИЧЕСКИ ОПАСНЫМ РАСТЕНИЕМ БОРЩЕВИКОМ СОСНОВСКОГО
Автор Богданов В.Л., Николаев Р.В., Шмелева И.В. 24.01.2010 г.
Санкт-Петербургский государственный университет, факультет географии и геоэкологии (Санкт-Петербург)
http://tele-conf.ru/aktualnyie-problemyi-ekologii-okruzhayuschey-sredyi/biologicheskoe-zagryaznenie-territorii-ekologicheski-opasnyim-rasteniem-borschevikom-sosnovskogo.html
______________________________
"Борщевик Сосновского —Heracleum sosnowskyi Manden.
Статус. Активный инвазивный вид.
Естественный ареал. Центральный и Восточный Кавказ, Восточное, Центральное, Юго-Западное, часть Западного Закавказья.
Факторы и динамика распространения. В Северо-Западной России интродуцирован в конце 50-х — начале 60-х годов XX века как кормовое растение, используемое на силос. Ранее активно испытывался на опытных полях, в том числе на станции “Отрадное” Ботанического института на Карельском перешейке. Активно распространяется, преимущественно вдоль шоссейных и железных дорог. В настоящее время известен практически во всех частях региона. Активное распространение гигантских борщевиков как инвазионных видов началось примерно с середины 1980-х, причем практически одновременно в различных частях Европы. Проблема борщевика — проблема заброшенных сельскохозяйственный земель."
Д.В. Гельтман, Ботанический институт им. В. Л. Комарова РАН, http://www.zin.ru/conferences/rtable2007/Pdf/doklad_Geltman.pdf
______________________________
Борщевики и борьба с ними
Кирилл Гавриилович Ткаченко, кандидат биологических наук, руководитель группы интродукции лекарственных, кормовых и пищевых растений Ботанического сада Ботанического института им. В.Л. Комарова РАН (г. Санкт-Петербург), http://www.gardenia.ru/pages/borsh001.htm
______________________________

[20K]

Динамика распространения гигантских борщевиков по республике Чехия.
http://www.giant-alien.dk/pdf/Russian%20manual_web.pdf

От	Alex55
К	Durga (27.07.2010 00:02:49)
Дата	27.07.2010 07:52:53

Re:Ух-ты, мы уже обсуждаем с/х вопросы. С полным знанием дела (-)

От	А.Б.
К	Alex55 (27.07.2010 07:52:53)
Дата	27.07.2010 08:59:36

Re: Все же...

экспериметы тех лет были с бОльшим контролем и меньшими возможными неприятностями. нежели сегодняшние с ГМ-растениями.

А что товарищи не понимали невозможность исправить организационные недостатки "вундерваффей" - так им религия не позволяла. :)

От	Alex55
К	А.Б. (27.07.2010 08:59:36)
Дата	28.07.2010 08:05:55

Re: Нынешние говорящие товарищи такого "не понимают" по своим религиям, что

>А что товарищи не понимали невозможность исправить организационные недостатки "вундерваффей" - так им религия не позволяла. :)
Нынешние говорящие господа такого "не понимают" по своим религиям, что хоть святых выноси.

От	Durga
К	П.В.Куракин (27.06.2010 23:05:58)
Дата	15.07.2010 13:37:09

Сторонникам ДартВейдеровщины

Во-первых, Сталин специально для кучи прожектеров (таких как вы, или Petka) написал статью "Об ошибках Т. Ярошенко".

http://www.zhurnal.ru/magister/library/stalin/16-22.htm
Будьте добры почитать, и... если я скажу, поумнеть, то наверняка обидитесь, но хотя-бы прийти в себя.

На ответы не расчитываю - опыт показывает, что ДартВейдеровцы Сталина не осиливают, и при встрече с его текстами быстренько делают себе операцию по удалению мозга, и чувствуют себя в полном ажуре, но к дискуссии не способны.

Я раньше не понимал, зачем Сталину понадобилось размазывать невинно-наивного прожектёра по стенке, ан однако стало ясно, когда увидел, сколько таких набралось.

Если ж говорить о сути сказанного Ярошенко, то она проста - "научно организовать экономику социализма". А для этого сделайте большой машине (СССР) большую рулилку (имперскую диктатуру) и я, так и быть, сяду за руль и покажу всем преимущества такой конструкции. Надо сказать, что задача "научной организации плановой экономики" - примитив, извините, задачка для кружка юных пионеров-экономистов. Может и не особо трудная, но из тех, которые понятно как решать. И не удивительно, что многие прожектеры пытаются на такой халяве прорваться в "большие рогатые".

В действительности, Сталину были понятны политические и социальные, человеческие последствия ДартВейдеровской диктатуры. Хотябы потому что он понимал, как и почему типичный образчик такой диктатуры - Фашизм - проиграл войну. Так что жертвовать человеческими вопросами, а тем более идеологией и политикой ради экономики (и ради удовлетворения амбиций некоторых прожектеров) - простите, слишком дорогая цена.

От	П.В.Куракин
К	Durga (15.07.2010 13:37:09)
Дата	22.07.2010 13:44:02

не могу спорить с налитой водой не о чем

у вас нет ни внятных своих тезисов, ни контр-тезисов к моим, чтобы я смог, при всем желании, прокомментировать. при чем здесь дарт вейдер, для меня загадка. Если это дискуссия, то обращайтесь ко мне, а не к голосам в своей голове.

>Во-первых, Сталин специально для кучи прожектеров (таких как вы, или Petka) написал статью "Об ошибках Т. Ярошенко".

прожектером под конец жизни оказался сам Сталин, с его завиральными идеями от отстранении КПСС от власти.

От	Durga
К	П.В.Куракин (22.07.2010 13:44:02)
Дата	22.07.2010 18:11:39

Re: не могу...

В приведенной цитате Сталина - налитая вода ни о чем? Мой текст можете рассматривать лишь как сопроводительную записку.

Если так, то вам, дорогой, просто нужно прикрутить свое ЧСВ. И спорить действительно не о чем.

От	Alex55
К	Durga (15.07.2010 13:37:09)
Дата	16.07.2010 08:06:13

Сформулируйте главный вопрос, а не вокруг да около (-)

От	А.Б.
К	Durga (15.07.2010 13:37:09)
Дата	15.07.2010 15:16:28

Re: Если он так всё отлично понимал...

то почему он наступил на грабли престолонаследия?

НСХ - просто ИВС его не успел загнобить, а лучших выдвиженцев не нашлось?

От	Durga
К	А.Б. (15.07.2010 15:16:28)
Дата	22.07.2010 00:10:13

Re: Если он

>то почему он наступил на грабли престолонаследия?

Его Гитлер вынудил.
Тут ведь надо проводить простой марксистский анализ. Чем отличается марксизм от ленинизма? Тем, что ленинизм предполагает строительство социализма в отдельно взятой стране. В чем тут проблема? А в том, что если страна отдельна, то будет испытывать постоянное давление со стороны агрессивных капиталистических соседей. Постоянное давление требует постоянного приложения противодействующей силы, то есть создания и поддержания государства. Это место - ахиллесова пята ленинского социализма, которой Запад, не будь дураком тут же воспользовался, учинив сначала горячую, а потом холодную войну, а сейчас тем же путем пытается раздавить КНДР.

Существование же государства внутри социализма ведет к размыванию социализма и к тенденциям или либеральным, или дартвейдеровским. Ловко манипулируя сначала военной нагрузкой, а потом быстрой разрядкой запад смог добиться, что государство стало выглядеть для населения СССР уродцем и эксплуататором, в то же время для Запада все эти упражнения холодной воды как с гуся вода. Все бы ничего, но дартвейдеровцы оказались крайне упертым народцем, для которых бытие определяет сознание просто по хрюндельской формуле - если война сделала их генералами, то в мирное время они должны быть есен хрен королями, и никакая философия их не парит.

Потому я полагаю, что Сталин недооценил опасность дартвейдеровщины, и переоценил советский народ. Его потуги осадить дартвейдеровцев на 19м съезде не дали нужного эффекта, а то что он дал народу - "Экономические проблемы социализма..." и Учебник политэкономии - так вы же сами видите что происходит, когда пытаешься обсуждать их. К сожалению, всё это безусловно доброе и хорошее прошло мимо цели.

>НСХ - просто ИВС его не успел загнобить, а лучших выдвиженцев не нашлось?

Видимо не нашлось. Кого в тридцатых сгнобили, кого дартвейдеровцы перебили.

От	А.Б.
К	Durga (22.07.2010 00:10:13)
Дата	22.07.2010 10:49:09

Re: Расшифруйте.

>Его Гитлер вынудил.

Это как это??!!

>Постоянное давление требует постоянного приложения противодействующей силы, то есть создания и поддержания государства.

А само существование государства, разве, не ставит эти задачи по поддержанию деятельности и развитию государства?

>Существование же государства внутри социализма ведет к размыванию социализма и к тенденциям или либеральным, или дартвейдеровским.

Вот ведь. Вы пробовали существоваеть без государства? В РФ - сегодня некое подобие такой "системы" образуется. И даже это подобие - уже напрягает, правда?
И, если ваш "изм" настолько неловко организован, что не может существовать в текущей реальности - то кому он нужен, этот "изм"?

>Потому я полагаю, что Сталин недооценил опасность дартвейдеровщины, и переоценил советский народ.

Переоценил он свои способности по запугиванию "пауков в банке" - собственных видвиженцев-приспособленцев. Ну и... похоже он думал что будет жить вечно. По крайней мере - планировал себе еще лет 10 на посту вождя.

>Видимо не нашлось. Кого в тридцатых сгнобили, кого дартвейдеровцы перебили.

Вот это-то и приговор системе и "изму". Если оказывается дефицит в достойных людях - дело труба!

От	Durga
К	А.Б. (22.07.2010 10:49:09)
Дата	22.07.2010 18:28:23

Re: Расшифруйте.

От	А.Б.
К	Durga (22.07.2010 18:28:23)
Дата	26.07.2010 11:41:31

Re: И ещё вопрос.

Вы считаете присущую всем "социалистам-коммунистам-марксистам" конфликтность мировосприятия - нормальным и конструктивным подходом?

От	Durga
К	А.Б. (26.07.2010 11:41:31)
Дата	26.07.2010 23:33:07

Re: И ещё...

Привет
>Вы считаете присущую всем "социалистам-коммунистам-марксистам" конфликтность мировосприятия - нормальным и конструктивным подходом?

А что такое конфликтность мировосприятия?

От	А.Б.
К	Durga (26.07.2010 23:33:07)
Дата	27.07.2010 09:17:28

Re: Это просто.

Это когда вводится понятие антагонизма классов. И ставится оно во главу угла. И постулируется, что одни из этих "классов-антагонистов" - "хорошие" и надо их поставить во главу системы. а остальные классы - ликвидировать. как класс, опять же.
И при этом вопрос "а что же будет вместо рушимой системы" - отвечают "всеобщее благоденствие" не приводя к тому никаких доказательств. :)

То есть мир рассматривается через призму "поиска антагонизма классов". что, согласитесь, довольно конфликтная точка зрения.

От	А.Б.
К	Durga (22.07.2010 18:28:23)
Дата	23.07.2010 08:52:02

Re: Нда. Еще раз задаю вопрос.

>А вы о чем спрашивали?

О передче власти. Как так вышло что в авторитарной системе (крайне чувствительной к качеству человека на вершине пирамиды) вопрос передачи власти ДОСТОЙНОМУ преемнику оказался не решён? И НСХ не преминул проявить свои таланты и качества (а лучше него не нашлось выдвиженцев).

>Опять не понял вопроса. Государство содержится правящим классом для решения задач правящего класса.

И я вижу почему. :) У вас "власть ради власти" - расхожее представление "гегемона" о государстве. На самом деле - власть это форма организации общества при специализации труда. Как только власть становится "самодостаточной" - социуму кирдык наступает. Что, в общем, сегодня в РФ происходит.

>Да гдеж это в РФ такое образуется. Государство это менты, военные и чиновники.

У вас под носом. Власть - не только её представители. а в большей степени - функции ею исполняемые. Так вот, эти функции - власть с себя слагает. Оставляет лишь функции сечь проштрафившихся и дарить пряник отличившимся.

>Вы про какой изм? Марксов или ленинский, или может про капитализм? Какой такой мой "изм"?

Любой, блин.

Вижу - вы из этих, авалонских эльфов, существо не от мира сего.

>А доказательства, что планировал у вас есть? А то ведь он отставку просил на 19м съезде, говорил "Я уже стар стал...".

А кого он на свое место предложил? :)
И вы мало знаете про восточных тиранов и их "коварные трюки".

>И что делать при дефиците достойных людей? Богу молиться, и пусть оно течет само как течет? Выбора то нет?

А вы что предложит сможете Мне, прям, очень интересно, каков же сегодня "выход слева" предлагается?

От	Durga
К	А.Б. (23.07.2010 08:52:02)
Дата	26.07.2010 23:30:46

Re: Нда. Еще...

Привет
>>А вы о чем спрашивали?
>
>О передче власти. Как так вышло что в авторитарной системе (крайне чувствительной к качеству человека на вершине пирамиды) вопрос передачи власти ДОСТОЙНОМУ преемнику оказался не решён? И НСХ не преминул проявить свои таланты и качества (а лучше него не нашлось выдвиженцев).

Сталин, насколько я понимаю, вообще попытался уйти от авторитарной системы. Тем более что лучших людей выбили дартвейдеровцы.

>>Опять не понял вопроса. Государство содержится правящим классом для решения задач правящего класса.
>

>И я вижу почему. :) У вас "власть ради власти" - расхожее представление "гегемона" о государстве.

Не понял. Не власть ради власти, а власти ради роешения задач правящего класса.

>На самом деле - власть это форма организации общества при специализации труда.

Во-первых, не власть, а государство, а во-вторых, Ленин называл такую точку зрения филистерской, с чем я полностью согласен.

