Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: С.Г. Кара-Мурза....

От	П.В.Куракин
К	All
Дата	17.05.2010 16:56:48
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Образы будущего; Ссылки;

Re: С.Г. Кара-Мурза....

http://gidepark.ru/post/article/index/id/62443#comment-754111

Советская система: опыт эволюции
16 мая 2010 в 22:05Гайдпаркер: Павел Куракин 434 просмотраРейтинг +165 Обсудить (85)Редактировать запись
Очень старая моя статья, хы. Перечитывая, не со всем согласен, а многое из того с чем согласен сейчас - не обосновано. Но, удивительно, все равно согласен и сейчас то уж готов еще как обосновать. Но - всему свое время.
ВНИМАНИЕ: Сделано в СССР
Советская система: опыт эволюции
В этой статье я аргументирую, что советская социально – экономическая система, шире – советская система жизни, была первой и единственной и в мире, и в истории, эволюционирующей национальной системой. Социально - экономические системы так называемых развитых стран не эволюционируют – именно как национальные системы.
Я использую понятие эволюции, а не просто развития, поскольку второй термин представляется мне гораздо более слабым и идеологически размытым.
Под развитием, фактически, часто понимают простой линейный рост, либо любые изменения вообще. Эволюция советской системы, как я ее определяю, означает качественное усложнение системы, рост числа и качества возможностей самой системы и возможностей, которые система предоставляет людям.
С другой стороны, именно советская система, и никакая другая реально, на деле, шла путем конвергенции. Это означает, что советская система с легкостью интегрировала в себя любые промышленные, социальные и политические технологии, созданные в мире и доказавшие свою полезность для жизни людей.
Два базовых примера

В 1989 году, в первый и последний раз в своей жизни стартовал советский челночный космический корабль «Буран». Над проектом «Буран» работали более 3000 отечественных предприятий. При его создании было создано около 2000 новых промышленных технологий, необходимых в народном хозяйстве. Все они, вопреки рыночным теориям, оказались невостребованными в капиталистической России.
Я не знаю спектра этих 2000 технологий, и рассуждаю оценочно. Располагая минимумом информации – достаточно было видеть посадку, – можно понять, что десятки, а, возможно, и сотни из этих технологий были связаны с микроэлектроникой и автоматикой. Ведь корабль совершил уникальную беспилотную посадку! Наверняка также, львиная доля созданных технологий была связана с новыми материалами.
Не будет слишком смелым допустить, что еще 10 – 20 лет, и в Советском Союзе, на основе сделанного «Бураном» прорыва, неизбежно научились бы делать бытовую электронику мирового класса. Скажем, как японская.
То есть, уже сейчас мы бы покупали советские видеомагнитофоны уровня «Сони». Пусть даже чуть хуже – это неважно в динамике, с учетом постоянного поступательного развития. Здесь уже обычного, линейного, штатного «развития», а не эволюции. Не вижу здесь ничего необычного или невозможного.
А вот Япония за это время уже не стала мировой сверхдержавой, какой был СССР. Качественно место Японии в мире не изменилось.
Это я и называю: СССР эволюционировал, а Япония, может, и развивается, но не эволюционирует. И никто не эволюционирует в мире, где нет СССР.
Другой пример, уже из области не промышленных, а социальных технологий. В СССР в 70-е годы появилось движение «шабашников». Команды шабашников работали на строительстве многих объектов, сдавая объекты под ключ (отсюда и название). Все было законно, а между тем, это был качественно новый способ заработать, которого еще недавно не было.
Советская социальная система, не приходя в противоречие сама с собой, допускала появление все новых способов законного заработка.
Вот сейчас принято утверждать, что советская медицина реально не была бесплатной, многие врачи «брали». Как всегда, происходит подмена понятий: «брали» за довольно серьезные операции, а не за базовое обслуживание, которого сейчас лишены, например, 50 млн. американцев.
Принципиально не было никаких препятствий, чтобы законно ввести частную медицинскую практику и платную медицину, как дополнительную к бесплатной медицине, не нарушая уже сложившегося статус-кво. Пусть хирург арендует операционную, платит из своего кармана за оборудование и лекарства, и берет с клиентов деньги. При этом, естественно, на порядок ужесточить ответственность за незаконное взымание платы в обычном режиме.
Принципиально важно, что такие нововведения легко можно было делать не за счет гарантированного Конституцией бесплатного лечения. Никакая страховая медицина на Западе не выдерживает этого требования. Например, в ФРГ уже в 1989 г. произошел отказ от оплаты через больничные кассы (за счет государства и профсоюзов) дорогостоящих лекарств.
В это время в СССР перечень бесплатных лекарств (включая редкие и дорогие), которыми в обязательном порядке должны были располагать аптеки, составлял свыше 800 наименований (слышал от одного тяжело больного).
Билл Клинтон, когда шел на выборы, говорил о необходимости реформы американского здравоохранения. Тогда количество граждан, не имеющих возможности лечиться, исчислялось еще 40-а, а не 50-ю миллионами, как сейчас. Когда Советского Союза не стало, Президент Клинтон тихо отказался от реформы.
В этом плане, в СССР как нигде был реализован юридический принцип запрета на законодательное ухудшение положения людей. Советские власти могли хитрить только с разовыми административными мерами, вроде денежной реформы 1961 года или повышения цен на ковры в начале 80-х.
Итак, разница в социальных нововведениях принципиальная: СССР только наращивал число разных возможностей, а не играл с населением в игры сомнительного обмена одних возможностей на другие (что можно было бы лукаво трактовать как «развитие»).
Эволюция системы управления

Система управления промышленностью претерпела в СССР колоссальные изменения за послевоенную историю. Проекты «КамАЗ» и «Буран», в которых участвовало около 2000 и 3000 соответственно заводов, НИИ и КБ Советского Союза, координировались распределенным образом, всей системой, в то время как еще 20 лет назад менеджмент такого уровня могли осуществлять единичные личности уровня Сталина, Берии, Ванникова, Устинова, Косыгина, Байбакова.
При этом качество менеджмента было феноменальным: завод «КамАЗ» вместе с городом Набережные Челны и всей инфраструктурой отстроили, начиная с небольшого поселка, за 7 лет.
В конце 1969 года вышло совместно постановление ЦК и Совмина о строительстве нового автомобильного завода на Волге, а уже в 1977 годы с конвейера завода сошли первые грузовики. Для сравнения, полный цикл создания БМП для бундесвера ФРГ составляет 10 лет. Это в стране с давно исторически сложившейся высочайшей культурой автомобильного инжиниринга, на готовых заводах, с готовой, высокоразвитой инфраструктурой. Впрочем, о БМП поговорим чуть ниже.
В 1984 году в Таллинне открылась первая в СССР школа менеджеров Владимира Тарасова. Владимир Тарасов, выпускник Тартуского Госуниверситета по специальности «теоретическая физика», стал известен в Советском Союзе, начиная с 70-х годов. Многие ведомства и предприятия ввели тогда разработанную им систему автоматизированной аттестации руководителей и специалистов СААРС.
Методики Тарасова в области подготовки управленцев получили широкий резонанс на Западе, в частности, в США, с началом рыночных реформ в 1992 году. Их признали оригинальными и высокоэффективными специалисты из Гарварда, одного из университетов Лиги Плюща, уже не первую сотню лет готовящих управленческую элиту США.
В американских газетах писали о «революции менеджмента» в России. Какая еще революция? Обычные, советские методики. Ограниченность западных обозревателей (и наших, либеральных), обусловленная обычным для них цивилизационным расизмом, не позволила им узреть простую вещь: советская система с легкостью интегрирует в себя западные технологии, в том числе социальные и управленческие, не переставая при этом быть самой собой.
Капиталистический Запад не в состоянии проделывать такие вещи генетически. Он несет в себе запрет на эволюцию по отношению к целым семействам ниш.
Казалось бы, чего проще: батарейка и моторчик. Если моторчик крутить внешней силой, то энергия потечет в батарейку. Нет никакой принципиальной разницы между генератором и электродвигателем. Любой электромотор может отдавать энергию в сеть при торможении.
Но чтобы это имело промышленно значимый эффект, электросеть должна быть очень большой. Лучше, если вообще все электростанции запараллелены. Но это не просто техническое решение: это еще и управленческое решение. Осуществить его Запад не в состоянии, или в состоянии лишь в очень ограниченных масштабах. Ведь сети частные!
Поэтому и происходят в США отключения такого масштаба, что все восточное побережье остается без света…
Капитализм не развивается, а линейно расширяется

Капитализм «задавил» СССР созданием во второй половине 20 века массового производства дешевых и качественных товаров народного потребления. Образ комфортной жизни европейца и американца сломал психику советского человека.
А всё-таки, как Запад добился этого?
Создания дешевых и качественных товаров можно добиться именно огромным, массовым производством. Массовый спрос обеспечивает могучие вливания в НИОКР, с одной стороны. С другой стороны, массовое производство позволяет значительно сокращать издержки на единицу продукции.
Кроме того, дополнительный механизм колоссальных инвестиций в эти отрасли обеспечивается неэквивалентным обменом со слаборазвитыми странам. Одинаково квалифицированный труд на предприятиях ТНК стоит далеко не одинаково в Азии, Мексике или Словакии, с одной стороны, и на территории США, с другой.
Глупо было бы критиковать создание крупного производства. Собственно, ведь именно поэтому СССР старался в 30-е годы создавать именно крупные заводы, единые системы отопления и пр. Как раз для уменьшения удельных издержек!
Но ведь ясно как божий день, что никто и никогда ну подпустил бы СССР к рынкам сбыта, добытыми коллективными усилиями Запада ценой уничтожения целых цивилизации и геноцида населения колоний, ценой кровавых войн в самой Европе.
Германия развязала две мировые войны, одна чудовищнее другой, именно для доступа к рынкам сбыта. К английским колониям ее не пустили в первую мировую, поэтому во вторую мировую Германия попыталась создать свой массовый рынок на территории Восточной Европы.
В итоге рынки сбыта в бывших английских колониях получили США, но и Германия, можно сказать, добилась своего. Прямо и косвенно США делились пирогом с ФРГ вплоть до распада СССР. Когда СССР и ГДР не стало, необходимость в вывеске «капитализма с человеческим лицом» отпала, и ФРГ пошла на постепенный демонтаж своей системы социальных гарантий, продолжающийся до сих пор.
Получили свою долю пирога и корпорации поверженной Японии: им, в отличие от СССР, не чинились законодательные препоны для выхода на рынки США и Европы со своей высокотехнологичной продукцией.
Важно отметить, что все, сколько значительные послевоенные технологические достижения Запада, в которых он заметно обошел СССР, связаны именно с массовым производством, ориентированным на рынок огромной ёмкости. То есть – только там, где были гарантированы огромные инвестиции в разработку новой продукции, и огромный ресурс для эмпирической обкатки и постепенной доработки продукции.
В отраслях же, не имеющих прямого выхода на массовый рынок, никакого очевидного превосходства не наблюдалось (см. следующий раздел).
Массовое производство, огромные рынки сбыта тесно связаны с глобализацией и международным разделением труда в мировой системе капитализма. И это, можно сказать, определило сам тип научно-технической культуры на Западе после 2-й мировой войны.
А именно, это разделение труда качественно упростило научно-техническую эволюцию Запада. Фактически, оно остановило это эволюцию! Это не значит, что не появляются новые разработки, ни в коем случае. Разработки появляются, и в огромных количествах. Но развитие перешло в простой линейный рост. Что это означает?
Любая западная страна в целом, или любая западная компания никогда не инкорпорирует чужую технологию. Это просто не нужно! Зачем тратить силы на изучение и адаптацию чужой разработки, не говоря уже о том, чтобы заново разработать нужную технологию самой. Рынок позволяет купить готовую технологию, и работать с ее поставщиком как с еще одним субподрядчиком. Это огромное преимущество мирового разделения труда.
Но число таких субподрядчиков все время растет с усложнением продукции. Оно в любой системе растет, но на Западе оно растет неизбежно и быстрее, потому что это единственный путь решения возникающих задач. Если выгоднее найти того, кто уже решил задачу, то никто не будет тратиться на НИОКР.
На Западе в принципе не изучают чужой опыт. Это работает везде, вот два примера наугад.
В Силиконовой Долине в период её становления создавалось и распадалось огромное количество фирм. Новые фирмы покупали людей, интегрировали их индивидуальные знания в себя, но не опыт ранее созданных технологий. Потому что это дорого: изучение чужого опыта стоит времени.
Американские студии анимационных фильмов не снимают совместные картины ни с одной студией мира! Это требует затрат усилий и времени на понимание чужого опыта. «Дисней» и все другие крупные компании могут только покупать чужих художников.
Чужая технология может представлять интерес, но не как знание, а только как готовый к употреблению строительный блок (особенно если он дешевый).
В целом, в послевоенном мире научно-техническое знание на Западе не эволюционирует, не усложняется, а только линейно растет. То есть, увеличение знаний, числа технологий происходит преимущественно экстенсивно: за счет линейного увеличения числа специалистов, компаний и неизбежно – увеличения числа вовлекаемых в производство ресурсов.
Я не утверждаю, что это в принципе плохо. Я просто напоминаю, что все это работает только на массовом рынке огромной емкости. У вас есть свой частный массовый рынок?

А у нас?

Развитие советской науки и техносферы в принципе было устроено по-другому. Оно было основано на постоянном инкорпорировании чужого знания. Собственно, только такое развитие и можно назвать эволюцией, т.к. только оно ведет к качественному росту.
Когда создавали советскую атомную бомбу, сразу вводили несколько различных технологий обогащения урана. Одна была «украдена» разведкой у американцев, остальные были наши.
Для Советского Союза это было общее правило: технология пересаживается, как клубника усами, на новый огород. При этом ей предстоит жить в новом окружении. И это дает мощный стимул всей отечественной промышленности.
Когда покупали завод фирмы ФИАТ для выпуска «Жигулей», по контракту итальянцы поставляли краски только некоторый начальный период. При этом нашей химической промышленности была поставлена задача – вызов: создать новое поколение красок уровня итальянских, пригодных для новых для нас автомобилей. И советские химики создали такие краски, а наша промышленность совершила очередной качественный скачок.
Нелишне также напомнить, что весь проект «ФИАТ – Жигули» был очень экономным. Советская разведка через сицилилийскую мафию получила из ФИАТа инсайдерскую информацию о нижней границе, до которой готово торговаться при продаже завода руководство компании.
Проект «Буран» – пример другого способа осуществить прорыв. Не имея возможность выхода на массовые рынки огромной ёмкости, СССР, тем не менее, мог организовать прорыв в производстве новых материалов, микроэлектроники и автоматики.
Для этого создавался амбициозный многоцелевой проект, который ставит задачи – вызовы сотням и тысячам различных производств. Это не наше ноу-хау, и американцы так делали, взять, например, проект «Аполло». Но именноделали, в прошедшем времени, когда-то. Сейчас дешевле покупать все что надо, то есть – не эволюционировать, а линейно расти.
До «Бурана» надо было дорасти: до «Бурана» был проект «КамАЗ», который также был многоцелевым. Помимо задачи собственно создания грузовика нового поколения, попутно решалась задачи пересадки на наш огород ряда новейших мировых технологий (японские прессы) и осуществления прорывов в собственной промышленности.
Выше я отметил, что Запад не добился никакого заведомо очевидного преимущества в технологиях, не имеющих непосредственного выхода на массовый рынок. Собственно, только на таких технологиях и можно адекватно сравнивать уровень науки и техники двух систем.
Например, торпеду на кавитации, созданную в СССР в 70-х годах, американцы не могут воспроизвести до сих пор, хотя средства выделялись.
Не смогли они, насколько я знаю, создать бортовой ядерный реактор для космических орбитальных станций. А в СССР был такой реактор.
Интересен пример создания броневой машины пехоты – БМП. Ведь это тот же автомобиль, а Запад далеко обогнал нас в автомобилестроении. Что, «БМВ» или «Форд» не могли использовать свой опыт?
Оказывается, не могли. СССР создал БМП раньше ведущих стран НАТО, и наш первый же БМП был на порядок лучше – он был амфибией. Да, представьте себе, НАТО-вские БМП не плавали!
Кстати, в целом в развитых странах в области ВПК работает около 70 млн. человек. Это раза в 2 больше размеров нашего ВПК. А ведь советский ВПК обеспечил, хотя и не сразу, паритет вооружений со всем развитым миром.
Пример с БМП весьма показателен именно для понимания смысла эволюции в научно-технической сфере. Ведущие автомобилестроители не знали, как заставить автомобиль плавать, и не могли придумать. Этого не было накоплено в их опыте, и в чужом опыте, по всему миру, тоже. Вот это новость!
Судя по всему, знание западных автомобилестроителей стратифицировано, подобно набору инструкций: вот это делают так, а это так. А придумать нечто, попадающее между этими стратами, они могут с трудом.
Оно маломерно, их знание, и плохо увеличивает свою размерность, только количество. А знание советских конструкторов, помимо количественного роста, непрерывно и быстро наращивало свою размерность.
Это и есть эволюция. В СССР была мощная научно-техническая эволюция. На Западе – нет.

Эволюция политической системы

На самом деле, любой нормальный человек понимает, что ни одна политическая система в мире не эволюционирует и не может эволюционировать сколько – нибудь значительно. Есть мета - выборы (в историческом смысле), которые нельзя менять часто. Гомеостаз есть необходимое условие выживания любой системы. Общая схема функционирования западных демократий не меняется уже сотни лет.
Но даже здесь Советский Союз умудрился обскакать развитые страны по гибкости и мобильности.
«Руководящую роль» партии пытался сокрушить еще сам Сталин, причем два раза. Один раз в 37-м году (см. книгу: “Ю.Жуков. Иной Сталин. Политические реформы в СССР в 1933-1937 гг” (М., Вагриус, 2003)), второй раз в 52-м, на 19-м съезде партии (см. книгу “Ю.Мухин. Убийство Сталина и Берия” (М., Крымский мост 9Д, 2002), а также сравнительную рецензию: http://www.avn-chel.nm.ru/_opyt/chel/perestr2.htm).
Тогда не удалось.
Удалось – самой партии – в 1989 году, с принятием нового Закона о выборах в Верховный Совет СССР. Закон, в целом, был составлен по стандартам западных демократий, но разумно оставлял КПСС свою квоту в парламенте. Надо было только усилить эту квоту жестким запретом на ее пересмотр, лет на 20 – 25. (Я собираюсь рассмотреть этот Закон и вообще место «перестройки» в эволюции советской системы в следующей статье).
В целом, нельзя было, ни в коем случае нельзя было отстранять КПСС от управленческой работы, по крайней мере, не изучив опыт партии и не передав его каким-то новым институтам. Чернобыльская катастрофа выявила колоссальную организующую роль партии в советской системе, которую еще предстоит изучить.
Вот что говорит Герой Советского Союза (посмертно) академик Легасов, фактически руководивший, вместе с Е. Б. Щербиной, первым составом Правительственной Комиссии по ликвидации аварии на ЧАЭС, в своих воспоминаниях:
«Создана была Оперативная группа под руководством Николая
Ивановича РЫЖКОВА, подключена практически вся промышленность
Советского Союза.
С этого момента Правительственная комиссия стала только
конкретным управленческим механизмом той огромной государственной
работы, которая проходила под управлением Оперативной группы
Политбюро ЦК КПСС. Оперативная группа заседала регулярно и ей
докладывали все детали и состояние радиационной обстановки в каждой
точке, которая наблюдалась и оценивалась, все положения по тем
или иным мероприятиям. В общем, я не знал ни одного, ни мелкого ни
крупного события, которые не были бы в поле зрения Оперативной
группы Политбюро. В состав оперативной группы входили, кроме
Николая Ивановича РЫЖКОВА и Егора Кузьмича ЛИГАЧЕВА, входил
тов. ЩЕБРИКОВ, входил тов. ВОРОТНИКОВ, Министр внутренних
дел тов. ВЛАСОВ, Владимир Иванович ДОЛГИХ - секретарь ЦК КПСС,
который непосредственно от имени ЦК занимался контролем за всеми
мероприятиями, проводимыми в зоне ЧАЭС и в атомной энергетике в целом.
Он этим делом занимался, мне кажется, ежесуточно, не сбрасывая со счетов необходимость проведения всех остальных работ, которые были
ему поручены.
Я должен сказать, что неоднократно, бывая на заседаниях Оперативной группы,
что ее заседания, и ее решения носили очень спокойный сдержанный характер.
Они максимально старались опереться на точку зрения специалистов, но всячески сопоставляя точки зрения различных специалистов. В общем, для меня это был такой образец правильно организованной работы. Знаете, я первоначально не
мог предполагать, что там могут приниматься такие волевые, целенаправленные
решения, направленные на то, что бы как можно быстрее
справиться с ситуацией, как-то приуменьшить, может быть, значение
случившегося - ничего похожего не было. Работа была организована
так, как в хорошем научном коллективе».
Как в хорошем научном коллективе! Комментарии, по-моему, излишни.
Но реформы «перестройки», по большому счету, не так интересны, как штатный опыт стабильного, «застойного» СССР. В самое «застойное» время советской общественности удалось остановить выполнение проекта «поворота северных рек». В своей книге «Советская цивилизация» С. Г. Кара – Мурза жестко критикует эту саму общественность, которая, по его мнению, занялась политиканством и сорвала весьма хорошо подготовленное решение вековой проблемы юга России.
Что ж, вполне возможно. Сейчас разговор не об этом. Важен сам факт принципиально нового для действовавшей политической системы способа взаимодействия с властью. В этом смысле, это исключительно позитивный опыт.
Это пример качественно новой демократии, невиданной в истории. Это все равно, как если бы общественности США удалось отменить вторую иракскую войну! Уже после того, заметьте, когда на весь проект потрачены огромные деньги!
Повторю свой основной тезис: советская система интенсивно и качественно эволюционировала. В том смысле, что непрерывно создавала принципиально новые возможности, как для самой системы в целом, так и для граждан СССР, не в ущерб ранее достигнутым возможностям.
При этом, радикальные нововведения оставляли систему самой собой, не разрушая её.
Эти «инвариантно-групповые» свойства Советского Союза – абсолютно уникальный исторический результат.
«Подведем неутешительные итоги…»

Добавить к сказанному мне, в общем, нечего. Советский Союз был единственной в мире и в истории эволюционирующей национальной системой.
Нельзя сказать, что Запад вообще не эволюционирует: я утверждаю другое. Он эволюционирует как целое, и эволюция эта крайне дорогостоящая, малоэффективная, неуправляемая и непредсказуемая. В то же время, ни одна национальная западная система сама по себе, действительно, не эволюционирует. Ни в каком смысле: ни в социальном, ни в политическом, ни в научно-техническом.
Мало того, эта глобальная система, созданная Западом, подверглась жестоким ударам именно после уничтожения СССР. То есть даже эта глобальная система не самодостаточна без СССР.
России нужен СССР. Миру нужен СССР. Возможно даже, что его уже невозможно воссоздать.
Но важно знать, что такая система возможна в принципе, один раз ее уже создали. Это как главный секрет атомной бомбы.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (17.05.2010 16:56:48)
Дата	23.06.2010 18:06:05

офф но рядом: кто набивается в спасители России - С. Сулакшин

добавил в копилку один график из его статьи "Критерии и основания модернизации России". Я уже не говорю о том, что НИГДЕ г-н Сулакшин не привел своей модели, т.е. как это он так лихо и точно высчитывает "коэффициент жизнеспособности государства" и прочие аналогичные параметры.

По графику Сулакшина "ошибочность государственных решений" вступление России в первую мировую - это небольшая ошибка. А вот сталинская индустриализация - огого какая ошибка.

От	Artur
К	П.В.Куракин (23.06.2010 18:06:05)
Дата	13.11.2010 14:44:38

Краешком глаза

>добавил в копилку один график из его статьи "Критерии и основания модернизации России". Я уже не говорю о том, что НИГДЕ г-н Сулакшин не привел своей модели, т.е. как это он так лихо и точно высчитывает "коэффициент жизнеспособности государства" и прочие аналогичные параметры.

Я что то пропустил ?
И вы уже где то привели вашу модель экономики ?
То, что из этой модели экономики я надеюсь однозначно понять почему размер имеет значение, и как можно просчитать расходу на выращивание гениев под заказ, это уже мелочь. Хотя бы увидеть эту вашу модель, хоть краешком глаза

От	miron
К	П.В.Куракин (23.06.2010 18:06:05)
Дата	23.06.2010 18:23:51

Казачок явно заслан... (-)

От	WLD
К	miron (23.06.2010 18:23:51)
Дата	25.06.2010 17:14:38

Re: Казачок явно

Перестроечный карьерист из Томского политехнического института. Начинал политическую карьеру в качестве сотрудника одной из лабораторий ТПИ (кандидат наук в то время). Добился избрания в депутаты ВС (поддержка местной интеллигенции), сразу влился в межрегиональную группу. Этим обеспечил себе дальнейшую карьеру после того как потерял поддержку электората.

От	П.В.Куракин
К	miron (23.06.2010 18:23:51)
Дата	23.06.2010 23:05:35

у него большой аналитический центр - откуда деньги?

полагаю, что как гайдаро-чубайсы вышли из аналитических центров, созданных, как считается, Андпроповым*, так и центр Сулакшин создан действующей же властью. Либо теми, кто и ее пасет.

* уж тогда и еше раньше, при Брежневе.

От	Берестенко М.К.
К	П.В.Куракин (23.06.2010 23:05:35)
Дата	14.11.2010 22:11:42

Re: О цвете кошки при ловле мышей

Не понял, что вы осуждаете в первую очередь:
1. Что для оценки состояния страны применён «коэффициент жизнеспособности»?
2. Что «коэффициент жизнеспособности», по вашему мнению, вычислен не надлежащим образом?
3. Что этим вопросом занялся Сулакшин?
Хотелось бы услышать уточнения.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (17.05.2010 16:56:48)
Дата	12.11.2010 23:23:02

Объясняю Покровскому, почему предатель Хрущев уничтожил гениальное районирование

Станислав, вы настоящий физтех. в том смысле - что твердо придерживаетесь позиции "если уж НИЧЕГО не получается, прочтите наконец инструкцию".

То есть, до сих пор вы не старались читать мануал. Или спросить у знающих. Районирование - не гениальное изобретение Сталина, а просто необходимость, осознанная, опять же, еще ДО Сталина в 20-х, когда экономикой рулил Дзержинский. Необходимость, связанная с дороговизной паровозного транспорта. СТавка на минимальную зависимость от удаленных районов СССР, максимальная ставка на собственные силы.

эффективным это не может быть просто по определению, потому что единственная эффективная вещь в этой Вселенной (ткнуть в цитату японского менеджера???) - это

ДЕЛАТЬ В ОГРОМНЫХ ТИРАЖАХ ПРОСТЫЕ ОДНОТИПНЫЕ ВЕЩИ.

В чем Запад - просто в силу изначально бОльшего своего размера и ИЗНАЧАЛЬНО более емкого рынка - и обогнал СССР. Я бы сказал, ДОЛЖЕН был обогнать, но только ПРИобогнал. Исключительно благодаря последним постесталинским карликам.

Так вот, как только СССР смог ТОТАЛЬНО перейти на тепловозную тягу - а это случилось как раз в начале 60-х, райнирование потеряло всякий экономический смысл.

Розетка, Станислав, всегда выгоднее собственного генератора, если ты не белорусский партизан. Поэтому Хрущев и вымел поганой метлой генераторы и дал колхознику РОЗЕТКУ. ничего лучше единой централизованной розетки придумать нельзя.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (12.11.2010 23:23:02)
Дата	13.11.2010 09:44:55

Re: Объясняю Покровскому,...

>Так вот, как только СССР смог ТОТАЛЬНО перейти на тепловозную тягу - а это случилось как раз в начале 60-х, райнирование потеряло всякий экономический смысл.

Районирование сохранялось до конца Советского Союза. При Хрущеве оно было даже усилено - созданием совнархозов.

Экономический смысл районирования никогда не может исчезнуть в нашей стране... потому что Россия не Америка. Всемирную валюту не печатает. Все, что покупается населением, на все надо зарабатывать. Да и то сама Америка в долгах как в шелках - не расплачивается за купленное.

Медведев этого, понятное дело, не понимает. Он только и мечтает побольше экспортировать, чтобы побольше взамен импортировать.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (13.11.2010 09:44:55)
Дата	20.11.2010 23:37:48

Re: Объясняю Покровскому,...

>>Так вот, как только СССР смог ТОТАЛЬНО перейти на тепловозную тягу - а это случилось как раз в начале 60-х, райнирование потеряло всякий экономический смысл.
>
>Районирование сохранялось до конца Советского Союза. При Хрущеве оно было даже усилено - созданием совнархозов.

районирование - это точный термин, а не просто территориальные ОСОБЕННОСТИ районов. И вы ИМЕННО про это районирование раньше и говорили, а теперь отказываетесь. нехорошо. Районирование означает максимальную опору на МЕСТНЫЕ ресурсы. Районирование сложилось в 20-30х гг как результат дороговизны дальнобойных поставок сырья. С переходом на тепловозную тягу это стало неакутально.

Розетка, повторяю - выгоднее, причем ВСЕМ, и по всем параметрам, чем местные генераторы у колхозов. речь изначально шла именно об этом.

>Экономический смысл районирования никогда не может исчезнуть в нашей стране... потому что Россия не Америка. Всемирную валюту не печатает. Все, что покупается населением, на все надо зарабатывать. Да и то сама Америка в долгах как в шелках - не расплачивается за купленное.

это верно, но к вопросу районирования отношения не имеет.

>Медведев этого, понятное дело, не понимает. Он только и мечтает побольше экспортировать, чтобы побольше взамен импортировать.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (20.11.2010 23:37:48)
Дата	22.11.2010 13:52:45

Re: Объясняю Покровскому,...

>>>Так вот, как только СССР смог ТОТАЛЬНО перейти на тепловозную тягу - а это случилось как раз в начале 60-х, райнирование потеряло всякий экономический смысл.
>>
>>Районирование сохранялось до конца Советского Союза. При Хрущеве оно было даже усилено - созданием совнархозов.
>
>районирование - это точный термин, а не просто территориальные ОСОБЕННОСТИ районов. И вы ИМЕННО про это районирование раньше и говорили, а теперь отказываетесь. нехорошо. Районирование означает максимальную опору на МЕСТНЫЕ ресурсы. Районирование сложилось в 20-30х гг как результат дороговизны дальнобойных поставок сырья. С переходом на тепловозную тягу это стало неакутально.

>Розетка, повторяю - выгоднее, причем ВСЕМ, и по всем параметрам, чем местные генераторы у колхозов. речь изначально шла именно об этом.

Можете конечно повторять хоть сто раз - но Вы этим просто игнорируете возражения, которые в частности я Вам сделал. Розетка не может быть выгоднее просто потому, что ее нет, этой розетки, всякий раз, когда в ней возникает нужда. Более того И СЕЙЧАС предприятия вынуждны строить местные энергомощности, по той простой причине, что у них нет розетки - к ней их не подключают, а работать надо.

>>Экономический смысл районирования никогда не может исчезнуть в нашей стране... потому что Россия не Америка. Всемирную валюту не печатает. Все, что покупается населением, на все надо зарабатывать. Да и то сама Америка в долгах как в шелках - не расплачивается за купленное.
>
>это верно, но к вопросу районирования отношения не имеет.

Имеет прямое - если сам печатаешь деньги, то можно нанимать почти даровую рабочую силу на стороне - которая тебе построит, что хочешь. Но к нормальному хозяйствованию это отношеняи не имеет.

>>Медведев этого, понятное дело, не понимает. Он только и мечтает побольше экспортировать, чтобы побольше взамен импортировать.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (13.11.2010 09:44:55)
Дата	13.11.2010 13:40:27

Re: Объясняю Покровскому,...

От	Игорь
К	П.В.Куракин (12.11.2010 23:23:02)
Дата	13.11.2010 01:15:53

Re: Объясняю Покровскому,...

>Станислав, вы настоящий физтех. в том смысле - что твердо придерживаетесь позиции "если уж НИЧЕГО не получается, прочтите наконец инструкцию".

>То есть, до сих пор вы не старались читать мануал. Или спросить у знающих. Районирование - не гениальное изобретение Сталина, а просто необходимость, осознанная, опять же, еще ДО Сталина в 20-х, когда экономикой рулил Дзержинский. Необходимость, связанная с дороговизной паровозного транспорта. СТавка на минимальную зависимость от удаленных районов СССР, максимальная ставка на собственные силы.

>эффективным это не может быть просто по определению, потому что единственная эффективная вещь в этой Вселенной (ткнуть в цитату японского менеджера???) - это

>ДЕЛАТЬ В ОГРОМНЫХ ТИРАЖАХ ПРОСТЫЕ ОДНОТИПНЫЕ ВЕЩИ.

А Вам не представлояется возможным, что умные люди не очень высокого мнения о японских менеджерах и не видят в современнйо Японии ничего выдающегося? Простые однотипные вещи и так делаются в огромных тиражах без Ваших завываний про эффективность - но по мере надобности. Вы вообще на реальном заводе советском были? Практику хотя бы проходили? Не видади огромного количества простаивающих станков, как раз приспособенных делать огромное количество однотипных вещей? Вас бы туда - небось наделали бы уйму однотипных вещей, которые бы потом спустили в туалет.

>В чем Запад - просто в силу изначально бОльшего своего размера и ИЗНАЧАЛЬНО более емкого рынка - и обогнал СССР.

Да в чем он обогнал-то? Произвлодство простых однотипных вещей как раз по большей части простаивает, никогда не нагружено на полную мощность.

>Я бы сказал, ДОЛЖЕН был обогнать, но только ПРИобогнал. Исключительно благодаря последним постесталинским карликам.

>Так вот, как только СССР смог ТОТАЛЬНО перейти на тепловозную тягу - а это случилось как раз в начале 60-х, райнирование потеряло всякий экономический смысл.

Да не может оно потерять экономического смысла, потому что районирование способствует воспитанию нормального отвественного человека труда, разносторонне развитого. А Ваша сиюминутная эффективность с тотальной узкйо специализацией расчитана на кротковременную рентабельность, а не на длительную перспективу. Мировой кризис подобнйо негоднйо системы Вам не указ.

>Розетка, Станислав, всегда выгоднее собственного генератора, если ты не белорусский партизан.

Вы еще скажите, что государственная квартира в доме-многоэтажке после 10 лет стояния в очереди выгодне дома, построенного собственными руками за несколько лет. Из розетки Вы никогда не возьмете больше, чем можно взять в данном конкретном месте. Если Вам нужно больше для каких-то целей, то от вас и вашего окружения и коллектвиного и личного труда ничего зависеть не будет. Вас впишут в план по заявке - будете ждать, когда подтянут через 10 лет к вам новые мощности. Это вместо того, чтобы самим себе все сдедать намного быстрее. Вы бы изучили, что-ли сегодняшнюю статистику отказов в подключении предприятий и организаций к этой самой розетке. А если бы в каждом районе существовала своя производственная база, свой районный или хотя бы филиал отраслевого НИИ, свои научно-технические кадры, не удравшие после обучения в Москву за хорошей жизнью - вопрос строитльства местной ГРЭС решился бы куда быстрее. И люди бы не тупо на работу ходили выполнять однотипые операции, а жили бы настоящей трудовой человеческйо жизнью.

> Поэтому Хрущев и вымел поганой метлой генераторы и дал колхознику РОЗЕТКУ. ничего лучше единой централизованной розетки придумать нельзя.

Вы вообще к практике какое-либо отношение когда-нибудь имели? Нет этой розетки сегодня для большинства вновь организующихся предприятий, если только это не офис и не неотапливаемый склад. Розетка - это не провода и рубильники, это количество энергии, которое можно использовать на дополнительное потребление в данном конкретном месте. Его нет сегодня, этого количества.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (17.05.2010 16:56:48)
Дата	26.10.2010 09:19:37

Брежнев - слово-раздражитель для любого патентованного либерала. Но не только.

Для борцунов с "послесталинскими карликами" тоже. СССР един. И кто против любого от Троцкого до Черненко (... между прочим, не побоюсь включить сюда даже Меченого, но это особый разговор) - тот ПРОТИВ СССР, против Сталина в частности. На фиг мне не нужны такие "сталинисты".

=========

http://www.rus-obr.ru/ru-club/5222

Геббельсы из школы «Просвещение»
Автор: Борис Борисов в пн, 11/01/2010 - 12:09. / Комментариев: 68
Версия для печатиОтправить по email Вставить в блог
«Словесная полемика без цифр... бессмысленна».
Л.И. Брежнев

Брежнев — это слово-раздражитель для любого патентованного либерала. При этом грозном имени он тут же начинает суетиться, врать, лепетать о «застое» и «деградации». Прижатый цифрами бурного и несомненного экономического роста он тут же перейдёт на тему демократии и прав человека, а прижатый и тут цифрами, что в сегодняшней России осуждённых по политическим «экстремистским» статьям побольше будет, чем при Леониде Ильиче по антисоветским — соскочит на «застой в общественной жизни» или куда-нибудь ещё. Что же, пройдемся немного по «застою»...

И эти люди рассказывают нам о «брежневском застое»?!..

Классическим геббельсовским ресурсом по истории Отечества является небезызвестная интернет-школа «Просвещение». Врать, как там врут — нагло и с улыбочкой, — отваживаются немногие. (1)

«Во второй половине 1960-х — начале 1970-х годов ... сельское хозяйство и социальная жизнь вступили в стадию деградации»...

Классическим геббельсовским ресурсом по истории Отечества является небезызвестная интернет-школа «Просвещение»
Под словом «деградация» они, видимо, имеют в виду вот что: сбор зерна в РСФСР в 1950 году составил 46,8 млн тонн, в 1960 — 72,6 млн тонн, в 1970 — 107,4 млн тонн, то есть если на цифры посмотреть, то деградация оборачивается ростом урожая в полтора раза за десять лет и более чем вдвое (в 2,3 раза) за два десятилетия. 1978 год — запомните эту дату — рекордный и непревзойденный до сих пор урожай в России за всю историю всех времён: 127,4 млн тонн. Как «деградация сельского хозяйства» сочеталась с рекордным за все времена урожаем — школьники не знают, потому что про рекордный урожай им ровно ничего не сказали. Не было рекорда. И когда вам сейчас говорят про «рекордный урожай зерновых» — не верьте, вам врут. Средняя урожайность за «застойные 70-е» составила 102 млн тонн в год, за нулевые — (предварительно) — всего 82.

Посмотрим на последние два десятилетия повнимательнее: за «ужасные девяностые годы» средний сбор зерна составил 82 млн тонн в год. За «благополучные нулевые» — так же 82 млн тонн в год. Рост за десятилетие — нулевой. По сравнению с тяжкими «годами брежневского застоя и деградации» — это падение минус 20 процентов, это падение на уровень добрежневских пятилеток. Уверен — и этого школьникам «телешкола» никогда не скажет.

А почему бы не рассказать школьникам и об антирекорде — знатном урожае 1998 года, когда собрали всего 47,8 млн тонн, то есть на уровне полувековой давности, уровне послевоенной, полуразрушенной России образца 1950/1951 года?.. Такого «рекордного» урожая в России с тех пор не было целых полвека! Найдете ли вы в школьном учебнике хоть слово об этом?

А вот о «брежневском застое» учебник (урок 51) распространяется смело и свободно:

«В период пребывания Брежнева на посту генерального секретаря в стране нарастали негативные процессы в экономике ... "эпоха Брежнева" получила в литературе название "застой"». (2)

Огласим же некоторые экономические черты застоя.

Застой в цифрах и фактах
В экономике:

- Рост национальной экономики с 1965 по 1982 год в 2,5 раза.

- Рост реального потребления населения в два с половиной раза.

- Фактически завершена электрификация села — важный «национальный проект» тех лет.

- Рекордный урожай зерновых (1978).

- Рост электроэнергетики за 1965-1982 годы в три раза.

«Застой» в социальной сфере:

- В колхозах установлена ежемесячная гарантированная оплата труда и введено социальное страхование колхозников (гос. пенсии, больничные и т.д, дело ранее на селе совершенно невиданное, причем гораздо раньше, чем в большинстве «развитых» капстран. Скажем, в США этого нет до сих пор).

- Общественные фонды потребления (социальные расходы) выросли в три раза.

- Произведён переход на 10-летнее обучение в школе.

- Установлен (увеличен) минимальный размер оплаты труда до 60, а затем до 70 рублей в месяц (Это около 8000 рублей на нынешние. Сейчас МРОТ вдвое ниже застойного — 4 330 рублей в месяц), а минимальный размер пенсии — до пятидесяти рублей (около 6000 рублей на нынешние деньги. Нынешняя минимальная пенсия — 3 540 рублей).

- Проведена невиданная даже в мировых масштабах газификация страны: рост с трёх до сорока (!) миллионов газифицированных квартир и домов — в двенадцать раз. Большая часть ныне газифицированного жилья в стране газифицирована при Брежневе.

И наконец — такие мелочи, как то, что освоена сибирская нефть, которая кормит страну до сих пор, проложены все основные экспортные нефте- и газопроводы (3), создано то, что сегодня называется «Газпром», создана единая энергосистема страны (1970–1978), автомобилестроение высокого мирового уровня (ВАЗ и КАМАЗ), создана ядерная энергетика...

Единственное приемлемое объяснение патологический нелюбви нашей либеральной публики к Брежневу заключается в том, что он все годы занимал последовательно антисионистскую политику
А спустя три десятилетия паразитирующие на его наследии нелюди пишут школьникам: «Своей безмозглостью Брежнев начал устраивать и высший эшелон номенклатуры». Может, Брежнев и сдал, но дела вершили соратники, члены Политбюро? Нет, и они оказывается совершенно ни при чем! «Члены Политбюро занимались интригами, подсиживаниями, расставляли своих людей на разные номенклатурные должности». То есть страной явно не управляли. Но тогда — среднее звено? Отнюдь! «Среднее же звено ... казнокрадствовало и мздоимствовало». Про Косыгина сказано мягче, но с рефреном, что у того все равно ничего не получилось — причём по вине Брежнева. Кто же тогда автор нашего бурного, невиданного в истории экономического роста семидесятых, автор русского экономического чуда — для школьников так и остаётся тайной. Впрочем, не остаётся, так как про само экономическое чудо им рассказать как-то забыли. А зачем?

На фото:
Леонид Брежнев и президент США Ричард Никсон во время переговоров.

Идеология русской вины — кому это выгодно

Единственно приемлемое объяснение патологический нелюбви нашей либеральной публики к вполне либеральному и довольно лояльному к инакомыслящим Брежневу я слышал только одно. Впрочем, оно многое объясняет. Заключатся оно в том, что Брежнев все годы занимал последовательно антисионистскую политику, может быть, наиболее последовательную среди всех наших руководителей, системно противодействовал на международной арене сионизму и международному еврейскому капиталу, и он пожизненно «приговорен» — его будут «мочить» в СМИ до скончания веков, до греческих календ, изображая смешным, беспомощным и жалким, не жалея на это денег. Это правдоподобная версия. Именно при Брежневе была озвучена точка зрения, что «в наши дни борьба с сионизмом, с его международным сионистским капиталом, подпираемым его пятой колонной — масонством, есть борьба с капиталистической системой вообще». (4) И вот этого Брежневу не простят никогда. Ему никогда не простят и того, что 10 ноября 1975 года Генеральная ассамблея Организации Объединенных Наций по инициативе СССР приняла резолюцию №3379 «Об устранении всех форм расовой дискриминации», где сионизм наряду с режимом апартеида в ЮАР был решительно и недвусмысленно объявлен одной из форм расизма и расовой дискриминации. (5) Брежнев — один из главных антисионистов ХХ века вообще, и, в отличие от многих современников, он не ограничивался риторикой, а неоднократно посылал войска и вооружения — воевать с Израилем. Такое в политике не прощают.

Проблема не в том, что кто-то любит или не любит Брежнева. Можете не любить Брежнева, это ваше дело. Не в Брежневе дело. Проблема в том, что замалчивается и загаживается маленькими геббельсами из наших маленьких телешкол звёздный час нашей истории, пик нашего государственного могущества, достигнутый солидарным трудом сотен миллионов людей, и сопоставимый разве что с ролью России в мировой истории после победы над Наполеоном. Проблема в том, что начиная с горбачёвских времён нас пытаются отучить даже от мысли о русском успехе, даже от мысли, что мы можем покушаться на роль мировых гегемонов, что мы можем играть первые роли в Истории и быть лидерами мирового экономического развития.

Нам пытаются привить идеологию вечной неудачи, идеологию поражения и идеологию вины. Эту идеологию пораженчества и вины нам прививают системно, с детских лет, последовательно, год за годом, десятилетие за десятилетием, через школу и телевидение, через интернет и прессу.

Замалчивается и загаживается маленькими геббельсами из наших маленьких телешкол звёздный час нашей истории, пик нашего государственного могущества, достигнутый солидарным трудом сотен миллионов людей
И маленькие геббельсы из интернет-школы «Просвещение» — вполне боевой отряд этих разрушителей русского сознания, настоящая, боеспособная «пятая колонна». Тактика разрушения сознания каждый раз разная: если все экономические успехи сталинского времен тут же парируются извечным «ГУЛАГом» и «миллионами жертв», а при попытке подискутировать об истинном числе и оправданности жертв либерал начинает в истерике биться головой о Соловецкий камень, то феноменальные, немыслимые экономические успехи Брежнева, которого ГУЛАГом уж попрекнуть никак нельзя — попросту замалчиваются, а вместо этого включается уличный либеральный органчик: «застой-деградация, застой-деградация»... Чтобы убедиться, насколько всё это далеко зашло, спросите у любого школьника: когда, по его мнению, в истории был пик могущества России. Ответы вас сильно удивят. Меня они потрясли.

Не то время назвали Застоем...

Особенно показательна глава телегеббельсов про освоение космоса. Школьников поучают: «Как же так, почему же не США, а СССР стал первым в космосе» — с удивлением вопрошают телеучителя (у них это в голове не укладывается, надо как-то детям объяснить такое безобразие...), — «как только США поняли, что отстали, так были отпущены деньги, и без резкого снижения уровня жизни миллионов американцев они нас опередили», — радостно заканчивают они. Особенно подленько звучит вот это— «без резкого снижения уровня жизни миллионов».

Рассказать детям что 60-е — 70-е в России— это не только время освоения космоса, но одновременно и время резкого, самого быстрого роста доходов населения — а вовсе не «снижения уровня жизни миллионов», телеучителя, разумеется, забыли. Так же, как и то, почему при «застойном Брежневе» в РФ строили по 60 миллионов метров жилья в год, а за «успешные нулевые» при примерно одинаковом населении — в среднем только 45 (то есть опять упали на вполне до-брежневский уровень), или как при Брежневе умудрились увеличить производство электроэнергии с 1965 по 1980 год с 507 миллиардов квт/часов в год до 1294 — то есть в два с половиной раза, а за все время правления Брежнева — в три. Напомню, за наше «рыночное демократическое двадцатилетие» (1990–2010) производство электроэнергии в России не только не выросло втрое, как при застойном неэффективном Брежневе, а напротив существенно упало: с 1082 в 1990-м до 970 в 2009-м (падение на 11%).

Вдумайтесь в трагикомизм происходящего: пигмеи, которые за двадцать лет реформ умудрились разве что опустить энергетику страны на 11% вниз, смело обвиняют в «застое и деградации» титанов, которые ровно за то же двадцатилетие её утроили. Утроили! Не то время назвали застоем, не то...

У нас было своё экономическое чудо, покруче нынешнего китайского — и о нём никто не сказал школьникам ни единого слова. Оно никак не связано с ценами на нефть (вопреки распространённой легенде) — большую часть срока Брежнева нефтяные цены были весьма низкими, вплоть до двух долларов за баррель (это не опечатка). Также забыли рассказать школьникам, что именно при Леониде Брежневе страна выросла до рекордного во всей истории — от Рюрика до наших дней — уровня, своей доли в общемировом производстве — как минимум 15% (оценка США, а по советским данным — выше 20%) от общемирового производства, что больше, чем, скажем, нынешняя доля «великого растущего Китая» в нынешней мировой экономике.

Остаётся только один вопрос: как же у него, такого безмозглого, такое получилось?!..

Впрочем, геббельсы из телешколы нам на этот вопрос не ответят никогда. Придётся нам самим думать над этой загадкой.

Примечания:
(1) http://www.internet-school.ru

Кстати, эта «телешкола» — ещё и лауреат Премии правительства за 2008 год в области образования, так что это — вполне мейнстрим сегодняшнего «исторического образования» молодёжи. Возможно, она ещё и финансируется из государственного кармана.

(2) http://www.internet-school.ru/Enc.ashx?item=6328

(3) Всего при Брежневе построено свыше 100000 километров нефте- и газопроводов, что на порядок превышает всё, что построено и строится сейчас.

(4) 1980 год, Общее собрание Академии Наук СССР, стенографический отчёт.

(5) Резолюция №3379 принята при солидарном противодействии США, Израиля и всех стран Запада, (кроме Португалии, которая голосовала «за»). Греция и Япония воздержались.

От	Durga
К	П.В.Куракин (26.10.2010 09:19:37)
Дата	08.11.2010 22:06:01

Этот Борис - ките-кэт почти ничего толком и не рассмотрел из аргументов. (-)

От	П.В.Куракин
К	Durga (08.11.2010 22:06:01)
Дата	11.11.2010 22:48:26

какие могут быть аргументы у болезных борцунов с "послесталинскими карликами"

кроме холопских слюней умиления от придуманного ими для себя Сталина?

От	pikolejka
К	П.В.Куракин (26.10.2010 09:19:37)
Дата	27.10.2010 14:05:59

Очень слабый ответ либералам

>Для борцунов с "послесталинскими карликами" тоже. СССР един. И кто против любого от Троцкого до Черненко (... между прочим, не побоюсь включить сюда даже Меченого, но это особый разговор) - тот ПРОТИВ СССР, против Сталина в частности. На фиг мне не нужны такие "сталинисты".

>=========

Очень наивный, глупый, бессодержательный и беспомощьный ответ либералам.
Читая такие глупые ответы, нечего удивляться, что русские выбирают Ельцина, Путина, Медведева и компанию. Но особенно радует скромность автора: "На фиг М Н Е НЕ НУЖНЫ такие "сталинисты"."

С уважением, Олег.

От	П.В.Куракин
К	pikolejka (27.10.2010 14:05:59)
Дата	01.11.2010 11:03:29

действительно, у вас очень слабы ответ (0)

От	Chingis
К	П.В.Куракин (26.10.2010 09:19:37)
Дата	26.10.2010 11:04:43

Хороший пост, забрал к себе.

Лучшее - враг хорошего

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (17.05.2010 16:56:48)
Дата	23.10.2010 20:16:06

Обама сказал невероятное: Америке нужен коммунизм

прошу начетчиков экономических талмудов разжевать мне, если я неправ. Только без истерик и переходов на личности, а на пальцах, и доходчиво.

Как я всегда повторяю - то что пОнято, и понЯтно, то объясняется на пальцах, как КЭД для гуманитариев Фейнманом.

Но я далеко не тупой гуманитарий, а (например) официальный рецензент электронного архива Стенфорда по общей физике, т.е. не самый тупой. И поэтому судить буду я сам: понятно вы объясняете или нет. если непонятно - то извиняюсь, но прав я.

Извиняюсь за преамбулу закомплексованного дилетанта. А вот амбула.

Дословно, Обама в евроньюс сказал, что нужен принцип "равной оплаты за равный труд".

Это не просто коммунистический, а СУГУБО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО советский принцип. Это нерыночный принцип, это принцип, изобретенный и впервые реализованный ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО централизованной экономикой СССР.

Мало того, это не просто НЕрыночный принцип, это сугубо АНТИрыночный принцип, потому что рынок В ПРИНЦИПЕ основан на пространственной дифференциации цен, в том числе на труд.

Заявление Обамы вовсе не обязано что-то значить в практическом смысле. КОНЕЧНО. И даже если значит, то вовсе не факт, что в США появится советская экономика. А то что появится, может не появиться еще очень и очень долго.

НО РЕЧЬ-ТО НЕ ОБ ЭТОМ. Речь о принципиальном признании Президентом США исключительно ***советских*** принципов организации общества.

Эта декларация может стать чем то вроде андроповского "мы не знаем общества в котором живем"

От	Iva
К	П.В.Куракин (23.10.2010 20:16:06)
Дата	26.10.2010 14:41:36

Re: Обама сказал...

Привет

>Дословно, Обама в евроньюс сказал, что нужен принцип "равной оплаты за равный труд".

>Это не просто коммунистический, а СУГУБО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО советский принцип. Это нерыночный принцип, это принцип, изобретенный и впервые реализованный ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО централизованной экономикой СССР.

Не верно. В СССР никогда не было "равной оплаты за равный труд". Т.е. за равное количестов произведенной продукции одинакового качетсва.
была равная опалата за равное количество часов, проведенных на работе.

Хотя, возможно, Обама подразумевает тоже самое. От него всего можно ожидать.

>Мало того, это не просто НЕрыночный принцип, это сугубо АНТИрыночный принцип, потому что рынок В ПРИНЦИПЕ основан на пространственной дифференциации цен, в том числе на труд.

Не верно.

>НО РЕЧЬ-ТО НЕ ОБ ЭТОМ. Речь о принципиальном признании Президентом США исключительно ***советских*** принципов организации общества.

Тут вы. скорее всего, правы, негры в США считают, что им недоплачивают, что американское общество должно им до конца своих дней и т.д.
Некоторые паралели Горбачев-Обама безусловно есть. Но власти у него не столько, сколько было у Генсека в СССР.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Durga
К	Iva (26.10.2010 14:41:36)
Дата	26.10.2010 19:13:03

Нафига такое говорить?

Привет
>Привет

>>Дословно, Обама в евроньюс сказал, что нужен принцип "равной оплаты за равный труд".
>
>>Это не просто коммунистический, а СУГУБО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО советский принцип. Это нерыночный принцип, это принцип, изобретенный и впервые реализованный ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО централизованной экономикой СССР.
>
>Не верно. В СССР никогда не было "равной оплаты за равный труд". Т.е. за равное количестов произведенной продукции одинакового качетсва.

Зачем говорить хрень про никогда? В 50-е годы абсолютное большинство предприятий в СССР работало на основе сдельной оплаты, что как раз подразумевает "за равное количестов произведенной продукции одинакового качетсва". Систему про которую пишите вы придумал Брежнев и реализовал в 67-м, с целью погубить социализм и СССР.

>была равная опалата за равное количество часов, проведенных на работе.

>Хотя, возможно, Обама подразумевает тоже самое. От него всего можно ожидать.

>>Мало того, это не просто НЕрыночный принцип, это сугубо АНТИрыночный принцип, потому что рынок В ПРИНЦИПЕ основан на пространственной дифференциации цен, в том числе на труд.
>
>Не верно.

Рынок основан на продаже рабочей силы, то есть изначально подразумевает оклад, как форму оплаты труда.

>>НО РЕЧЬ-ТО НЕ ОБ ЭТОМ. Речь о принципиальном признании Президентом США исключительно ***советских*** принципов организации общества.
>
>Тут вы. скорее всего, правы, негры в США считают, что им недоплачивают, что американское общество должно им до конца своих дней и т.д.
>Некоторые паралели Горбачев-Обама безусловно есть. Но власти у него не столько, сколько было у Генсека в СССР.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Iva
К	Durga (26.10.2010 19:13:03)
Дата	29.10.2010 10:47:46

Пример

Привет

>Зачем говорить хрень про никогда? В 50-е годы абсолютное большинство предприятий в СССР работало на основе сдельной оплаты, что как раз подразумевает "за равное количестов произведенной продукции одинакового качетсва". Систему про которую пишите вы придумал Брежнев и реализовал в 67-м, с целью погубить социализм и СССР.

Цены на тоже издели на разных предприятиях могли различаться в разы. Себестоимости - тоже.
Выпуск на одного рабочего на десятки процентов. А зарплаты практически не различались.
Т.е. на одном предприятии рабочии получали за штуку произведенной продукции на десятки процентов больше, чем на другом.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Durga (26.10.2010 19:13:03)
Дата	28.10.2010 15:36:45

Re: Нафига такое...

Привет

>>Не верно. В СССР никогда не было "равной оплаты за равный труд". Т.е. за равное количестов произведенной продукции одинакового качетсва.
>
>Зачем говорить хрень про никогда? В 50-е годы абсолютное большинство предприятий в СССР работало на основе сдельной оплаты, что как раз подразумевает "за равное количестов произведенной продукции одинакового качетсва". Систему про которую пишите вы придумал Брежнев и реализовал в 67-м, с целью погубить социализм и СССР.

И разная цена иделий на каждом заводе. И разное качество продукции не только на разных заводах и на одном заводе.
И все получают одинаково.

>>>Мало того, это не просто НЕрыночный принцип, это сугубо АНТИрыночный принцип, потому что рынок В ПРИНЦИПЕ основан на пространственной дифференциации цен, в том числе на труд.
>>
>>Не верно.
>
>Рынок основан на продаже рабочей силы, то есть изначально подразумевает оклад, как форму оплаты труда.

Оклад, как форма оплаты труда - это в крупных компаниях. Да и то, когда вы на производстве - есть варианты.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Durga (26.10.2010 19:13:03)
Дата	27.10.2010 13:50:37

Re: Нафига такое...

>Привет
>>Привет
>
>>>Дословно, Обама в евроньюс сказал, что нужен принцип "равной оплаты за равный труд".
>>
>>>Это не просто коммунистический, а СУГУБО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО советский принцип. Это нерыночный принцип, это принцип, изобретенный и впервые реализованный ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО централизованной экономикой СССР.
>>
>>Не верно. В СССР никогда не было "равной оплаты за равный труд". Т.е. за равное количестов произведенной продукции одинакового качетсва.
>

>Зачем говорить хрень про никогда? В 50-е годы абсолютное большинство предприятий в СССР работало на основе сдельной оплаты, что как раз подразумевает "за равное количестов произведенной продукции одинакового качетсва". Систему про которую пишите вы придумал Брежнев и реализовал в 67-м, с целью погубить социализм и СССР.

Но этот прцинип был узкоспециализированным. При сравнении разного труда его уже нельзя было применить.

>>была равная опалата за равное количество часов, проведенных на работе.
>
>>Хотя, возможно, Обама подразумевает тоже самое. От него всего можно ожидать.
>
>>>Мало того, это не просто НЕрыночный принцип, это сугубо АНТИрыночный принцип, потому что рынок В ПРИНЦИПЕ основан на пространственной дифференциации цен, в том числе на труд.
>>
>>Не верно.
>
>Рынок основан на продаже рабочей силы, то есть изначально подразумевает оклад, как форму оплаты труда.

Оклад и продажа рабочей силы - это не одно и то же. и В СССр был оклад.

>>>НО РЕЧЬ-ТО НЕ ОБ ЭТОМ. Речь о принципиальном признании Президентом США исключительно ***советских*** принципов организации общества.
>>
>>Тут вы. скорее всего, правы, негры в США считают, что им недоплачивают, что американское общество должно им до конца своих дней и т.д.
>>Некоторые паралели Горбачев-Обама безусловно есть. Но власти у него не столько, сколько было у Генсека в СССР.
>
>>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	П.В.Куракин
К	Durga (26.10.2010 19:13:03)
Дата	27.10.2010 13:14:23

повторяю, разжевываю

>Зачем говорить хрень про никогда? В 50-е годы абсолютное большинство предприятий в СССР работало на основе сдельной оплаты, что как раз подразумевает "за равное количестов произведенной продукции одинакового качетсва". Систему про которую пишите вы придумал Брежнев и реализовал в 67-м, с целью погубить социализм и СССР.

вы антисоветчик в целом и антисталинист в частности. Брежнев также увеличил экономику СССР, как Сталин - царскую.

СССР един, от Троцкого до Горбачева. Кто против Троцкого, тот враг.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/300890.htm

От	П.В.Куракин
К	Durga (26.10.2010 19:13:03)
Дата	27.10.2010 13:06:49

чума на оба ваших сионистских дома

От	Durga
К	П.В.Куракин (27.10.2010 13:06:49)
Дата	27.10.2010 14:03:23

Если вы так любите Брежнева

То как вы объясните:

капитуляцию в лунной гонке, и полное свертывание советской программы исследования Луны космическими аппаратами?

Что "до Брежнева дети мечтали стать космонавтами, а после него - рубщиками мяса в магазинах"?