>Как только власть становится "самодостаточной" - социуму кирдык наступает. Что, в общем, сегодня в РФ происходит.

Не понял фразы. Самодостаточной (опять же. не "власть", а государсвто - то есть менты. чиновники, армия) быть не может, поскольку ей нужно кушать.

>>Да гдеж это в РФ такое образуется. Государство это менты, военные и чиновники.
>
>У вас под носом. Власть - не только её представители. а в большей степени - функции ею исполняемые.

Это как раз не интересно. Власть пытается стать типа, европейской - то есть взять на себя тот минимум, что связан с насилием по закону.

>Так вот, эти функции - власть с себя слагает. Оставляет лишь функции сечь проштрафившихся и дарить пряник отличившимся.

евротенденция. , но я не понимаю, как это относится к теме.

>>Вы про какой изм? Марксов или ленинский, или может про капитализм? Какой такой мой "изм"?
>
>Любой, блин.

Либерализм? Христьянизм?

>Вижу - вы из этих, авалонских эльфов, существо не от мира сего.

Фигня, я от мира сего, просто когда некоторые начинают говорить нарочито примитивными мифами,
лишенными предметной конкретики, говорить телевизионными или оппозиционерскими штампами, уводящими
мышление от сути дел, я прикладываю усилия к тому. чтобы выдернуть их из этого бездарного состояния.

>>А доказательства, что планировал у вас есть? А то ведь он отставку просил на 19м съезде, говорил "Я уже стар стал...".
>
>А кого он на свое место предложил? :)

так не кого а список из 25 человек, вроде. Хрущев долго возмущался по этому поводу в мемуарах.

>И вы мало знаете про восточных тиранов и их "коварные трюки".

ну, я по крайней мере этим вопросом интересовался, изучал. А вы много знаете про восточных тиранов,
про их коварные трюки, а главное, про Сталина, и про его коварные трюки?

>>И что делать при дефиците достойных людей? Богу молиться, и пусть оно течет само как течет? Выбора то нет?
>
>А вы что предложит сможете Мне, прям, очень интересно, каков же сегодня "выход слева" предлагается?

Мне с большой буквы - это лично Вам? Лично вам могу предложить не валять дурака _нарочно_ - вы гораздо умнее, чем прикидываетесь. Такое ощущение, что вы пытаетесь пользоваться сильно упрощенными штампами для собственного оправдания.

От	А.Б.
К	Durga (26.07.2010 23:30:46)
Дата	27.07.2010 09:14:16

Re: Разве?!

>Сталин, насколько я понимаю, вообще попытался уйти от авторитарной системы. Тем более что лучших людей выбили дартвейдеровцы.

Как бы - он САМ всегда решал как будет и кто будет. И следил за крепостью авторитариза - ведь о был его лчный.
И кадры - тоже выдвигал и задвигал он сам, какие уж тут "дартвейдерцы" при ИВС?! Тогда уж - он сам "палпатин". :)

>Не понял. Не власть ради власти, а власти ради роешения задач правящего класса.

Это то же самое. Так как у вас происходит отрыв хотелок "правящео класса" от реалий. И получается власть ради этих хотелок, конечном итоге - ради власти.
И это происходит при негодной элите, порченой.

>Во-первых, не власть, а государство...

Тут они "близнецы-братья". И, раз уж вы с ВИЛом заодно - поподробнее свое видение работы системы власти распишите.

>Не понял фразы. Самодостаточной (опять же. не "власть", а государсвто - то есть менты. чиновники, армия) быть не может, поскольку ей нужно кушать.

Может. Это когда для поддержания уютного существования представителей власти уже не критичны ни количество ни качество остальных систем в государстве.

>Это как раз не интересно.

Вам с ВИЛом? Ну да, допускаю вполне что такая точка зрения может быть. Но она в корне неправильная. :)

>Либерализм? Христьянизм?

Последнее слово - сами выдумали? Коряво у вас вышло. :)
Но вы движитесь в верном направлении к пониманию смысла слова "любой".

>Фигня, я от мира сего,

Вот этого - я не вижу. Вы в табели о рангах - на одном уровне со всякими построителями вечных двигателей. Они (построители вечных двигателей) - для вас от мира сего?

>так не кого а список из 25 человек, вроде. Хрущев долго возмущался по этому поводу в мемуарах.

Как-то, ЕМНИП, позволившие себ на такое заявление "сделать стойку" интереса "а кто же вместо него будет"? Были перемолоты "в лагерную пыль" и мельче. Азиатский властитель - он такой коварный... :)

>А вы много знаете про восточных тиранов,

К счастию - не очень много. И меня это не огорчает.

>Такое ощущение, что вы пытаетесь пользоваться сильно упрощенными штампами для собственного оправдания.

Нет. Зачем мне оправдание-то?

От	Durga
К	А.Б. (27.07.2010 09:14:16)
Дата	09.08.2010 02:29:11

Re: Разве?!

>Как бы - он САМ всегда решал как будет и кто будет. И следил за крепостью авторитариза - ведь о был его лчный.
>И кадры - тоже выдвигал и задвигал он сам, какие уж тут "дартвейдерцы" при ИВС?! Тогда уж - он сам "палпатин". :)

У вас очень упрощенное представление об авторитаризме. Отношения между царем и ближайшими лицами гораздо сложнее. Троцкий, например, вовсе отвергал наличие у Сталина реальной воли, рассматривая его как ставленника бюрократии.

>>Не понял. Не власть ради власти, а власти ради роешения задач правящего класса.
>
>Это то же самое. Так как у вас происходит отрыв хотелок "правящео класса" от реалий. И получается власть ради этих хотелок, конечном итоге - ради власти.
>И это происходит при негодной элите, порченой.

Видите, это уже составная система - "хотелки" отрываются в одном месте, а проблемы возникают в другом. В итоге Гитлер застрелился, а Шахта отпустили.

>>Во-первых, не власть, а государство...
>
>Тут они "близнецы-братья". И, раз уж вы с ВИЛом заодно - поподробнее свое видение работы системы власти распишите.

Это будет долго. Конкретнее.

>>Не понял фразы. Самодостаточной (опять же. не "власть", а государсвто - то есть менты. чиновники, армия) быть не может, поскольку ей нужно кушать.
>
>Может. Это когда для поддержания уютного существования представителей власти уже не критичны ни количество ни качество остальных систем в государстве.

Не очень понимаю, как такое может быть - ну разве что государство (власть) это будет целиком состоять на довольстве иноземных стран. (у нас что-то вроде)

>>Это как раз не интересно.
>
>Вам с ВИЛом? Ну да, допускаю вполне что такая точка зрения может быть. Но она в корне неправильная. :)

>>Либерализм? Христьянизм?
>
>Последнее слово - сами выдумали? Коряво у вас вышло. :)

СГКМ

>Но вы движитесь в верном направлении к пониманию смысла слова "любой".

>>Фигня, я от мира сего,
>
>Вот этого - я не вижу. Вы в табели о рангах - на одном уровне со всякими построителями вечных двигателей. Они (построители вечных двигателей) - для вас от мира сего?

Это я рассматриваю как попытко слегка оскорбить. Без объяснений и среверансами назначили меня в строители вечных двигателей. А вы тогда кто? премудрый пескарь?

>>так не кого а список из 25 человек, вроде. Хрущев долго возмущался по этому поводу в мемуарах.
>
>Как-то, ЕМНИП, позволившие себ на такое заявление "сделать стойку" интереса "а кто же вместо него будет"? Были перемолоты "в лагерную пыль" и мельче. Азиатский властитель - он такой коварный... :)

Вы кого имеете ввиду? И кстати если Сталин хотел 25 человек, то логично, если бы любой с амбициями императора был перемолот не в лагерную пыль, а помельче.

>>А вы много знаете про восточных тиранов,
>
>К счастию - не очень много. И меня это не огорчает.

Ну так чего ж рассуждаете о них, если вам они пофигу?

>>Такое ощущение, что вы пытаетесь пользоваться сильно упрощенными штампами для собственного оправдания.
>
>Нет. Зачем мне оправдание-то?

Ну как - ошибок наделали много, на результат взглянуть страшно - компромисс с совестью получается только если напустить на себе побольше цинизма.

От	А.Б.
К	Durga (09.08.2010 02:29:11)
Дата	09.08.2010 09:19:18

Re: Ну вы загнули.

>Троцкий, например, вовсе отвергал наличие у Сталина реальной воли...

Он вообще, Давыдыч, любил трендеть много и не к месту. За что и получил свой заслуженный ледоруб. И вопрос с наличием воли, цели и возможностей у ИВС решился явно. Не так ли? :)

>Видите, это уже составная система - "хотелки" отрываются в одном месте, а проблемы возникают в другом.

Дык, соржавили гайки на крышке одного турбоагрегата - а разнесло всю ГЭС. Жизнь, наверное, так хитро взаимоувязана, что... не всегда удается сразу понять - "чего именно желаем-то". :)

>Это будет долго. Конкретнее.

Не страшно. Можно и долго. Излагайте все.

>(у нас что-то вроде)

"И как же такое может быть?" :)

>СГКМ

Значит - у него коряво вышло.

>Это я рассматриваю как попытко слегка оскорбить.

Да? А что ж обидного в просвещении относительно текущего статуса?
С опровергунцами-то вы вполне в одной лодке. Сами туда сели. :)

>И кстати если Сталин хотел 25 человек, то логично, если бы любой с амбициями императора был перемолот не в лагерную пыль, а помельче.

Вы забыли важное дополнение к тезису: "кроме него самого". :)

>Ну так чего ж рассуждаете о них, если вам они пофигу?

В текущей ситуации - по фигу. Но при попытке устроить мне "близкое и долгое знакомство с" - появляются возражения. Компренде?

>Ну как - ошибок наделали много, на результат взглянуть страшно - компромисс с совестью получается только если напустить на себе побольше цинизма.

Ерунда. Плата иная. За ошибки - Мишке шишки. Пока репа терпит - можно ошибаться. :)

От	Durga
К	А.Б. (09.08.2010 09:19:18)
Дата	09.08.2010 11:37:43

Re: Ну вы...

Привет
>>Троцкий, например, вовсе отвергал наличие у Сталина реальной воли...
>
>Он вообще, Давыдыч, любил трендеть много и не к месту. За что и получил свой заслуженный ледоруб. И вопрос с наличием воли, цели и возможностей у ИВС решился явно. Не так ли? :)

Не так.

>>Видите, это уже составная система - "хотелки" отрываются в одном месте, а проблемы возникают в другом.
>
>Дык, соржавили гайки на крышке одного турбоагрегата - а разнесло всю ГЭС. Жизнь, наверное, так хитро взаимоувязана, что... не всегда удается сразу понять - "чего именно желаем-то". :)

С вами всё чаще возникает вопрос, чего сказать то хотите. Потому что через некоторое время создается впечатление, что хотите просто поговорить. Вот в этом вопросе суть уже утеряна.

>>Это будет долго. Конкретнее.
>
>Не страшно. Можно и долго. Излагайте все.

Не интересно. Вы будете демонстрировать напускной цинизм и говорить разные слова, а я буду распинаться. Скучно както. У вас самого нет интереса. Я в такой ситуации всегда стремлсь к упрощению.

>>(у нас что-то вроде)
>
>"И как же такое может быть?" :)
Может.

>>СГКМ
>
>Значит - у него коряво вышло.
Достойно современного времени и его стиля - ~~гомосе~~ постмодерна.

>>Это я рассматриваю как попытко слегка оскорбить.
>
>Да? А что ж обидного в просвещении относительно текущего статуса?
>С опровергунцами-то вы вполне в одной лодке. Сами туда сели. :)
"Опровергунцы" - это я так понимаю у вас те, кто не верит молве из особо приближенных к новому хозяину мира источников, что американцы были на Луне? И по вашему, чтобы в это не верить, нужно быть обязательно "изобретателем вечного двигателя"? Ну и дурак же вы, АБ. Вот посмотрите, до перестройки в массах СССР и Большие Авторитеты и по телевизору говорили, что и СССР хороший и самая счастливая страна, и что коммунизм будет построен и будет всем счастье. А потом вдруг раз - и стали говорить прямо потивоположное. У вас, судя по всему это вызвало отторжение в виде цинизма и несерьезности (логичная, но не конструктивная реакция). Я же из этого урока вынес, что да, что массы, телевизор и Большие Авторитеты могут ошибаться и врать. Что и ТАК можно врать. Ну а после этого логично спросить доказательства (а ведь с Луной я могу только верить или нет, сам проверить не могу) и наука потому и является достойным доверия институтом, что в ней можно и нужно спрашивать доказательства. Ну и быстро стало ясно, что доказательств давать не будут. Вместо этого развернули ~~педера~~ постмодернизм в науке по полной программе, отказавшись доказывать. Ну и что я в этот лохотрон, который и не скрывается, что он лохотрон должен верить? Меня больше удивляет, вам то какой кайф верить? Всё та же реакция цинизма и несерьезного отношения как защитная психологическая реакция?

>>И кстати если Сталин хотел 25 человек, то логично, если бы любой с амбициями императора был перемолот не в лагерную пыль, а помельче.
>
>Вы забыли важное дополнение к тезису: "кроме него самого". :)
Это надо быть свято убежденным, что Сталин все таки не хотел 25 человек.

>>Ну так чего ж рассуждаете о них, если вам они пофигу?
>
>В текущей ситуации - по фигу. Но при попытке устроить мне "близкое и долгое знакомство с" - появляются возражения. Компренде?
Вам лично никто ничего устраивать не собирается. Вы безопасны человек, при любой власти научитесь ее одобрять.