От	П.В.Куракин
К	Durga (27.10.2010 14:03:23)
Дата	01.11.2010 10:59:54

я люблю просто свою Родину - СССР. в отличие от вас. Объясняю в 10001-й раз.

>То как вы объясните:

>капитуляцию в лунной гонке, и полное свертывание советской программы исследования Луны космическими аппаратами?

Прибавьте сюда также отставание в ИТ, химии, и вообще порядка 80% отраслей.

ваш вопрос - ультра-либерала, так ничего и не понявшего за 20 лет. А ведь я уже разжевывал, и неоднократно.

Повторяю для отморженных. Ленин сказал глупость, не подумал, когда говорил о том, что главное мерило - производительность труда, и чтобы победить капитализм, Советская Россия должна создать бОльшую, чем на Западе, производительность труда.

Это физически невозможно, никакое "эффективное" управление здесь не поможет. Эффективность действующей экономики Запада - и в принципе физически возможная эффективность - обусловлена ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО его размерами, и тем, что он первым занял бОльшую часть шарика:

http://forum-msk.org/material/economic/3262284.html

Советская модель - почти до Горбачева включительно - реализовала исторически доступный максимум в доступном России геополитически и экономически НТР:

http://www.gidepark.ru/user/1909266158/article/89069

Если мы не смогли создать сравнимые с США ГИГАНТСКИЕ затраты на ИТ - значит, это было невозможно в этой Вселенной. Сами США обеспечили эти затраты грабежом всего мира (у вас есть 7-й флот?) и эти затраты 20 лет не давали отдачи в виде прибыли (данные академика С. Львова).

Сложившееся к концу Брежнева состояние НЕ ЕСТЬ проигрышное. Никаких прорывов не могло быть лет 30-40. ФИЗИЧЕСКИ. надо было позиционно балансировать с западом. Прорыв мог БЫ начаться примерно сейчас, в 10-е гг, в результате развития советской ИНДУСТРИАЛЬНОЙ лунной программы. Не игрушечной американской, а ПРОМЫШЛЕННОЙ лунной программы.

Это был бы выход из мирового кризиса и глобализация по-советски. Промышленная лунная программа решила бы прорву проблем, создала бы прорву рабочих мест во всем мире, и могла быть основана ТОЛЬКО на инфраструктуре советской дешевой и массовой системы пусков и советском носителе.

Носитель СССР СОЗДАЛ - Энергию.

Брежнев ничего не проиграл.

Б... ДЕБИЛЫ!

>Что "до Брежнева дети мечтали стать космонавтами, а после него - рубщиками мяса в магазинах"?

От	Игорь
К	П.В.Куракин (01.11.2010 10:59:54)
Дата	02.11.2010 10:20:29

Re: я люблю...

>>То как вы объясните:
>
>>капитуляцию в лунной гонке, и полное свертывание советской программы исследования Луны космическими аппаратами?
>
>Прибавьте сюда также отставание в ИТ, химии, и вообще порядка 80% отраслей.

Отставание от какой, простите, западнйо страны имело место в 80% отраслей? От Англии, Франции, Германии, Италии, или США? И если мы отсавали, то стало быть раньше были вровень, или как?

>ваш вопрос - ультра-либерала, так ничего и не понявшего за 20 лет. А ведь я уже разжевывал, и неоднократно.

>Повторяю для отморженных. Ленин сказал глупость, не подумал, когда говорил о том, что главное мерило - производительность труда, и чтобы победить капитализм, Советская Россия должна создать бОльшую, чем на Западе, производительность труда.

Ленин просто повторил Маркса. Это Маркс сказал глупость.

>Это физически невозможно, никакое "эффективное" управление здесь не поможет. Эффективность действующей экономики Запада - и в принципе физически возможная эффективность - обусловлена ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО его размерами, и тем, что он первым занял бОльшую часть шарика:

Тем не менее отчего-то Россия Запад всегда била в прямом столокновении. Несмотря на его размеры. Следовательно Вы тоже ошибаетесь. Не то мерило. Размеры важны - но недостаточны.

> http://forum-msk.org/material/economic/3262284.html

>Советская модель - почти до Горбачева включительно - реализовала исторически доступный максимум в доступном России геополитически и экономически НТР:

> http://www.gidepark.ru/user/1909266158/article/89069

> Если мы не смогли создать сравнимые с США ГИГАНТСКИЕ затраты на ИТ - значит, это было невозможно в этой Вселенной. Сами США обеспечили эти затраты грабежом всего мира (у вас есть 7-й флот?) и эти затраты 20 лет не давали отдачи в виде прибыли (данные академика С. Львова).

Вам уже говорили, что дело не только в затратах, но и в человеческом потенциале, который осваивает эти затраты. У нас человеческий потенциал был выше.

>Сложившееся к концу Брежнева состояние НЕ ЕСТЬ проигрышное. Никаких прорывов не могло быть лет 30-40. ФИЗИЧЕСКИ.

Прорывов не могло бытьо не столько по физическим, сколько по духовным причинам, приведшим в частности к деградации высшего образования.

>надо было позиционно балансировать с западом. Прорыв мог БЫ начаться примерно сейчас, в 10-е гг, в результате развития советской ИНДУСТРИАЛЬНОЙ лунной программы. Не игрушечной американской, а ПРОМЫШЛЕННОЙ лунной программы.

Не могло такое начаться. Духовное состояние советского общества не соотвествовало подобным деяниям. Нужен был духовный прорыв прежде всего.

>Это был бы выход из мирового кризиса и глобализация по-советски. Промышленная лунная программа решила бы прорву проблем, создала бы прорву рабочих мест во всем мире, и могла быть основана ТОЛЬКО на инфраструктуре советской дешевой и массовой системы пусков и советском носителе.

Духовное не лечится материальным. Сначала нужно было нанести удар по потребительской идеологии.

От	Artur
К	П.В.Куракин (01.11.2010 10:59:54)
Дата	02.11.2010 01:04:58

У Горшкова была другая точка зрения

На борьбу с 7 американским флотом.

По сумме возможностей новых кораблей, СССР в 90-е годы должен был стать равным американскому флоту, что в корне меняло соотношение сил в океане, где англосаксы много столетий безраздельно господствовали, и даже существование СССР на это почти не влияло. Именно в 90-е у СССР появлялись свои авианосцы и новое поколение подлодок - не уступающих по бесшумности американским, это нынешние Ясени, которые не смотря на все старания "Кудриных", продливших благодаря финансированию строительство на 20 лет, ясени и сегодня не уступают в этом параметре лучшим американским лодкам.
А вы должны понимать, что построить бесшумную подводную лодку это интегральная характеристика возможностей индустрии, одной науки мало для построения малошумной лодки.

Но в целом это имено в пользу того, что борьба СССР и США была стратегической, и решалась в долговременном плане.

Кстати, если верить Хазину, экономическую часть противостояния СССР Запад проиграл уже к началу 70-х годов, так как новый виток прогресса требовал новых денег, которых у Запада уже не было. И только печатание бумажных долларов дало США возможность выйти на новый уровень. Но если бы СССР не разрушился, то в потоке пустых баксов США сами и утонули бы в конце концов.

Т.е вопрос немного сложнее, ввиду разных материальных потребностей населения, точка устойчивого равновесия внутри страны была сильно отлична для СССР и Запада, и отсутствие развития для Запада означало быструю и решительную смерть, что было совсем иначе в СССР, не избалованном роскошью и высоким уровнем жизни населения.
А выход на равновесие между блоками и произошёл где то к началу 70-х

От	П.В.Куракин
К	Artur (02.11.2010 01:04:58)
Дата	06.11.2010 14:21:23

верно, только не надо врать, что это другая точка зрения

>На борьбу с 7 американским флотом.

>По сумме возможностей новых кораблей, СССР в 90-е годы должен был стать равным американскому флоту, что в корне меняло соотношение сил в океане, где англосаксы много столетий безраздельно господствовали, и даже существование СССР на это почти не влияло. Именно в 90-е у СССР появлялись свои авианосцы и новое поколение подлодок - не уступающих по бесшумности американским, это нынешние Ясени, которые не смотря на все старания "Кудриных", продливших благодаря финансированию строительство на 20 лет, ясени и сегодня не уступают в этом параметре лучшим американским лодкам.
>А вы должны понимать, что построить бесшумную подводную лодку это интегральная характеристика возможностей индустрии, одной науки мало для построения малошумной лодки.

>Но в целом это имено в пользу того, что борьба СССР и США была стратегической, и решалась в долговременном плане.

>Кстати, если верить Хазину, экономическую часть противостояния СССР Запад проиграл уже к началу 70-х годов, так как новый виток прогресса требовал новых денег, которых у Запада уже не было. И только печатание бумажных долларов дало США возможность выйти на новый уровень. Но если бы СССР не разрушился, то в потоке пустых баксов США сами и утонули бы в конце концов.

>Т.е вопрос немного сложнее, ввиду разных материальных потребностей населения, точка устойчивого равновесия внутри страны была сильно отлична для СССР и Запада, и отсутствие развития для Запада означало быструю и решительную смерть, что было совсем иначе в СССР, не избалованном роскошью и высоким уровнем жизни населения.
>А выход на равновесие между блоками и произошёл где то к началу 70-х

все верно, но соотношение производств = затрат на НАУКУ тоже НАДОЛГО стабилизировалось, естественным образом.

..ей богу, из меня выйдет хороший Нагульнов и ПЕРВЫМИ я буду мочить тех кто вякал про "послесталинских карликов". Горя от них ГОРАААЗДО больше чем от Чубайса.

От	Artur
К	П.В.Куракин (06.11.2010 14:21:23)
Дата	07.11.2010 01:35:30

Тут вопрос непростой

Если смотреть скажем на статью о Горшкове Холмогорова, откуда у меня собственно вся основная информация, то в 90-х флот должен был реально начать давить американский флот.
Но богатое американское государство могло найти какие то ответы на советские средства давления - здесь безусловно вопрос сложный. В целом складывается впечатление что и с флотом ситуация складывалась как во всех остальных секторах противостояния - выход на стратегическое равновесие.

>>На борьбу с 7 американским флотом.
>
>>По сумме возможностей новых кораблей, СССР в 90-е годы должен был стать равным американскому флоту, что в корне меняло соотношение сил в океане, где англосаксы много столетий безраздельно господствовали, и даже существование СССР на это почти не влияло. Именно в 90-е у СССР появлялись свои авианосцы и новое поколение подлодок - не уступающих по бесшумности американским, это нынешние Ясени, которые не смотря на все старания "Кудриных", продливших благодаря финансированию строительство на 20 лет, ясени и сегодня не уступают в этом параметре лучшим американским лодкам.
>>А вы должны понимать, что построить бесшумную подводную лодку это интегральная характеристика возможностей индустрии, одной науки мало для построения малошумной лодки.
>
>>Но в целом это имено в пользу того, что борьба СССР и США была стратегической, и решалась в долговременном плане.
>
>>Кстати, если верить Хазину, экономическую часть противостояния СССР Запад проиграл уже к началу 70-х годов, так как новый виток прогресса требовал новых денег, которых у Запада уже не было. И только печатание бумажных долларов дало США возможность выйти на новый уровень. Но если бы СССР не разрушился, то в потоке пустых баксов США сами и утонули бы в конце концов.
>
>>Т.е вопрос немного сложнее, ввиду разных материальных потребностей населения, точка устойчивого равновесия внутри страны была сильно отлична для СССР и Запада, и отсутствие развития для Запада означало быструю и решительную смерть, что было совсем иначе в СССР, не избалованном роскошью и высоким уровнем жизни населения.
>>А выход на равновесие между блоками и произошёл где то к началу 70-х
>

>все верно, но соотношение производств = затрат на НАУКУ тоже НАДОЛГО стабилизировалось, естественным образом.

>..ей богу, из меня выйдет хороший Нагульнов и ПЕРВЫМИ я буду мочить тех кто вякал про "послесталинских карликов". Горя от них ГОРАААЗДО больше чем от Чубайса.

В общем конечно в главном я вашу идею о стратегическом характере противостояния систем поддерживаю, и тезис с флотом и рассуждениями Хазина лишь уточняет саму концепцию и иллюстрирует дополнительными примерами из флота достижения в эпоху застоя.

От	П.В.Куракин
К	Artur (02.11.2010 01:04:58)
Дата	06.11.2010 14:16:13

некорректно

>Кстати, если верить Хазину, экономическую часть противостояния СССР Запад проиграл уже к началу 70-х годов,

у Хазина сложнее. речь скорее о геополитическом противостоянии, о 2-й и боолее высоких производных, о тнеденциях.

От	Вячеслав
К	Artur (02.11.2010 01:04:58)
Дата	02.11.2010 02:01:58

Э..., поясните?

От	Artur
К	Вячеслав (02.11.2010 02:01:58)
Дата	02.11.2010 23:28:59

Ну и до кучи ...

>>На борьбу с 7 американским флотом.
>
>>По сумме возможностей новых кораблей, СССР в 90-е годы должен был стать равным американскому флоту, что в корне меняло соотношение сил в океане, где англосаксы много столетий безраздельно господствовали, и даже существование СССР на это почти не влияло.
>О сравняться по количеству речи понятно идти не могло, что же могло тогд обеспечить ТАКОЕ качество, чтобы сравняться по силе?

Две цитаты из http://www.rus-obr.ru/ru-club/5808 - "Адмирал Океана"

К концу эпохи Горшкова советский флот выходил на создание полноценных АУГ, многоцелевых ударных АПЛ и на превосходство по стратегическим АПЛ. Этот флот имел точки базирования во всех интересовавших его районах мирового океана, а американские аналитики начинали всерьез беспокоиться, не подходит ли к концу эра американского морского могущества, и пугали свои правительства компьютерно просчитанными прогнозами поражения американского флота в столкновении с советским ВМФ.
...
Таким образом, к концу 1980-х Горшков, следуя классическим правилам стратегии «морской державы», окружил США на всех океанских направлениях. Со вступлением в конце 1980-х в строй авианосцев проекта 1143.5 (пионером был «Рига», нынешний «Адмирал Кузнецов») и вводом многоцелевых АПЛ проекта 949 («убийц авианосцев»), зависящие от океанских коммуникаций США оказались бы в исключительно сложном положении. Рассуждая о планировании операций советского флота, на этом этапе Горшков уже мог рассуждать не только об операциях «флот против флота», но и об операциях «флот против берега», то есть о возможности непосредственного воздействия советского флота на территорию вероятного противника. В борьбе за морскую мощь, используя исключительно инструменты холодной войны, СССР, руководствуясь стратегией адмирала Горшкова, безусловно переиграл США.

От	Artur
К	Artur (02.11.2010 23:28:59)
Дата	02.11.2010 23:35:34

Именно в годы застоя был создан могучий советский флот

о котором и идёт речь в процированой статье.

Так что не могу не согласиться с Куракиным в том, что оценка "застой" для характеристики эпохи Брежнева столь же разрушительна как пресловутый "культ личности"

>>>На борьбу с 7 американским флотом.
>>
>>>По сумме возможностей новых кораблей, СССР в 90-е годы должен был стать равным американскому флоту, что в корне меняло соотношение сил в океане, где англосаксы много столетий безраздельно господствовали, и даже существование СССР на это почти не влияло.
>>О сравняться по количеству речи понятно идти не могло, что же могло тогд обеспечить ТАКОЕ качество, чтобы сравняться по силе?
>
>Две цитаты из http://www.rus-obr.ru/ru-club/5808 - "Адмирал Океана"

>К концу эпохи Горшкова советский флот выходил на создание полноценных АУГ, многоцелевых ударных АПЛ и на превосходство по стратегическим АПЛ. Этот флот имел точки базирования во всех интересовавших его районах мирового океана, а американские аналитики начинали всерьез беспокоиться, не подходит ли к концу эра американского морского могущества, и пугали свои правительства компьютерно просчитанными прогнозами поражения американского флота в столкновении с советским ВМФ.
>...
>Таким образом, к концу 1980-х Горшков, следуя классическим правилам стратегии «морской державы», окружил США на всех океанских направлениях. Со вступлением в конце 1980-х в строй авианосцев проекта 1143.5 (пионером был «Рига», нынешний «Адмирал Кузнецов») и вводом многоцелевых АПЛ проекта 949 («убийц авианосцев»), зависящие от океанских коммуникаций США оказались бы в исключительно сложном положении. Рассуждая о планировании операций советского флота, на этом этапе Горшков уже мог рассуждать не только об операциях «флот против флота», но и об операциях «флот против берега», то есть о возможности непосредственного воздействия советского флота на территорию вероятного противника. В борьбе за морскую мощь, используя исключительно инструменты холодной войны, СССР, руководствуясь стратегией адмирала Горшкова, безусловно переиграл США.

От	Artur
К	Вячеслав (02.11.2010 02:01:58)
Дата	02.11.2010 22:29:36

Re: Э..., поясните?

От	Вячеслав
К	Artur (02.11.2010 22:29:36)
Дата	03.11.2010 02:37:04

Это все односторонние "прорывы"

>>>На борьбу с 7 американским флотом.
>>
>>>По сумме возможностей новых кораблей, СССР в 90-е годы должен был стать равным американскому флоту, что в корне меняло соотношение сил в океане, где англосаксы много столетий безраздельно господствовали, и даже существование СССР на это почти не влияло.
>>О сравняться по количеству речи понятно идти не могло, что же могло тогд обеспечить ТАКОЕ качество, чтобы сравняться по силе?
>
>А я и не говорил о том, что советский флот должен был сравняться по количественным показателям.
Это уже хорошо
> Но в двух важнейших компонентах по факту возникал настоящий прорыв - у советского флота появлялась целая группа авианосцев, и ликвидировалось отставание подлодок в степени бесшумности
Но это же односторонний "прорыв", т.е. создание тяжелых авианесущих крейсеров - это для нас прорыв в технологиях, но это ни коем образом не уравнивало силы даже приблизительно, не меняло заметным образом соотношение сил и не убирало подавляющего господства англосаксов. Это не в пику Брежневу, дядька был правильный, но не думаю, что фантастическая апологетика ему и позднему СССР будет на пользу.

От	Artur
К	Вячеслав (03.11.2010 02:37:04)
Дата	03.11.2010 03:28:34

Но в сочетании с остальными факторами, вполне решающие

>>>>На борьбу с 7 американским флотом.
>>>
>>>>По сумме возможностей новых кораблей, СССР в 90-е годы должен был стать равным американскому флоту, что в корне меняло соотношение сил в океане, где англосаксы много столетий безраздельно господствовали, и даже существование СССР на это почти не влияло.
>>>О сравняться по количеству речи понятно идти не могло, что же могло тогд обеспечить ТАКОЕ качество, чтобы сравняться по силе?
>>
>>А я и не говорил о том, что советский флот должен был сравняться по количественным показателям.
>Это уже хорошо
>> Но в двух важнейших компонентах по факту возникал настоящий прорыв - у советского флота появлялась целая группа авианосцев, и ликвидировалось отставание подлодок в степени бесшумности
>Но это же односторонний "прорыв", т.е. создание тяжелых авианесущих крейсеров - это для нас прорыв в технологиях, но это ни коем образом не уравнивало силы даже приблизительно, не меняло заметным образом соотношение сил и не убирало подавляющего господства англосаксов. Это не в пику Брежневу, дядька был правильный, но не думаю, что фантастическая апологетика ему и позднему СССР будет на пользу.

Статья о Горшкове, которую я процитировал, помогает понять в правильном смысле происходящий прорыв в флоте, такие вещи без ссылок на доктрины не поймёшь.
Но на пальцах выглядит так - сочетание бесшумности с большей глубиной погружения советских подлодок и их большим количеством даёт вполне определённое превосходство советскому подводному флоту при условии минимума поддержки с поверхности собственными авианосцами.

Сочетание же бесшумности подлодок с преимуществом в противокорабельных ракетах делает подводный флот вполне успешным и против авианосцев.

Морские силы стран были вполне ассиметричны, и в такой ситуации выравнивание шумности подлодок и появление своих авианосцев вполне выравнивало шансы.

От	Вячеслав
К	Artur (03.11.2010 03:28:34)
Дата	03.11.2010 03:55:58

Шансы на что?

>>> Но в двух важнейших компонентах по факту возникал настоящий прорыв - у советского флота появлялась целая группа авианосцев, и ликвидировалось отставание подлодок в степени бесшумности
>>Но это же односторонний "прорыв", т.е. создание тяжелых авианесущих крейсеров - это для нас прорыв в технологиях, но это ни коем образом не уравнивало силы даже приблизительно, не меняло заметным образом соотношение сил и не убирало подавляющего господства англосаксов. Это не в пику Брежневу, дядька был правильный, но не думаю, что фантастическая апологетика ему и позднему СССР будет на пользу.
>

>Статья о Горшкове, которую я процитировал, помогает понять в правильном смысле происходящий прорыв в флоте, такие вещи без ссылок на доктрины не поймёшь.
Если этот прорыв был, а то ведь может там и понимать нечего. ;)
>Но на пальцах выглядит так - сочетание бесшумности с большей глубиной погружения советских подлодок и их большим количеством даёт вполне определённое превосходство советскому подводному флоту при условии минимума поддержки с поверхности собственными авианосцами.
Это не превосходство на море, это увеличение возможностей для оперативного ядерного удара по территории противника.

>Сочетание же бесшумности подлодок с преимуществом в противокорабельных ракетах делает подводный флот вполне успешным и против авианосцев.
Каким образом?
>Морские силы стран были вполне ассиметричны, и в такой ситуации выравнивание шумности подлодок и появление своих авианосцев вполне выравнивало шансы.
Шансы на что? Выиграть морскую войну за подавляющее господство? - Ерунда. Провести масштабную операцию за тридевять земель? - Ерунда. У нас была разумная доктрина т.с. нанесения непоправимого ущерба и все плясало вокруг нее. Авианесущие крейсера же - всего лишь задел на будущее, шаг в новые для нас военные технологии. Примерно как танк «Борец за Свободу Тов. Ленин» в 1919-ом супротив танковых стад Антанты.

От	Artur
К	Вячеслав (03.11.2010 03:55:58)
Дата	06.11.2010 02:58:06

На завоевание господства на воде

По итогам короткого изучения вопроса у меня сложилась следующая картина

>>>> Но в двух важнейших компонентах по факту возникал настоящий прорыв - у советского флота появлялась целая группа авианосцев, и ликвидировалось отставание подлодок в степени бесшумности
>>>Но это же односторонний "прорыв", т.е. создание тяжелых авианесущих крейсеров - это для нас прорыв в технологиях, но это ни коем образом не уравнивало силы даже приблизительно, не меняло заметным образом соотношение сил и не убирало подавляющего господства англосаксов. Это не в пику Брежневу, дядька был правильный, но не думаю, что фантастическая апологетика ему и позднему СССР будет на пользу.
>>
>
>>Статья о Горшкове, которую я процитировал, помогает понять в правильном смысле происходящий прорыв в флоте, такие вещи без ссылок на доктрины не поймёшь.
>Если этот прорыв был, а то ведь может там и понимать нечего. ;)
>>Но на пальцах выглядит так - сочетание бесшумности с большей глубиной погружения советских подлодок и их большим количеством даёт вполне определённое превосходство советскому подводному флоту при условии минимума поддержки с поверхности собственными авианосцами.
>Это не превосходство на море, это увеличение возможностей для оперативного ядерного удара по территории противника.

Была у СССР целая серия подлодок заточенная под уничтожение авианосцев при помощи ПКР "Гранит" - судя по ТТХ, вполне себе эффективный ассиметричный ответ, который состоялся именно в восьмидесятых годах, но между делом эти ПКР могли снести любой корабль, не только авианосец. Ещё я читал о баллистических ракетах, запускаемых с советских подлодок, для уничтожения авианосцев. Китайцы вот недавно начали повторять эту систему. Это уже две системы подлодок, которые прямо влияли на господство в океане.
Т.е уже во время перестройки советские подлодки стали не только орудием ядерного удара, но и прямо лишали противника господства на море. У этих подлодок было два недостатка - большая шумность, и специализация на авианосцах.
И оба недостатка были преодолены в подлодках нового поколения - в "Ясенях", вооружёных "Яхонтом", и являющихся уже многоцелевыми подлодками.
Если добавить к этому собственный авианосный флот, то картина получалась вполне оптимистическая - американские авианосцы однозначно нейтрализовались советскими подлодками, а советские авианосцы оставались не скомпенсированным фактором давления, ввиду отсутствия у НАТО чего либо близкого по эффективности к советским ПКР и известного преимущества советских систем ПВО.

>>Сочетание же бесшумности подлодок с преимуществом в противокорабельных ракетах делает подводный флот вполне успешным и против авианосцев.
>Каким образом?

Выше я в принципе это описал, но неужели вы не читали про ПКР "Гранит", проект "Ясень", ракеты "Яхонт", тактику защиты АУГ ? Что именно вам показалось не понятным ?

>>Морские силы стран были вполне ассиметричны, и в такой ситуации выравнивание шумности подлодок и появление своих авианосцев вполне выравнивало шансы.
>Шансы на что? Выиграть морскую войну за подавляющее господство? - Ерунда. Провести масштабную операцию за тридевять земель? - Ерунда. У нас была разумная доктрина т.с. нанесения непоправимого ущерба и все плясало вокруг нее. Авианесущие крейсера же - всего лишь задел на будущее, шаг в новые для нас военные технологии. Примерно как танк «Борец за Свободу Тов. Ленин» в 1919-ом супротив танковых стад Антанты.

Не нужно проводить масштабную операцию за тридевять земель, вполне достаточно иметь способность прервать любые морские коммуникации противника - для него эти коммуникации значили невыразимо больше, чем для СССР

От	Artur
К	Artur (06.11.2010 02:58:06)
Дата	09.11.2010 13:55:46

любопытные цифры - чем это не меч-кладенец ?

я полагал, что участники обсуждения знакомы с матчастью, но выходит, что есть необходимость обновить базу знаний. Именно после ознакомления с свойствами "Гранита" возникают вопросы о том, какие шансы остаются у авианосцев после появления класса таких "ПКР".
Если у кого есть идеи, прошу их высказывать.
Вот и статья о методах защиты АУГ, не позволяющая понять, тем не менее, как можно защититься от "Ясеня" с "яхонтами" , которые имеют все лучшие качества "гранита" - http://pentagonus.ru/publ/35-1-0-347
Ссылки на статью о "Яхонте" - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D1%81_%28%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0%29, http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/jakhont/jakhont.shtml
Ссылка на статью о Ясенях - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_885_%C2%AB%D0%AF%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%8C%C2%BB
откуда видно, что их собирались построить в количестве до 30 штук в СССР

-------------------------------------------------

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F-700_%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82#.D0.A2.D0.A2.D0.A5

Бортовая автономная селективная система управления ПКР построена на основе трехпроцессорной бортовой вычислительной машины (БЦВМ) с использованием нескольких информационных каналов, что позволяет успешно разбираться в сложной помеховой обстановке и выделять истинные цели на фоне помех.

В БЦВМ заложены электронные данные по современным классам кораблей; тактические сведения, например, о типе ордеров кораблей, что позволяет ракете определить, кто перед ней — конвой, авианесущая или десантная группа, и атаковать главные цели в ее составе; данные по противодействию средствам радиоэлектронной борьбы противника, способным постановкой помех уводить ракеты от цели; тактические приемы уклонения от огня средств противовоздушной обороны.

Ракета 3М-45 (П-700) имеет несколько гибких адаптивных траекторий в зависимости от оперативной и тактической обстановки в морском и воздушном пространстве района операции. Ракета имеет маршевый турбореактивный двигатель КР-93 и кольцевой твердотопливный ускоритель в хвостовой части, начинающий работу под водой. Вариант ракеты с опытным сверхзвуковым прямоточным двигателем 4Д 04 позволял ракете развивать скорость до 4М.

Атака

Комплекс обеспечивает залповую стрельбу всем боекомплектом с рациональным пространственным расположением ракет и позволяет действовать против одиночного корабля по принципу «одна ракета-один корабль» или совместно против ордера кораблей.

После выполнения залпа с борта носителя, ракеты взаимодействуют друг с другом, обнаруживая, классифицируя и распределяя между собой цели по степени важности и с учётом боевого порядка флота противника (авианесущая группа, конвой, десант). Атака на соединение организуется так, что поражение второстепенных целей происходит только после уничтожения приоритетных, и таким образом, что одна цель не атакуется двумя ракетами. При подлёте к цели одна из ракет группы выполняет роль лидера, занимая более высокий эшелон, чтобы максимально увеличить площадь захвата цели. В случае поражения лидера от средств противоракетной обороны противника, одна из ракет группы занимает его место. При этом ПКР используют тактические приёмы уклонения от огня средств противовоздушной обороны, а также проявляют устойчивость к радиоэлектронному противодействию противника. Опыт боевой и оперативной подготовки ВМФ показывает, что большая масса и высокая скорость ракет комплекса делают их устойчивыми к поражению противоракетами противника.[1]

ТТХ
Параметр Значение
Длина, м 10
Диаметр, м 0,85
Размах крыла, м 2,6
Стартовый вес, кг 7000
Скорость на высоте, М 2,5
Скорость у земли/воды, М 1,5
Дальность, км 550(625) км
Система управления ИНС + АРЛГСН
Боевая часть Проникающая 750 кг или ядерная, до 500 кт

Носители

* 12 атомных подводных крейсеров проекта 949А типа «Антей» (по 24 ПКР на каждом)
* 4 тяжелых атомных ракетных крейсера проекта 1144 типа «Пётр Великий» (по 20 ПКР на каждом)
* тяжёлый авианесущий крейсер «Адмирал Кузнецов» проекта 1143.5 (12 ПКР)
* 3 РКР проекта 1164 Атлант

-----------------------------------------------

Во первых, мне не понятно, как может какой либо корабль остаться в живых, если в нём взорвётся 500кт ядерного вещества ? По моему скромному разумению, достаточно и десятой доли этой массы. Подводки типа Антей содержат 24 такие ПКР, т.е у нас идёт залп таких ракет. Я не представляю как может выжить вся АУГ после этого залпа, если представить, что все ПКР обладают ядерной боеголовкой, учитывая, что даже одну ракету на скорости 4М современным ПВО не по зубам( в терминах статьи "большая масса и высокая скорость ракет комплекса делают их устойчивыми к поражению противоракетами противника" ). И в добавок к этому принцип работы "волчьей стаей", что резко увеличивает шансы на нанесение максимального ущерба от запущенных ПКР.
Т.е даже в существующем виде залп из нескольких ПКР "Гранит" сносит если не весь АУГ, то точно авианосец, если подлодке удаётся войти в зону поражения. И именно здесь становится принципиальна шумность подлодок, если подлодки малошумные как "Ясени", то войти в зону поражения для них вполне решаемый вопрос
Причём если исходить из того, что ПКР по массе имеет 10-й запас, то ракета может оснащаться 10 боеголовками индивидуального наведения, способными маневрировать на гиперскоростях как у "Булавы" - т.е у ПКР "Гранит" есть огромный потенциал модернизации, не оставляющий шансов сопернику.