>>Ну как - ошибок наделали много, на результат взглянуть страшно - компромисс с совестью получается только если напустить на себе побольше цинизма.
>
>Ерунда. Плата иная. За ошибки - Мишке шишки. Пока репа терпит - можно ошибаться. :)
Так я не про плату, а про то, как дальше жить. Проблему то вы не преодолели - как верили массовым институтам, так и верите. Теперь вот церковь. А если еще при нынешней власти ее начнут демонтировать в массовом сознании? У вас ведь пороху не хватит, чтобы идти против всех, таких вы считаете "изобретателями вечного двигателя". Что делать будете - включите цинизм, безграничный как море? Или вовсе операцию по удалению мозга?

От	Баювар
К	Durga (09.08.2010 11:37:43)
Дата	09.08.2010 12:31:28

То по телевизору.

>Вот посмотрите, до перестройки в массах СССР и Большие Авторитеты и по телевизору говорили, что и СССР хороший и самая счастливая страна, и что коммунизм будет построен и будет всем счастье.

То по телевизору. А в народе -- включите холодильник в радиорозетку. Загранкомандировка -- награда, уехать (хоть тушкой, хот чучелом, хоть замуж за араба) -- неслыханная удача.

А другого золота в Альпах нет...

От	Durga
К	Баювар (09.08.2010 12:31:28)
Дата	09.08.2010 14:38:08

Re: То по...

Привет
>>Вот посмотрите, до перестройки в массах СССР и Большие Авторитеты и по телевизору говорили, что и СССР хороший и самая счастливая страна, и что коммунизм будет построен и будет всем счастье.
>
>То по телевизору. А в народе -- включите холодильник в радиорозетку. Загранкомандировка -- награда, уехать (хоть тушкой, хот чучелом, хоть замуж за араба) -- неслыханная удача.

Вот ответьтьте пожалуйста на два вопроса да или нет:

1) Американцы высаживались на Луне?

2) Грузины разбомбили Цхинвал?

И если ответы различаются, то почему? Ведь и то и другое мы видели по телевизору, и то и другое "говорят в народе".

От	А.Б.
К	Durga (09.08.2010 14:38:08)
Дата	09.08.2010 15:13:29

Re: Корректируйте 2 вопрос.

Разбомбили - неверное слово. У грузин 10 штурмовиков всего было... Маловато для разбамбливания, не находите? А удары РСЗО и артиллерии - не называют бомбардировкой уже давно. ЕМНИП.

От	А.Б.
К	Durga (09.08.2010 11:37:43)
Дата	09.08.2010 12:25:53

Re: Попрошу подробностей.

>>И вопрос с наличием воли, цели и возможностей у ИВС решился явно. Не так ли? :)

>Не так.

А как?

>С вами всё чаще возникает вопрос, чего сказать то хотите.

Вопрос иначе выглядит (с моей стороны, по крайней мере) как мне сформулировать ответ, чтобы вы его более-менее правильно восприняли. Да, это задача. :)

>Не интересно. Вы будете демонстрировать напускной цинизм...

Интересно. Просто выслушаю, даже могу не отвечать на ваш рассказ "о том как правильно".

>"Опровергунцы" - это я так понимаю у вас те, кто не верит молве из особо приближенных к новому хозяину мира источников, что американцы были на Луне?

Нет. Это такие идейные товарищи, которые сумели нарастить себе "фильтр преселекции занных" на входе в разум (так пока скажем) - и которые ради "ВЕРНОЙ ИДЕИ" готовы жертвовать и логикой и ФАКТАМИ.

>И по вашему, чтобы в это не верить, нужно быть обязательно "изобретателем вечного двигателя"?

Одного поля ягоды. Честное слово. :)

>Ну и дурак же вы, АБ.

Вот это уже - личный выпад, да? :)

>Вот посмотрите, до перестройки в массах СССР и Большие Авторитеты и по телевизору говорили, что и СССР хороший и самая счастливая страна...

Меня не ... то есть мало волнует расхожие бредни. А вот физика с техникой - позволяют в меру понимания проверку на жизнеспособность. Опять же LRO - ставит точку в этой опупее "идейного невосприятия". И дает понять кто есть ху, а кто дурнее. :)

>Это надо быть свято убежденным, что Сталин все таки не хотел 25 человек.

Почему это? И почему именно 25? Вы снова анекдотичны в стиле "господа, неужели вы меня собираетесь распять?"

>Вам лично никто ничего устраивать не собирается.

Даже если "устроят опосредованно" - мне не понравится. Не удивительно, да?

>Так я не про плату, а про то, как дальше жить.

Умнеть - это вам и вашим сподвижникам от меня ценный совет. :)

>Теперь вот церковь.

А что церковь? Корень зла там видите?

>У вас ведь пороху не хватит, чтобы идти против всех...

У меня хватит ума, чтобы не заниматься ерундой. :)

>Что делать будете - включите цинизм, безграничный как море? Или вовсе операцию по удалению мозга?

Стану на сторону природы и Дарвина. Буду вручать заслужившим премию его имени. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (27.06.2010 23:05:58)
Дата	06.07.2010 00:51:49

Вы не помните экономическую географию.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (06.07.2010 00:51:49)
Дата	15.07.2010 12:19:38

у вас нет никаких логических связок, кроме неграмотных заклинаний мелкого буржуа

вы абсолютно неспособны:

1. вести анализ системно, одни шапкозакидательские обвинения якобы лично Хрущеву, на самом деле - всей советской системе

2. делать количественные оценки, хотя бы ставить вопрос об их необходимости в том или ином случае

>Удар по этой безусловно выигрывавшей соревнование с Западом экономике

районирование есть везде, ничего специфически советского здесь нет. Более того, само по себе оно ни хорошо ни плохо. Ни даже (что проще) ни выгодно ни невыгодно. Может быть выгодно, но плохо (системно), и невыгодно - но хорошо

> нанес Хрущев.

как? то что ниже - все не о том.

> В 1957 году была свернута программа перевода всего транспорта сельской местности и лесной промышленности на газогенераторные двигатели.

1. какое это имеет отношение к районированию?
2. при чем тут лично Хрущев?
3. кто обосновал программу? кто доказал, что она технологически была по зубам по промышленности и выгодна?

вы слишком много занимались бизнесом, по-моему, чтобы судить о сложном системном оптимизировании Госплана и десятков НИИ.

>Потом начала сворачиваться система малых электростанций и котельных на местных видах топлива. Деревня и малые города глубинки были посажены на миллионы тонн моторного топлива, доставляемого за тысячи километров,

1. на каком еще "местном" топливе могут работать трактора?

2. надо было как Мао плавил сталь в каждом селе (или ему приписывают, я уж не знаю), добывать нефть в каждой деревне?

этот пункт - полная чушь, никакой альтернативы централизованным поставкам от крупных НПЗ нет и быть не может. РАЗУМЕЕТСЯ, местоположение этих НПЗ должно быть оптимизировано, чем в СССР постоянно и занимались. Место для КамАЗ-а выбиралось и 80 вариантов, сложной количественной моделью. И придумал так делать не Брежнев, и не Хрущев, и не Сталин. так делалось всегда.

>на зависимость от электроэнергии, которая получалась подключением к мощным ЛЭП.

о чем я и говорил :( Пожалуйста, не подходите к сложным системам со своей кулацкой "логикой". В СССР была ЕЭС, потребители ОТДАВАЛИ энергию в сеть. Это огромная экономия в масштабах всей страны.

> Чубайс только довел этот процесс до логического завершения:

оставьте Чубайса в покое, он уничтожил ЕЭС - ликвидировал советскую (а никакую не хрущевскую) систему.

>Но товары и продукты, которые не производятся нынче местной промышленностью, а в немалой степени просто импортные, - за тысячи километров довозятся автотранспортом.

и это ВЫГОДНО, что невозможно отрицать. Вам надо учить СССР заново - вы за свою жизнь так ничего и не поняли в нем. Выгодно и импортировать зерно за нефть (разумеется, учитывая то, что все затраты по созданию инфраструктуры сделал СССР).

В СССР делалось, и ПРАВИЛЬНО делалось много невыгодных вещей, потому что этого требует хозяйственный подход.

Но централизованные поставки, при достаточной концентрации мощностей у поставщика - сплошь и рядом (хоть не везде) выгодны. Это закономерный результат развития технологий как таковых, это происходит и на рынке, и в плановой экономике, здесь нет политэкономии.

Горбачев начал с того, что приехал в Архангельск, и заявил, что зачем здесь своя теплица для огурцов, потому что ВЫГОДНЕЕ везти из Кубани.

Это ВЕРНО!!!!!!!!!!

Но огурцы в Заполярье - это не просто еда, и не просто денежные затраты, это образ ЖИЗНИ. У людей СВОИ огурцы, они не зависят от Кубани. Сам факт СВОИХ огурцов в Заполярье греет душу, и это ПРАВИЛЬНО, в этом самая суть советского - НЕ ГНАТЬСЯ за прибылью любой ценой. Люди важнее.

С другой строны, и Кубани тоже хорошо, что они не будут везти огурцы в Архангельск. Да, они потеряют потребителя. НО - при этом на них не будет затягиваться петля узкой с\х специализации региона. Вы учились на физтехе? А дети с Кубани тоже хотят. А у них только сельхоз ПТУ. Разве это хорошо?

ИМЕННО ХРУЩЕВ педалировал районирование, абсолютно выгодное экономически, но крайне неоднозначное системно. Например, в Узбекистане свой уголь, богатые пласты. А Хрущев не давал - везите из России. Что ПРАВИЛЬНО с имперской точки зрения - привязывает республики к России, но неоднозначно с точки зрения развития республики, жизни людей. Уголь - это новая техника, машиностроение, инженерия. А так им остается (грубо говоря) один хлопок.

>Пшеницу из Воронежской области везут в Новороссийский порт на КАМАЗах. Перевоз добавляет рубль к каждому килограмму. А оптовая цена закупки 4 руб. всего-то за килограмм.

вы обнаружили важный эффект, но ничего кроме эмоциональных наездов на Хрущева в качестве анализа выдать не можете.

В ЦЕЛОМ, меня уже давно колотит эта кретиническая концепция. Мы, коммунисты, расстреляем "любителей Сталина-нелюбителей Хрущева" первее, чем демократов, настолько большой ущерб от ваших слонових плясок в посудной лавке советской историию.

Нет ничего лучше чтобы облить советскую систему дерьмом, как выдать "теорию", что Хрущев смог "сломать" некий "правильный" социализм якобы от "Сталина".

От	Игорь
К	П.В.Куракин (15.07.2010 12:19:38)
Дата	15.07.2010 22:03:29

Re: у вас...

>> В 1957 году была свернута программа перевода всего транспорта сельской местности и лесной промышленности на газогенераторные двигатели.
>
>1. какое это имеет отношение к районированию?
>2. при чем тут лично Хрущев?
>3. кто обосновал программу? кто доказал, что она технологически была по зубам по промышленности и выгодна?

Газогенераторные движки были по зубам промышленности еще в Великую Отечественную войну. Вот Вам и дпказательство. А выгодность очевидна - они могут работать на возобновляемом сырье. Или долгосрочные стратегические планы по барабану?

>вы слишком много занимались бизнесом, по-моему, чтобы судить о сложном системном оптимизировании Госплана и десятков НИИ.

Они оптимизировали исходя из определденныхз критериев. Станислав отвергает многие из этих критериев, и я тоже. Главный критерий должен быть - развитие самого человека. Развитая местная экономика этому способствует. Глобализированная даже в масштабе СССР - нет. Незачем было делать на союзном уролвне то, что можно было на местном уровне. Никакая сиюминутняа выгода не окупилась бы стратегически в смысле развития самого человека.

>>Потом начала сворачиваться система малых электростанций и котельных на местных видах топлива. Деревня и малые города глубинки были посажены на миллионы тонн моторного топлива, доставляемого за тысячи километров,
>
>1. на каком еще "местном" топливе могут работать трактора?

Вам сказали - на каком. Если бы они были на газогенераторных движках - то на любом твердом горючем. И как в таком случае сегодня придуркам удалось бы развалить сельское хозяйство, если бы оно не нуждалось в нефти? И топливо было под рукой?

>2. надо было как Мао плавил сталь в каждом селе (или ему приписывают, я уж не знаю), добывать нефть в каждой деревне?

Как можно добывать нефть в каждой деревне?

>этот пункт - полная чушь, никакой альтернативы централизованным поставкам от крупных НПЗ нет и быть не может.

Ну конечно. Это если очень хочется промотать невосполнимые природные ресурсы. Вам говорят, что не нгужно было НПЗ строить в таком количестве. Если бы использовались местные возобновляемые виды топлива. В городах бы публика не стала оседать, так как на газогенераторных движках на твердом топливе там не поездишь. Нефти и газа хватило бы на тысячу лет. Это что плохо? Как можно это не понимать?

>РАЗУМЕЕТСЯ, местоположение этих НПЗ должно быть оптимизировано, чем в СССР постоянно и занимались. Место для КамАЗ-а выбиралось и 80 вариантов, сложной количественной моделью. И придумал так делать не Брежнев, и не Хрущев, и не Сталин. так делалось всегда.

Сколько советские Камазы потребляли топлива от общего количества - с гулькин нос поди?

>>на зависимость от электроэнергии, которая получалась подключением к мощным ЛЭП.
>
>о чем я и говорил :( Пожалуйста, не подходите к сложным системам со своей кулацкой "логикой". В СССР была ЕЭС, потребители ОТДАВАЛИ энергию в сеть. Это огромная экономия в масштабах всей страны.

А при чем здесь кулацкая логика? Бытовое потребление электричества вполне можно было осуществить из местных возобновляемых источников. Бытовое потреблбение электричества составляем всего 2,5 % от общего энергобаланса ( общее потребление элкектичества - 13% всего энергобаланса). К ЛЭП надо было подключать крупные промышленные предприятия, а не местные поселения. Огромная экономия в масшабах страны в данном случае ( при создании ЕЭС) получалась не вообще, а при ведении западного образа жизни, основанного на расточительном сверхпотребленяи ресурсов. Да, такйо образ жизни экономнее было вести с Единой Энергосистемой, чем с таким системами, как на Западе. Но кто сказал, что нужно нам было его и вести, этот образ жизни?