Один "ясень" обходится в сумму порядка 2 млрд долларов, т.е даже нынешней России вполне по силам осилить как минимум сотню таких подлодок, если будет такая нужда.

От	Игорь
К	Artur (09.11.2010 13:55:46)
Дата	09.11.2010 18:28:39

Re: любопытные цифры...

>Один "ясень" обходится в сумму порядка 2 млрд долларов, т.е даже нынешней России вполне по силам осилить как минимум сотню таких подлодок, если будет такая нужда.

Это не так. Здесь дело не в деньгах, а в физических возможностях производства. Т.е. реальная промышленность не сможет освоить такие деньги на строительство 100 АПЛ, даже если их выделить. Не надо идти на поводу монетаристкой теории и не обращать внимания на реальный физический мир.

От	Artur
К	Игорь (09.11.2010 18:28:39)
Дата	09.11.2010 23:30:22

Re: любопытные цифры...

>>Один "ясень" обходится в сумму порядка 2 млрд долларов, т.е даже нынешней России вполне по силам осилить как минимум сотню таких подлодок, если будет такая нужда.
>
>Это не так. Здесь дело не в деньгах, а в физических возможностях производства. Т.е. реальная промышленность не сможет освоить такие деньги на строительство 100 АПЛ, даже если их выделить. Не надо идти на поводу монетаристкой теории и не обращать внимания на реальный физический мир.

Ну я ведь понимаю, что страна, которая не может третий год подряд собрать три небракованые ракеты будет иметь проблемы с сборкой большого количества высокотехнологических подлодок, но в полемических целях можно и сделать такое заявление ;-)

От	Вячеслав
К	Artur (06.11.2010 02:58:06)
Дата	06.11.2010 13:35:17

Вот это точно фантастика, точнее

рашен фэнтези "про меч-кладенец".

>>Это не превосходство на море, это увеличение возможностей для оперативного ядерного удара по территории противника.
>
>Была у СССР целая серия подлодок заточенная под уничтожение авианосцев при помощи ПКР "Гранит" - судя по ТТХ, вполне себе эффективный ассиметричный ответ, который состоялся именно в восьмидесятых годах, но между делом эти ПКР могли снести любой корабль, не только авианосец. Ещё я читал о баллистических ракетах, запускаемых с советских подлодок, для уничтожения авианосцев. Китайцы вот недавно начали повторять эту систему. Это уже две системы подлодок, которые прямо влияли на господство в океане.
Бесшумность подлодкам нужна дабы ховаться от системы гидроакустических буев, которые у НАТО и США натыканы по всему шарику. Но обмануть на расстоянии буй и оторваться от следящего за тобой охотника - совершенно разная задача. При том что американцы не дремали и на замену Лос-Анджелесам с тех же 80-х погнали Сивульфы, которых планировалось произвести аж под 3 десятка, в добавок к более чем 50-ти многоцелевок третьего поколения. Гранит же штука, конечно, серьезная, но это не меч-кладенец, а всего лишь возможность хоть как-то угрожать их авианосцам. Кстати, помимо всего, у нас под задачу борьбы с авианосцами в 80-е даже одну из версий Тополя затачивали, типа выстреливается МБР в район действия авианосной группы, а потом БЧ разделяется и ведет себя как стайка Гранитов. Но и все вместе это не сравнимо с мощью ВМС США. Извините, но у них одних авианосцев столько же сколько у нас Антеев.

>Т.е уже во время перестройки советские подлодки стали не только орудием ядерного удара, но и прямо лишали противника господства на море. У этих подлодок было два недостатка - большая шумность, и специализация на авианосцах.
Специализация на авианосцах - это не у лодок, а у Гранита. Вот только бесшумные Щуки-Б в качестве носителей Гранита не использовались. А как Антеев пасли - по Курску видно.

>И оба недостатка были преодолены в подлодках нового поколения - в "Ясенях", вооружёных "Яхонтом", и являющихся уже многоцелевыми подлодками.
Не преодолены, т.к. ничего так и не построили. Но ведь и супостат Верджинией парировал.
>Если добавить к этому собственный авианосный флот, то картина получалась вполне оптимистическая - американские авианосцы однозначно нейтрализовались советскими подлодками,
???! Даже однозначно!
> а советские авианосцы оставались не скомпенсированным фактором давления, ввиду отсутствия у НАТО чего либо близкого по эффективности к советским ПКР и известного преимущества советских систем ПВО.
Ну да, мы их типа всех потопили, а им нас топить нечем и мы плаваем, однозначно...

>>>Сочетание же бесшумности подлодок с преимуществом в противокорабельных ракетах делает подводный флот вполне успешным и против авианосцев.
>>Каким образом?
>
>Выше я в принципе это описал, но неужели вы не читали про ПКР "Гранит", проект "Ясень", ракеты "Яхонт", тактику защиты АУГ ? Что именно вам показалось не понятным ?
К примеру, мне непонятно как потопить авианосец и не устроить ядерный армагедец. Ведь авианосец гранитовской полутонной обычной взрывчатки не утопишь, надо бить ядерным зарядом. Более того, оно конечно как ПКР Гранит может и получше Томагавка, но Вы представляете сколько в ответ на один наш Гранит прилетело бы Томагавков? Ну и в целом вообще не понятно, как можно хвалиться планируемым мечом-кладенцом, не зная что у противника супротив этого запасено и, главное, что планировалось запасти.

>>>Морские силы стран были вполне ассиметричны, и в такой ситуации выравнивание шумности подлодок и появление своих авианосцев вполне выравнивало шансы.
>>Шансы на что? Выиграть морскую войну за подавляющее господство? - Ерунда. Провести масштабную операцию за тридевять земель? - Ерунда. У нас была разумная доктрина т.с. нанесения непоправимого ущерба и все плясало вокруг нее. Авианесущие крейсера же - всего лишь задел на будущее, шаг в новые для нас военные технологии. Примерно как танк «Борец за Свободу Тов. Ленин» в 1919-ом супротив танковых стад Антанты.
>
>Не нужно проводить масштабную операцию за тридевять земель, вполне достаточно иметь способность прервать любые морские коммуникации противника - для него эти коммуникации значили невыразимо больше, чем для СССР
Ну да, перерыв коммуникаций путем попытки тактических ядерных ударов по авианосцам... Даже если наносить внезапный массированный удар - и то шансов мало, а уж если с угрожаемым периодом и в условиях полной боевой готовности ВМС США...

От	Игорь
К	Вячеслав (06.11.2010 13:35:17)
Дата	08.11.2010 12:52:59

Re: Вот это...

>рашен фэнтези "про меч-кладенец".

>>>Это не превосходство на море, это увеличение возможностей для оперативного ядерного удара по территории противника.
>>
>>Была у СССР целая серия подлодок заточенная под уничтожение авианосцев при помощи ПКР "Гранит" - судя по ТТХ, вполне себе эффективный ассиметричный ответ, который состоялся именно в восьмидесятых годах, но между делом эти ПКР могли снести любой корабль, не только авианосец. Ещё я читал о баллистических ракетах, запускаемых с советских подлодок, для уничтожения авианосцев. Китайцы вот недавно начали повторять эту систему. Это уже две системы подлодок, которые прямо влияли на господство в океане.
>Бесшумность подлодкам нужна дабы ховаться от системы гидроакустических буев, которые у НАТО и США натыканы по всему шарику. Но обмануть на расстоянии буй и оторваться от следящего за тобой охотника - совершенно разная задача. При том что американцы не дремали и на замену Лос-Анджелесам с тех же 80-х погнали Сивульфы, которых планировалось произвести аж под 3 десятка, в добавок к более чем 50-ти многоцелевок третьего поколения. Гранит же штука, конечно, серьезная, но это не меч-кладенец, а всего лишь возможность хоть как-то угрожать их авианосцам. Кстати, помимо всего, у нас под задачу борьбы с авианосцами в 80-е даже одну из версий Тополя затачивали, типа выстреливается МБР в район действия авианосной группы, а потом БЧ разделяется и ведет себя как стайка Гранитов. Но и все вместе это не сравнимо с мощью ВМС США. Извините, но у них одних авианосцев столько же сколько у нас Антеев.

>>Т.е уже во время перестройки советские подлодки стали не только орудием ядерного удара, но и прямо лишали противника господства на море. У этих подлодок было два недостатка - большая шумность, и специализация на авианосцах.
>Специализация на авианосцах - это не у лодок, а у Гранита. Вот только бесшумные Щуки-Б в качестве носителей Гранита не использовались. А как Антеев пасли - по Курску видно.

>>И оба недостатка были преодолены в подлодках нового поколения - в "Ясенях", вооружёных "Яхонтом", и являющихся уже многоцелевыми подлодками.
>Не преодолены, т.к. ничего так и не построили. Но ведь и супостат Верджинией парировал.

Почему не построили? Практически готова подлодка этого класса "Северодвинск".
Сейчас строятся еще две такие подлодки. Кстати характерно, что Россия, формально обладающая ВВП по паритету покуупательнйо способности в 7 раз ниже штатовского практически не отстает в создании новых вооружений от США, в том числе и в замене стратегических ракет на новые. Это говорит о том, что в США тяжелейший кризис в сфере военной промышленности. Кризис вполне закономерный - следствие угробления системы подготовки кадров по чисто идеологическим причинам, начавшегося еще в 70-ые годы и сегодня доведенный до полного блеска - необходимости закупать кадры за рубежом, причем далеко не лучшие.

>>Если добавить к этому собственный авианосный флот, то картина получалась вполне оптимистическая - американские авианосцы однозначно нейтрализовались советскими подлодками,
>???! Даже однозначно!
>> а советские авианосцы оставались не скомпенсированным фактором давления, ввиду отсутствия у НАТО чего либо близкого по эффективности к советским ПКР и известного преимущества советских систем ПВО.
>Ну да, мы их типа всех потопили, а им нас топить нечем и мы плаваем, однозначно...

>>>>Сочетание же бесшумности подлодок с преимуществом в противокорабельных ракетах делает подводный флот вполне успешным и против авианосцев.
>>>Каким образом?
>>
>>Выше я в принципе это описал, но неужели вы не читали про ПКР "Гранит", проект "Ясень", ракеты "Яхонт", тактику защиты АУГ ? Что именно вам показалось не понятным ?
>К примеру, мне непонятно как потопить авианосец и не устроить ядерный армагедец. Ведь авианосец гранитовской полутонной обычной взрывчатки не утопишь, надо бить ядерным зарядом.

По авианнсцу стреляет не одна ракета "Гранит". Кстати ракета "Гранит" несет и ядерную боеголовку. Вы точно знаете, что n-ым числом попаданий таких ракет с обычной взрывчаткой авианосец не выведешь из строя? Или даже одним удачным попаданием?

>Более того, оно конечно как ПКР Гранит может и получше Томагавка, но Вы представляете сколько в ответ на один наш Гранит прилетело бы Томагавков? Ну и в целом вообще не понятно, как можно хвалиться планируемым мечом-кладенцом, не зная что у противника супротив этого запасено и, главное, что планировалось запасти.

>>>>Морские силы стран были вполне ассиметричны, и в такой ситуации выравнивание шумности подлодок и появление своих авианосцев вполне выравнивало шансы.
>>>Шансы на что? Выиграть морскую войну за подавляющее господство? - Ерунда. Провести масштабную операцию за тридевять земель? - Ерунда. У нас была разумная доктрина т.с. нанесения непоправимого ущерба и все плясало вокруг нее. Авианесущие крейсера же - всего лишь задел на будущее, шаг в новые для нас военные технологии. Примерно как танк «Борец за Свободу Тов. Ленин» в 1919-ом супротив танковых стад Антанты.
>>
>>Не нужно проводить масштабную операцию за тридевять земель, вполне достаточно иметь способность прервать любые морские коммуникации противника - для него эти коммуникации значили невыразимо больше, чем для СССР
>Ну да, перерыв коммуникаций путем попытки тактических ядерных ударов по авианосцам... Даже если наносить внезапный массированный удар - и то шансов мало, а уж если с угрожаемым периодом и в условиях полной боевой готовности ВМС США...

По авианосцам можно бить и с самолетов Ту-22, Ту-95

От	Вячеслав
К	Игорь (08.11.2010 12:52:59)
Дата	09.11.2010 00:32:09

Re: Вот это...

>>Не преодолены, т.к. ничего так и не построили. Но ведь и супостат Верджинией парировал.
>
>Почему не построили? Практически готова подлодка этого класса "Северодвинск".
Вот именно потому, что она до сих пор лишь "практически готова".

>> К примеру, мне непонятно как потопить авианосец и не устроить ядерный армагедец. Ведь авианосец гранитовской полутонной обычной взрывчатки не утопишь, надо бить ядерным зарядом.
>
> По авианнсцу стреляет не одна ракета "Гранит". Кстати ракета "Гранит" несет и ядерную боеголовку.
Разумеется, не обычными же по таким махинам стрелять.
> Вы точно знаете, что n-ым числом попаданий таких ракет с обычной взрывчаткой авианосец не выведешь из строя? Или даже одним удачным попаданием?
Ну, тут смотря чему равно n, а одним удачным попаданием крайне маловероятно. Настолько, что никто так стрелять бы не стал.

>>Ну да, перерыв коммуникаций путем попытки тактических ядерных ударов по авианосцам... Даже если наносить внезапный массированный удар - и то шансов мало, а уж если с угрожаемым периодом и в условиях полной боевой готовности ВМС США...
>
> По авианосцам можно бить и с самолетов Ту-22, Ту-95
Можно, но у них выйти на дистанцию атаки совсем мало шансов. Тут однозначно преимущество у подлодок. Хотя наверно и москитный флот экранопланов был бы весьма полезен.

От	Игорь
К	Вячеслав (09.11.2010 00:32:09)
Дата	09.11.2010 12:33:08

Re: Вот это...

>>>Не преодолены, т.к. ничего так и не построили. Но ведь и супостат Верджинией парировал.
>>
>>Почему не построили? Практически готова подлодка этого класса "Северодвинск".
>Вот именно потому, что она до сих пор лишь "практически готова".

Ну и что? А Вирджиний много понастроили? А наша лодка будет помощнее Вирджинии. И вывозится из нашей страны предателями по 200 млрд. долларов в год.

>>> К примеру, мне непонятно как потопить авианосец и не устроить ядерный армагедец. Ведь авианосец гранитовской полутонной обычной взрывчатки не утопишь, надо бить ядерным зарядом.
>>
>> По авианнсцу стреляет не одна ракета "Гранит". Кстати ракета "Гранит" несет и ядерную боеголовку.
>Разумеется, не обычными же по таким махинам стрелять.

А ктио Вам сказал, что нельзя обычными? Боеголовка Гранита имеет масу 750 кг.

>> Вы точно знаете, что n-ым числом попаданий таких ракет с обычной взрывчаткой авианосец не выведешь из строя? Или даже одним удачным попаданием?
>Ну, тут смотря чему равно n, а одним удачным попаданием крайне маловероятно. Настолько, что никто так стрелять бы не стал.

А никто и не будет стелять один раз. А про маловероятность - насколько мне известно Гранит не просто лупит, куда ни попадя, а выбирает определенное место - чуть выше уровня ватерлинии. В авианосце полно детонирующих материалдов в боекоплекте и до черта топлива. Так что о выведении из строя, как боевой единицы, вполне можно говорить. Не обязательно, чтобы он пошел на дно.

>>>Ну да, перерыв коммуникаций путем попытки тактических ядерных ударов по авианосцам... Даже если наносить внезапный массированный удар - и то шансов мало, а уж если с угрожаемым периодом и в условиях полной боевой готовности ВМС США...
>>
>> По авианосцам можно бить и с самолетов Ту-22, Ту-95
>Можно, но у них выйти на дистанцию атаки совсем мало шансов.

Онип вообще то специально для того и планировались, чтобы выйти на дистанцию атаки.

>Тут однозначно преимущество у подлодок. Хотя наверно и москитный флот экранопланов был бы весьма полезен.

От	Вячеслав
К	Игорь (09.11.2010 12:33:08)
Дата	09.11.2010 19:20:23

Re: Вот это...

>>>Почему не построили? Практически готова подлодка этого класса "Северодвинск".
>>Вот именно потому, что она до сих пор лишь "практически готова".
>
>Ну и что?
Вот и то, не построили.

>>Разумеется, не обычными же по таким махинам стрелять.
>
> А ктио Вам сказал, что нельзя обычными? Боеголовка Гранита имеет масу 750 кг.
Стрелять, конечно, можно и из трубочки горохом, только это не разумно. ВВ в ней 500кг.

>>> Вы точно знаете, что n-ым числом попаданий таких ракет с обычной взрывчаткой авианосец не выведешь из строя? Или даже одним удачным попаданием?
>>Ну, тут смотря чему равно n, а одним удачным попаданием крайне маловероятно. Настолько, что никто так стрелять бы не стал.
>
> А никто и не будет стелять один раз. А про маловероятность - насколько мне известно Гранит не просто лупит, куда ни попадя, а выбирает определенное место - чуть выше уровня ватерлинии. В авианосце полно детонирующих материалдов в боекоплекте и до черта топлива. Так что о выведении из строя, как боевой единицы, вполне можно говорить. Не обязательно, чтобы он пошел на дно.
Материалов то полно, но все они глубоко. Но опять же Вы рассчитываете на безусловное поражение, да еще несколькими ракетами, а у авианосных групп очень не слабая ПРО, соответственно даже при массированной атаке (а атаковать будем не только мы, но и нас) надеяться на множественные попадания нет резона. К тому же даже поврежденный авианосец может выпустить самолеты (основные трудности будут с обратным приемом). Соответственно если уж дело дойдет до стрельбы по американскому авианосцу, то стрелять будут ядерной боеголовкой.

>>Можно, но у них выйти на дистанцию атаки совсем мало шансов.
>
> Онип вообще то специально для того и планировались, чтобы выйти на дистанцию атаки.
Ага, но только противник то планировал их туда не пускать. Не, оно конечно если дело до дошло до конфликта, то лупить надо всем чем есть, в надежде что чем-нибудь при этом достанем, но из всех возможных средств у самолетов меньше всего шансов на успех.
>>Тут однозначно преимущество у подлодок. Хотя наверно и москитный флот экранопланов был бы весьма полезен.

От	Игорь
К	Вячеслав (09.11.2010 19:20:23)
Дата	09.11.2010 22:39:19

Re: Вот это...

>>>>Почему не построили? Практически готова подлодка этого класса "Северодвинск".
>>>Вот именно потому, что она до сих пор лишь "практически готова".
>>
>>Ну и что?
>Вот и то, не построили.

>>>Разумеется, не обычными же по таким махинам стрелять.
>>
>> А ктио Вам сказал, что нельзя обычными? Боеголовка Гранита имеет масу 750 кг.
>Стрелять, конечно, можно и из трубочки горохом, только это не разумно. ВВ в ней 500кг.

У меня такое впечатление, что авианосец Вы считаете чем-то вроде многосекционного пустого плавучего понтона, который, конечно, потопить проблематично. Но уверяю Вас, что авианосец внутри имеет много горючих и взрывчатых веществ. И вообще "Граниты" для того и делали, чтобы стрелять по авианосцам и вообще самым большим кораблям.

>>>> Вы точно знаете, что n-ым числом попаданий таких ракет с обычной взрывчаткой авианосец не выведешь из строя? Или даже одним удачным попаданием?
>>>Ну, тут смотря чему равно n, а одним удачным попаданием крайне маловероятно. Настолько, что никто так стрелять бы не стал.
>>
>> А никто и не будет стелять один раз. А про маловероятность - насколько мне известно Гранит не просто лупит, куда ни попадя, а выбирает определенное место - чуть выше уровня ватерлинии. В авианосце полно детонирующих материалдов в боекоплекте и до черта топлива. Так что о выведении из строя, как боевой единицы, вполне можно говорить. Не обязательно, чтобы он пошел на дно.
>Материалов то полно, но все они глубоко.

Глубоко - это как именно? К ним не пробиться массе в несколько тонн, летящей со скоростью полора Маха при массе врывчатки в 500 кг?

> Но опять же Вы рассчитываете на безусловное поражение, да еще несколькими ракетами, а у авианосных групп очень не слабая ПРО,

Ну не слабая, но ведь и "Граниты" специально
сделаны так, чтобы лететь не только поодиночке но и во взаимно согласованном в залпе и выбирать правильные цели.

>соответственно даже при массированной атаке (а атаковать будем не только мы, но и нас) надеяться на множественные попадания нет резона.

Ну а на парочку-то попаданий можно рассчитывать в авианосец? Может этого будет достаточно? А нас атаковать - у американцев нет таких средств атаки в арсенале противокорабельных ракет, как у нас.

> К тому же даже поврежденный авианосец может выпустить самолеты (основные трудности будут с обратным приемом). Соответственно если уж дело дойдет до стрельбы по американскому авианосцу, то стрелять будут ядерной боеголовкой.

Я думаю, что это будет в крайнем случае. Если увидят, что обычные средства не дают результата. Основные трудности будут у американсих летчиков не с посадкой, а со взлетом. Погибать не очень охота, если и сбить могут, и садится некуда. Но тут конечно многое будет зависеть от того, где именно развернется баталия. Если у берегов России, то конечно подбить авианосцы будет много проще. Потом, может наши сподобятся поставить таки на вооружение ракеты, которые демонстрировались на Максе в 2007 году - так называемые "Метеориты". Это вообще замечательная ракета - летит со скоростью километр в секунду на 5000 км.

>>>Можно, но у них выйти на дистанцию атаки совсем мало шансов.
>>
>> Онип вообще то специально для того и планировались, чтобы выйти на дистанцию атаки.
>Ага, но только противник то планировал их туда не пускать.

И Вы полагаете, что у противника все всегда получится, как он планировал? Это зависит от многих факторов.

>Не, оно конечно если дело до дошло до конфликта, то лупить надо всем чем есть, в надежде что чем-нибудь при этом достанем, но из всех возможных средств у самолетов меньше всего шансов на успех.

>>>Тут однозначно преимущество у подлодок. Хотя наверно и москитный флот экранопланов был бы весьма полезен.

От	Вячеслав
К	Игорь (09.11.2010 22:39:19)
Дата	10.11.2010 02:17:24

Re: Вот это...

>>Стрелять, конечно, можно и из трубочки горохом, только это не разумно. ВВ в ней 500кг.
>
>У меня такое впечатление, что авианосец Вы считаете чем-то вроде многосекционного пустого плавучего понтона, который, конечно, потопить проблематично.
Не понтон, но многосекционный точно.

> Но уверяю Вас, что авианосец внутри имеет много горючих и взрывчатых веществ.
Ага, где-то глубоко во внутренних секциях. А еще он имеет защитные отсеки, системы пожаротушения, системы затопления отсеков и системы вытеснения воды.
> И вообще "Граниты" для того и делали, чтобы стрелять по авианосцам и вообще самым большим кораблям.
Конечно и именно потому для них сделали ядерную БЧ. А обычная БЧ - это типа запасного варианта, на случай конфликта с левыми странами, ну типа упомянутого фолклендского, когда для утопления какого-нибудь крейсерка явно не стоит армагедец устраивать.

>>Материалов то полно, но все они глубоко.
>
>Глубоко - это как именно? К ним не пробиться массе в несколько тонн, летящей со скоростью полора Маха при массе врывчатки в 500 кг?
За многослойным поясом защитных отсеков. Которые в боевых условиях заполняются специальными веществами, которые действуют наподобие пассивной динамической защиты танков. Так что уверенным тут можно быть лишь после практических испытаний, которых надеюсь не будет.

>> Но опять же Вы рассчитываете на безусловное поражение, да еще несколькими ракетами, а у авианосных групп очень не слабая ПРО,
>

>Ну не слабая, но ведь и "Граниты" специально
>сделаны так, чтобы лететь не только поодиночке но и во взаимно согласованном в залпе и выбирать правильные цели.
Правильно, правильно, но это опять же вечная неопределенность соотношения "меча и щита". Понятно ,что можно прикинуть условия при которых авианосная группа гарантированно выносится. Например, массированный удар с нескольких носителей по не ожидающему противнику. Но для этого надо предполагать по меньшей мере пассивность противника и прочие полигонные условия. Но для реалий это по меньшей мере безответственно.

>>соответственно даже при массированной атаке (а атаковать будем не только мы, но и нас) надеяться на множественные попадания нет резона.
>
>Ну а на парочку-то попаданий можно рассчитывать в авианосец? Может этого будет достаточно?
Рассчитывать то с какой-то вероятностью можно, но на подобных неопределенностях стратегию нельзя строить.

> А нас атаковать - у американцев нет таких средств атаки в арсенале противокорабельных ракет, как у нас.
А они им и не нужны, т.к. у нас нет соответствующих целей. Но зато у них заметно побольше средств разведки, слежения, целеуказания и вообще координации действий. Да и просто боевых единиц намного больше.

>> К тому же даже поврежденный авианосец может выпустить самолеты (основные трудности будут с обратным приемом). Соответственно если уж дело дойдет до стрельбы по американскому авианосцу, то стрелять будут ядерной боеголовкой.
>
> Я думаю, что это будет в крайнем случае.
Ну так вообще-то стрельба по американцам - как раз тот самый крайней случай.
> Если увидят, что обычные средства не дают результата.
Если обычные средства не дадут результата, то боюсь увидеть это будет уже некому.

> Основные трудности будут у американсих летчиков не с посадкой, а со взлетом. Погибать не очень охота, если и сбить могут, и садится некуда.
Не стоит недооценивать противника.

> Но тут конечно многое будет зависеть от того, где именно развернется баталия. Если у берегов России, то конечно подбить авианосцы будет много проще.
Конечно, только вот и базы наши им накрыть будет проще.

> Потом, может наши сподобятся поставить таки на вооружение ракеты, которые демонстрировались на Максе в 2007 году - так называемые "Метеориты". Это вообще замечательная ракета - летит со скоростью километр в секунду на 5000 км.
Не думаю, что сподобятся. Но в общем это и не важно, т.к. речь то шла об СССР, который перестал сподабливаться со времен Меченого.

>>> Онип вообще то специально для того и планировались, чтобы выйти на дистанцию атаки.
>>Ага, но только противник то планировал их туда не пускать.
>
> И Вы полагаете, что у противника все всегда получится, как он планировал? Это зависит от многих факторов.
Разумеется, но если у подлодок выйти на дистанцию атаки шансов много, то у авиации значительно меньше, отследят и перехватят. Оно и подлодку скорее всего уничтожат, но для авианосца это может оказаться уже не актуальным.

>>Не, оно конечно если дело до дошло до конфликта, то лупить надо всем чем есть, в надежде что чем-нибудь при этом достанем, но из всех возможных средств у самолетов меньше всего шансов на успех.
Но вообще за подробностями потерялся главный вопрос дискуссии. Оппонент заявил о возможности завоевания господства на море. Господство, это когда мы их всех или почти всех потопили, при этом сами выжили и куда хотим плаваем, чего хотим делаем. Так вот хотя за эпоху Брежнева сделано было очень много, но господство нам никаким боком не светило, оказать сильное сопротивление, если повезет, то нейтрализовать одну или несколько ударных группировок - это да, впрочем для обеспечения мира во всем мире и этого хватало, но не господство.

От	Игорь
К	Вячеслав (10.11.2010 02:17:24)
Дата	10.11.2010 13:51:37

Re: Вот это...

>> Но тут конечно многое будет зависеть от того, где именно развернется баталия. Если у берегов России, то конечно подбить авианосцы будет много проще.
>Конечно, только вот и базы наши им накрыть будет проще.

Вот тут Вы ошибаетесь. Не имея ближнего тыла накрывать базы в тылу противника, обладающего адекватными средствамит ПВО, представляется не проще, а труднее.

>> Потом, может наши сподобятся поставить таки на вооружение ракеты, которые демонстрировались на Максе в 2007 году - так называемые "Метеориты". Это вообще замечательная ракета - летит со скоростью километр в секунду на 5000 км.
>Не думаю, что сподобятся. Но в общем это и не важно, т.к. речь то шла об СССР, который перестал сподабливаться со времен Меченого.

При смене власти на нормальную это более чем вероятно. Не импользовать такое оружие в ситуации развала системы подговки национальных военно-промышленных кадров у противника - просто глупо. А если власть не сменится, то России заведомо не будет.

От	Вячеслав
К	Игорь (10.11.2010 13:51:37)
Дата	11.11.2010 00:25:31

Re: Вот это...

>>> Но тут конечно многое будет зависеть от того, где именно развернется баталия. Если у берегов России, то конечно подбить авианосцы будет много проще.
>>Конечно, только вот и базы наши им накрыть будет проще.
>

>Вот тут Вы ошибаетесь. Не имея ближнего тыла накрывать базы в тылу противника, обладающего адекватными средствамит ПВО, представляется не проще, а труднее.
Учитывая плотность американских баз вокруг СССР и периферийность наших морей и следовательно и баз (а речь шла именно о военно-морских базах), тыловыми их никак не назовешь. А адекватное ПВО вполне компенсируется ударной мощью авианосных соединений противника. В общем тут огульно прогнозировать вообще сложно. Если использовать подход максимального взаимного ущерба, то мы уничтожаем их ударные группировки, но при этом остаемся вообще без военно-морских баз и без флота.

От	Chingis
К	Вячеслав (06.11.2010 13:35:17)
Дата	08.11.2010 12:03:24

Re: Вот это...

>К примеру, мне непонятно как потопить авианосец и не устроить ядерный армагедец. Ведь авианосец гранитовской полутонной обычной взрывчатки не утопишь, надо бить ядерным зарядом. Лучшее - враг хорошего

Это авианосец или линкор времен 2 Мировой не утопишь, а современный, сделанный из композитных материалов - запросто. Достаточно вспомнить Фолкленды.