>> Чубайс только довел этот процесс до логического завершения:
>
>оставьте Чубайса в покое, он уничтожил ЕЭС - ликвидировал советскую (а никакую не хрущевскую) систему.

ЕЭС нужно было создавать не для всех вообще объектов - потребителей электричества, а для объектов общегосударственного значения.

>>Но товары и продукты, которые не производятся нынче местной промышленностью, а в немалой степени просто импортные, - за тысячи километров довозятся автотранспортом.
>
>и это ВЫГОДНО, что невозможно отрицать.

Как это невозможно отрицать? Что за бред. Вести продукты за тысячи километров выгодно, забросив местное сельское хозяйство? Вы это можете доказать?

>Вам надо учить СССР заново - вы за свою жизнь так ничего и не поняли в нем. Выгодно и импортировать зерно за нефть (разумеется, учитывая то, что все затраты по созданию инфраструктуры сделал СССР).

Выгодно с точки зрения сиюминутной, но не в стратегическом плане.

>В СССР делалось, и ПРАВИЛЬНО делалось много невыгодных вещей, потому что этого требует хозяйственный подход.

Не хозяйственный, а подход временщиков, для которых важно сегодня отчитаться и получить, а после нас хоть потоп. Не надо отрицать, что в СССР наряду с многим хорошим, делалось и много неразумного. Покровский вон и не отрицает эту двойственность.

>Но централизованные поставки, при достаточной концентрации мощностей у поставщика - сплошь и рядом (хоть не везде) выгодны. Это закономерный результат развития технологий как таковых, это происходит и на рынке, и в плановой экономике, здесь нет политэкономии.

Каких технологий? Не путайте технологии производства техники с традиционными технологиями производства большинства бытовых товаров и продуктов. На кой там нужна централизация - чтобы не было местных стилей одежды и был один безликий Китай?

>Горбачев начал с того, что приехал в Архангельск, и заявил, что зачем здесь своя теплица для огурцов, потому что ВЫГОДНЕЕ везти из Кубани.

>Это ВЕРНО!!!!!!!!!!

А никто и не сомневается, что такие как Вы "технари" и поддерживали этого ублюдка. Ведь если бы такой подержки не было от советской интеллегецнии - то никакая горбачяевская перестройка не смогла бы состоятся.

>Но огурцы в Заполярье - это не просто еда, и не просто денежные затраты, это образ ЖИЗНИ. У людей СВОИ огурцы, они не зависят от Кубани. Сам факт СВОИХ огурцов в Заполярье греет душу, и это ПРАВИЛЬНО, в этом самая суть советского - НЕ ГНАТЬСЯ за прибылью любой ценой. Люди важнее.

Совершено верное замечание. Мотивированный человек-хозяин своей судьбы важнее сиюминутного расчета. Еще в Библии про это сказано - продать перворосдтво за чичевичную похлебку.

>С другой строны, и Кубани тоже хорошо, что они не будут везти огурцы в Архангельск. Да, они потеряют потребителя. НО - при этом на них не будет затягиваться петля узкой с\х специализации региона. Вы учились на физтехе? А дети с Кубани тоже хотят. А у них только сельхоз ПТУ. Разве это хорошо?

И я того же мнения. Люди должны иметь разносторонние занятия - каждому по душе.

>ИМЕННО ХРУЩЕВ педалировал районирование, абсолютно выгодное экономически, но крайне неоднозначное системно. Например, в Узбекистане свой уголь, богатые пласты. А Хрущев не давал - везите из России. Что ПРАВИЛЬНО с имперской точки зрения - привязывает республики к России, но неоднозначно с точки зрения развития республики, жизни людей. Уголь - это новая техника, машиностроение, инженерия. А так им остается (грубо говоря) один хлопок.

>>Пшеницу из Воронежской области везут в Новороссийский порт на КАМАЗах. Перевоз добавляет рубль к каждому килограмму. А оптовая цена закупки 4 руб. всего-то за килограмм.
>
>вы обнаружили важный эффект, но ничего кроме эмоциональных наездов на Хрущева в качестве анализа выдать не можете.

>В ЦЕЛОМ, меня уже давно колотит эта кретиническая концепция. Мы, коммунисты, расстреляем "любителей Сталина-нелюбителей Хрущева" первее, чем демократов, настолько большой ущерб от ваших слонових плясок в посудной лавке советской историию.

Коммунисты расстреляют любителей Сталина. Уже понятно, что это за "коммунисты" такие. Те самые, которые делали перестройку.

>Нет ничего лучше чтобы облить советскую систему дерьмом, как выдать "теорию", что Хрущев смог "сломать" некий "правильный" социализм якобы от "Сталина".

Никто советскую систему дерьмом не обливает. Просто видят ее сложившиеся недостатки, пороки и неправильно взятые направления движения. Зачем их повторять?

От	П.В.Куракин
К	Игорь (15.07.2010 22:03:29)
Дата	22.07.2010 13:49:00

все уже сказано таким как вы, и Станиславу я уже сказал, и еще раз, повторяю

>>> В 1957 году была свернута программа перевода всего транспорта сельской местности и лесной промышленности на газогенераторные двигатели.
>>
>>1. какое это имеет отношение к районированию?
>>2. при чем тут лично Хрущев?
>>3. кто обосновал программу? кто доказал, что она технологически была по зубам по промышленности и выгодна?
>
> Газогенераторные движки были по зубам промышленности еще в Великую Отечественную войну. Вот Вам и дпказательство. А выгодность очевидна - они могут работать на возобновляемом сырье. Или долгосрочные стратегические планы по барабану?

если очевидна, то до свиданья и просьба больше не лезть в то что называется наукой. ВЫКЛАДКИ, расчеты, обоснования на несколько томов. Только так. Очевидно эти крестьянчикам.

То что ОЧЕВИДНО выгодно - это подключение к ЛЭП:

- экономия энергии в масштабе всей страны
- колхознику не надо ни о чем париться, пусть сосредоточится на СВОЕМ труде

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (22.07.2010 13:49:00)
Дата	22.07.2010 14:46:40

Re: все уже...

>То что ОЧЕВИДНО выгодно - это подключение к ЛЭП:

>- экономия энергии в масштабе всей страны

Выгодность зависит от могоих факторов. Если за каждый чих надо платить, то лучше исключить возможность чихания - переместить все население в комфортные города.

>- колхознику не надо ни о чем париться, пусть сосредоточится на СВОЕМ труде

И 95% колхозников станут ненужными на своей земле.

ВСЕ ИМЕННО ТАК.

Жупелом "научность/ненаучность", Куракин, можете не оперировать. Цену тому, что обзывается наукой, я вполне постиг. Благо, в науке я со школьной скамьи. Для меня наука - образ жизни. В армии(солдатом), на производстве(рабочим), на сельхозработах,в экспедициях, в бизнесе... - наукой приходилось заниматься повсеместно. Наука - суть важнейшая составляющая человеческого существования. Познавать происходящее вокруг, вырабатывать решения на ближайший час, год,на пятилетку, на ближайшее столетие - это неотъемлемая часть жизни.
Абсолютное большинство(до 99%) импотентны в выработке планов. Причем, чем больше горды полученным формальным образованием и полученными званиями, - тем импотентнее. Практика, однако...

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (22.07.2010 14:46:40)
Дата	29.07.2010 15:05:27

повторяю

> Для меня наука - образ жизни. В армии(солдатом), на производстве(рабочим), на сельхозработах,в экспедициях, в бизнесе... - наукой приходилось заниматься повсеместно.

вы слишком много, видимо, занимались бизнесом. Это дает необратимые последствия в способе мышления. Заниматься наукой "В" бизнесе невозможно.

Я НЕ СОБИРАЮСЬ это обосновывать, просто напоминаю инварианты абсолютные, хорошо известные и необсуждаемые.

Только НАПОМИНАЮ.

От	Администрация (И.Т.)
К	П.В.Куракин (29.07.2010 15:05:27)
Дата	31.07.2010 10:45:10

П.В.Куракину и Pokrovsky~stanislav замечание

Хоть и тяжело в жару, но прошу высказываться вежливо, без перехода на личности.

От	А. Решняк
К	П.В.Куракин (29.07.2010 15:05:27)
Дата	30.07.2010 16:21:17

Стоп, стоп, стоп, всех успокою, остановимся чтобы помолчать и подумать.

Негоже двум титанам бряцать секирами по кольчуге, так того и гляди опалите мелких людишек искрами, ради которых и задумывался этот Эдемский Сад.

Начну с Теслы, да, да, Коли того самого. Существует определённый технологический ЗАПРЕТ на всякие опасные спички для колыбели - планетарного лагеря - Земля.
Только по этой одной простой причине дозволяется ублюдкам скупать патенты и лишать наших молодых людей опасных техногенных игрушек.

Ровно поэтому "столбовая дорога" у нас у всех через нефтяное ограничение и прочие препоны. Поэтому обсуждение рациональности при СССР в части энергии следует обязательно привязывать к РАЗРЕШЁННОМУ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМУ ФУНДАМЕНТУ.

Никаких дешёвых сверпроводников при комнатной температуре - бросьте! Один вон умник определил электростатические параметры тока, когда вся энергия может перемещаться не внутри проводника, а по его поверхности в своём плазменном ручейке - так Газпром скомуниздил патент, на том и успокоились (ваш уник наоткрывал, вам и прикрывать безопасность развития яслей). А до этого была проблема! С одной стороны советский изобретатель, с другой японцы и прочая технократическая шваль (в хорошем смысле этого слова) сразу же понакупили патентиков - так сразу своего советского и не прикроешь. мы же за мир, развитие и как тут со стола опасную энергию убрать, как отобрать игрушку у младенца? Вот и приходится изголяться во все творчески муки...

Кстати это одна из причин демонтажа СССР-1, чтобы в космос на другие планеты без остальных детей Земли не улетели. вот вам проблемы, вот коррупции навозная тележка, силите перебирайте как Золушка, пока остальные пигмеи не вытянутся в росте и с головой дружить начнут.. вот только тогда... только тогда прилетит злой волшебник и покажет кино, вторую серию галактической "Санта Барбары"...
а пока... "Богатые тоже плачут" ровно до тех пор пока не научатся демократии и элементарным коммунальным отношениям в рамках планеты чтобы на улицу потом отпускать смочь.

С уважением.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (29.07.2010 15:05:27)
Дата	29.07.2010 19:54:03

Re: повторяю

И что ж Вы, Куракин, за падаль такая..? Га?

Сто раз объяснил: я создал предприятие, которое ИЗНАЧАЛЬНО, ПО ЗАМЫСЛУ - должно было на прочном фундаменте востребованного производства - поддерживать существование и развитие науки. - Не понятно? Партизанский отряд, которому надо и картошку сеять, и лен, и сапоги тачать, - чтобы десять бойцов имели возможность взрывать мосты, устраивать засады.
Вы мои мосты и засады знаете. И проблемыя лунной аферы, и проблемы голодомора, и продлемы 1917 года, 1941 года... - Не пустое место на идеологическом поле.

Это - смысл и содержание моего бизнеса. И я таком бизнесе - не год, не два и не три.

В таком контексте дойдет?

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (29.07.2010 19:54:03)
Дата	30.07.2010 11:59:20

повторяю: идите гребите лопатой свой гешефт дальше

но не надо делать вид, что ваши кулацкие россказни схвает кто-то кроме разве что офисных дебилов и поколения пепси. будто вот так на глазок какой-то торгаш Покровский определил, что местные генераторы выгоднее (причем ВСЕМ), чем розетка к ЛЭП в колхозе.

Повторяю, хотя для вашего кулацко-лапотного уровня это (почему-то) сложно - люди анализировали, СЧИТАЛИ. Не Хрущев, а целые коллективы СОВЕТСКИХ специалистов. Взвешивались СОТНИ параметров. Повторяю, хотя вы упорно делает вид, что не слышали - место для КамАЗ-а выбиралось из 80-и, по ТЫСЯЧАМ критериев.

И я не позволю вот так походя кому не попадя бросать такие, мягко говоря, ляпы: а, Хрущев - кретин заставил крестьянина к ЛЭП подключиться, ууу, РАЗРУШИТЕЛЬ.

>И что ж Вы, Куракин, за падаль такая..? Га?

>Сто раз объяснил: я создал предприятие, которое ИЗНАЧАЛЬНО, ПО ЗАМЫСЛУ - должно было на прочном фундаменте востребованного производства - поддерживать существование и развитие науки. - Не понятно? Партизанский отряд, которому надо и картошку сеять, и лен, и сапоги тачать, - чтобы десять бойцов имели возможность взрывать мосты, устраивать засады.
>Вы мои мосты и засады знаете. И проблемыя лунной аферы, и проблемы голодомора, и продлемы 1917 года, 1941 года... - Не пустое место на идеологическом поле.

>Это - смысл и содержание моего бизнеса. И я таком бизнесе - не год, не два и не три.

>В таком контексте дойдет?

алло гараж. повторяю для тех кто в танке: НАУКОЙ в палатках не занимаются. Даже в больших палатках, как например ИБМ, весьма ограниченно.

Гешефт есть гешефт, истина есть истина. Проходите мимо.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (30.07.2010 11:59:20)
Дата	30.07.2010 14:08:50

Re: повторяю: идите...

>но не надо делать вид, что ваши кулацкие россказни схвает кто-то кроме разве что офисных дебилов и поколения пепси. будто вот так на глазок какой-то торгаш Покровский определил, что местные генераторы выгоднее (причем ВСЕМ), чем розетка к ЛЭП в колхозе.

Но вот я не офисный дебил и поколение пепси, однако мысли Покровского вполне разделяю и сам к таким пришел независимо от него.

>Повторяю, хотя для вашего кулацко-лапотного уровня это (почему-то) сложно - люди анализировали, СЧИТАЛИ.

Они считали в расчете на текущую нефте-газовую коньюктуру, а не на длительную устойчивую перспективу. То есть критерии для оценки брали не те.