От	Вячеслав
К	Chingis (08.11.2010 12:03:24)
Дата	09.11.2010 00:23:00

???

>>К примеру, мне непонятно как потопить авианосец и не устроить ядерный армагедец. Ведь авианосец гранитовской полутонной обычной взрывчатки не утопишь, надо бить ядерным зарядом. Лучшее - враг хорошего
>
>Это авианосец или линкор времен 2 Мировой не утопишь, а современный, сделанный из композитных материалов - запросто. Достаточно вспомнить Фолкленды.
Не понял, Вы хотите сказать, что раз англичане потопили стальной легкий крейсер (13 тыс тон) времен ВМВ, то и современный композитный авианосец (под 100, а то и за 100 тыс тон) тоже легко утопить? Или что?

От	Игорь
К	Вячеслав (09.11.2010 00:23:00)
Дата	09.11.2010 12:34:23

Re: ???

>>>К примеру, мне непонятно как потопить авианосец и не устроить ядерный армагедец. Ведь авианосец гранитовской полутонной обычной взрывчатки не утопишь, надо бить ядерным зарядом. Лучшее - враг хорошего
>>
>>Это авианосец или линкор времен 2 Мировой не утопишь, а современный, сделанный из композитных материалов - запросто. Достаточно вспомнить Фолкленды.
>Не понял, Вы хотите сказать, что раз англичане потопили стальной легкий крейсер (13 тыс тон) времен ВМВ, то и современный композитный авианосец (под 100, а то и за 100 тыс тон) тоже легко утопить? Или что?

Речь идет не обязательно об утоплении, а о выведении из строя, как боевой единицы.

От	Chingis
К	Игорь (09.11.2010 12:34:23)
Дата	09.11.2010 15:38:39

Я имею в виду эсминец УРО Шеффилд

потопленный аргенитинцами ракетой "экзосет". Эсминец УРО - вовсе не "стальной легкий крейсер времен ВМВ". Современников поразила легкость, с которой аргентинцам удалось добиться успеха. Одна ракета - один корабль.

>>>>К примеру, мне непонятно как потопить авианосец и не устроить ядерный армагедец. Ведь авианосец гранитовской полутонной обычной взрывчатки не утопишь, надо бить ядерным зарядом. Лучшее - враг хорошего
>>>
>>>Это авианосец или линкор времен 2 Мировой не утопишь, а современный, сделанный из композитных материалов - запросто. Достаточно вспомнить Фолкленды.
>>Не понял, Вы хотите сказать, что раз англичане потопили стальной легкий крейсер (13 тыс тон) времен ВМВ, то и современный композитный авианосец (под 100, а то и за 100 тыс тон) тоже легко утопить? Или что?
>
> Речь идет не обязательно об утоплении, а о выведении из строя, как боевой единицы.
Лучшее - враг хорошего

От	Вячеслав
К	Chingis (09.11.2010 15:38:39)
Дата	09.11.2010 19:32:21

Еще лучше, эсминец водоизмещением менее 5тыс

>потопленный аргенитинцами ракетой "экзосет". Эсминец УРО - вовсе не "стальной легкий крейсер времен ВМВ". Современников поразила легкость, с которой аргентинцам удалось добиться успеха. Одна ракета - один корабль.
т.с. бюджетный вариант эскортного эсминца, практически не бронированный

От	Chingis
К	Вячеслав (09.11.2010 19:32:21)
Дата	11.11.2010 17:41:30

Считаете, что авианосцы бронируют?

Мне видится. что не бронируют.
>т.с. бюджетный вариант эскортного эсминца, практически не бронированный

Лучшее - враг хорошего

От	Вячеслав
К	Chingis (11.11.2010 17:41:30)
Дата	11.11.2010 17:57:06

Бронируют, хотя технология совсем иная чем во ВМВ

>Мне видится. что не бронируют.
>>т.с. бюджетный вариант эскортного эсминца, практически не бронированный
Стальной брони там меньше чем на линкорах ВМВ, но так и на современных танках стальной брони меньше чем Королевских тиграх.

От	Игорь
К	Chingis (08.11.2010 12:03:24)
Дата	08.11.2010 12:54:49

Re: Вот это...

>>К примеру, мне непонятно как потопить авианосец и не устроить ядерный армагедец. Ведь авианосец гранитовской полутонной обычной взрывчатки не утопишь, надо бить ядерным зарядом. Лучшее - враг хорошего
>
>Это авианосец или линкор времен 2 Мировой не утопишь, а современный, сделанный из композитных материалов - запросто. Достаточно вспомнить Фолкленды.

Да, композитные материалы, примененные не к месту - штука плохая. У меня уже четыре сломанных комплекта лыжных палок из современных композитных материалов, и целехонькие советские лыжные палки.

От	Chingis
К	Игорь (08.11.2010 12:54:49)
Дата	08.11.2010 21:21:47

Пожалуй, соглашусь с аналогией.

В общем, для утопления американского авианосца ядерный армагеддец не нужен.
Лучшее - враг хорошего

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (02.11.2010 01:04:58)
Дата	02.11.2010 01:44:17

Обязан приветствовать хорошую мыль!

>Кстати, если верить Хазину, экономическую часть противостояния СССР Запад проиграл уже к началу 70-х годов, так как новый виток прогресса требовал новых денег, которых у Запада уже не было. И только печатание бумажных долларов дало США возможность выйти на новый уровень. Но если бы СССР не разрушился, то в потоке пустых баксов США сами и утонули бы в конце концов.

>Т.е вопрос немного сложнее, ввиду разных материальных потребностей населения, точка устойчивого равновесия внутри страны была сильно отлична для СССР и Запада, и отсутствие развития для Запада означало быструю и решительную смерть, что было совсем иначе в СССР, не избалованном роскошью и высоким уровнем жизни населения.
>А выход на равновесие между блоками и произошёл где то к началу 70-х

Замечательное наблюдение!

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (02.11.2010 01:44:17)
Дата	02.11.2010 23:10:22

Первенство в этом вопросе у Зиновьева

>>Кстати, если верить Хазину, экономическую часть противостояния СССР Запад проиграл уже к началу 70-х годов, так как новый виток прогресса требовал новых денег, которых у Запада уже не было. И только печатание бумажных долларов дало США возможность выйти на новый уровень. Но если бы СССР не разрушился, то в потоке пустых баксов США сами и утонули бы в конце концов.
>
>>Т.е вопрос немного сложнее, ввиду разных материальных потребностей населения, точка устойчивого равновесия внутри страны была сильно отлична для СССР и Запада, и отсутствие развития для Запада означало быструю и решительную смерть, что было совсем иначе в СССР, не избалованном роскошью и высоким уровнем жизни населения.
>>А выход на равновесие между блоками и произошёл где то к началу 70-х
>
>Замечательное наблюдение!

Ну, вы знаете, что идею о принципиальной важности ресурсной базы, и о важнейших стратегиях следующих из этого факта, у нас на форуме первым сформулировал я в статье "Экономика и этногенез". Далее тему важности ресурсной базы и её влияние на развитие Запада и на политические особенности русской власти я конкретизировал в статье "Химера русской власти". Т.е я давно в этой теме.
Но прочитав работы Зиновьева я понял, что по видимому, первые формулировки этой идеи принадлежат ему, и сделаны им по видимому в 70х-80х годах то же на материале теории цивилизаций. Правда Зиновьев называет это социологией, но его "социология" по факту включает все сферы воспроизводства общества. Я с радостью уступаю "приоритет" такому гранду.

Я всё время с интересом жду нового и оригинального обоснования этой теории, с обещанной привязкой к физике, которое даст плодотворные применения, но увы... Я просто не вижу ни одной физической модели, когда увеличение общего энергетического потенциала объекта однозначно приводило бы к росту удельной энергии составляющих частей.

Хазин же привёл один из более или менее современных примеров ресурсного противостояния на понятном для экономиста языке, хотя и его тезис был гораздо более ограничен, он говорил о необходимости всё большего количества денег для выхода на всё более высокие уровни НТР.

От	Durga
К	П.В.Куракин (01.11.2010 10:59:54)
Дата	01.11.2010 17:45:07

Вы пожалуйста сосредоточьтесь

Привет
>>То как вы объясните:
>
>>капитуляцию в лунной гонке, и полное свертывание советской программы исследования Луны космическими аппаратами?
>
>Прибавьте сюда также отставание в ИТ, химии, и вообще порядка 80% отраслей.

Я так понял ваш ответ на мой вопрос

"как вы объясните капитуляцию в лунной гонке, и полное свертывание советской программы исследования Луны космическими аппаратами?"

состоит в том, что
"да мы вообще много где еще отставали".

Это не ответ. Во-первых, здесь мы не отставали, основные вехи программы исследования Луны аппаратами мы делали раньше американцев. Во-вторых, вопрос состоял совсем в другом, но вы всилу горячности похоже его не смогли понять. Попробую растолковать совсем конкретно.

СССР создал аппарат "Луноход-3", почему он его не запустил?

Почему была свёрнуты полеты ракет Н-1, в частности отменены два запланированных ранее пуска? Почему уничтожили почти готовые ракеты?

Почему с тех пор больше ни один аппарат СССР не летал к Луне, не высаживался на поверхность?

>ваш вопрос - ультра-либерала, так ничего и не понявшего за 20 лет. А ведь я уже разжевывал, и неоднократно.

Я не ультралиберал, это вы непойми кто.

Дальше вы о чем-то своем, душевном..
>Повторяю для отморженных.
>...
>Б... ДЕБИЛЫ!

>>Что "до Брежнева дети мечтали стать космонавтами, а после него - рубщиками мяса в магазинах"?

Где ответ на этот вопрос?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	П.В.Куракин
К	Durga (01.11.2010 17:45:07)
Дата	01.11.2010 18:07:22

это мои слова, а не ваши

>Где ответ на этот вопрос?

я могу только повторить все то же самое - я объясняю максимально доступно.

И повторяю - вы супер антисоветчик, хуже либералов. Пошли таких Сталина защищать - лучше уж Сванидзе попросить.

От	А.Б.
К	Durga (27.10.2010 14:03:23)
Дата	30.10.2010 15:08:21

Re: Чем вам не угодил Ильич II ?

>То как вы объясните:
>капитуляцию в лунной гонке...

Дык - обломались. Не смогли, не осилили, опоздали. Вас удивляет, что гонки имеют свойство завершаться, оставляя одних победителями. других - проигравшими?!
Если же вас интересуют причины облома - то они незамысловаты. "Тянули" прорывные свершения в СССР - пара-тройка человек. Системы самовоспроизводящейся построить не сумели. Как итог - сегодняшнее положение дел. Вмерзли в достижения "пррошлого века". И надолго, похоже.
Впрочем, не только в космической отрасли.

> и полное свертывание советской программы исследования Луны космическими аппаратами?

Даже в плане автоматических станций - мы отстали далеко-далеко. Так что... проще и дешевле получать информацию "из вторых рук" - ну вы знаете - научное сообщество делится информацией. Так уж оно устроено.

>Что "до Брежнева дети мечтали стать космонавтами, а после него - рубщиками мяса в магазинах"?

"Правильные дети" мечтали через комсомол в секретари горкрма - а там... в бонзы, может быть. По мере деградации системы - открылись другие лазейки, тотчас использованные в перестройку.

Что вы хотите? Материализм - он учит желать приземленного. :)

От	П.В.Куракин
К	А.Б. (30.10.2010 15:08:21)
Дата	01.11.2010 11:26:15

вам плохо?

>>То как вы объясните:
>>капитуляцию в лунной гонке...
>
>Дык - обломались. Не смогли, не осилили, опоздали.

Главное - не ДОЛЖНЫ были. В те сроки. А вообще СССР выигрывал космическую гонку. Что, будете делать круглые глазки? будете оспаривать? очень хочется еще раз размазаться по столу?

В 1991 году, на пике советского военного могущества, ежегодник Министерства Обороны США «Советская военная мощь» констатировал, что в военно-технической области СССР отстает от США. Советский Союз обладал превосходством над США лишь в пяти сферах из указанных тридцати одной. Две из них – противоракетная оборона и программы противодействия вражеским спутникам – были непосредственно связаны с космосом. В девяти сферах обе державы обладали примерно равными возможностями...

До сих пор Россия тотальное сохраняет «численное превосходство» над США и остальным миром в космической сфере. За это время она вывела в космос 1 336 спутников, США – 878. Для сравнения: Китай запустил 34 спутника, Европейское Космическое Агентство – 32, Индия – 22, Япония – 72, Франция – 33, Великобритания – 21, Германия – 18. В 2001 году Россия провела 9 запусков в военных целях и вывела на орбиту 12 аппаратов. В рекордном 1985 году СССР провел 64 запуска в интересах министерства обороны.

...

К началу 1990-х годов советская военно-космическая программа по многим показателям превосходила американскую. По данным Министерства Обороны США, СССР обладал вдвое большим количеством типов космических аппаратов и провел в пять раз больше космических запусков, чем США. СССР были единственной страной мира обладавшей постоянной орбитальной станцией и проводившей там военные эксперименты. СССР также обладал единственной в мире системой наземного базирования, способной уничтожать спутники на низких орбитах. По данным Космического Командования ВВС США СССР и Россия провели 38 испытаний систем уничтожения вражеских спутников – большинство из них были успешными. Также было проведено 18 испытаний возможностей космических аппаратов по обстрелу наземных целей.

очень важно, что решая преимущественно оборонные задачи, СССР вышел на уровень единственной страны, способной решать в космосе промышленные задачи. Индустриализация околоземного пространства и Луны - единственный выход из кризиса без мировой войны. Точно так же как преодоление межкнтинентального барьера вывело Европу из кризиса после Колумба, так и нынешний кризис может быть преодолен только преодолением межпланетного барьера.

СССР создал массовый и РЕНТАБЕЛЬНЫЙ космос:

ак, в 1988 г. от реализации этих программ был получен доход около 2 млрд. руб. Важно подчеркнуть, по каким конкретно направлениям народнохозяйственных космических исследований получена прибыль.

По данным Министерства связи, экономический эффект от эксплуатации спутниковых систем связи «Орбита», «Экран» и «Москва» составил в 1988 г. 540 млн. руб. Спутниковые метеорологические системы позволяют уменьшить ущерб, обусловленный стихийными явлениями, примерно на 500 – 700 млн. руб. в год. Комплексные исследования природных ресурсов из космоса дают экономический эффект 350 млн. руб. ежегодно. По оценкам Главкосмоса СССР, в ближайшем будущем эта величина возрастет до 1 млрд. руб. Космические снимки позволяют, например, повысить качество геологических изысканий, облегчить поиск новых месторождений полезных ископаемых и обеспечивают снижение стоимости региональных геологоразведочных работ на 15 – 20%.

Космическое картографирование предоставляет возможность оптимально выбирать наиболее экономичные и экологически безопасные варианты проектов гражданского и промышленного строительства. Одновременно это позволяет в 2 – 3 раза снизить расходы на полевые изыскания. По оценкам, на 1 руб. затрат на космические снимки получают 5 руб. прибыли.

Отечественная программа создания космической техники научного и народнохозяйственного назначения опубликована в предельно сжатом изложении только в специальной рекламной брошюре «СССР в космосе. 2005 год», выпущенной по заказу Главкосмоса, а также в некоторых газетах (например, в «Красной звезде» за 23 и 25 августа 1989 г.). Стоимость этой программы на три пятилетки – 40 млрд. руб. Ни Верховный Совет, ни его комиссии эту программу пока не рассматривали.

В 1988 г. доходы, полученные по мирным статьям бюджета космонавтики, впервые превысили расходы на них (напомним цифры: 2 и 1.7 млрд. руб. соответственно).

>"Тянули" прорывные свершения в СССР - пара-тройка человек.

порядка одного-полутора десятка миллионов. Помимо космического лидерства, одно из лидирующих мест в мировом роботостроении:

Число установленных на производстве промышленных роботов-манипуляторов, 1990 г:

Япония - 350 тыс
ЕС - 80 тыс
США - 4,5 тыс

(Капитализм сегодня и капитализм завтра
Автор: Илья Ставинский
Известный американский экономист Илья Ставинский анализирует
современное состояние капиталистической экономики, влияние на нее
автоматизации и роботизации производства и аргументированно показывает
необходимость перехода капиталистического общества от частного
капитала к новой форме - общественному капиталу

http://eduscan.ru/shop/books/99791)

СССР - 100 тыс

(Платонов А.К. <<Шаг на пути возрождения робототехники в России>>.
http://posp.raai.org/data/posp2005/SIR/Stepanov/stepanov.html).

ГДР (1988 г) - 90 тыс

("Страны мира - 1989", М, ИПЛ, 1989 г)

>Системы самовоспроизводящейся построить не сумели. Как итог - сегодняшнее положение дел.

Нынешнее положение дел - результат сознательного въезда в столб на исправном и функциональном, хотя возможно и не самом удобном УАЗ-ике. Но УАЗ-ик не причем, просто водилу - ВАС - надо принудительно лечить. Чем Брежнев и занимался.

Подчеркиваю, что водила - ВЫ, и вам подобные "простые люди", а не генсеки, потому что миром правят ИДЕИ. В 1991 власть получили ваши, убогонькие. Соответственно, вся ответсвенность - на вас.

Но УАЗ-ик, повторяю, не при чем.

>Даже в плане автоматических станций - мы отстали далеко-далеко.

мдя?... отчего ж марсоход нынешний американский - копия советского 40-летней давности?

у вас очень тяжелый случай. СССР не от кого было отставать - американцы просто перестали заниматься станциями, свернув Скайлеб. "Мир" был просто гениальной станцией.

От	Iva
К	П.В.Куракин (01.11.2010 11:26:15)
Дата	04.11.2010 21:28:11

Не заметил

Привет

этот перл.

>очень важно, что решая преимущественно оборонные задачи, СССР вышел на уровень единственной страны, способной решать в космосе промышленные задачи. Индустриализация околоземного пространства и Луны - единственный выход из кризиса без мировой войны. Точно так же как преодоление межкнтинентального барьера вывело Европу из кризиса после Колумба, так и нынешний кризис может быть преодолен только преодолением межпланетного барьера.

Это полное не знание истории того времени.
Подъем в Европе начался с 1450-х годов по крайней мере. Во всех областях - демографии, экономике, технологиях и т.д. И этот подъем и породил Колумба, а не наоборот.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Karev1
К	П.В.Куракин (01.11.2010 11:26:15)
Дата	03.11.2010 22:00:00

Это могло стать реальностью. Мы были так близки к цели.

>До сих пор Россия тотальное сохраняет «численное превосходство» над США и остальным миром в космической сфере. За это время она вывела в космос 1 336 спутников, США – 878. Для сравнения: Китай запустил 34 спутника, Европейское Космическое Агентство – 32, Индия – 22, Япония – 72, Франция – 33, Великобритания – 21, Германия – 18. В 2001 году Россия провела 9 запусков в военных целях и вывела на орбиту 12 аппаратов. В рекордном 1985 году СССР провел 64 запуска в интересах министерства обороны.

Численное превосходство в количестве запускаемых спутников связано с двумя факторами: 1) Наличие дешевого и надежного носителя. 2) Отсутствие долгоживущих спутников оптической разведки. Ибо чуть не половина всех пусков приходилась на запуски менно таких спутников. Так что это было и преимущество и недостаток одновременно. Преимуществом была большая серийность спутников по сравнению с американскими, что значительно удешевляло их производство и, в принципе, повышало их надежность. Недостатком, соответственно, - худшая элементная база и ниже оперативность разведки.
>очень важно, что решая преимущественно оборонные задачи, СССР вышел на уровень единственной страны, способной решать в космосе промышленные задачи. Индустриализация околоземного пространства и Луны - единственный выход из кризиса без мировой войны. Точно так же как преодоление межкнтинентального барьера вывело Европу из кризиса после Колумба, так и нынешний кризис может быть преодолен только преодолением межпланетного барьера.
Спорное утверждение.
>СССР создал массовый и РЕНТАБЕЛЬНЫЙ космос:
СССР был близок к этому. С выходом в серию "Энергии" различных модификаций - массовый и рентабельный космос мог стать реальностью (при наличии политической воли)
>ак, в 1988 г. от реализации этих программ был получен доход около 2 млрд. руб. Важно подчеркнуть, по каким конкретно направлениям народнохозяйственных космических исследований получена прибыль.

>По данным Министерства связи, экономический эффект от эксплуатации спутниковых систем связи «Орбита», «Экран» и «Москва» составил в 1988 г. 540 млн. руб. Спутниковые метеорологические системы позволяют уменьшить ущерб, обусловленный стихийными явлениями, примерно на 500 – 700 млн. руб. в год. Комплексные исследования природных ресурсов из космоса дают экономический эффект 350 млн. руб. ежегодно. По оценкам Главкосмоса СССР, в ближайшем будущем эта величина возрастет до 1 млрд. руб. Космические снимки позволяют, например, повысить качество геологических изысканий, облегчить поиск новых месторождений полезных ископаемых и обеспечивают снижение стоимости региональных геологоразведочных работ на 15 – 20%.

>Космическое картографирование предоставляет возможность оптимально выбирать наиболее экономичные и экологически безопасные варианты проектов гражданского и промышленного строительства. Одновременно это позволяет в 2 – 3 раза снизить расходы на полевые изыскания. По оценкам, на 1 руб. затрат на космические снимки получают 5 руб. прибыли.

>Отечественная программа создания космической техники научного и народнохозяйственного назначения опубликована в предельно сжатом изложении только в специальной рекламной брошюре «СССР в космосе. 2005 год», выпущенной по заказу Главкосмоса, а также в некоторых газетах (например, в «Красной звезде» за 23 и 25 августа 1989 г.). Стоимость этой программы на три пятилетки – 40 млрд. руб. Ни Верховный Совет, ни его комиссии эту программу пока не рассматривали.

>В 1988 г. доходы, полученные по мирным статьям бюджета космонавтики, впервые превысили расходы на них (напомним цифры: 2 и 1.7 млрд. руб. соответственно).
>

От	Karev1
К	Karev1 (03.11.2010 22:00:00)
Дата	03.11.2010 22:07:35

Re: Это могло...

>>СССР создал массовый и РЕНТАБЕЛЬНЫЙ космос:
>СССР был близок к этому. С выходом в серию "Энергии" различных модификаций - массовый и рентабельный космос мог стать реальностью

Именно по-этому одним из первых шагов нового "российского" руководства было закрытие программы "Энергии" и не просто закрытие, а полный разгром, чтоб сделать крайне трудным даже простое восспроизводство достигнутого. Ведь даже примитивные и недалекие руководители Роскосмоса, чисто из жадности могли создать колоссальную конкуренцию всем мировым космическим "извозчикам". И этот факт ужже почти 20 лет старательно вымывается из общественного сознания разговорами про "колосальную дороговизну", "нехватку финансирования", "ненужности космических динозавров".

От	Artur
К	Karev1 (03.11.2010 22:07:35)
Дата	09.11.2010 13:59:41

Просьба

>>>СССР создал массовый и РЕНТАБЕЛЬНЫЙ космос:
>>СССР был близок к этому. С выходом в серию "Энергии" различных модификаций - массовый и рентабельный космос мог стать реальностью
>
>Именно по-этому одним из первых шагов нового "российского" руководства было закрытие программы "Энергии" и не просто закрытие, а полный разгром, чтоб сделать крайне трудным даже простое восспроизводство достигнутого. Ведь даже примитивные и недалекие руководители Роскосмоса, чисто из жадности могли создать колоссальную конкуренцию всем мировым космическим "извозчикам". И этот факт ужже почти 20 лет старательно вымывается из общественного сознания разговорами про "колосальную дороговизну", "нехватку финансирования", "ненужности космических динозавров".

Не могли бы вы привести пару цифр, что бы стало понятнее, как должна была измениться ситуация с окупаемостью космоса после появления семейства "Энергий"

От	Iva
К	П.В.Куракин (01.11.2010 11:26:15)
Дата	02.11.2010 08:35:43

Re: вам плохо?

Привет
>До сих пор Россия тотальное сохраняет «численное превосходство» над США и остальным миром в космической сфере. За это время она вывела в космос 1 336 спутников, США – 878. Для сравнения: Китай запустил 34 спутника, Европейское Космическое Агентство – 32, Индия – 22, Япония – 72, Франция – 33, Великобритания – 21, Германия – 18. В 2001 году Россия провела 9 запусков в военных целях и вывела на орбиту 12 аппаратов. В рекордном 1985 году СССР провел 64 запуска в интересах министерства обороны.

Замечательное сравнение - истинно советское. Сравнивается количество ВЫВЕДЕННЫХ спутников за все вермя. А не количество одновременно РАБОТАЮЩИХ в данный момент.

Можно сравнить ГПС и Глонасс, например, для понимания сути проблемы.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Iva (02.11.2010 08:35:43)
Дата	02.11.2010 15:38:53

Re: Да - менталитет он такой. Его не утаишь. :)

Интересно - во многих ли школах учили такому подходу?

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (01.11.2010 11:26:15)
Дата	01.11.2010 19:28:40

Re: Мне - терпимо. А вам?

>Главное - не ДОЛЖНЫ были.

Главное - НЕ СМОГЛИ. Кому должны или не должны - вопрос не в тему.

>А вообще СССР выигрывал космическую гонку.

Да. Откровение. :) СССР не выигрывал. Он, волею случая, ненадолго оказался чуть расторопнее на старте. Но вот всю гонку - не осилил. По разным причинам. из которых главная (на мой взгляд) бессистемность организации.

>очень хочется еще раз размазаться по столу?

Это вы снова во сне такое увидели? :)

>Две из них – противоракетная оборона и программы противодействия вражеским спутникам – были непосредственно связаны с космосом.

Не знаю, что там насчет спутников. но вот ПРО - это 1 арйон, ЕМНИП по договору. И, в общем-то, СССР вполне могли размазать и без применения РВСН со стороны НАТО.

>До сих пор Россия тотальное сохраняет «численное превосходство» над США и остальным миром в космической сфере.

Ага. Снова вы в сонном дурмане. Да, в ваших снах, когда ГЛОНАСС станет рабочим? :)

От	Игорь
К	П.В.Куракин (23.10.2010 20:16:06)
Дата	24.10.2010 00:52:54

Такой "коммунизм" там вполне возможен

>прошу начетчиков экономических талмудов разжевать мне, если я неправ. Только без истерик и переходов на личности, а на пальцах, и доходчиво.

>Как я всегда повторяю - то что пОнято, и понЯтно, то объясняется на пальцах, как КЭД для гуманитариев Фейнманом.

>Но я далеко не тупой гуманитарий, а (например) официальный рецензент электронного архива Стенфорда по общей физике, т.е. не самый тупой. И поэтому судить буду я сам: понятно вы объясняете или нет. если непонятно - то извиняюсь, но прав я.

>Извиняюсь за преамбулу закомплексованного дилетанта. А вот амбула.

>Дословно, Обама в евроньюс сказал, что нужен принцип "равной оплаты за равный труд".

>Это не просто коммунистический, а СУГУБО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО советский принцип. Это нерыночный принцип, это принцип, изобретенный и впервые реализованный ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО централизованной экономикой СССР.

>Мало того, это не просто НЕрыночный принцип, это сугубо АНТИрыночный принцип, потому что рынок В ПРИНЦИПЕ основан на пространственной дифференциации цен, в том числе на труд.

>Заявление Обамы вовсе не обязано что-то значить в практическом смысле. КОНЕЧНО. И даже если значит, то вовсе не факт, что в США появится советская экономика. А то что появится, может не появиться еще очень и очень долго.

>НО РЕЧЬ-ТО НЕ ОБ ЭТОМ. Речь о принципиальном признании Президентом США исключительно ***советских*** принципов организации общества.

>Эта декларация может стать чем то вроде андроповского "мы не знаем общества в котором живем"

Понимаете, Куракин, Вам уже говорили, что Вы ничего не смыслите в устройстве жизни в СССР. В СССР не было такого принципа - равной оплаты за равный труд, и вообще общество в СССР, как и любое другое, не было организовано на основе одних только экономических принципов. Скорее эти прицнипы были следствием всей духовной организации и социальнйо структуры общества. Советское общество, как и любое другое, принимало труд выдающихся людей даром, не оплачивая им "причитающиеся суммы". Просто потому, что этот труд невозможно оценить в деньгах, но именно на таком труде и держится общество, когда человек намного больше отдает, чем берет. Какая-уж тут равная оплата? Даже в США подобное многими понималось - и Джон Кеннеди не в пустоту сказал - " не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя - спрашивай, что ты можешь сделать для своей страны".

Собственное тот принцип, про который Вы говорите, как раз и способствовал развалу СССР, просто потому, что людям стали внушать - ты много и честно работаешь, а кто-то лодырничает, ему надо платить копейки, а тебе сполна и сверх того. Нечестно, что кто-то живет за твой счет. - Такие вот значит понятия у них о чести были. - Не надо стремится отдавать больше, чем получать - ты должен требовать свое. Вот и дотребовались, докачались прав. Лучших людей страны стерли в навоз.

От	П.В.Куракин
К	Игорь (24.10.2010 00:52:54)
Дата	26.10.2010 09:15:25

Re: Такой "коммунизм"...

>Понимаете, Куракин, Вам уже говорили, что Вы ничего не смыслите в устройстве жизни в СССР. В СССР не было такого принципа - равной оплаты за равный труд,

дальше можно не читать.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (26.10.2010 09:15:25)
Дата	27.10.2010 12:02:12

Re: Такой "коммунизм"...

>>Понимаете, Куракин, Вам уже говорили, что Вы ничего не смыслите в устройстве жизни в СССР. В СССР не было такого принципа - равной оплаты за равный труд,
>
>дальше можно не читать.

Можно конечно не читать, но прежде чем самому писать про "главный принцип социализма", нужно прежде сослаться на что-нибудь или на кого-нибудь. Например на конституцию СССР, на высказывания его вождей или на какое-нибудь авторитетное мнение. Вы же позволяете себе свои собственные придумки, работающие только в узком частном случае - например при сдельной оплате слесарей одного разряда, работающих на одном производстве - выставлять за некий "главный принцип социализма".