>Не Хрущев, а целые коллективы СОВЕТСКИХ специалистов. Взвешивались СОТНИ параметров. Повторяю, хотя вы упорно делает вид, что не слышали - место для КамАЗ-а выбиралось из 80-и, по ТЫСЯЧАМ критериев.

Они вообще не считали - что лучше для сельского хозяйства на длительную перспектвиу - газогенераторные движки на возобновляемом топливе, или дизельные моторы на невозобновляемом. Да тут и считать-то нечего. Понятно - что одно топливо закончится - а другое нет. При этом все уже подсядут на первое и потом, - как сегодня в сельсколм хозяйстве России при дорогом горючем, - будут сосать лапу.

>И я не позволю вот так походя кому не попадя бросать такие, мягко говоря, ляпы: а, Хрущев - кретин заставил крестьянина к ЛЭП подключиться, ууу, РАЗРУШИТЕЛЬ.

А чего тут неадекватного-то? Ведь строились в России малые районные электростанции, в том числе и вертяков в 30-ые понастроили. Зачем многое из этого порушили и отказались? Разве в них не был вложен труд? Если бы в России большие электростанции были построены только для больших государстивенных предприятий - то не возникло бы таких гигантских ловушек-мегаполисов, как нынешние города с населением в несколько миллионов. Москва бы так и осталась с населенеем в пару-тройку миллионов человек. Это было бы разве плохо?

>>И что ж Вы, Куракин, за падаль такая..? Га?
>
>>Сто раз объяснил: я создал предприятие, которое ИЗНАЧАЛЬНО, ПО ЗАМЫСЛУ - должно было на прочном фундаменте востребованного производства - поддерживать существование и развитие науки. - Не понятно? Партизанский отряд, которому надо и картошку сеять, и лен, и сапоги тачать, - чтобы десять бойцов имели возможность взрывать мосты, устраивать засады.
>>Вы мои мосты и засады знаете. И проблемыя лунной аферы, и проблемы голодомора, и продлемы 1917 года, 1941 года... - Не пустое место на идеологическом поле.
>
>>Это - смысл и содержание моего бизнеса. И я таком бизнесе - не год, не два и не три.
>
>>В таком контексте дойдет?
>
>алло гараж. повторяю для тех кто в танке: НАУКОЙ в палатках не занимаются. Даже в больших палатках, как например ИБМ, весьма ограниченно.

>Гешефт есть гешефт, истина есть истина. Проходите мимо.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (22.07.2010 14:46:40)
Дата	29.07.2010 14:59:48

предлагаете оспорить ваши магические заклинания?

>>То что ОЧЕВИДНО выгодно - это подключение к ЛЭП:
>
>>- экономия энергии в масштабе всей страны
>
>Выгодность зависит от могоих факторов. Если за каждый чих надо платить, то лучше исключить возможность чихания - переместить все население в комфортные города.

>>- колхознику не надо ни о чем париться, пусть сосредоточится на СВОЕМ труде
>
>И 95% колхозников станут ненужными на своей земле.

с какой стати? что за бред - почему это специалист становится ненужным, если он не сам крутит динамо, а у него в мастерской есть розетка.

у вас ОЧЕНЬ тяжелые логические разрывы, и я не собираюсь в них копаться.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (22.07.2010 14:46:40)
Дата	22.07.2010 15:11:27

Да, не ученый он...

>Жупелом "научность/ненаучность", Куракин, можете не оперировать. Цену тому, что обзывается наукой, я вполне постиг.>

Станислав, не надо метать бисер перед ... Как я понял из его постов он не ученыйк. Он математик. Математика же не наука.

От	Artur
К	miron (22.07.2010 15:11:27)
Дата	23.07.2010 00:49:49

Ну наконец то вы меня успокоили

>>Жупелом "научность/ненаучность", Куракин, можете не оперировать. Цену тому, что обзывается наукой, я вполне постиг.>
>
>Станислав, не надо метать бисер перед ... Как я понял из его постов он не ученыйк. Он математик. Математика же не наука.

А то я думал только гумилёвский этногенез не наука. Теперь я буду спать спокойно

От	miron
К	Artur (23.07.2010 00:49:49)
Дата	23.07.2010 09:32:45

Вы, как всегда не поняли...

>Математика же не наука.>

Это раздел логики. Она не занимается ни природой ни обществом.

>
>А то я думал только гумилёвский этногенез не наука.

Гумилевская гипотеза научна по сути, но не научно доказана. Материалов для графиков Гумилев не предоставил. Но если будет доказано, что солнечная активность связана с этногенезом, то гипотеза Гумилева станет научной.

>Теперь я буду спать спокойно>

Передергиватели всегда спят спокойно.

От	Artur
К	miron (23.07.2010 09:32:45)
Дата	24.07.2010 00:40:11

Не понял фразу из двух слов "Математика не наука" ?

>>Математика же не наука.>
>
>Это раздел логики. Она не занимается ни природой ни обществом.

А я думал как раз наоборот - логика это один из разделов математики

>>
>>А то я думал только гумилёвский этногенез не наука.
>
>Гумилевская гипотеза научна по сути, но не научно доказана. Материалов для графиков Гумилев не предоставил. Но если будет доказано, что солнечная активность связана с этногенезом, то гипотеза Гумилева станет научной.

Ваши представления о научности сполна явлены в фразе "математика же не наука"

>>Теперь я буду спать спокойно>
>
>Передергиватели всегда спят спокойно.

Т.е вы лучше меня знаете, сколько времени я спал/сплю спокойно ?

От	Artur
К	Artur (24.07.2010 00:40:11)
Дата	27.07.2010 23:32:13

Есть только две науки - остальные коллекция Поппера

Моя позиция в вопросах что такое наука отличалась от гламурной веры в то, что определение науки можно как то заранее придумать - всё диктуется проблемами предметной области. Наука это то, что было создано несколькими ведущими учёными.

А гламуризация этой грубой реальности - это лишь для удобства оболванивания тех, кто верит в всесилие науки. И всё это ничуть не красивее выглядит, чем махание кулаками после драки - после того, как несколько ученных хорошо знакомых с философией придумали новую науки, можно сколько угодно надувать щёки и делать вид, что наука это то, о чём скажет такой с позволения сказать определитель.

От	Дм. Ниткин
К	Artur (24.07.2010 00:40:11)
Дата	26.07.2010 10:36:31

А что в ней особенного?

>Ваши представления о научности сполна явлены в фразе "математика же не наука"

У любой науки есть свой предмет. Что изучает математика?

У любой науки критерием истины является практика. В чем критерий истины у математики?

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (26.07.2010 10:36:31)
Дата	27.07.2010 07:31:23

Re: А что...

>>Ваши представления о научности сполна явлены в фразе "математика же не наука"
>
>У любой науки есть свой предмет. Что изучает математика?

Количественные закономерности. Пространственные формы.

>У любой науки критерием истины является практика. В чем критерий истины у математики?

Соответствие практике, естественно.

Все выше написанное является моим мнением

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (27.07.2010 07:31:23)
Дата	27.07.2010 10:29:21

Re: А что...

>>У любой науки есть свой предмет. Что изучает математика?
>
>Количественные закономерности. Пространственные формы.

Количественные закономерности ЧЕГО? Пространственные формы ЧЕГО? Наука всегда предметна. А математика в принципе всегда имеет дело с идеальными объектами, существующими только в мозгах математиков. Но мозги математиков также не являются предметом математики :)

Кстати, высшая математика (в отличие от арифметики) количественные объекты практически не изучает. И с пространственными формами тоже, за пределами геометрии, практически не работает.

>>У любой науки критерием истины является практика. В чем критерий истины у математики?

>Соответствие практике, естественно.

И как именно та или иная теорема проверяется на соответствие практике? Теорема Пифагора, например?

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (27.07.2010 10:29:21)
Дата	27.07.2010 21:34:41

Re: А что...

>>>У любой науки есть свой предмет. Что изучает математика?
>>
>>Количественные закономерности. Пространственные формы.

>Количественные закономерности ЧЕГО? Пространственные формы ЧЕГО?

Но Вы же не задаете вопрос химию ЧЕГО изучает химия. Так и математика изучает количественные закономерности как часть объенктивной, не зависящей от субъекта реальности. 2+2 = 4. Всегда. В Африке, в Руанде, в США, на Луне. Длина окружности - равна пи, которое иррационально. Выбросьте свое ЧЕГО и проблемы исчезнут.

> Наука всегда предметна. А математика в принципе всегда имеет дело с идеальными объектами, существующими только в мозгах математиков.

С каких это пор числа присутствуют только в мозгах математиков? С тем же успехом можно писать, что электроны присутствуют только в мозгах физиков а законы экономики только в головах экономистов. "Мозгов математиков" не существуют, мозг свой у каждого человека. И то, что у всех 2+2 = 4 доказывает, что математика является наукой более, чем что либо еще. Она наиболее проверяема, она наиболее продвинута по логическому построению.

>Кстати, высшая математика (в отличие от арифметики) количественные объекты практически не изучает.

Это как? Дифференциальные уравнения, уравнения в частных производных - это для вас не количественные объекты? Поведение оболочки под действием упругих сил, получаемое в уравнениях матфизики - это не пространственные формы?

> И с пространственными формами тоже, за пределами геометрии, практически не работает.

Она только этим и занимается.

>>>У любой науки критерием истины является практика. В чем критерий истины у математики?
>
>>Соответствие практике, естественно.
>
>И как именно та или иная теорема проверяется на соответствие практике? Теорема Пифагора, например?

Если Вы найдете хоть один треугольник, который в пределах измерений будет отличаться от результатов теоремы Пифагора при выполнении аксиоматики, то теорема Пифагора будет неверной. Но найти Вы не сможете. Т.е. используется абсолютно тот же алгоритм проверки, что и в любой другой науке. Только более строгий.

А вот менее очевидные случаи, когда прямая проверка в лоб использовалась как опровержение доказательства, да, были.

Вообще-то проверка "на пальцах" присутствует в математике всегда.

Все выше написанное является моим мнением

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (27.07.2010 21:34:41)
Дата	27.07.2010 23:47:58

Re: А что...

>>Количественные закономерности ЧЕГО? Пространственные формы ЧЕГО?
>
>Но Вы же не задаете вопрос химию ЧЕГО изучает химия.

Химия, насколько я понимаю, изучает природные и искуственные вещества, а также специфические взаимодействия между ними, называемые химическими реакциями. То есть, химия изучает реальный мир, используя для изучения специфические модели реальности - например, теорию атомного строения вещества.

>Так и математика изучает количественные закономерности как часть объективной, не зависящей от субъекта реальности. 2+2 = 4. Всегда.

Ну, скажем, в троичной системе исчисления не равно. Но это, я понимаю, всего лишь способ записи. Далее, аддитивность не универсальна. Сопротивление параллельной сети из двух резисторов не равно сумме сопротивлений резисторов :)

Длина окружности - равна пи, которое иррационально.

Окружность - это такая абстракция. Реально существуют круглые объекты, то есть такие объекты, обвод которых с некоторой степенью точности моделируется окружностью. Что характерно, речь идет об объектах в эвклидовом пространстве (еще одна абстракция). Чему равна длина окружности в пространстве Лобачевского, я не знаю, но подозреваю, что можно смоделировать пространство так, что от пи мало что останется.

>Выбросьте свое ЧЕГО и проблемы исчезнут.

Да нет их, проблем. Есть очень специфическая отрасль научного инструментария, которая не вполне укладывается в классическое определение научной теории. Только и всего.

>> Наука всегда предметна. А математика в принципе всегда имеет дело с идеальными объектами, существующими только в мозгах математиков.
>
>С каких это пор числа присутствуют только в мозгах математиков?

С тех пор, как люди научились мыслить не конкретными объектами, а абстрактными числами. Утверждающий, что два раза по два банана - это четыре банана, тот еще не математик. А вот провозглашающий, что 2*2=4 - уже математик.

>С тем же успехом можно писать, что электроны присутствуют только в мозгах физиков

То есть, Вы уверены, что это не так? А мне казалось, что электрон - это просто абстрактная модель реальности, позволяющая создать непротиворечивое описание атома. Какова же при этом реальность? Сегодня электроны - это уже не шарики, которые крутятся вокруг атомного ядра, как планеты вокруг звезды - а ведь так их понимали всего лишь лет сто назад? И кто знает, как их будут понимать завтра?

>а законы экономики только в головах экономистов.

Ну, тут и спорить не о чем. Ни одна экономика не ведет себя в полном соответствии с экономическими законами. Воля людей, знаете ли, накладывает неизгладимый отпечаток, а ее экономисты не изучают, или почти не изучают.

"Мозгов математиков" не существуют, мозг свой у каждого человека. И то, что у всех 2+2 = 4 доказывает, что математика является наукой более, чем что либо еще.

Уверяю Вас, в мире существует несколько сот миллионов людей, для которых сказанное Вами - непостижимая абстракция. Нет, что два раза по два доллара - это четыре доллара, это они чаще всего понимают. Но возможна и ситуация, когда весь счет ограничивается словами "один", "два", "три", "много", "очень много".

>Она наиболее проверяема, она наиболее продвинута по логическому построению.

Математические выводы зависят от выбора аксиоматики. А аксиоматику можно выбирать по-разному.

>>И как именно та или иная теорема проверяется на соответствие практике? Теорема Пифагора, например?
>
>Если Вы найдете хоть один треугольник, который в пределах измерений будет отличаться от результатов теоремы Пифагора при выполнении аксиоматики, то теорема Пифагора будет неверной.

Да пожалуйста. Нулевая точка на экваторе, Северный полюс, точка с координатами 0 градусов широты и 90 градусов долготы. Нарисованный на поверхности Земли треугольник будет прямоугольным - аж с тремя прямыми углами. И одновременно равносторонним. А геометрия, напомню, это изначально именно наука об измерении разных участков на поверхности Земли. Круглой Земли, как выяснилось впоследствии. Так что применительно к своему предмету Пифагор был неправ изначально :)

Если более серьезно. Пифагор в качестве модели поверхности земли принял плоскость, что позволило разработать теорию измерений земельных участков с приемлемой степенью точности. Для больших земельных участков эта модель неверна.

Насколько я знаю, евклидово трехмерное пространство не является адекватной моделью Вселенной. Значит ли это, что эвклидова геометрия неверна? И если нет, то в чем же критерий истинности данной математической теории?

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (27.07.2010 23:47:58)
Дата	28.07.2010 22:36:33

Re: А что...

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (27.07.2010 23:47:58)
Дата	28.07.2010 08:13:28

Наука едина, существуют разные методы исследования

Я по-позже отвечу подробно, сейчас только напишу, что наука по сути едина. Как и разбиение её на отдельные химии-физики и прочее. Существуют разные методы научного исследования: физические, химические, математические, экономические. Если эти методы можно относительно обособить, то можно условно говорить о выделении "науки". Главное - не забывать, что это выделение относительно.

Все выше написанное является моим мнением

От	А.Б.
К	Игорь С. (27.07.2010 07:31:23)
Дата	27.07.2010 09:20:41

Re: А что...

>>У любой науки критерием истины является практика. В чем критерий истины у математики?
>
>Соответствие практике, естественно.

Разве?! Скорее безошибочность в соответствии ранее оговорённым правилам. То что подразумевается под практикой... математика с ней взаимодействует сильно опосредованно, ПМСМ. Через химию, физику и иные дисциплины. :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (27.07.2010 09:20:41)
Дата	27.07.2010 21:38:50

Re: А что...

>>>У любой науки критерием истины является практика. В чем критерий истины у математики?
>>
>>Соответствие практике, естественно.
>
>Разве?! Скорее безошибочность в соответствии ранее оговорённым правилам. То что подразумевается под практикой... математика с ней взаимодействует сильно опосредованно, ПМСМ. Через химию, физику и иные дисциплины. :)

Так все взаимодействует опосредовано. В чем разница то?

Просто в математике безошибочность по определенных правилам гарантирует соответстие практике, при условии что эти правила получены из практики. То, что через две точки проходит только одна прямая - получено из практики. Т.е. геометрия взяла из практики порядка 30 аксиом. Подчеркиваю - аксиомы получены из практики. А вот дальше покуда эти 30 аксиом выполняются - выполняются и остальные результаты математики. Нет ни одной области математики, которая не опиралась бы на практику.

Все выше написанное является моим мнением

От	А.Б.
К	Игорь С. (27.07.2010 21:38:50)
Дата	27.07.2010 22:59:39

Re: А то...

>Так все взаимодействует опосредовано. В чем разница то?

Что математической чистоты и абстактности - практики не бывает в этом мире. :)

>Просто в математике безошибочность по определенных правилам гарантирует соответстие практике, при условии что эти правила получены из практики.

В том то и дело, что правила математики - они не из практики. За исключением натуральных чисел. :)

>Подчеркиваю - аксиомы получены из практики.

Сколько меридиан проходит через 2 полюса? ;)

От	Игорь С.
К	А.Б. (27.07.2010 22:59:39)
Дата	28.07.2010 09:52:03

Re: А то...

>>Так все взаимодействует опосредовано. В чем разница то?

>Что математической чистоты и абстактности - практики не бывает в этом мире. :)

И что? К "практике" это относится еще в большей степени. Мы вообще не знаем, что произошло "на практике" без использования некоторой теории. Так же как не знают об этом микробы и вирусы. Вообще под практикой, которая критерий истины понимается вся предметная деятельность человека. Теоретическая в той части в которой она является обобщением практического опыта в том числе. Бытовая, "микробная" практика критерием истины не является ни разу.

>>Просто в математике безошибочность по определенных правилам гарантирует соответстие практике, при условии что эти правила получены из практики.

>В том то и дело, что правила математики - они не из практики. За исключением натуральных чисел. :)

Давайте договоримся, что как математик я лучше знаю, откуда правила математики :-)

>>Подчеркиваю - аксиомы получены из практики.

>Сколько меридиан проходит через 2 полюса? ;)

Я не понял, это к чему? Это аксиома? Борисыч, поясни!

Все выше написанное является моим мнением

От	А.Б.
К	Игорь С. (28.07.2010 09:52:03)
Дата	28.07.2010 10:34:16

Re: Мера абстрактности важна.

>Мы вообще не знаем, что произошло "на практике" без использования некоторой теории.

Как бы, слишком вы резко сформулировали. Но вот про связь теории с практикой - это в точку.

>Теоретическая в той части в которой она является обобщением практического опыта в том числе.

Вот тут-то математика и выпадает из ряду вон. :)
Она самодостаточна в плане теории.

>Давайте договоримся, что как математик я лучше знаю, откуда правила математики :-)

Давайте. Но с вас - подтверждение вашего тезиса. ;)

>Я не понял, это к чему? Это аксиома? Борисыч, поясни!

Это иллюстрация того, что евклидовость - она только в малом масштабе наблюдается. И для человека на поверхности геоида - меридиан вполне себе прямая линия. А через 2 полюса (точки) их проходит - уймова туча. :) Такая, вот, практика. :)

А когда начинают рисовать "плотности вероятности" и выводить из них формы орбиталей и связей меж атомами в молекулах... тут вообще "квадратный трехчлен Чапаева" выходит - однако... некая связь с реалиями у теории имеется.

Подведя итог - "практика - критерий истины" слишком лаконично изложенное правило. Философски красиво, а для практического применения - лучше доопределить. :)

P.S. Как математику - вопрос: электрические цепи с реактивными компонентами считают при помощи комплексных чисел. А где бы "на практике" увидеть комплексное число? Очень любопытно - как оно выглядит? :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (28.07.2010 10:34:16)
Дата	28.07.2010 20:02:12

Нале - во!

>>Мы вообще не знаем, что произошло "на практике" без использования некоторой теории.

>Как бы, слишком вы резко сформулировали. Но вот про связь теории с практикой - это в точку.

Мы вроде на ты, Борисыч!

>>Теоретическая в той части в которой она является обобщением практического опыта в том числе.
>
>Вот тут-то математика и выпадает из ряду вон. :)
>Она самодостаточна в плане теории.

Не-а. Она не более и не менее "самодостаточна", чем любая другая наука, если не считать особеностей её предмета.

>>Давайте договоримся, что как математик я лучше знаю, откуда правила математики :-)
>
>Давайте. Но с вас - подтверждение вашего тезиса. ;)

Лучше я дам ссылку на Г.Рузавина "Философские вопросы математики", чем буду просто её пересказывать. Возможно здесь путает то, что значительная часть математиков занимается абсолютно ненужной фигней и прикрывают эту свою фигню легендой о специфике математики. Это, кстати, вольный пересказ фразы В.И.Арнольда.

>>Я не понял, это к чему? Это аксиома? Борисыч, поясни!
>
>Это иллюстрация того, что евклидовость - она только в малом масштабе наблюдается. И для человека на поверхности геоида - меридиан вполне себе прямая линия. А через 2 полюса (точки) их проходит - уймова туча. :) Такая, вот, практика. :)

Борисыч, ты делаешь типичную ошибку, ты вопринимаешь научные утверждение в виде "А"!

Тогда как все они имеют вид "if B then A". Сферическая геометрия разве ж противоречит в чем эвклидовой? Не говоря уже о всяких римановых многообразиях.
В той области, где "меридианы вполне себе прямые линии" они и не пересекаются. А если пересекаются, то уже не прямые. Надо просто все аккуратно формулировать, как того требует математика.

>А когда начинают рисовать "плотности вероятности" и выводить из них формы орбиталей и связей меж атомами в молекулах... тут вообще "квадратный трехчлен Чапаева" выходит - однако... некая связь с реалиями у теории имеется.

Тем не менее. Про формы орбиталей - вроде как их уже фотографировать начали. Выглядят сволочи, ну точно, как математики рисовали их не видя.

>Подведя итог - "практика - критерий истины" слишком лаконично изложенное правило. Философски красиво, а для практического применения - лучше доопределить. :)

Именно, Борисыч, именно!

Кстати, если внимательно читать того же Маркса - Ленина, то у них там более-менее подробно написано. Но люди ж больше трех слов запомнить затрудняются.

>P.S. Как математику - вопрос: электрические цепи с реактивными компонентами считают при помощи комплексных чисел. А где бы "на практике" увидеть комплексное число? Очень любопытно - как оно выглядит? :)

Очень просто. Мнимая единица - это поворот "налево". Как видишь поворот "налево" - так видишь непосредственно глазами мнимую единицы. Два поворота - и ты смотришь прямо в противоположную сторону :-)

Я, кстати, абсолютно серьезно. Все комплексные числа абсолютно прямо связаны с вращениями.

Все выше написанное является моим мнением

От	А.Б.
К	Игорь С. (28.07.2010 20:02:12)
Дата	28.07.2010 21:57:35

Re: Бегом - марш! :)

>Мы вроде на ты, Борисыч!

Знаешь - с этой жарой... от меня каких угодно казусов можно ожидать. Доигрались в потепление, ёклмн! :)

>Не-а. Она не более и не менее "самодостаточна", чем любая другая наука, если не считать особеностей её предмета.

Как же это? Как раз - для математики-то связь с "ранее разработанными" правилами и логикой важне чем "практическая применимость" новых подходов. В остальных науках - качество описания реалий - важнее предыдущих воззрений и теорий. По-моему это так! :)

>Лучше я дам ссылку...

По жаре - ниасилю. Давай уж, своими словами, тезисно.

>Борисыч, ты делаешь типичную ошибку, ты вопринимаешь научные утверждение в виде "А"!

Я про науку и практику. Про тонкости их взаимодействия. :)

>Тогда как все они имеют вид "if B then A". Сферическая геометрия разве ж противоречит в чем эвклидовой?

А где мы находим евклидову тогда? В качестве приближения сферической к малой области? Ну и? В чём тогда цимес? :)

>Надо просто все аккуратно формулировать, как того требует математика.

Отмечу - это всегда надо, не только в математике.

>Тем не менее. Про формы орбиталей - вроде как их уже фотографировать начали.

Издеваешься? Чем это их можно "сфотографировать"? Сканирующе "микроскопы" могут слегка очертить картинку внешних оболочек. И то с погрешностью на вмешательство щупа...

>Очень просто. Мнимая единица - это поворот "налево".

Смотрю налево - там реальный шкаф. Никаких мнимых единиц не видно! :)

>Я, кстати, абсолютно серьезно. Все комплексные числа абсолютно прямо связаны с вращениями.

Не только. но вращения вполне описываются без комплексных чисел.

От	miron
К	Artur (24.07.2010 00:40:11)
Дата	24.07.2010 19:50:32

Нет, по поводу Гумилева.

>>>Математика же не наука.>
>>
>>Это раздел логики. Она не занимается ни природой ни обществом.
>
>А я думал как раз наоборот - логика это один из разделов математики\

То что Вы думаете, мало интересно.

>Ваши представления о научности сполна явлены в фразе "математика же не наука">

Она действительно не наука. Наука появилась в 16–17 веках. Математика – аж в Древнем Египте, когда науки ещё не было.

>>>Теперь я буду спать спокойно>
>>
>>Передергиватели всегда спят спокойно.
>
>Т.е вы лучше меня знаете, сколько времени я спал/сплю спокойно ?>

Конечно.

От	Artur
К	miron (24.07.2010 19:50:32)
Дата	26.07.2010 02:09:07

Главное, что по вашему, этногенез КАК И математика - не наука

>>>>Математика же не наука.>
>>>
>>>Это раздел логики. Она не занимается ни природой ни обществом.
>>
>>А я думал как раз наоборот - логика это один из разделов математики\
>
>То что Вы думаете, мало интересно.

А разве я для вас пишу ?

>>Ваши представления о научности сполна явлены в фразе "математика же не наука">
>
>Она действительно не наука. Наука появилась в 16–17 веках. Математика – аж в Древнем Египте, когда науки ещё не было.

всегда то вы нас готовы удивить новым радикальным отрицанием очередной ценности.

Я же всегда исходил из простого принципа, не стараясь объять необъятное: "есть только две науки, остальное - коллекционирование марок". Одна из этих двух наук это математика.

>>>>Теперь я буду спать спокойно>
>>>
>>>Передергиватели всегда спят спокойно.
>>
>>Т.е вы лучше меня знаете, сколько времени я спал/сплю спокойно ?>
>
>Конечно.

Похоже у вас кризис самоидентификации

От	Игорь
К	П.В.Куракин (22.07.2010 13:49:00)
Дата	22.07.2010 14:40:18

Re: все уже...

>>>> В 1957 году была свернута программа перевода всего транспорта сельской местности и лесной промышленности на газогенераторные двигатели.
>>>
>>>1. какое это имеет отношение к районированию?
>>>2. при чем тут лично Хрущев?
>>>3. кто обосновал программу? кто доказал, что она технологически была по зубам по промышленности и выгодна?
>>
>> Газогенераторные движки были по зубам промышленности еще в Великую Отечественную войну. Вот Вам и дпказательство. А выгодность очевидна - они могут работать на возобновляемом сырье. Или долгосрочные стратегические планы по барабану?
>
>если очевидна, то до свиданья и просьба больше не лезть в то что называется наукой. ВЫКЛАДКИ, расчеты, обоснования на несколько томов. Только так. Очевидно эти крестьянчикам.

>То что ОЧЕВИДНО выгодно - это подключение к ЛЭП:

>- экономия энергии в масштабе всей страны
>- колхознику не надо ни о чем париться, пусть сосредоточится на СВОЕМ труде.