От	П.В.Куракин
К	Игорь (27.10.2010 12:02:12)
Дата	27.10.2010 13:11:58

я не могу слишком долго разжевывать совсем тривиальные факты

>>>Понимаете, Куракин, Вам уже говорили, что Вы ничего не смыслите в устройстве жизни в СССР. В СССР не было такого принципа - равной оплаты за равный труд,
>>
>>дальше можно не читать.
>
> Можно конечно не читать, но прежде чем самому писать про "главный принцип социализма", нужно прежде сослаться на что-нибудь или на кого-нибудь. Например на конституцию СССР, на высказывания его вождей или на какое-нибудь авторитетное мнение. Вы же позволяете себе свои собственные придумки, работающие только в узком частном случае - например при сдельной оплате слесарей одного разряда, работающих на одном производстве - выставлять за некий "главный принцип социализма".

НОРМАТИВЫ оплаты были ЕДИНЫЕ. Сюда включен КОМПЛЕКС принципов, лежащих в основе, не ваше дебильное для дебилов "часы на работе". Повторяю - ваше для офисных пепси - ублюдков-мутантов, не лезьте ко мне с этой клиникой.

На самом деле, конечно, была пространственная дифференциация В ТОЧНОСТИ как на Западе - северные и дальневосточные добавки. Что лишний раз просто подтверждает, что экономика СССР была заинтегрированным рынком, а сам СССР - госкапитализмом. Но в СССР целенаправленно исправлял эти ЕСТЕСТВЕННЫЕ для рынка разницы.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (27.10.2010 13:11:58)
Дата	27.10.2010 13:47:49

Re: я не...

>>>>Понимаете, Куракин, Вам уже говорили, что Вы ничего не смыслите в устройстве жизни в СССР. В СССР не было такого принципа - равной оплаты за равный труд,
>>>
>>>дальше можно не читать.
>>
>> Можно конечно не читать, но прежде чем самому писать про "главный принцип социализма", нужно прежде сослаться на что-нибудь или на кого-нибудь. Например на конституцию СССР, на высказывания его вождей или на какое-нибудь авторитетное мнение. Вы же позволяете себе свои собственные придумки, работающие только в узком частном случае - например при сдельной оплате слесарей одного разряда, работающих на одном производстве - выставлять за некий "главный принцип социализма".
>

>НОРМАТИВЫ оплаты были ЕДИНЫЕ. Сюда включен КОМПЛЕКС принципов, лежащих в основе, не ваше дебильное для дебилов "часы на работе". Повторяю - ваше для офисных пепси - ублюдков-мутантов, не лезьте ко мне с этой клиникой.

Какие нормативы оплаты были единые? Тарифная сетка, что-ли? Где конкретно был провозглашен прицнип равной оплаты за равный труд? Ведь для подобного провозглашения нужно было бы прежде создать метод точной оценки равности или неравности труда.

>На самом деле, конечно, была пространственная дифференциация В ТОЧНОСТИ как на Западе - северные и дальневосточные добавки. Что лишний раз просто подтверждает, что экономика СССР была заинтегрированным рынком, а сам СССР - госкапитализмом. Но в СССР целенаправленно исправлял эти ЕСТЕСТВЕННЫЕ для рынка разницы.

От этих Ваших словес не поменяется то обстоятельство, что Вам не на кого и не на что сослаться по поводу заявленного Вами "главного принципа социализма". Если бы Вы писали научную работу, то ее просто зарубил бы рецензент уже на первом же этапе.

От	П.В.Куракин
К	Игорь (27.10.2010 13:47:49)
Дата	01.11.2010 11:04:35

ох и не фига себе

>>НОРМАТИВЫ оплаты были ЕДИНЫЕ. Сюда включен КОМПЛЕКС принципов, лежащих в основе, не ваше дебильное для дебилов "часы на работе". Повторяю - ваше для офисных пепси - ублюдков-мутантов, не лезьте ко мне с этой клиникой.
>
> Какие нормативы оплаты были единые? Тарифная сетка, что-ли? Где конкретно был провозглашен прицнип равной оплаты за равный труд?

ВЕЗДЕ. где вы вообще жили? Это единственный принцип, которым просто ВСЕ было забито.

От	Алексашин Андрей
К	П.В.Куракин (26.10.2010 09:15:25)
Дата	26.10.2010 20:35:56

+5 (-)

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (17.05.2010 16:56:48)
Дата	29.07.2010 16:37:08

кое что о чистом и светлом "сталинском" социализме", разрушенным Хрущевым

От	Chingis
К	П.В.Куракин (29.07.2010 16:37:08)
Дата	16.09.2010 10:06:41

Видимо, царское правительство тоже создавало в деревне маргинальную прослойку

Власть стремилась создать и в самой деревне маргинальную по своей сути прослойку аграрной интеллигенции, способную неукоснительно реализовывать директивы партии в сельском хозяйстве. Как носитель советского мировоззрения, новый класс должен был стать связующим звеном между аппаратом власти и крестьянами.

Создавая маргинальную по своей сути прослойку сельской интеллигенции - сельских учителей, врачей, агрономов - царское правительство создавало связующее звено между аппаратом власти и крестьянами...

Лучшее - враг хорошего

От	Alex55
К	П.В.Куракин (29.07.2010 16:37:08)
Дата	30.07.2010 07:24:37

Белая пропаганда, лживая и злонамеренная (-)

От	П.В.Куракин
К	Alex55 (30.07.2010 07:24:37)
Дата	30.07.2010 11:42:18

белый офицеришко, приготовьте платочек

потому что я хочу разбить вашу холеную .. лицо в кровь.

Закупочные цены на сельхозпродукцию сюда, и ЖИВО! Весь график за послевоенную историю. Я уже сказал, еще раз повторю - первый раз повышение - это начало 60-х, но самые значимые только в 80-х: 83-й и 88-й. Андропов первым, гад такой ("архитектор поражений" - (с) М. Калашников), стал платить русскому крестьянину достойно.

От	Alex55
К	П.В.Куракин (30.07.2010 11:42:18)
Дата	31.07.2010 11:49:30

Вы не согласны, что "специалисты по СССР" нынче ... ангажированы? (-)

От	П.В.Куракин
К	Alex55 (31.07.2010 11:49:30)
Дата	31.08.2010 19:43:41

прошел месяц. а цен все нет.

а мне сдается, что Новочеркасск случился аккурат после одного из первых повышений. Сволочь Никита, решил платить этим колхозникам больше.

От	Iva
К	Alex55 (31.07.2010 11:49:30)
Дата	31.07.2010 18:16:38

Re: Вы не...

Привет

и поэтому вы реальную информацию про реалии СССР, но неприятные вам, игнорируете.

И механизмы ценообразования при СССР и ценовая политика - это не нужно и вредно, мешает мечтать и строить "какой он был СССР"

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	П.В.Куракин
К	Alex55 (30.07.2010 07:24:37)
Дата	30.07.2010 11:24:29

ха-ха. теперь "..здесь я решаю кто еврей а кто нет". вам веры нет (0)

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (29.07.2010 16:37:08)
Дата	29.07.2010 17:01:49

+ момента

1. если кто-то хочет возразить по дел, то в первую очередь пусть приведет данные, когда и насколько в первый раз после войны (а лучше - и потом) подымались закупочные цены.

все остальные пошлые миронизмы прошу оставить при себе как не относящиеся к делу.

Самые крупные повышения были в 1983 и 1988 гг. Первое - при "неправильном" Андропове.

Насколько я понмю, первое повышение произошло где-то в начале 60-х, но оно не было столько кардинальным, как в 1983-м.

была ОДНА советская история, развитие ОДНОЙ модели, которым руководила ОДНА партия. был ОДИН СССР.

2. мне кажется понимаю, почему поют дифирамбы Сталину многию люди пренебрежительно относящиеся к актуальному СССР или даже просто ненавидящие его.

Все дело именно в жесточайшем АНТИсоциализме первых послевоенных лет, в первую очередь по отношению к деревне.

Одно дело - как я (и Сталин:), и все партия) - адекватно понимать всю тяжесть реальной ситуации, и идти ВЫНУЖДЕННО на такие заведомо эксплуататорские меры. Ну нет у России колоний, нет за счет кого строить этот проклятый, но такой нужный ВПК, в условиях окружения сытенькими и толстенькими акулами капитализма.

Другое дело - умиляться этой людоедской политике. А кто умиляется - тот кто такие же слюни пускает по поводу людоедской царской системе. Естественно, эти люди с ненавистью смотрят на РЕАЛЬНЫЙ социализм, который заработал как раз при Хрущеве.

Косяки Хрущева понятны и очевидны (целины среди них не ищите, это ваш косяк - дырка в голове, а не ошибка Хрущева, 27% зерна в 70-х, это вам не шутки), но это НИКОМУ не дает права называть его разрушителем. Косяки Сталина в 30-х, возможно, еще больше.

Нет никакого отдельного Сталина, нет никакого отдельно Хрущева. А есть великая и могучая партия коммунистов, а не баранов, тупо выполняющих приказы хоть Сталина хоть Хрущева. Ее огромная аналитическая работа и вела нас сквозь штормы. С ошибками, ПРЕСТУПЛЕНИЯМИ, и издержками. Их нет только у того кто ничего не делает.

"Здесь я решаю, кто еврей, а кто нет". (с) Генинг. Вот так же, почитав нынешних горе-сталинолюбов, я понял, что Я САМ буду решать, кто за Сталина, а кто нет.

От	Artur
К	П.В.Куракин (29.07.2010 17:01:49)
Дата	30.07.2010 01:42:59

Рулит руководитель, а не экономика

Нет никакого единого СССР и всего прочего. Тот же самый Фурсов, которого вы цитировали, утверждает, что во время Сталина советское руководство серьёзно боролось с мировой(американской) элитой за власть, и после смерти Сталина начали потихоньку сдавать советский проект.
По Фурсову тот же Сталин собирался вводить золотой советский рубль, и сделать его альтернативной мировой валютой. И эта идея приказала долго жить после смерти Сталина.

Советское общество и западное устроенны практически противоположным образом. Советское общество это инструмент выполняющий волю своего руководителя, его устройство и даже функциональность тоже зависит от руководителя - одним словом вся субъектность советского общества сосредоточена в его руководителе.
Западное же общество вполне субъектно и без своего руководителя
Я готов верить в то, что Сталин хотел построения социализма, но кроме веры Сталин был ещё и очень умным человеком.
Хрущёв возможно тоже хотел построить социализм, но он не был уже столь же умным человеком - значит он уже органически не мог тянуть систему, спроектированную на управление одним суперчеловеком. Значит нет одного СССР при Сталине и при Хрущёве.

Это всё равно, что во время реального заезда Формулы-1 внезапно вас поместить вместо пилота лидирующей машины. Если вы очень хороший водитель, то вам удастся не разбиться насмерть, если вы не попробуете всерьёз вести себя как пилот, желающий выиграть гонку и вынужденный постоянно реализовывать очень важные,быстрые и точные действия, требующие именно соответствующих личных качеств.

А верить в то, что Микоян или Брежнев или Берия хотели построения социализма, я уже не могу. Соответственно и вся элита созданная Сталиным тоже была работоспособной пока был жив Сталин, и соответственно после смерти Сталина элита потихоньку начала прибирать власть к себе, и готовить себе светлое будущее. Вполне ясно видна линия на полную деградацию элиты и по параметру воли, и по параметру ума, и по параметру желания строить социализм. Причём вполне очевидно, что все руководители, которые выбивались из этого деградационого ряда просто уничтожались - Лукашенко в Белоруссии появился как наследник вполне устойчивой традиции идейных, близких к народу и волевых руководителей.

Тот же Сталин считал, что с развитием общества внутренняя борьба в нём будет усиливаться - как в таких условиях может быть одна страна от Сталина до Горбачёва ?

От	П.В.Куракин
К	Artur (30.07.2010 01:42:59)
Дата	30.07.2010 11:37:57

мало ли каких глупостей мог наговорить Фурсов

>Нет никакого единого СССР и всего прочего. Тот же самый Фурсов, которого вы цитировали, утверждает, что во время Сталина советское руководство серьёзно боролось с мировой(американской) элитой за власть, и после смерти Сталина начали потихоньку сдавать советский проект.

Как в том анекдоте про лекцию о Чайковском в колхозном клубе: "..но мы любим его не только за это..".

Это редкостная бредятина. Кто мог хотеть сдать советский проект, то только советский народ, но не красная буржуазия. Элита держалась за советский проект до самого последнего момента (ГКЧП), когда население уже полностью было готово продать себя Западу.

И ПОНЯТНО ПОЧЕМУ. Первые держались за ВСЕ СОВЕТСКОЕ именно потому, что они буржуи. Необычные, нестандартные, но они получали все свои бонусы ТОЛЬКО - подчеркиваю - ТОЛЬКО за рост ВНУТРЕННЕГО РЫНКА.

А вторые - не хотели "отвечать за все", а хотели с 9 жо 5 и лучше продаться подороже, т.е. Западу.

Все дело в базовых принципах. Тут, как говорил Ленин, если их не понять для себя раз и навсегда, они все время будут возникать у вас на пути. Главное - это понять, что советское общество было государственным капиталимом. Когда это поймешь - все прямо, и ничего не надо выдумывать ad hoc. А вам приходится.

Элита, точнее значительная ее часть, держалась за СССР даже после того, как Горбачев с Ельциным на 60-70% поменяли всех первых секретарей по стране. А все равно всех не вымели.

>По Фурсову тот же Сталин собирался вводить золотой советский рубль, и сделать его альтернативной мировой валютой. И эта идея приказала долго жить после смерти Сталина.

Это идея приказала долго жить сама по себе, потому что маленький СССР никогда не смог бы такого сделать. ДАЖЕ БОЛЬШОЙ брежневский СССР был маленький, куда там сталинскому.

ниже, извиняюсь, пустое теоретизирование.

>Советское общество и западное устроенны практически противоположным образом. Советское общество это инструмент выполняющий волю своего руководителя, его устройство и даже функциональность тоже зависит от руководителя - одним словом вся субъектность советского общества сосредоточена в его руководителе.

>Западное же общество вполне субъектно и без своего руководителя
>Я готов верить в то, что Сталин хотел построения социализма, но кроме веры Сталин был ещё и очень умным человеком.
>Хрущёв возможно тоже хотел построить социализм, но он не был уже столь же умным человеком - значит он уже органически не мог тянуть систему, спроектированную на управление одним суперчеловеком. Значит нет одного СССР при Сталине и при Хрущёве.

>Это всё равно, что во время реального заезда Формулы-1 внезапно вас поместить вместо пилота лидирующей машины. Если вы очень хороший водитель, то вам удастся не разбиться насмерть, если вы не попробуете всерьёз вести себя как пилот, желающий выиграть гонку и вынужденный постоянно реализовывать очень важные,быстрые и точные действия, требующие именно соответствующих личных качеств.

>А верить в то, что Микоян или Брежнев или Берия хотели построения социализма, я уже не могу. Соответственно и вся элита созданная Сталиным тоже была работоспособной пока был жив Сталин, и соответственно после смерти Сталина элита потихоньку начала прибирать власть к себе, и готовить себе светлое будущее. Вполне ясно видна линия на полную деградацию элиты и по параметру воли, и по параметру ума, и по параметру желания строить социализм. Причём вполне очевидно, что все руководители, которые выбивались из этого деградационого ряда просто уничтожались - Лукашенко в Белоруссии появился как наследник вполне устойчивой традиции идейных, близких к народу и волевых руководителей.

>Тот же Сталин считал, что с развитием общества внутренняя борьба в нём будет усиливаться - как в таких условиях может быть одна страна от Сталина до Горбачёва ?

От	Artur
К	П.В.Куракин (30.07.2010 11:37:57)
Дата	12.08.2010 17:46:01

Стоящему на собственных плечах-1

Что бы вы не очень гордились своим открытием, что социализм это госкапитализм, вот вам пару ссылок на обсуждение этой темы на форуме, нельзя сказать, что очень уж глубокое, но и вопрос то школярский. И да, как я и утверждал вам, там есть упоминание о том что уже на экзамене по политэкономии этот вопрос обсуждался.
Позволю себе одну цитату: "Однако, вопрос о социализме и капитализме решается просто - капитализм, в любой своей форме направлен на зарабатывание денег, социализм - на развитие своего народа. "

И с таким знанием конкретно этого вопроса вы высокомерно меня поучаете. Не знать, на что направлен социализм просто непростительно

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/245/245636.htm

Вот и другое обсуждение из той же ветки (опять повторюсь) - нельзя сказать, что очень уж глубокое, но и вопрос то школярский:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/245/245595.htm

От	П.В.Куракин
К	Artur (12.08.2010 17:46:01)
Дата	23.10.2010 20:18:04

это не мое открытие

>Что бы вы не очень гордились своим открытием, что социализм это госкапитализм,

это сказал еще Ленин

От	Artur
К	П.В.Куракин (23.10.2010 20:18:04)
Дата	03.11.2010 22:41:34

Ещё он говорил, что коммунизм это советская власть + электрификация всей страны

>>Что бы вы не очень гордились своим открытием, что социализм это госкапитализм,
>
>это сказал еще Ленин

Нетрудно заметить, что у вас сложные отношения с Владимиром Ильичом, то вы называете его высказывания неправильными, то ссылаетесь. Это конечно не проблема, но в таком случае принято как то фразу целиком давать, да и саму работу указывать, причём в наш век желательно ссылку на что нибудь типа онлайн, мало ли в каком контексте фраза была сказана. А то ведь он разные вещи в своей жизни говорил.

Но это было так, вступление. Советский социализм это то, что создал Сталин, лучше вам ссылаться на него.

Но ещё лучше, вместо того, что бы ссылаться на чужие мозги и идеи, изложить свои. Я ведь давал очень простой критерий разграничения - на что направленна основная активность государства. У госкапиталистического и социалистического государства направления основной активности обязаны отличаться, и это трудно опровергать.

От	А.Б.
К	Artur (03.11.2010 22:41:34)
Дата	05.11.2010 08:06:54

Re: Можно подробнее разобрать тезис?

>Я ведь давал очень простой критерий разграничения - на что направленна основная активность государства. У госкапиталистического и социалистического государства направления основной активности обязаны отличаться, и это трудно опровергать.

Как бы основа направленности - поддержание "статус кво" и, по возможности, развитие и освоение "жизненно важных" направлений. Вы, поди, про методы решения этой основной задачи говорите? Но и в этом случае - подробнее не осветите ли ваше видение ситуации?

От	Artur
К	А.Б. (05.11.2010 08:06:54)
Дата	06.11.2010 03:25:03

Насколько подробно ?

>>Я ведь давал очень простой критерий разграничения - на что направленна основная активность государства. У госкапиталистического и социалистического государства направления основной активности обязаны отличаться, и это трудно опровергать.
>
>Как бы основа направленности - поддержание "статус кво" и, по возможности, развитие и освоение "жизненно важных" направлений. Вы, поди, про методы решения этой основной задачи говорите? Но и в этом случае - подробнее не осветите ли ваше видение ситуации?

В общем я высказывался по обоим аспектам вопроса - о стратегии в области контроля над материальными ресурсами, и следствиями из этого у меня есть три статьи( вы знаете где их найти):
"Простая модель оценки элиты" - внешнеполитический аспект
"Русская Химера" - внутриполитический аспект
"Экономика и этногенез"

Последняя статья есть общая теория вопроса о связи материальных ресурсов и способности к НТР.

Вторая часть вопроса это собственно умение рационально и эффективно использовать в масштабе общества человеческий труд. Если грубо, это тоже делиться на две части - эффективное общественное устройство и система воспроизводства человеческого потенциала. Вопрос эффективного общественного устройствая освещал в статье "Компьютер как модель общественного устройства". В ней основная новость политэкономии это вывод о том, что единая мера труда в обществе это величина договорная, рождающаяся в результате общественного компромисса, это политическая по своей природе величина.

Вопрос же веры и её совместимость с активной общественной позицией и с коллективными методами хозяйствования освещал Молотков. Остаётся только умение соединить веру и жизнь всех членов общества, но это вопрос довольно известный во многом, тут тоже кое что можно сказать, но пока достаточно и этого.

Что ещё вас интересует ?

Вы же никогда ничего серьёзно не обсуждаете, и не читаете, думаю в конце концов всё сведёться к обычному результату.

От	А.Б.
К	Artur (06.11.2010 03:25:03)
Дата	06.11.2010 08:17:07

Re: До явности "фундамента" тезиса.

>В общем я высказывался...

Худший ответ из возможных (особенно без ссылок).

>В ней основная новость политэкономии это вывод о том, что единая мера труда в обществе это величина договорная, рождающаяся в результате общественного компромисса, это политическая по своей природе величина.

Балланс между можно и нужно? Но каким боком вы это к "измам" привязываете?

>Что ещё вас интересует ?

Ответ на заданный вопрос, как ни странно. Который (ответ) - пока не получил.

От	Artur
К	А.Б. (06.11.2010 08:17:07)
Дата	06.11.2010 11:39:13

Тогда задавайте вопросы подробно и ясно

>>В общем я высказывался...
>
>Худший ответ из возможных (особенно без ссылок).

Я перечислил около 5-6 статей, и они все доступны на сайте vizantarm.am, работу Молоткова найдёте в архивах сайта, я ссылки не знаю.

Вот сами статьи о влиянии материальных ресурсов на способность развития страны :
"Простая модель оценки элиты" - внешнеполитический аспект
"Русская Химера" - внутриполитический аспект
"Экономика и этногенез" - общая теория вопроса о связи материальных ресурсов и способности к НТР.

Вопрос эффективного общественного устройства я освещал в статье "Компьютер как модель общественного устройства".

>>В ней основная новость политэкономии это вывод о том, что единая мера труда в обществе это величина договорная, рождающаяся в результате общественного компромисса, это политическая по своей природе величина.
>
>Балланс между можно и нужно? Но каким боком вы это к "измам" привязываете?

Измов не существует, это манипуляция, оружие борьбы цивилизаций, придавание собственным привычкам псевдоуниверсального и квазиобъективного характера. Потому капитализм это система хозяйствования евреев и англосаксов, это ясно видно из работ Вебера и Зомбарта.
Я говорил о модернизации теории трудовой стоимости для её адекватного применения в современной жизни. А как коллективизм связан с измами довольно хорошо описано у того же Молоткова. По сути за исключением Запада у всех успешных государств в истории был один и тот же тип государства, только роль сплочения общества выполняли разными способами - в Китае, Египте при помощи религии, в т.н социализме при помощи коммунизма, который есть религия на стадии формирования, и при помощи развитой экономической теории.

>>Что ещё вас интересует ?
>
>Ответ на заданный вопрос, как ни странно. Который (ответ) - пока не получил.

Фактически я дал вам ответ по сумме нескольких тесно взаимосвязанных именно по предмету вашего интереса статей. Это очень подробный и фундаментальный ответ.Или вам лень читать все статьи, или вы неясно задали вопрос.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (06.11.2010 11:39:13)
Дата	06.11.2010 12:45:00

Re: Тогда задавайте...

Потому капитализм это система хозяйствования евреев и англосаксов, это ясно видно из работ Вебера и Зомбарта.

Для уточнения. Не столько система хозяйствования, сколько система паразитирования на теле жизнеспособных общественных укладов или на накопленных ими ресурсах.

В принципе это монетаризм. Перехват на себя управления денежными потоками и подчинение себе труда и ресурсов прочих народов за счет денежного стимулирования.

Без прочих обществ и их ресурсов, на теле которых функционирует англо-еврейская модель, эти англо-еврейские общества себя моментально поедают.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (06.11.2010 12:45:00)
Дата	08.11.2010 10:34:22

Re: Тогда задавайте...

Привет

>Для уточнения. Не столько система хозяйствования, сколько система паразитирования на теле жизнеспособных общественных укладов или на накопленных ими ресурсах.

>В принципе это монетаризм. Перехват на себя управления денежными потоками и подчинение себе труда и ресурсов прочих народов за счет денежного стимулирования.

вы упускаете очень важный фактор - научный и технологический прогресс.
Почему-то европейские общества со времен средневековья ( даже при сопротивлении цехов) обеспечивали более высокий прогресс технологий, чем соседи.
А уж с появлением протестантсва - они пошли в резкий отрыв.

И сейчас весь мир "паразитирует" на их технологическтйх достижениях. Даже Япония, не говоря о прочих.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (08.11.2010 10:34:22)
Дата	09.11.2010 21:39:03

Re: Тогда задавайте...

>Почему-то европейские общества со времен средневековья ( даже при сопротивлении цехов) обеспечивали более высокий прогресс технологий, чем соседи.
>А уж с появлением протестантсва - они пошли в резкий отрыв.

Все элементарно. Во-первых, был прогресс не технологий, а прогресс тиражирования УЖЕ СОЗДАННЫХ технологий. Технологии были созданы в монастырский период развития.

Добыча и экспорт угля из Англии - порождение монастырского периода.
Выращивание овец на шерсть и экспорт шести на мануфактуры городских КОММУН и монастырей Фландрии - это тоже докапиталистическое.

В некапиталистической России в 1621 году появилось первое наставление по артиллерийскому делу, включавшее использование ракет.
В Истре в вотчине боярина Морозова(мужа "Боярыни Морозовой" с одноименной картины) в начале 17 века началось литье пушек из чугуна. На полтора столетия раньше капиталистической Европы. Истринские литые пушки, стрелявшие в 1655 году по Люблину, - в Артиллерийском музее.
В начале 18 века Петр привез и Франции технологию зеркал. Завод на Воробьевых горах их стал делать. Да вот беда. Французская технология опиралась на дикий камень, который при температуре крошился - и уничтожал продукцию. Заменили на огнеупорный шамотный кирпич из Гжели. Брак сошел на нет. У неевропейской России уже была готовая технология огнепоров. Просто не было бизнес-задачи делать большие зеркала. А технология - была. Готовая.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2010 21:39:03)
Дата	11.11.2010 09:01:51

А это вообще какая то фантастика :-)

Привет

>В некапиталистической России в 1621 году появилось первое наставление по артиллерийскому делу, включавшее использование ракет.
>В Истре в вотчине боярина Морозова(мужа "Боярыни Морозовой" с одноименной картины) в начале 17 века началось литье пушек из чугуна. На полтора столетия раньше капиталистической Европы. Истринские литые пушки, стрелявшие в 1655 году по Люблину, - в Артиллерийском музее.

Литье чугунных пушек было освоено англичанами при Генрихе Восьмом. Что и дало им возможность ставить много пушек на корабли и дало перевес во флоте. Это чугунные морские пушки.
В начале 17 века при Густаве-Адольфе Швеция вовсю лила чугунные полевые(легкие) пушки.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2010 21:39:03)
Дата	10.11.2010 10:57:53

Re: Тогда задавайте...

Привет

>Все элементарно. Во-первых, был прогресс не технологий, а прогресс тиражирования УЖЕ СОЗДАННЫХ технологий. Технологии были созданы в монастырский период развития.

Ага :-).
Может дадите информацию про монастырского Уатта, Нькомена, Ньютона, и т.д.

>Добыча и экспорт угля из Англии - порождение монастырского периода.

А развитие этого процесса в массе 17 век, просто лес кончился.
Или вы можете указать, что в монастырский период добыча велась при помощи жел.дорог и машин Ньюкомена?

>Выращивание овец на шерсть и экспорт шести на мануфактуры городских КОММУН и монастырей Фландрии - это тоже докапиталистическое.

>В начале 18 века Петр привез и Франции технологию зеркал. Завод на Воробьевых горах их стал делать. Да вот беда. Французская технология опиралась на дикий камень, который при температуре крошился - и уничтожал продукцию. Заменили на огнеупорный шамотный кирпич из Гжели. Брак сошел на нет. У неевропейской России уже была готовая технология огнепоров.

Как удивительно :-).

А из чего строили доменные печи в Германии в 15 веке?

>Просто не было бизнес-задачи делать большие зеркала. А технология - была. Готовая.

Вы не в курсе истории производства зеркал. До 168? года их делали по технологии "венецианцев". Создавали диск, потом его шлифовали. А в 168? начали раскатывать стекло по гладкому металлическому столу. Французское изобретение.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (10.11.2010 10:57:53)
Дата	10.11.2010 15:56:04

о стекле и зеркалах.

Привет

вы привели очень неудачный пример.

стекло было очень дорогим в Средние Века.

Венецианцы обладали практической монополией до конца 15 века. С 12?? они собрали всех венецианских стекольных мастеров на острове Мурано(?). мастера имели право ношения меча, но тех, кто убегал из Венеции стрались найти и убить.

Технологии производства листового стекла не было. Поэтому окна средневековья - это витражи. Других из стеклянных дисков, получаемых, вращением горячего стекла не получить.
И только при изобретении во второй половине 17 века разлива по гладким металлическим столам - появилась возможность производить листовое стекло больших размеров.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (10.11.2010 15:56:04)
Дата	10.11.2010 16:20:40

http://en.wikipedia.org/wiki/Polished_plate (-)

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (06.11.2010 12:45:00)
Дата	07.11.2010 01:58:25

Re: Тогда задавайте...

> Потому капитализм это система хозяйствования евреев и англосаксов, это ясно видно из работ Вебера и Зомбарта.

>Для уточнения. Не столько система хозяйствования, сколько система паразитирования на теле жизнеспособных общественных укладов или на накопленных ими ресурсах.

>В принципе это монетаризм. Перехват на себя управления денежными потоками и подчинение себе труда и ресурсов прочих народов за счет денежного стимулирования.

>Без прочих обществ и их ресурсов, на теле которых функционирует англо-еврейская модель, эти англо-еврейские общества себя моментально поедают.

Собственно есть ещё и германский тип капитализма, он всё таки гораздо больше был ориентирован на производство и инновации, но и этот тип капитализма требует себе ресурсной подпитки извне.

От	А.Б.
К	Artur (07.11.2010 01:58:25)
Дата	07.11.2010 08:24:05

Re: Что вы называете "ресурсной подпиткой"?

Приток денег?
Приток сырья?
Приток рабочей силы?

Можно поконкретнее?

От	Artur
К	А.Б. (07.11.2010 08:24:05)
Дата	17.11.2010 01:46:10

ресурс это то, что может быть использовано субъектом в процессе труда

>Приток денег?
>Приток сырья?
>Приток рабочей силы?

>Можно поконкретнее?

сырьё, техника - собственно всё, что не имеет собственной активности/субъектности и что может быть использовано субъектами в процессе труда/производства это потенциальный ресурс. Человек может быть субъектом в одном процессе, и ресурсом в другом, а учитывая длинные технологические цепочки, это привязано к конкретному месту в этой цепочке.
потому в определённых случаях субъект становится рабочей силой т.е становится ресурсом. Это происходит, например, когда потребляется какой то частный аспект возможностей человека. Скажем русский ученный, работающий в США это используемый ресурс, так как он в США может использоваться только в профессиональном качестве, вне его этнического воспроизводства

От	Artur
К	П.В.Куракин (30.07.2010 11:37:57)
Дата	01.08.2010 00:12:03

Почему Генсеки не летают ?

Вот вам другой анекдот:
Две головы Змея Горыныча тайно обсуждают третью - "ты знаешь, он минетчиком стал. О Боже, не допусти того, что бы он стал геем."

Когда то Ньютон сказал, что он видел далеко, только потому, что стоял на плечах гигантов. Так как истоки ваших взглядов обнаружить не возможно, значит ни на чьих плечах не стоите, хотя всем своим поведением вы показываете, что видите дальше других. Вынужден вас огорчить - стоять на своих собственных плечах ни кому не удавалось. В таких условиях, ваше мнение против мнения Фурсова ничего не стоит

>>Нет никакого единого СССР и всего прочего. Тот же самый Фурсов, которого вы цитировали, утверждает, что во время Сталина советское руководство серьёзно боролось с мировой(американской) элитой за власть, и после смерти Сталина начали потихоньку сдавать советский проект.
>
>Как в том анекдоте про лекцию о Чайковском в колхозном клубе: "..но мы любим его не только за это..".

>Это редкостная бредятина. Кто мог хотеть сдать советский проект, то только советский народ, но не красная буржуазия. Элита держалась за советский проект до самого последнего момента (ГКЧП), когда население уже полностью было готово продать себя Западу.

Я жил в этой стране, у меня есть ещё личные воспоминания, о чём вы говорите ? Вы уверены, что мы ведём речь об одной и той же стране ?

>И ПОНЯТНО ПОЧЕМУ. Первые держались за ВСЕ СОВЕТСКОЕ именно потому, что они буржуи. Необычные, нестандартные, но они получали все свои бонусы ТОЛЬКО - подчеркиваю - ТОЛЬКО за рост ВНУТРЕННЕГО РЫНКА.

Зря вы не прочитали последнюю часть моей реплики. Неотъемлимое качество всех русских/советских элит последних столетий - их искренняя нелюбовь к напряганию себя, преодолеваемая только иногда массовыми репрессиями этой самой элиты. А быть лидерами советского проекта означало добровольно брать на себя бремя страшного напряжения.
>Иногда стоит просто посмотреть вокруг себя, что бы увидеть очевидное.

>А вторые - не хотели "отвечать за все", а хотели с 9 жо 5 и лучше продаться подороже, т.е. Западу.

>Все дело в базовых принципах. Тут, как говорил Ленин, если их не понять для себя раз и навсегда, они все время будут возникать у вас на пути. Главное - это понять, что советское общество было государственным капитализмом. Когда это поймёшь - все прямо, и ничего не надо выдумывать ad hoc. А вам приходится.

Ну да, вы забыли рассказать про бюрократию как класс собственников при социализме/гос.капитализме, для полноты картины
Как вы думаете, что должен испытывать человек, когда ему в качестве доводов приводят приколы студенческих времён на лекциях по политэкономии ? Он должен испытывать неловкость и досаду.
Но тем не менее отличие государственного капитализма от социализма есть

>Элита, точнее значительная ее часть, держалась за СССР даже после того, как Горбачев с Ельциным на 60-70% поменяли всех первых секретарей по стране. А все равно всех не вымели.

Не надо думать, что исход был предопределён - он мог произойти при определённых условиях, только и всего

>>По Фурсову тот же Сталин собирался вводить золотой советский рубль, и сделать его альтернативной мировой валютой. И эта идея приказала долго жить после смерти Сталина.
>
>Это идея приказала долго жить сама по себе, потому что маленький СССР никогда не смог бы такого сделать. ДАЖЕ БОЛЬШОЙ брежневский СССР был маленький, куда там сталинскому.

>ниже, извиняюсь, пустое теоретизирование.

Казалось бы в фразе из двух слов трудно сильно удивить...
Однако, когда тривиальное замечание собеседник оценивает как пустое теоретизирование степень концентрации недисциплинированного мышления удивляет - назвать замечание теоретизированием и одновременно назвать тривиальное пустым. Признаю, вы были лаконичны и экспрессивны. Однако мне почему то кажется, что вам пора в отпуск - иначе вы сможете фатально удивить себя очередным парадоксом

И кстати да, был такой учёный - Зиновьев, и он ведь говорил о том, как иголкой убить слона, судя по всему этот метод "охоты" вам не известен. Вот он построил полноценную теорию о советском обществе, и сверхконцентрации власти в этой стране в руках одного человека. Кстати и Фурсов во многих своих исследованиях власти в России говорит о её моносубъектности. Последней его работой было исследование опричнины в русской истории - Грозный, Пётр I, Сталин. Опричнина и есть установление желательного для лидеров страны государственного порядка.

>>Советское общество и западное устроенны практически противоположным образом. Советское общество это инструмент выполняющий волю своего руководителя, его устройство и даже функциональность тоже зависит от руководителя - одним словом вся субъектность советского общества сосредоточена в его руководителе.
>

>>Западное же общество вполне субъектно и без своего руководителя
>>Я готов верить в то, что Сталин хотел построения социализма, но кроме веры Сталин был ещё и очень умным человеком.
>>Хрущёв возможно тоже хотел построить социализм, но он не был уже столь же умным человеком - значит он уже органически не мог тянуть систему, спроектированную на управление одним суперчеловеком. Значит нет одного СССР при Сталине и при Хрущёве.
>
>>Это всё равно, что во время реального заезда Формулы-1 внезапно вас поместить вместо пилота лидирующей машины. Если вы очень хороший водитель, то вам удастся не разбиться насмерть, если вы не попробуете всерьёз вести себя как пилот, желающий выиграть гонку и вынужденный постоянно реализовывать очень важные,быстрые и точные действия, требующие именно соответствующих личных качеств.
>
>>А верить в то, что Микоян или Брежнев или Берия хотели построения социализма, я уже не могу. Соответственно и вся элита созданная Сталиным тоже была работоспособной пока был жив Сталин, и соответственно после смерти Сталина элита потихоньку начала прибирать власть к себе, и готовить себе светлое будущее. Вполне ясно видна линия на полную деградацию элиты и по параметру воли, и по параметру ума, и по параметру желания строить социализм. Причём вполне очевидно, что все руководители, которые выбивались из этого деградационого ряда просто уничтожались - Лукашенко в Белоруссии появился как наследник вполне устойчивой традиции идейных, близких к народу и волевых руководителей.
>

>>Тот же Сталин считал, что с развитием общества внутренняя борьба в нём будет усиливаться - как в таких условиях может быть одна страна от Сталина до Горбачёва ?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (01.08.2010 00:12:03)
Дата	30.08.2010 16:37:48

Re: Почему Генсеки...

>Но тем не менее отличие государственного капитализма от социализма есть

И это отличие может быть даже произнесено. В советском обществе, помимо отношений найма государством работников и выполнения ими должностных обязанностей, до последнего на всех этажах экономики, науки, культуры сохранялась прослойка людей, соблюдавших в труде, в организации трудовых отношений - общенародный интерес. И эта прослойка имела серьезный вес и авторитет. Она была в определенном смысле элементом власти - ее представительством, пронизывающим общество насквозь. И наоборот, представителем общенародного интереса перед властью на всех уровнях.

От	П.В.Куракин
К	Artur (30.07.2010 01:42:59)
Дата	30.07.2010 11:35:39

мало ли каких глупостей мог наговорить Фурсов

>Нет никакого единого СССР и всего прочего. Тот же самый Фурсов, которого вы цитировали, утверждает, что во время Сталина советское руководство серьёзно боролось с мировой(американской) элитой за власть, и после смерти Сталина начали потихоньку сдавать советский проект.

Как в том анекдоте про лекцию о Чайковском в колхозном клубе: "..но мы любим его не только за это..".

Это редкостная бредятина. Кто мог хотеть сдать советский проект, то только советский народ, но не красная буржуазия. Элита держалась за советский проект до самого последнего момента (ГКЧП), когда население уже полностью было готово продать себя Западу.

И ПОНЯТНО ПОЧЕМУ. Первые держались за ВСЕ СОВЕТСКОЕ именно потому, что они буржуи. Необычные, нестандартные, но они получали все свои бонусы ТОЛЬКО - подчеркиваю - ТОЛЬКО за рост ВНУТРЕННЕГО РЫНКА.

А вторые - не хотели "отвечать за все", а хотели с 9 жо 5 и лучше продаться подороже, т.е. Западу.

Все дело в базовых принципах. Тут, как говорил Ленин, если их не понять для себя раз и навсегда, они все время будут возникать у вас на пути. Главное - это понять, что советское общество было государственным капиталимом. Когда это поймешь - все прямо, и ничего не надо выдумывать ad hoc. А вам приходится.

Элита, точнее значительная ее часть, держалась за СССР даже после того, как Горбачев с Ельциным на 60-70% поменяли всех первых секретарей по стране. А все равно всех не вымели.

>По Фурсову тот же Сталин собирался вводить золотой советский рубль, и сделать его альтернативной мировой валютой. И эта идея приказала долго жить после смерти Сталина.

Это идея приказала долго жить сама по себе, потому что маленький СССР никогда не смог бы такого сделать. ДАЖЕ БОЛЬШОЙ брежневски

>Советское общество и западное устроенны практически противоположным образом. Советское общество это инструмент выполняющий волю своего руководителя, его устройство и даже функциональность тоже зависит от руководителя - одним словом вся субъектность советского общества сосредоточена в его руководителе.
>Западное же общество вполне субъектно и без своего руководителя
>Я готов верить в то, что Сталин хотел построения социализма, но кроме веры Сталин был ещё и очень умным человеком.
>Хрущёв возможно тоже хотел построить социализм, но он не был уже столь же умным человеком - значит он уже органически не мог тянуть систему, спроектированную на управление одним суперчеловеком. Значит нет одного СССР при Сталине и при Хрущёве.

>Это всё равно, что во время реального заезда Формулы-1 внезапно вас поместить вместо пилота лидирующей машины. Если вы очень хороший водитель, то вам удастся не разбиться насмерть, если вы не попробуете всерьёз вести себя как пилот, желающий выиграть гонку и вынужденный постоянно реализовывать очень важные,быстрые и точные действия, требующие именно соответствующих личных качеств.

>А верить в то, что Микоян или Брежнев или Берия хотели построения социализма, я уже не могу. Соответственно и вся элита созданная Сталиным тоже была работоспособной пока был жив Сталин, и соответственно после смерти Сталина элита потихоньку начала прибирать власть к себе, и готовить себе светлое будущее. Вполне ясно видна линия на полную деградацию элиты и по параметру воли, и по параметру ума, и по параметру желания строить социализм. Причём вполне очевидно, что все руководители, которые выбивались из этого деградационого ряда просто уничтожались - Лукашенко в Белоруссии появился как наследник вполне устойчивой традиции идейных, близких к народу и волевых руководителей.

>Тот же Сталин считал, что с развитием общества внутренняя борьба в нём будет усиливаться - как в таких условиях может быть одна страна от Сталина до Горбачёва ?

От	А. Решняк
К	П.В.Куракин (30.07.2010 11:35:39)
Дата	30.07.2010 17:01:40

Не надо путать безмозглую номенклатуру с непросвещённым по их вине народом.

>Это редкостная бредятина. Кто мог хотеть сдать советский проект, то только советский народ, но не красная буржуазия. Элита держалась за советский проект до самого последнего момента (ГКЧП), когда население уже полностью было готово продать себя Западу.

>И ПОНЯТНО ПОЧЕМУ. Первые держались за ВСЕ СОВЕТСКОЕ именно потому, что они буржуи. Необычные, нестандартные, но они получали все свои бонусы ТОЛЬКО - подчеркиваю - ТОЛЬКО за рост ВНУТРЕННЕГО РЫНКА.

>А вторые - не хотели "отвечать за все", а хотели с 9 жо 5 и лучше продаться подороже, т.е. Западу.

- ага, народ оказывается виноват, "неправильный" народ "достался". Элита белая и пушистая, а народ ну как всегда сплошная чернь...
С таким наскоком вам и роботов доверить нельзя, ведь роботы хоть есть пить не просят но УХОДА ЗА СОБОЙ ТРЕБУЮТ.. Памперсное быдлячее племя управленцев, всё бы гадить под себя... фу.. воняет, да это же жопа оказывается виновата вместо благородных духов срёт когда вздумается, вроде кушаем вкусное, а жопа, тварь, постоянно дерьмо откуда-то умудряется достать, её не перевоспитать, неправильная жопа досталась... Стоп, приехали, ваша остановка.

Ещё при Сталине надо было ротацию осуществлять на постоянной основе (механизм демократии), а тут с такими "элитарными соплями" разводят оправдания:

>скромно напоминаю, что Союз развалился, как только были реализованы 2 крупные идеи Сталина:
>- вся власть советам
>- Объединение Германии.

Так вот не надо "ля-ля", "объединение Германии" как манипуляционный балласт скинем, сконцентрируемся на "Власть-Советам!"
- это основа доктрины появления и развития СССР-1, если ещё при Сталине бомонд насрал на страну и партию, так это проблема бомонда, а не народа. Горбачёв сделал великое дело когда оторвал упырей от народного общака.

Как и в революцию была особая "пена" отморозков, так и при снятии монополии номенклатуры при Горбачёве "пена" появляется в случае исторического "взбалтывания" застойного болота.

Конечно всё это не так просто для понимания массовым обывателем (даже для корифеев соционики иногда с трудом), но всё же есть определённая логика в пользу продвижения к демократии или скажем "новоязом" эффективному справедливому обществу.

Кадры решают всё. И.В.Сталин.

С уважением.

>В целом, в начале 50-х Сталин стал слишком неадекватным в своих фантазиях, и хвала господу большинство из них не удались. Нельзя сказать, что все было неверно, но НЕСВОЕВРЕМЕННО.
- ах что Вы говорите, наверное железнодорожные составы с госсобственностью, угнанные Жуковым СЕБЕ ЛИЧНО были более своевременными...

Сколько, политбомонд, вам жизней надо прожить чтобы унять жадность и ненависть к окружающим? Может это аномалия, болезнь?

От	Борис
К	П.В.Куракин (29.07.2010 17:01:49)
Дата	29.07.2010 17:31:08

Вот тут почти согласен, но Вы все же различайте

1)просто косяки и 2)разрушительные, в итоге к краху и приведшие действия. У того же Хруща вторых было немало, а Сталин в общем и целом к концу своего правления свел их к минимуму.

Насчет же мер по повышению благосостояния граждан, в т.ч. по жил. строительству и др. - полезно почитать мысли/воспоминания Кожинова (хоть Вы его, ЕМНИП, и не любите) о том, как ими, студентами, тогда все воспринималось - до гегемонии диссидюшных настроений.
И это тоже по уму надо было делать. Мне лично да, брежневский и постбрежневский социализм, в котором фактически прошло мое детство (я 1974 г.р.) в целом милее сталинских реалий (хотя многие элементы "неоампира" вызывают у меня чуть ли не священный трепет и вызывали даже в те годы, когда я "демократом" был), но нельзя забывать о том, что по ходу дела был выращен немалый слой неблагодарных свиней, которым перманентно что-то "проклятый совок недодавал".

Правда, вот раннесоветские годы я по-прежнему как-то тяжело воспринимаю. Во многих отношениях пойдет скорее как времянка, поставленная после тяжелой ГВ...

От	П.В.Куракин
К	Борис (29.07.2010 17:31:08)
Дата	30.07.2010 12:15:44

я -то как раз различаю

>1)просто косяки и 2)разрушительные, в итоге к краху и приведшие действия. У того же Хруща вторых было немало,

в студию. наукой таких не зафиксировано. Целина? - 27% всего заготавливаемого зерна в СССР в 70-е. Ликвидация министерств и переход к территориальным совнархозам? Не бред. В 70-е и 80-е ИЗ ЭТОГО выросли ТПК - территориально-производственные комплексы, и даже специальная выездная работа комиссий Госплана для них. Даже реформа Либерамана -Косыгина, неудачная, имела смысл, и к ней НА НОВОМ ЭТАПЕ, и в других масштабах, вернулись в 1983-м.

Собственно, именно из-за успешного опыта реформы 83 г родилось "ускорение", которое нас и подкосило. НО это же общая и вечная наша проблема - СЛИШКОМ оптимистичное масштабирование вроде бы успешного опыта. И Сталин на это напоролся в 1-ю пятилетку.

>а Сталин в общем и целом к концу своего правления свел их к минимуму.

скромно напоминаю, что Союз развалился, как только были реализованы 2 крупные идеи Сталина:

- вся власть советам
- Объединение Германии.

ЭТОГО ТРИВИАЛЬНОГО ФАКТА НЕ ОБЪЕХАТЬ :)))

В целом, в начале 50-х Сталин стал слишком неадекватным в своих фантазиях, и хвала господу большинство из них не удались. Нельзя сказать, что все было неверно, но НЕСВОЕВРЕМЕННО. Например, какие авантюры это породило в металлургии, можете прочитать в романе А. Бека "Новое назначение". Бездоменная выплавка, электросталь - все это в перспективе ВЕРНО, но КАК это делалось.

Я бы даже так сказал, что НИКАКОЙ принципиальной разницы между авантюрами Хрущева и Сталина не вижу. Это общая тенденция советская руководства. Причем - ! - спровоцированная УСПЕХАМИ.

От	Борис
К	П.В.Куракин (30.07.2010 12:15:44)
Дата	30.07.2010 12:28:15

А 20 съезд?

Вешание всех бед на ИВС, что, помимо прочего, еще и по мозгам людям как дало... А снижение ответственности элиты? А "догнать по мясу и молоку"?

От	А.Б.
К	Борис (30.07.2010 12:28:15)
Дата	30.07.2010 12:49:15

Re: А что "съест КПСС"? :)

>Вешание всех бед на ИВС, что, помимо прочего...

Ну - заслуженное им и навесили. Принцип "текущий генсек во всем прав" - не нарушили. В чем ваши претензии?

>А снижение ответственности элиты?

Перед кем и за что? Перед политбюро - ответственность осталась. А другой - и не было.

>А "догнать по мясу и молоку"?

Что надо было "по чугуну и стали"?

От	Борис
К	А.Б. (30.07.2010 12:49:15)
Дата	30.07.2010 13:52:50

Re: А что...

>Ну - заслуженное им и навесили.

Нет.

>Принцип "текущий генсек во всем прав" - не нарушили. В чем ваши претензии?

Предыдущий был слишком крупной фигурой, чтобы опоевывание его не имело сильных отрицательных последствий.

>Перед кем и за что? Перед политбюро - ответственность осталась. А другой - и не было.

Я о реальной ответственности.

>>А "догнать по мясу и молоку"?
>Что надо было "по чугуну и стали"?

Потребители, потребители...

От	А.Б.
К	Борис (30.07.2010 13:52:50)
Дата	30.07.2010 14:16:23

Re: Отчего бы?

>Предыдущий был слишком крупной фигурой, чтобы опоевывание его не имело сильных отрицательных последствий.

Лёва Троцкий - был не менее крупен в своё время - однако - и под ледоруб его, полив грязью. И ничего. Потом Рыков-Каменев, Зиновьев да Бухарин - много крупных и видных полили грязью да в расход. И ничего...
Кстати - проход кукурузника по ИВС - тоже не внес такой уж сумятицы в умы.

Снова вы не те критерии мусолите.

>>Перед кем и за что? Перед политбюро - ответственность осталась. А другой - и не было.
>Я о реальной ответственности.

А реальной они никогда и не обладали.

>Потребители, потребители...

А ы, стало быть, святым духом питаетесь? Или восторженными иллюзиями? :)
Как вам видится надстройка без базиса - устойчива ли такая конструкция?

От	Борис
К	А.Б. (30.07.2010 14:16:23)
Дата	30.07.2010 14:32:09

Re: Отчего бы?

>Лёва Троцкий - был не менее крупен в своё время - однако - и под ледоруб его, полив грязью. И ничего. Потом Рыков-Каменев, Зиновьев да Бухарин - много крупных и видных полили грязью да в расход. И ничего...

Такого авторитета у них не было.

>Кстати - проход кукурузника по ИВС - тоже не внес такой уж сумятицы в умы.

В долгосрочной - точно внес.

>А реальной они никогда и не обладали.

Кузнецову расскажите. Или он-то у Вас как раз "ответственный" был?

>А ы, стало быть, святым духом питаетесь? Или восторженными иллюзиями? :)
>Как вам видится надстройка без базиса - устойчива ли такая конструкция?

А нужно кушать, чтобы жить - а не жить, чтобы кушать.
Про базис опять перемудрили.

От	А.Б.
К	Борис (30.07.2010 14:32:09)
Дата	30.07.2010 17:59:06

Re: Ну да. Щаз!

>Такого авторитета у них не было.

У Троцкого в РККА - такой авторитет был, что ИВС долго там троцкистов выкорчёвывал. Так что не надо грязи!

>В долгосрочной - точно внес.

Так и ИВС всне никак не меньше. И ВИЛ - тоже напрудил проблем по самое "НЕ ЛЮБЛЮ". Впрочем, ими содеянное не слишком светится на фоне февралистов.

>Кузнецову расскажите. Или он-то у Вас как раз "ответственный" был?

А кто это? Кстати - ответственных (ну там Королев и пр.) никогда не допускались к определяющим ролям. Ну почему Королев не стал министром "главкосмоса"?

>А нужно кушать, чтобы жить - а не жить, чтобы кушать.

Тогда - заботьтесь о том, чтобы было что кушать. А это молоко и мясо. Сперва. А сталь и чугун - потом, по мере надобности.

>Про базис опять перемудрили.

Нет. Это вы недопоняли. Как обычно.

От	Борис
К	А.Б. (30.07.2010 17:59:06)
Дата	30.07.2010 21:49:29

Re: Ну да....

>У Троцкого в РККА - такой авторитет был, что ИВС долго там троцкистов выкорчёвывал. Так что не надо грязи!

Только на этом авторитете государственность строить было нельзя.

>Так и ИВС всне никак не меньше.

При ИВС они затухали. Так что в конечном итоге - куда меньше.

>И ВИЛ - тоже напрудил проблем по самое "НЕ ЛЮБЛЮ". Впрочем, ими содеянное не слишком светится на фоне февралистов.

Тот-то и оно! Рассматривать-то надо в историческом контексте. Так что ВИЛ этапа 1917-24 больше созидатель, чем разрушитель.

>>Кузнецову расскажите. Или он-то у Вас как раз "ответственный" был?
>
>А кто это?

Фигурант "Ленинградского дела".

Так что не надо, дрюкали элиту при ИВС нехило. Хоть и жили они в шикарных квартирах - а в случае чего мало им не казалось.

>Тогда - заботьтесь о том, чтобы было что кушать. А это молоко и мясо. Сперва. А сталь и чугун - потом, по мере надобности.

!!??

Во-первых, мяса и молока в позднесоветскиеи годы ели столько, сколько никогда раньше в нашей истории и не нюхали, и показатели эти все росли. Сейчас, через 20 лет, да на нефтебаксах, выползли на тот уровень...

Во-вторых, "сталь и чугун - потом, по мере надобности"... Что за бред? Даже отвечать не буду на ахинею.

>>Про базис опять перемудрили.
>Нет. Это вы недопоняли. Как обычно.

Куда мне до Вас...
Вспоминается дзенская притча об одном всем-из-себя-ученом монахе, который прямо при жизни провалился в ад - Земля-матушка такой тяжести не выдержала...

От	А.Б.
К	Борис (30.07.2010 21:49:29)
Дата	30.07.2010 22:37:38

Re: Даже если верить сказкам...

не в те сказки вы верите.

От	Борис
К	А.Б. (30.07.2010 22:37:38)
Дата	30.07.2010 22:50:49

Вас забыл спросить (-)

От	А.Б.
К	Борис (30.07.2010 22:50:49)
Дата	31.07.2010 07:54:26

Re: Это точно.

А не знаете - еще больше чем забыли. Просто беда! :)

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (30.07.2010 12:15:44)
Дата	30.07.2010 12:25:25

Re: А "после" всегда значит "вследствие"?

>Целина? - 27% всего заготавливаемого зерна в СССР в 70-е.

Ну, Госкомстат и ЦСУ - тоже наука ли? Их цифрам - лишь с оглядкой можно пользоваться. Но - коли целина так успешна была - то что с ней дальше сталось? Не был ли это "прыжок на месте" из которого вывели "далекоидущие радужные" перспективы - и обломились?

> Ликвидация министерств и переход к территориальным совнархозам? Не бред.

И не решение проблемы. Так, послабочка.
На время организации новой управленческой ветви в свой "самодостаточный" вид, типичный для СССР.

>скромно напоминаю, что Союз развалился, как только были реализованы 2 крупные идеи Сталина:

>- вся власть советам
>- Объединение Германии.

Про советы - похоже на правду. А при чем тут Германия?!

>Бездоменная выплавка, электросталь - все это в перспективе ВЕРНО, но КАК это делалось.

Как как - каковы кадры в наличии, таковы и подходы и результаты.

>Я бы даже так сказал, что НИКАКОЙ принципиальной разницы между авантюрами Хрущева и Сталина не вижу.

Ага. Только собеседник настаивает на ином:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/296727.htm

От	А.Б.
К	Борис (29.07.2010 17:31:08)
Дата	30.07.2010 08:40:41

Re: "Я с вас угораю, просто".

>1)просто косяки и 2)разрушительные, в итоге к краху и приведшие действия. У того же Хруща вторых было немало, а Сталин в общем и целом к концу своего правления свел их к минимуму.

Мы что, в соревнование "достигни уровень" с властителями играем? Начать с того, что ИВС сидел на "штурвале" много дольше НСХ. Соответственно за это время он успел "косяков" наломать - тоже поболе. Причем некоторые из этих косяков в перспективе оказались вполне себе разрушительными. Начать с введением в качестве нормы "принудительной мотивации"... тот самый кнут, что есть выбор ИВС на все времена.

От	Борис
К	А.Б. (30.07.2010 08:40:41)
Дата	30.07.2010 09:10:31

Опять Вас не понимаю. Вообще (-)

От	А.Б.
К	Борис (30.07.2010 09:10:31)
Дата	30.07.2010 09:41:24

Re: Симптоматично.

Ваши критерии оценки деятельности "рулевых" государством - они ни в ..., ни в красную армию не годятся.

Основная мысль моего тезиса - такова.

От	Борис
К	А.Б. (30.07.2010 09:41:24)
Дата	30.07.2010 10:27:29

Могли бы мысль выразить понятнее. Впрочем, я с ней все равно не согласен (-)

От	А.Б.
К	Борис (30.07.2010 10:27:29)
Дата	30.07.2010 10:36:35

Re: Куда уж понятнее...

Впрочем для "совсем несогласных" - что поясняй. что не поясняй - итог один - несогласие. :)

Для того чтобы подробнее изучить ваше несогласие - дам вам тезис для возражений:
качество правителя страны - решать текущие (доставшиеся в наследство) проблемы уровня "исторический вызов" так, чтоы на одну решенную не появлялось пары новых. И, к тому же, умение подобрать помошников и выстроить их в систему которая может решать проблемы меньшего калибра (рутину) по тому же принципу - не запутывая ситуацию "заколдовынными кругами" проблем.

От	Борис
К	А.Б. (30.07.2010 10:36:35)
Дата	30.07.2010 10:57:08

Ну да, тезис правильный. И что? (-)

От	А.Б.
К	Борис (30.07.2010 10:57:08)
Дата	30.07.2010 11:14:34

Re: А почему вы им не пользуетесь?

Предпочитая "неравномасштабные" сопоставления...
Чтобы получить желаемый результат в любом случае?

От	Борис
К	А.Б. (30.07.2010 11:14:34)
Дата	30.07.2010 11:20:55

Опять не понял претензии? (-)

От	А.Б.
К	Борис (30.07.2010 11:20:55)
Дата	30.07.2010 11:33:07

Re: Сравните же...

НСХ и ИВС по предложенным критериям, раз уж вы считаете их правильными.

От	Борис
К	А.Б. (30.07.2010 11:33:07)
Дата	30.07.2010 11:38:05

Сравнил. ИВС более удовлетворяет.

Хотя и Хрущева прям совсем категорично по всем пунктам обвинять я тоже не хочу.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (17.05.2010 16:56:48)
Дата	22.07.2010 13:45:36

сказки об "авантюрности" и ненужности освоении Целины Хрущевым

она давала в 70-х 27% всего зерна, заготавливаемого в СССР

(с) И. М. Шутов "10 пятилеток в цифрах", М. "Статистика", 1977.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (17.05.2010 16:56:48)
Дата	22.07.2010 12:48:01

Берия in a nutshell - для чайников и воздыхателей

1. вообще говоря, и Сталин, и после Сталина чуть ли не до кризиса со стеной в 1962 г, все советское руководство хотело добиться "единой и демократической" Германии. Не надо приписывать это исключительно Сталину уж тем более погоняле (и уж никак не архитектору) Берия. Мирный договор с ГДР СССР подписал только в 60-х, только тогда же положение о строительстве социализма было вписано в Конституцию ГДР. Ежу понятно - только тогда кремлевские патроны дали добро.

Но нюансы более чем толстые, и именно толщина этих нюансов позволяет полностью согласиться с категорированием Берия как врага народа, причем одного из самых опасных за всю историю - масштаба Горбачева.

В чем вообще смысл НЕкоммунистической, единой Германии? ЗАЧЕМ ее так долго хотели все вожди коммунистического СССР? Объясняю.

Все дело в мировом разделении труда. Первая и вторая мировые войны стали для Запада переформатированием мирового рынка и основой для нового разделения труда в интересх, в первую очередь, США.

США стали держателем технологий новейших поколений (укладов), а союзникам - Европе (в первую очередь - Германии) и Японии понемногу спусали несколько устаревающие технологию. В первую очередь - металлобработку, автопром.

Данные о размере переданных Японии технологий - от 0,5 до 1 трлн долл за 20 лет - с конца 50-х до конца 70-х. Интегральный военный бюджет США за 30 лет порядка 2 трлн.