А почему местную энергетику Вы исключаете из его труда? Или смысл всей этой возни - чтобы не париться? Вот когда люди подобное ставят смыслом своей жизни, то проев быстро извлекаемые запасы через несколько поколений они вымирают. Потому что им лучше повеситься, чем начать париться. Вся эта узкоспециализированняа хрень, что Вы называете современнйо промышленностью - плодит мало на что способных неврастеников, подыхающих со скуки на работе, а заработанные деньги тратящие на низменные увеселения. Какое тут творсетво, какие новые технологии - кто их будет делать - люди, всю жизнь видящие и делающие одну деталь машины миллионами штук? Чушь.

От	А. Решняк
К	Игорь (22.07.2010 14:40:18)
Дата	22.07.2010 17:15:22

Вы только что подтвердили специализацию русского синтеза

в противоположность латинопроизводным узким специализациям.

Это и есть "загадочность русской души", которая системно режет глаз западноевропейцу, всю жизнь вклаывающему по естественной для него узкой специализации.

С уважением.

От	miron
К	Игорь (22.07.2010 14:40:18)
Дата	22.07.2010 15:12:55

Верно Игроь. У него в постах бывает одна мысль, но всегда окруженная чушью.

>Вся эта узкоспециализированняа хрень, что Вы называете современнйо промышленностью - плодит мало на что способных неврастеников, подыхающих со скуки на работе, а заработанные деньги тратящие на низменные увеселения. Какое тут творсетво, какие новые технологии - кто их будет делать - люди, всю жизнь видящие и делающие одну деталь машины миллионами штук? Чушь.>

Верно, его завиральные идеи не стоят комментариев.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (15.07.2010 22:03:29)
Дата	15.07.2010 22:42:45

Re: у вас...

>>Нет ничего лучше чтобы облить советскую систему дерьмом, как выдать "теорию", что Хрущев смог "сломать" некий "правильный" социализм якобы от "Сталина".
>
> Никто советскую систему дерьмом не обливает. Просто видят ее сложившиеся недостатки, пороки и неправильно взятые направления движения. Зачем их повторять?

Кстати о "правильном социализме якобы от Сталина".
Тот самый социализм с экономическим районированием шел от лучших сил Российской империи. Он был основан на результатах работы Комиссии по изучению естественных производительных сил России Вернадского(1915 г.), на статье Кржижановского(1915) о возможностях с помощью районных электростанций на местных источниках топлива(торф) преодолеть упомянутую мной проблему гигантского транспортного плеча в снабжении промышленных центров энергоносителями.

Интересно, что фактическим поводом к Февралю-1917 оказался не столько хлеб, сколько транспортный коллапс, в результате которого промышленность Питера лишилась угля, без которого не могли работать заводы.

От	miron
К	П.В.Куракин (15.07.2010 12:19:38)
Дата	15.07.2010 16:27:03

Чья бы корова мычала, а Ваша бы лучше молчала.

Чья бы корова мычала...>вы абсолютно неспособны:

>1. вести анализ системно, одни шапкозакидательские обвинения якобы лично Хрущеву, на самом деле - всей советской системе

>2. делать количественные оценки, хотя бы ставить вопрос об их необходимости в том или ином случае>

Наоборот, Покровский доказал, что все это делать способен. А вот Вы, наоборот, показали как раз то, в чем обвинили Покровского.

>> В 1957 году была свернута программа перевода всего транспорта сельской местности и лесной промышленности на газогенераторные двигатели.
>
>1. какое это имеет отношение к районированию?
>2. при чем тут лично Хрущев?
>3. кто обосновал программу? кто доказал, что она технологически была по зубам по промышленности и выгодна?>

Как Ходжа. Он тоже отвечал на вопросы сотни мудрецов.

>вы слишком много занимались бизнесом, по-моему, чтобы судить о сложном системном оптимизировании Госплана и десятков НИИ.>

А Вы слишком долго вообще ничем не занимались, чтобы судить о тм, что делал Сталин.

Далее шум не комментирую.

От	K
К	П.В.Куракин (27.06.2010 23:05:58)
Дата	02.07.2010 17:58:35

Re: моя лекция...

1. Не нужно воспринимать аттракцион с Советами за реальную политическую волю
<народных избранников>, когда аттракцион заиграл не ту музыку, в 1993-м,
подтянули танки и быстро закончили концерт. Так что не Советы разрушили страну.

2. Что помешало пойти китайским путем? К 1991-му году достижения китайской
экономики были уже известны, она открылась для мирового рынка, при этом
использовала достоинства социалистической концентрации ресурсов.

Ни Советы, ни экономика, не имеют прямого отношения к развалу СССР, все их
проблемы легко решались. За перестройкой стояла воля номенклатуры СССР, они
хотели резко изменить свой образ жизни, что с успехом и добились - замки во
Франции, курорты в Швейцарии, яхты на Карибах. Кстати, не правда, что нам не
предлагалась модернизация, предлагалась, и деньги давали, и приезжала делегация
американских конгрессменов, еще при Сталине, после войны. Договориться вполне
можно было на "китайский путь" еще при Сталине

От	П.В.Куракин
К	K (02.07.2010 17:58:35)
Дата	29.07.2010 15:20:00

только факты

>1. Не нужно воспринимать аттракцион с Советами за реальную политическую волю
><народных избранников>, когда аттракцион заиграл не ту музыку, в 1993-м,
>подтянули танки и быстро закончили концерт. Так что не Советы разрушили страну.

кто принял "Декларацию независимости РСФСР"??

> 2. Что помешало пойти китайским путем?

а это при чем? Ну ладно - раз вы спросили, выскажу свое мнение, хотя к обсуждаемому вопросу оно никак.

Мешал - в первую очередь, несопоставимые уровни жизни в СССР и КНР. СССР ДЛЯ ТОГО СССР и закрывался, чтобы жить лучше, вовсе не производя самую конкурентосопособную в мире продукцию.

С другой стороны, КНР конца 80-х, это СССР 20-летней давности. Учиться у них нам было решительно нечему, в том смысле, что ДАЖЕ если идти китайским путем, это надо было делать 20 лет назад.

Все не так - у нас свои технологические, образовательные стандарты. Убогий КНР мог легко всосать в себя западные нормативы, но не СССР. СССР образца 1991 г мог идти только СВОИМ путем.

К 1991-му году достижения китайской
>экономики были уже известны, она открылась для мирового рынка, при этом
>использовала достоинства социалистической концентрации ресурсов.

>Ни Советы, ни экономика, не имеют прямого отношения к развалу СССР, все их
>проблемы легко решались.

не смешивайте. Экономика - да, Советы - совсем другое.

>За перестройкой стояла воля номенклатуры СССР, они
>хотели резко изменить свой образ жизни, что с успехом и добились - замки во
>Франции, курорты в Швейцарии, яхты на Карибах.

только не надо так грубо врать. Горбачев и Ельцин на 60-80% поменяли первых секретарей по всей стране на отрезке 1986 - 1989. Горбачев СЛОМИЛ волю номенклатуры и насадил новую.

И даже эта номенклатура, ее верхушка еще защищала СССР - ГКЧП, когда население от СССР практически отказалось. И ВЫРАЗИЛЛО это свое желание покончить с СССР в Советах.

От	А. Решняк
К	П.В.Куракин (29.07.2010 15:20:00)
Дата	30.07.2010 14:55:51

Действительно, я с Вами согласен. Свой естественный закономерный путь.

>только не надо так грубо врать. Горбачев и Ельцин на 60-80% поменяли первых секретарей по всей стране на отрезке 1986 - 1989. Горбачев СЛОМИЛ волю номенклатуры и насадил новую.
- вот именно, М.С.Горбачёв СЛОМИЛ волю номенколатуры, полностью соглашусь, Горбачёву удалось сделать то, что планировал сделать И.В.Сталин - план по советизации общества, отстранения номенклатуры от власти - ротации во власть и демократизации общества. Т.е. сумел победить "дракона", которого не смогли одолеть в 1953 году.
Естественно зародился "новый дракончик" - новая партноменклатура, взявшая большую часть, кстати, от старой (хочется надеяться лучшую часть) и ставшей хоть немного приоткрытой для РОТАЦИИ свежими силами кадрового состава. Но застывание и наступ на грабли как при КПСС к сожалению тоже сохранились, всё те же "традиции" протискиваться в "правильную" партию "Единая Россия", мимикрия остальных карманных партий, кроме пенсионного ступора в КПРФ (единственной хоть как-то способной быть альтернативно отличной от ЕР). Но тут уже Горбачёв не причём вообще, он своё историческое дело по расчистке власти в России (Большой России) сделал, теперь мячик на нашей стороне, как и кто сможет убедить и предложить эффективный курс развития.

>И даже эта номенклатура, ее верхушка еще защищала СССР - ГКЧП, когда население от СССР практически отказалось. И ВЫРАЗИЛО это свое желание покончить с СССР в Советах.
- СССР-1 был сделан настолько качественно, что конечно же мог модернизироваться БЕЗ РАЗРУШИТЕЛЬНОГО "ФОРМАТИРОВАНИЯ" ("до основания а затем"). Но этому препятствовала как раз застойная "вязкая" номенклатура. СССР имел мощный охранный "иммунитет" и к мудрости имевших силу было как раз дать возможность стране очиститься от деградированной номенклатуры..

>ДЛЯ ТОГО СССР и закрывался, чтобы жить лучше, вовсе не производя самую конкурентосопособную в мире продукцию.
- немножко не так. На момент появления СССР-1 (начало двадцатого века 1917 год и др.) в мире существовали АВТОНОМНЫЕ СОЦИАЛЬНЫЕ СТРУКТУРЫ в виде суверенных независимых государств с достаточно автономными самодостаточными производственными комплексами - каждая страна могла себе позволить производить почти ВЕСЬ СПЕКТР БЛАГ ВНУТРИ СВОИХ ГРАНИЦ. Мировая торговля того времени носила достаточно скромный характер и составляла малую долю от ВВП каждой из стран, состав мировой международной торговли представлял собой только ЯВНО ВЫРАЖЕННЫЕ МОНОПОЛЬНЫЕ ПРОДУКТА ДЛЯ ОБМЕНА, которые ЯВНО невозможно было производить внутри и которые ЯВНО привносили большой экономический эффект для каждой из экономик, своего рода "сливки" от международной торговли или "далеко не обеднённая руда".

С ростом населения на планете автономно сосуществовать СТАНОВИЛОСЬ (и становится) ТРУДНЕЕ, вплоть до скатывания в первую и вторую мировые войны. Именно в этот момент мировая торговля начинает РАСШИРЯТЬСЯ на БОЛЕЕ ШИРОКИЙ РЯД благ ВКЛЮЧАЯ блага со СРЕДНЕЙ ДОЛЕЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПРИ ПРОИЗВОДСТВЕ, т.е. стали присматриваться к среднерентабельным производствам помимо высокорентабельных. Именно в этот момент СССР-1 начал ОТСТАВАТЬ ПРИ УДЕРЖАНИИ свОЕЙ ИЗОЛЯЦИИ "ЖЕЛЕЗНОГО ЗАНАВЕСА". Совершенно согласен, что вначале изоляция помогала строить социализм в отдельно взятой стране и также логично изоляция при росте доли международной кооперации стала мешать развиваться Советскому Союзу.

Кроме того, именно деградировавшей номенклатуре было ВЫГОДНО СОХРАНЯТЬ ИЗОЛЯЦИЮ СССР, паразитирование на народе и проедание фундамента от настоящих коммунистов - это не удалось пресечь Сталину, это удалось пресечь Горбачёву.

>Все не так - у нас свои технологические, образовательные стандарты. Убогий КНР мог легко всосать в себя западные нормативы, но не СССР. СССР образца 1991 г мог идти только СВОИМ путем.
- совершенно верно, у русских людей своя программа развития, определённая данностью русского языка - коммуникативного средства для социального присутствия на Земле (планете).
Русскоговорящий человек является "двухполушарным" (двухглавый орёл), в отличие от левополушарных людей "Запада" с латино-производными языками и правополушарных людей "Востока" с картиночным иероглифическим письмом. Обязанность русского ассемблера качественно интегрально проводить синтез узкоспециализироваванных "сплавов" - продуктов труда узкоспециализированных специалистов ("подковать блоху" у Левши и "бабам цветы, дитям мороженное" при распределении чего-либо). У России свой уникальный путь, который естественнен, закономерен, системен и совершенно отличен от китайского. Если, к примеру, китайская валюта должна быть занижена к доллару - то это на благо как Китая, так и США, но совсем другое дело паритет доллара к рублю - рубль должен быть дороже (по ПСС) поскольку функция интегрального объединения (да. мы родина слонов и мегакорпораций) на порядок сложнее простого узкоспециализированного "англоязычного бура". Чтобы успешно добиться интегрального синтеза нужна декомпозиция-декодирование (свойство русского ассемблера) узкоспециализированных продуктов для сборки КОМПЛЕКСА (слово "комплекс" - любимое слово у специалистов в русском языке).

С уважением.

От	Alex55
К	K (02.07.2010 17:58:35)
Дата	02.07.2010 18:24:48

Re: Капитулянтство задним числом.

>1.
> 2.
>Ни Советы,...
Любопытный образчик шизофренического антикоммунизма

От	П.В.Куракин
К	Alex55 (02.07.2010 18:24:48)
Дата	05.07.2010 17:38:30

собственно, какие будут возражения против тривиального факта

>>1.
>> 2.
>>Ни Советы,...
>Любопытный образчик шизофренического антикоммунизма

что СССР развалился как только дали власть Советам? Сдается мне, надо быть очень замороченным "антимарксистом", чтобы так долго, так тщательно обходить факт, очевидный первокласснику.

От	Durga
К	П.В.Куракин (05.07.2010 17:38:30)
Дата	15.07.2010 13:17:29

Зачем надо делать несерьезные высказывания?

Привет
>>>1.
>>> 2.
>>>Ни Советы,...
>>Любопытный образчик шизофренического антикоммунизма
>
>что СССР развалился как только дали власть Советам? Сдается мне, надо быть очень замороченным "антимарксистом", чтобы так долго, так тщательно обходить факт, очевидный первокласснику.

Власти советов было то с 91-го по 93-й, считай и не было вовсе. Их просто заставили выполнить грязную работу и отвалить. Представьте себе автоаварию, в которой у автомобиля отскочил бампер. Ваше утверждение сродни тому, что авария произошла, как только отскочил бампер. Еще бы, очевидно и первокласнику, что бампер всему виной. Это просто несерьезно.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Alex55
К	Durga (15.07.2010 13:17:29)
Дата	16.07.2010 08:05:12

Re: Зачем сказки рассказывать про 1991-1993?

>Власти советов было то с 91-го по 93-й, считай и не было вовсе. Их просто заставили выполнить грязную работу и отвалить. Представьте себе автоаварию, в которой у автомобиля отскочил бампер. Ваше утверждение сродни тому, что авария произошла, как только отскочил бампер. Еще бы, очевидно и первокласнику, что бампер всему виной. Это просто несерьезно.
Даже и слов таких повторять не стоит - "власть советов с 91-го по 93-й".
Форс-мажор, управляемая катастрофа, закулисные кукловоды...

От	П.В.Куракин
К	Alex55 (16.07.2010 08:05:12)
Дата	22.07.2010 11:34:36

давайте -ка уважать факты: советы получили власть в 1989-м

был закон о выборах, еще были доли от КПСС, от Академии НАук и пр. Вспомните.

механизм уничтожения прост как 3 копейки, я его разжевал, и до сих пор никто не хочет обсуждать ядро моего тезиса:

особенность ВСЕГО развития СССР в 20 веке была управляемая концентрация затрат на стратегических направлениях. Другого пути догоняюще-обгонящего развития физически НЕТ.

Эта концентрация возможна только при концентрации власти. Надо отдать должное и Сталину, и его последователям (никаких "карликов", ни-ни), в том, что они умудрились ТАК построить эту диктатуру, что она стала по сути арбитражной - решение все равно вырабатывали снизу.

Но рынок, так же как и Советы, как и любая другая форма простой представительной демократии, с неизбежностью должна была разорвать - и разорвала - одеяло общенародных затрат на лоскуты.

От	Alex55
К	П.В.Куракин (22.07.2010 11:34:36)
Дата	22.07.2010 18:19:08

Давайте -ка видеть за формой суть. Или Вы против?

Я помню.
В своих выкладках Вы почему-то говорите о власти и не говорите о собственности.
Не доказавши вовсе, что ВСЕМ ИЗВЕСТНЫЕ понятия марксистской политэкономии непригодны для понимания сути рассматриваемых изменений.
Это известный недобросовестный прием антикоммунистической пропаганды, который нас учили разоблачать со школьной скамьи.

От	Kotofey
К	Alex55 (16.07.2010 08:05:12)
Дата	21.07.2010 15:46:22

Re: Зачем сказки...

>>Власти советов было то с 91-го по 93-й, считай и не было вовсе. Их просто заставили выполнить грязную работу и отвалить. Представьте себе автоаварию, в которой у автомобиля отскочил бампер. Ваше утверждение сродни тому, что авария произошла, как только отскочил бампер. Еще бы, очевидно и первокласнику, что бампер всему виной. Это просто несерьезно.
>Даже и слов таких повторять не стоит - "власть советов с 91-го по 93-й".
>Форс-мажор, управляемая катастрофа, закулисные кукловоды...
Действительно,власть Советов закончилась аккурат 25 декабря 1991 года,когда Большой Мишустик Красный флаг с Кремля навсегда (или надолго?) спустил...

От	П.В.Куракин
К	Alex55 (02.07.2010 18:24:48)
Дата	05.07.2010 17:33:27

это вы интерпретируете через заднее число

>>1.
>> 2.
>>Ни Советы,...
>Любопытный образчик шизофренического антикоммунизма

вам надо подлечить думатель (заднее число).

От	Artur
К	П.В.Куракин (27.06.2010 23:05:58)
Дата	28.06.2010 15:29:38

Отсутствие коммуникации

>очень кратко, на пальцах. Я давно обратил внимание умиляющихся этой идеей, что ровно то же самое сделал Горбач - и страна рухнула. На что мне давно же и отвечают, что я чего-то не понял, ибо Сталин "хотел" какие-то "не такие" Советы и пр.

>Все я понял. Но эти товарищи выделяют несущественный параметр - якобы "вырождение" опричнины-КПСС (2-й контур управления в государстве-корпорации, по Ленину). И не обращают внимание на действительно большие вещи.

>Объясняю.

>Что было ГЛАВНЫМ в СССР? То что это был единый народнохозяйственный комплекс. Все остальное - шелуха и только подчинено этому главному параметру порядка. Об этом неоднократно говорил и писал сам Сталин.

>Придумали эту несущую конструкцию сначала Ленин, а потом Дзержинский. Ленин сформулировал, что социализм - это государственная монополистическая, капиталистическая корпорация, поставленная на службу всему народу, и поэтому переставшая быть капиталистической. Проще не бывает. Дзержинский, на посту председателя ВСНХ, придумал дальше - единый бюджет промышленности. Единственное, что сделал Сталин - это последовательно эту концепцию реализовал в бетоне. Все. Сам они ничего парадигмального не придумал.

>ЗАЧЕМ это нужно? Объясняю. Россия - это окунек в мире капиталистических щук и акул. КАК ему бороться за жизнь? Россия не может конкурировать с Западом ВО ВСЕХ отраслях. Даже огромный поздний СССР в 80% от США не мог, потому что сравнивать надо не с США, а с "большими" США + США+ЕС+Яп. Любая отрасль у больших США тупо больше, а значит больше затраты на НИОКР, развертывание производств, управление качеством и пр.

>ПОЭТОМУ у России есть только один путь - это концентрация затрат на выделенных участках, за счет всего остального. Рынок, грубо, сам по себе не был бы плох для России, если бы не супостат снаружи. При рынке экономика "сбалансирована", затраты распыляются по всем отраслям в пропорциях, примерно воспроизводящих западные. В итоге ЛЮБАЯ отрасль неконкурентна.

>ПОЭТОМУ есть только один путь - единый бюджет, "несбалансированный", концентрация затрат на выделенных, стратегических направлениях.

>ЧТо интересно, если Россию "отпустить" в рынок (при условии, что Россия пока все еще МЕНЬШЕ Запада), то и шмотки, ширпотреб (ради которых, якобы, все и делалось) - 3 раза ХА - ВСЕ РАВНО будут дерьмовые по ср. с супостатом. Потому что любая отрасль, а значит - и концентрация затрат, все равно меньше, чем у супостата.

>Но авианосцев, космоса, ЧПУ и роботов БОЛЬШЕ НЕ БУДЕТ. Что строго и произошло. И видно это было за версту. Никакие другие варианты. Мы нация дебилов, раз не поняли, на какой тривиальщине нас развели. Но есть просто честные дебилы - как я, а есть и вовсе непроизошедшие в человека обезьяны, которые не поняли это до сих пор, либо негодяи, имеющие наглость продолжать нести "рыночную" геббельсятину до сих пор.

>Но пока все это было не о Советах. Но с Советами все то же самое - они стали бы тянуть одеяло единого народнохозяйственного комплекса на себя, и разорвали бы страну в клочья.

>ПОВТОРЯЮ для глухих - что в точности и произошло. И придумал это Сталин. И не смейте это отрицать.

>Возможно, "деградация" опричнины=КПСС и имела какой то неисчезающе малый смысл. Но это ни разу не может отрицать того факта, что управление хозяйством СССР необходимо было - и в позднем СССР, а при СТалине уж тем более надо было вести ТОЛЬКО неким единым централизованным мозгом. Возможно, иерархическая структура большой КПСС уже не вполне тянула эту задачу. Нужны были некие НЕТРИВИАЛЬНЫЕ новации и оргупоавленческие технологии, не нарушающие инвариант, категориченский импаратив ЕДИНОГО народного хозяйства, развивающегося по ЕДИНОМУ плану.

>Повторяю - нетривиальные решения. Только. Никакого детскосадовского лепета на уровне "идей" позднего Сталина и Берии. Этого никто не еще не придумал, до сих пор. То есть, никакой речи о том, будто что-то "проглядели".

>Проглядели только МЫ ВСЕ - то главное, о чем я сказал: ТОЛЬКО единая экономика. Еще долго - долго.

Часть I, не связанная с второй, не описывающая возможное решение вопроса

Вы очень коротко высказали самое основное, и со многим можно согласиться. Но есть одна большая проблема, касающаяся разговора конкретно с вами. Когда речь идёт о общественных дисциплинах вы отвергаете/отвергали существующие подходы как не надёжные. Проблема в том, что при таком подходе практически невозможно плодотворно обсуждать сколь нибудь сложную проблему, касающуюся общества.

Свою же методику вы не создали и обнародовали, хотя и декларировали такую цель, и грозились её создать.
Ваши идеи и замечания при таком подходе практически бесполезны - вы говорите на языке, понятном только вам, значит вы ни с кем не найдёте взаимопонимания, кроме самого себя, хотя ваши идеи и довольно интересны.

Правда я замечаю, что вы начали использовать понятия мирсистемного подхода, но опять же такой уверенности нет.

С моей точки зрения, если бы вы приняли по сути любую общественую теорию, вы бы легко нарастили её до нужного вам уровня, и могли бы опираться на методику, которую можно понять, даже если её не принимать.
Из-за отсутствия методики, коммуникация с вами просто невозможна.
Вопрос именно в этом - какой методики вы придерживаетесь ?

Когда то я выкладывал на форуме статью, проводящую параллели между принципами управления ресурсами компьютера, заложенными в операционные системы, и принципами социалистической экономики. Там я пришёл к выводу, что никакого априорно правильного способа суммирования разнородных видов труда (центральная проблема политэкономии социализма) не существует, что способ суммирования есть результат политического компромисса в обществе. Там же сформулирован принцип избыточной самоорганизации общества и сделано утверждение, что при социализме роль рынка, как инструмента измеряющего цену разных товаров играет политическая сфера
Эта статья построена на аналогиях и догадках, но они явно декларированы, их можно понять и спорить в рамках её же логики
Т.е всё это можно строго доказать кибернетически, ведь операционные системы это реализация кибернетических концепций программистами, но мне это не под силу, я лишь могу проводить очевидные аналогии.

Кстати именно эти принципы превращают социализм в нечто большее, чем антикапиталлизм в духе Фурсова

на всякий случай сама статья :
http://vizantarm.am/page.php?94 - "Компьютер как модель общественного устройства"

Часть II, не связанная с первой, но описывающая возможное решение вопроса

Вы ведь хотели описания человека как атома ?

Тогда вот вам упражнение для ума, опираясь на определение джармы, данное в тексте ниже, найти отличие в утверждении "каждый человек это поток его дхарм" и "каждая замкнутая система имеет полный набор ортогональных состоний"

из http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s01/z0001052/st000.shtml - Торчинов Е.А. Введение в буддологию: курс лекций. 2000:

" дхарма - это "держатель" или "носитель". Держатель чего? Своего собственного качества. Таким образом, дхарма есть неделимый элемент нашего психофизического опыта, или элементарное психофизическое состояние. Можно ли счесть субстанцией дхарму? Опять-таки нет, причем сразу в силу двух обстоятельств. Во-первых, согласно индийскому пониманию субстанции и субстанциальности, которого, например, придерживалась брахманистская школа ньяя, один из основных идейных оппонентов буддизма, субстанция всегда является носителем множества качеств, которые связаны с ней разными отношениями, тогда как в буддизме каждая дхарма несет лишь одно качество, свое собственное. Во-вторых, индийские субстанциалисты утверждали принцип отличия носителя (субстанции) и несомого (акциденции, качества), что выражалось в формуле дхарма - дхармин бхеда, где дхарма - несомое качество, а дхармин - его субстанциальный носитель. Буддизм же утверждает, что дхарма и дхармин тождественны, носитель и несомое им качество совпадают. Есть и третье принципиальное отличие: субстанции брахманистов, как правило, вечны, тогда как дхармы мгновенны. Но об этом подробнее мы поговорим позднее.

Говоря о дхармах, надо отметить и еще одно важное обстоятельство, на которое обратил пристальное внимание современный петербургский буддолог В.И. Рудой. Дело в том, что во многих (хотя не во всех) буддийских школах дхармы рассматриваются, с одной стороны, как дравья сат, то есть элементы, наделенные онтологическим статусом, реальные элементы, а с другой - как праджняпти сат, то есть как только мыслимые, или конвенциональные, единицы языка описания опыта. То есть наш опыт конституируется дхармами, но сами дхармы мы также описываем в терминах дхарм. Здесь можно привести такой, правда несколько грубый, пример: наша речь состоит из слов, но слова мы описываем тоже при помощи слов. Эта особенность понимания буддистами дхарм приблизила их к разрешению так называемого парадокса психических процессов, который европейской психологией стал осознаваться только в XX столетии: мы всегда описываем сознание не в имманентных терминах (терминах, отражающих внутренне присущие ему самому свойства), а в терминах либо внешнего мира, либо другого сознания. Введя понятие дхармы в качестве как онтологически релевантного элемента сознания и опыта вообще и как элемента языка описания сознания (и опыта), буддисты, по существу, нашли один из вариантов имманентного сознанию языка его описания. В этом несомненный вклад буддизма в индийскую и мировую философию. "

http://psylib.org.ua/books/_torch01.htm - УЧЕНИЕ О "Я" И ЛИЧНОСТИ
В КЛАССИЧЕСКОМ ИНДИЙСКОМ БУДДИЗМЕ :

"буддисты отвечают, что личность есть только имя для обозначения соединенных в определенном порядке групп психофизических элементов."

Всё давно уже описано и придумано за нас, и нам просто нет ни какого смысла надувать для пущей важности щёки.

Поэтому определение человека, как носителя полной системы стереотипов поведения вполне научно.