Это не просто эффективно, это СТРАШНО эффективно, и я всегда утверждал и утверждаю, что никакой другой "эффективности" у западного капитализма не было и нет: концентрация огромных затрат на разработках, за счет управлямого разделения труда. В 80-х США занимали 80% мирового рынка ИТ, исключительно ЗА СЧЕТ передачи кучи всего сателлитам.

СССР был самодостаточной технологической державой уже перед ВМВ, но после ВМВ стало очевидно, что долго так не протянешь - так или иначе нужно участвовать в мировом разделении труда, ДЕЛИТЬ с кем-то затраты. Но как именно? Это вопрос сверхсложный. Нельзя становиться сырьевым придатком. Нужно участвовать на приемлемых условиях. Отсюда и первоначальное желание желание участвовать в плане Маршалла.

Так вот Германия. Если бы удалось сделать ее нйтральной и НЕкоммунистической, это действительно было бы круто. Ответственности - минимум, а выгоды - целый вагон. Такая Германия была бы ОКНОМ на Запад, торговым и технологическим. Там можно было бы содержать не правящую, но влиятельную компартию - как это вышло с Францией.

С другой стороны, коммунистическая Германия - это ответственность за братьев меньших. Очевидно, что начнется война "достатков" с ФРГ, и изначально очевидно, что совместно Запад будет куда лучше кормить ФРГ (в первую очередь - технологиями), чем СССР - ГДР.

С третьей стороны, в Германии у СССР реально не на кого было опереться, кроме как на коммунистов. Но в восточной Германии коммунисты были не лыком шиты, и хотели власти, и ВЗЯЛИ ее, и правильно сделали. Просто послать их СССР не мог. Отсюда все нюансы, интриги, и кручение попой.

В ГДР была выбрана такая стратегия: вы братцы коммунизм не стройте, чтобы не пугать Запад. По крайне мере, не кричите об этом. Все преобразования, которые провела СЕПГ, были сначала СТРОГО в рамках Потсдамских соглашений: общедемократические. Земельная реформа, проведенная в ГДР, была даже рекомендована Союзной комиссией для ФРГ.

То есть, восточные коммунисты строили как раз такую демократическую ГДР, которая могла бы быть образцом для ЕДИНОЙ Германии. И все это было долгое время реально.

Но жизнь не стоит на месте и долго балансировать нельзя - с моделью надо все таки точнее определяться. И де факто коммунисты в ГДР стали запускать плановую экономику. Что, кстати, тоже не обязательно означало публичную коммнизацию, потому что авторитет СССР и его плановой экономики был так высок в мире, что даже в ФРГ вообще все партии долгое рассматривали национализацию промышленности и введение планового хозяйства как желательное развитие экономики.

Советское руководство совместно с коммунистами ГДР систематически выдвигало новые варианты переговоров об объединении, но и Запад делал то же самое. Западники давили на том чтобы СНАЧАЛА объединение, потом выборы, а наши хотели наоборот.

В 1952-53 г ВРОДЕ бы англичане начали склоняться к нашему варианту (против США!), и Берия решил, что надо форсировать события. Берия - единственный функционер в СССР, который имел реальную власть в ГДР посредством аппарата госбезопасности. Назревающий в ГДР экономический кризис, во многом похожий на ситуацию с 1-й пятилеткой в СССР, Берия решил использовать чтобы скинуть Ульбрихта, его аппарат в ГДР начал готовить ширкрмасштабную компрометацию СЕПГ. Ульбрихт был упертый коммуняка и сторонник форсированного развития советского типа.

Когда разразилась гроза, все это всплыло, и стало известно советскому руководству. Надо было делать выбор. А выбор такой:

- обещания нейтральности единой Германии от ТОЛЬКО ОДНОЙ АНГЛИИ - то, за чем погнался Берия. Основная морковка - западные технологии.

либо

- надежный коммунистический и экономический партнер, ТОЖЕ разделение труда, но без Запада, а в рамках соцлагеря.

Как позже отметил Молотов, вариант Берии не давал никаких гарантий. С высоты прожитого ежу понятно, что верить Западу нельзя. НИКАКОЙ нейтральности Германии никто на Западе не допустил бы. Была бы тупо единая Генрмания в НАТО, как сейчас.

Более того, как справедливо отметил тот же Молотов - за ГДР посыпался бы весь соцлагерь.

А с учетом того, что в конце 40-х еще НЕ БЫЛО своего урана, а использовались чехословацкие?

Одним словом, тогдашнего горбачева - Берию, нужно было валить, СРОЧНО.

Человек уже потерял чувство реальности, и откровенно достал продавливаением своих "срочных" реформ - наполовину безумных, а наполовину и так всем ясных. Но при этом всегда получалось так что он "самый умный".

Все это наложилось на "сигналы" с периферии, что аппарат МГБ-МВД начал грубо давить на местные партийные организации.

А еще это наложилось на то, что Берия - единственный в высшем руководстве, кто отмазал сына от армии во время войны.

А еще это наложилось на то, что "для своих" Берия, по свидетельству Хрулева, запрашимал завышенные нормы валенок, еще в 1942-м, когда это было не у всех на передовой.

Одним словом, много чего накопилось, но кризис в ГДР стал последней каплей. И я, РАЗУМЕЕТСЯ, горжусь, что большинство в руководстве СССР окались не только честными людьми, не сдавшими страну Западу, но решительными людьми.

Только такие и должны были вести корабль СССР дальше.

От	miron
К	П.В.Куракин (22.07.2010 12:48:01)
Дата	22.07.2010 15:09:35

Вам бы матчасть поучить следовало. Ни фига за душой. Один туалет.

>1. вообще говоря, и Сталин, и после Сталина чуть ли не до кризиса со стеной в 1962 г, все советское руководство хотело добиться "единой и демократической" Германии. Не надо приписывать это исключительно Сталину уж тем более погоняле (и уж никак не архитектору) Берия.>

Это к Вашй жене.

>никакой другой "эффективности" у западного капитализма не было и нет>

Единственная здравая мысль из всего сообщения.

>В 1952-53 г ВРОДЕ бы англичане начали склоняться к нашему варианту (против США!), и Берия решил, что надо форсировать события. Берия - единственный функционер в СССР, который имел реальную власть в ГДР посредством аппарата госбезопасности.>

Ни не был Берия до 5 марта министром ГБ. Ну хоть Википедию открйте.

>Назревающий в ГДР экономический кризис, во многом похожий на ситуацию с 1-й пятилеткой в СССР, Берия решил использовать чтобы скинуть Ульбрихта, его аппарат в ГДР начал готовить ширкрмасштабную компрометацию СЕПГ. Ульбрихт был упертый коммуняка и сторонник форсированного развития советского типа.>

Здесь и далее фантазии автора. Ля ля. Ни ссылок, ничего. Один туалет для слива.

От	П.В.Куракин
К	miron (22.07.2010 15:09:35)
Дата	29.07.2010 14:55:44

туалет - это спорить с вами

>>1. вообще говоря, и Сталин, и после Сталина чуть ли не до кризиса со стеной в 1962 г, все советское руководство хотело добиться "единой и демократической" Германии. Не надо приписывать это исключительно Сталину уж тем более погоняле (и уж никак не архитектору) Берия.>
>
>Это к Вашй жене.

>>никакой другой "эффективности" у западного капитализма не было и нет>
>
>Единственная здравая мысль из всего сообщения.

>>В 1952-53 г ВРОДЕ бы англичане начали склоняться к нашему варианту (против США!), и Берия решил, что надо форсировать события. Берия - единственный функционер в СССР, который имел реальную власть в ГДР посредством аппарата госбезопасности.>
>
>Ни не был Берия до 5 марта министром ГБ. Ну хоть Википедию открйте.

офигенно ценное замечание. Откройте википедию и посмотрите когда начались - в каком месяце хотя бы - начались волнения в ГДР. И как будто что-то мешало Берии как куратору органов работать с аппаратом МГБ до формального возвращения в министерство.

И я уж не говорю о том, что Берия - вне всех мыслимых формальных рамок и поручений взял на себя роль куратора ГДР.

У Платошкина все написано - я не знаю зачем вы читали, если все как в дуршлаг.

Я вас прошу - когда сказать нечего по существу вопроса - лучше помолчите. Все что вы можете и могли до сих пор, это отослать к своим гениальным книгам, ведь там ответы на все вопросы.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (17.05.2010 16:56:48)
Дата	27.06.2010 23:05:58

моя лекция о гибельности идеи передачи власти от КПСС Советам, приписываемой ИВС

очень кратко, на пальцах. Я давно обратил внимание умиляющихся этой идеей, что ровно то же самое сделал Горбач - и страна рухнула. На что мне давно же и отвечают, что я чего-то не понял, ибо Сталин "хотел" какие-то "не такие" Советы и пр.

Все я понял. Но эти товарищи выделяют несущественный параметр - якобы "вырождение" опричнины-КПСС (2-й контур управления в государстве-корпорации, по Ленину). И не обращают внимание на действительно большие вещи.

Объясняю.

Что было ГЛАВНЫМ в СССР? То что это был единый народнохозяйственный комплекс. Все остальное - шелуха и только подчинено этому главному параметру порядка. Об этом неоднократно говорил и писал сам Сталин.

Придумали эту несущую конструкцию сначала Ленин, а потом Дзержинский. Ленин сформулировал, что социализм - это государственная монополистическая, капиталистическая корпорация, поставленная на службу всему народу, и поэтому переставшая быть капиталистической. Проще не бывает. Дзержинский, на посту председателя ВСНХ, придумал дальше - единый бюджет промышленности. Единственное, что сделал Сталин - это последовательно эту концепцию реализовал в бетоне. Все. Сам они ничего парадигмального не придумал.

ЗАЧЕМ это нужно? Объясняю. Россия - это окунек в мире капиталистических щук и акул. КАК ему бороться за жизнь? Россия не может конкурировать с Западом ВО ВСЕХ отраслях. Даже огромный поздний СССР в 80% от США не мог, потому что сравнивать надо не с США, а с "большими" США + США+ЕС+Яп. Любая отрасль у больших США тупо больше, а значит больше затраты на НИОКР, развертывание производств, управление качеством и пр.

ПОЭТОМУ у России есть только один путь - это концентрация затрат на выделенных участках, за счет всего остального. Рынок, грубо, сам по себе не был бы плох для России, если бы не супостат снаружи. При рынке экономика "сбалансирована", затраты распыляются по всем отраслям в пропорциях, примерно воспроизводящих западные. В итоге ЛЮБАЯ отрасль неконкурентна.

ПОЭТОМУ есть только один путь - единый бюджет, "несбалансированный", концентрация затрат на выделенных, стратегических направлениях.

ЧТо интересно, если Россию "отпустить" в рынок (при условии, что Россия пока все еще МЕНЬШЕ Запада), то и шмотки, ширпотреб (ради которых, якобы, все и делалось) - 3 раза ХА - ВСЕ РАВНО будут дерьмовые по ср. с супостатом. Потому что любая отрасль, а значит - и концентрация затрат, все равно меньше, чем у супостата.

Но авианосцев, космоса, ЧПУ и роботов БОЛЬШЕ НЕ БУДЕТ. Что строго и произошло. И видно это было за версту. Никакие другие варианты. Мы нация дебилов, раз не поняли, на какой тривиальщине нас развели. Но есть просто честные дебилы - как я, а есть и вовсе непроизошедшие в человека обезьяны, которые не поняли это до сих пор, либо негодяи, имеющие наглость продолжать нести "рыночную" геббельсятину до сих пор.

Но пока все это было не о Советах. Но с Советами все то же самое - они стали бы тянуть одеяло единого народнохозяйственного комплекса на себя, и разорвали бы страну в клочья.

ПОВТОРЯЮ для глухих - что в точности и произошло. И придумал это Сталин. И не смейте это отрицать.

Возможно, "деградация" опричнины=КПСС и имела какой то неисчезающе малый смысл. Но это ни разу не может отрицать того факта, что управление хозяйством СССР необходимо было - и в позднем СССР, а при СТалине уж тем более надо было вести ТОЛЬКО неким единым централизованным мозгом. Возможно, иерархическая структура большой КПСС уже не вполне тянула эту задачу. Нужны были некие НЕТРИВИАЛЬНЫЕ новации и оргупоавленческие технологии, не нарушающие инвариант, категориченский импаратив ЕДИНОГО народного хозяйства, развивающегося по ЕДИНОМУ плану.

Повторяю - нетривиальные решения. Только. Никакого детскосадовского лепета на уровне "идей" позднего Сталина и Берии. Этого никто не еще не придумал, до сих пор. То есть, никакой речи о том, будто что-то "проглядели".

Проглядели только МЫ ВСЕ - то главное, о чем я сказал: ТОЛЬКО единая экономика. Еще долго - долго.

От	А. Решняк
К	П.В.Куракин (27.06.2010 23:05:58)
Дата	26.07.2010 23:30:06

Доброе слово о Н.С,Хрущёве.

Понимаю в в некоторой достаточно большой степени некоторые идеи и аспекты, высказываемые П.В.Куракиным.
Первое, это коллективное мнение и опора на него первого лица (генсека, президента). Т.е. присутствует тайная или неафишируемая демократия избранных, которая маскируется под индивидуализм первого лица страны. И это нормально, принимается, заодно вводит некие оправдания и некие осуждения для первых лиц и "платформы боярского окружения" - трудно, а непосвящённому практически невозможно определить какой засранец/цы виноват/ты в то время как ордена почёта достаются "предводителю", а тайная слава монетизированно оседает в карманах боярских шаровар.

Вернёмся к Никите Сергеевичу Хрущёву. Об этом человеке есть и доброе слово в одном важном интересном деле тем более именно в нём он в лице СМИ позиционируется как виновник, в то время как он есть там заслуженный победитель, привносящий добро. Речь о сельскохозяйственной культуре - кукурузе.

Нельзя сказать, что кукуруза была неведома в России с времён майя по сих пор или до поры возглавления страны Никитой Сергеевичем. Кукуруза в России была известна ДАВНО. В одном из походов мимо местности по современному Молдавии или Малахии, или Бессарабии, где-то там в царские времена заграничного похода какой-то русский образованный офицер отметилв царскомудонесении (т.е. царю) о том, что местные жители питаются большей частью МАМАЛЫГОЙ (КУКУРУЗОЙ) и оттого у них до самого старческого возраста у всех поголовно сохраняются прекрасные зубы (залог здоровья известных издревле). Вобщем кукуруза была известна даже в царской России, но в силу каких-то необъяснимых причин выращивалась в крайне малом количестве да и то ближе в сторону Молдавии раз уж царский офицер отметил ИНТЕРЕСНУЮ ГОСУДАРСТВЕННО ВАЖНУЮ НЕОЖИДАННОСТЬ.

Время шло своим чередом, а эту важную государственную "неожиданность"-ЗНАНИЕ российская элита со времён царей тупо игнорировала. Игнорировала до неприличия долго, игнорировала до момента ПОЕЗДКИ НИКИТЫ СЕРГЕЕВИЧА ХРУЩЁВА В США аж в 1964 году!

Спрашивается, чьё дело заниматься своим профессиональным делом по ботанике, биологии, сельском хозяйстве и поиске УЖЕ имеющихся в природе сельскохозяйственных культурах (даже выводить новый сорт особо не надо), дающих существенно больший прирост по полезной зелённой массе ("зелёнке") и питательно зерне? Неужели бомонд "тайной демократии" не мог попросить своих академиков повести элементарный анализ по известным биологическим культурам и сортам? Простой СРАВНИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ...??? Неужели чтобы "бомонд созрел" как кукуруза до идеи её широкого использования потребовалась ПОЕЗДКА ЛИДЕРА В США? Сдаётся вывод, что "бомонд" проспал такую позитивную идею и только действительно именно Никита Сергеевич своей крестьянской сметкой сумел оценить масштабную позитивную идею от популяризации кукурузы как новой сельхозкультуры для потребностей СССР.

А как же быть с наукой и культурой? Кто не кормил бородатых академиков капустой, да ещё отправлял философские пароходы вон из страны? Почему академики в данном деле оказались "откровенным, с царских времён, пустым местом" и на их поприще был вынужден работать советский лидер? Да что там говорить, даже при достаточно беглом анализе может выясниться ещё очень большое количество сельхозкультур и видов для животноводства - куда смотрят наши "биоинженера" и всё тот же "плодотворный бомонд". Неужели В.В.Путин или Д.А.Медведев должны в заграничных поездках "ходить по полю", "тереть в ладонях колоски", "пробовать на вкус сыр с плесенью, что утраивает стоимость сыра"...???

Нет демократии - нет кукурузы как знака, символа демократии. Царское время - монархия, давно исчерпавшая себя как строй - кукурузы нет, хотя она валяется в Бессарабии буквально под ногами, кричит в царских донесениях, но без демократии элите плевать на нужды народа, тупая головка элиты ещё не смогла додуматься до животворной силы интеллигенции.
Молодая страна Советов... кризисы голода... казалось бы эй элита, вою мать, возьми кукурузу, что под ногами где-то в районе Бессарабии... но нет, всё тот же толстозадый бомонд заткнул амбразуру ротации кадров, пнуть эту жадную до власти жопу успешно удалось лишь Михаилу Сергеевичу Горбачёву, до него за попытку поправить элиту погибает Сталин, лишь проблески демократичности проскакивают в тёмные времена антидемократичного бомонда. Одной из таких демократических искр была пездка Никиты Сергеевича Хрущёва в США с привозом неоспоримого достижения - новой продуктивной сельхозкультуры для нужд советского общества. Конечно же в СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ БЫЛИ ЯРКИЕ КРАСКИ И ОГНИ ПРОСВЕЩЕНИЯ, определённо СВЕТА БЫЛО БОЛЬШЕ ЧЕМ ТЬМЫ и лучшие человеческие качества в России были ЯРЧАЙШИМ ЯВЛЕНИЕМ ДЛЯ ВСЕГО ОСТАЛЬНОГО МИРА тёмной планеты. Но если мы хотим узнать голос совести гадюшных паскудных грехов - власть бомонда именно тот грех несовершенства и слабости духа у сильных мира сего. Не будь чудотворного рока провидени и дорвавшиеся до власти "бояре" по зверинному разодрали бы прекрасную страну героев, достояние отцов и будущих поколений вечности.

И вот что интересно, ну ладно академики в силу близорукости не смогли дальнозорко оценить труды своих американских и прочих по мировому цеху коллег, но куда смотрели экономические разведчики того времени (да и нынешнего времени по своим актуалиям тоже)? Неужели было трудно хозяйским глазом увидеть и уяснить в цифрах блага для человека то, что смог увидеть Н.С.Хрущёв? Потом конечно будут "перегибы" или басни со сказками про "кукурузу за полярным кругом", но это лишь только потом да и то как повод "покритиковать" смещённого лидера, кусать царя без скипетра может любая собака, поднять голову и убедить властелина на коронации никто.

Может быть Н,С,Хрушёву в деле популяризации кукурузной сельхозкультуры помогли и светлые силы из того самого демонического критикуемого бомонда... может быть... но ведь кукуруза была доступна с царских времён и лишь именно при Никите Сергеевича кукуруза сталахорошим подспорьем на благо Родине.

С уважением.

От	Durga
К	А. Решняк (26.07.2010 23:30:06)
Дата	27.07.2010 00:02:49

Билет на электричку.

в не столь дальнее подмосковье стоит около 200 рублей, и не надо лететь в США. Там живут люди, которые этот хрущевский эксперимент сами пробовали, и могут рассказать. Комментарий колхозника за бутылкой молока (ненормативная лексика убрана): "после этой кукурузы на поле семь лет ничего не растет". Вот, собственно и весь эксперимент Хрущева с последующим провалом.

Даже окоянный сталинский борщевик Сосновского выглядит куда более приемлемым решением - уж он то упорно растет там где поселился столько лет сколько влезет - сам! Ну и что, что молоко от него горчит - мясо то не горчит.

От	А. Решняк
К	Durga (27.07.2010 00:02:49)
Дата	30.07.2010 16:33:11

Вопринимаем проблему поточнее...

Хочу изменить постановку вопроса, чтобы было понятней: мы не обсуждаем "пагубность кукурузы", востребованность кукурузы как сельхозкультуры ДОКАЗАНА ЖИЗНЬЮ и чтобы "семь лет после неё" что-то росло - надо пробовать пользоваться удобрениями (обычные селяне как-то в курсе этой простой технологии по своей специализации работы на земле).

Мы всё-таки обсуждаем куда более важный и серьёзный вопрос - ПОЧЕМУ КУКУРУЗА ВАЛЯЛАСЬ 200 ЛЕТ ПОД НОГАМИ БЕСПРИЗОРНОЙ.

Нужна книжка "200 лет вместе" только не про евреев, а кукурузу - почему такой косяк, рояль в кустах был замечен аж только Никитой Сергеевичем Хрущёвым, да и то наверное случайным образом из-за его крестьянской сметки.

Понимаете, шпионы, тьфу ты, разведчики.. ответственные за "тупое копирование как у них" прошляпили целых 200 лет подряд, академики по сельхозу - та же природная неспособность увидеть явное преимущество в явной практике за соседским забором, зачем они вообще в командировки ездят...

Т.е. при всём ПиаРе П.В.Куракиным про "коллективный супермозг" на протяжении истории можно наблюдать какие-то аномальные "ЧЁРНЫЕ ДЫРЫ" как в разуме так и организации светлого будущего.

Обсуждается только ЭТО - а именно вопиющая внесистемность желающих стоять у руля системы.

С уважением.

От	Durga
К	А. Решняк (30.07.2010 16:33:11)
Дата	09.08.2010 02:33:22

Re: Вопринимаем проблему

Привет
>Хочу изменить постановку вопроса, чтобы было понятней: мы не обсуждаем "пагубность кукурузы", востребованность кукурузы как сельхозкультуры ДОКАЗАНА ЖИЗНЬЮ и чтобы "семь лет после неё" что-то росло - надо пробовать пользоваться удобрениями (обычные селяне как-то в курсе этой простой технологии по своей специализации работы на земле).

Удобрения денег стоят.

От	А. Решняк
К	Durga (09.08.2010 02:33:22)
Дата	09.08.2010 11:06:02

Ёшкин кот, восстановить цель сельского хозяйства, на кой смысл оно вообще есть.

Представтье себе, что ЛЮБАЯ сельскохозяйственная культура, будь то кукуруза, ячмень, лён или пшеница - ЛЮБАЯ представляет собой БИОЛОГИЧЕСКИЙ НАСОС ПО ВЫТЯГИВАНИЮ ИЗ ПОЧВЫ НУЖНЫХ ЧЕЛОВЕКУ ВЕЩЕСТВ В ПРИЕМЛЕМОЙ ФОРМЕ (зерне, початке, зедённой массе (зелёнке) и ддр.).

Всё человечество на протяжении всего времени своего грешного существования билось над проблемой ЭФФЕКТИВНОСТИ ТАКОГО НАСОСА - мучаясь селекционируя различные виды сельхозкультур.

И вот наконец-то обнаружилась кукуруза, которая вытягивает из почвы НУЖНЫЕ элементы человеку с эффективностью в 7 раз лучше от баластного бурьяна. Казалось бы надо радоваться или, наоборот, скорбеть и проклинать создателя кукурузы "бога" Кетцалькоатля за то что он схалтурил и предложил "всего" 7-кратную эффективность культуры (вытягивает из почвы так, что "7 лет потом ничего не растёт"), а ведь мог бы "засранец" предложить более эффективные растения с 10-тью 20-тью кратной эффективностью - вот бионасос был как бионасос...

Ещё раз подумаем, надо думать, массируем мысли, скрипим мозгами, просто пытаемся осмыслить - всё сельское хозяйство существует ради био-насосов, которые вытягивают из почвы нужные для пропитания людям вещества.

Вся история сельского хозяйства сводится к искусству ВЫБОРА БИО-НАСОСОВ, способным оптимально и эффективно взять нужное человеку из окружающей среды. Целая отрасль биоинженерии бьётся башкой об стенку чтобы придумать более эффективные био-насосы... В России 200 лет до Никиты Сергеевича лежал на свалке в Молдавии прекрасный бионасос в виде сельскохозяйственной культуры - кукурузы...

А сейчас, крестьяне (да крестьяне ли они в самом деле) говорят что нахрена нам эффективный бионасос если мы гавно не успеваем вывезти на поле взамен выбывающей элементной базы... это может говорить только об одном - виноват Зубков Виктор Алексеевич или кто у нас министр сельского хозяйства. Почему у нас в России крестьяне не понимают ценности био-насоса - способности сельхозкультуры (в данном случае на примере кукурузы) вытягивать из почвы питательные вещества.

Если так будет продолжаться то и до министров по топливу доберутся, скажут зачем на машины и двигатели, ведь в них надо топливо заправлять баки...

Господи да в какое время я попал??? Это Земля 2010 или средневековье???

Неужели чтобы мужики оценили благо, надо снова нанять охрану на картофельном царском поле и ночью снимать её, чтобы позволять воровать крестьянам картошку ради популяризации, внедрения сельхозкультуры?

Куды мы котимся... Марксизм, ленинизм... - на кукурузе спотыкаемся до сих пор, двести лет вместе не могли понять ценность кукурузы, даже сейчас... надо удобрять почву, удобрять надо!

С уважением.

От	Durga
К	А. Решняк (09.08.2010 11:06:02)
Дата	09.08.2010 13:55:00

Re: Ёшкин кот,...

И вы пришли благовествовать, что еще Никита Сергеевич Хрущев притащил этот "бионасос"? И вас совершенно не интересует чем закончился этот его эксперимент. Ладно бы только в теории всё было, а то ведь проверили же экспериментом. Знаете, как это невнимание к реальности называется? Оно называется ~~педера~~ постмодернизм.

От	А.Б.
К	Durga (09.08.2010 13:55:00)
Дата	09.08.2010 14:18:06

Re: Странное вы говорите.

>И вас совершенно не интересует чем закончился этот его эксперимент.

Кукурузу выращивали и в РИ (задолго до НСХ) - и каких-то особых проблем не отмечалось. Что же нового привнес НСХ с кукурузой, что истощило земли?!

Да, ваша манера "переноса акцента на отдельный фактор" была бы понятна, если бы вы при этом не забывали об остальных значимых факторах. :)

От	Durga
К	А.Б. (09.08.2010 14:18:06)
Дата	09.08.2010 14:34:14

Re: Странное вы...

Привет
>>И вас совершенно не интересует чем закончился этот его эксперимент.
>
>Кукурузу выращивали и в РИ (задолго до НСХ) - и каких-то особых проблем не отмечалось. Что же нового привнес НСХ с кукурузой, что истощило земли?!

Кукурузу надо уметь включать в севооборот. Массовость здесь не прокатит.

От	Iva
К	Durga (09.08.2010 14:34:14)
Дата	09.08.2010 14:50:22

Re: Странное вы...

Привет

>>Кукурузу выращивали и в РИ (задолго до НСХ) - и каких-то особых проблем не отмечалось. Что же нового привнес НСХ с кукурузой, что истощило земли?!
>
>Кукурузу надо уметь включать в севооборот. Массовость здесь не прокатит.

так это любую сх культуру.
С кукурузой получилось еще интереснее - ее интересно сажать даже там, где она не вызревает на зерно - на силос скоту.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Баювар
К	Iva (09.08.2010 14:50:22)
Дата	09.08.2010 14:57:24

И я тоже.

>>>Кукурузу выращивали и в РИ (задолго до НСХ) - и каких-то особых проблем не отмечалось. Что же нового привнес НСХ с кукурузой, что истощило земли?!
>>
>>Кукурузу надо уметь включать в севооборот. Массовость здесь не прокатит.
>
>так это любую сх культуру.
>С кукурузой получилось еще интереснее - ее интересно сажать даже там, где она не вызревает на зерно - на силос скоту.

Ой, как же здорово все в сельхоз разбираются!

И я тоже. Шабашка переводчиком при западниках, те анализировали что не так. Ох, жаль, файлы не спас. Так вот: западники те утверждали, что "имеет смысл на силос" -- только тогда, когда початки образуются (огромные простыни климатических данных, привет Паршеву). А в Серпуховском районе -- лучше турнепс (?), который и так сажали, но надо бы больше, вместо ккукрузы.

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (09.08.2010 14:57:24)
Дата	21.10.2010 13:36:33

Совершенно верно, не успевает в средней полосе

Кукуруза выщревать, поэтому - на силос.

Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Iva (09.08.2010 14:50:22)
Дата	09.08.2010 14:53:51

Re: Ага. С4 фотосинтез супротив С3 остальных культур.

Но тема истощения почв и её причин нашим собеседником не раскрыта! :)

От	Iva
К	А.Б. (09.08.2010 14:53:51)
Дата	09.08.2010 15:05:02

А тут все просто

Привет

>Но тема истощения почв и её причин нашим собеседником не раскрыта! :)

либо многополье соответствующее, т.е. агротехника и агронаука, либо мин. удобрения. По другому никак.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Iva (09.08.2010 15:05:02)
Дата	09.08.2010 15:11:28

Re: Как показал опыт...

удобрения - тоже наука. Которая плохо укладывается в план.
Да и с наукой в СССР - вечные грабли внедрения.

От	Хлопов
К	Durga (27.07.2010 00:02:49)
Дата	27.07.2010 17:10:48

Re: Билет на...

>Даже окоянный сталинский борщевик Сосновского...

Причем здесь Сталин?
Судя по инету (см. ниже цитататы и ссылки), хотя видимо и начали "лабораторные" эксперименты с борщевиком в 46-м или в 47-м, но в производство (т.е. на с.-х.поля) запускать начали не ранее конца 50-х, когда Сталина не было в живых. Да к тому же, делали это и в Скандинавии и в Зап.Европе, т.е. совсем без Сталина.
(Правда, есть в инете много утверждений, что борщевик сосновского на Руси завели по приказу Сталина, но найти убедительный первоисточник этого не удалось, похоже одну сплетню переписывают друг у друга.)
_____________________________
"Можно было бы, конечно, упрекнуть наших ученых в недальновидности. Но справедливости ради надо сказать, что выполнявшаяся ими в 50-80-е годы тема по интродукции борщевика была не местной инициативой, а частью всесоюзной программы. С этим растением активно работали ученые в Мурманской и Ленинградской областях, в Прибалтике, Украине, Коми АССР и даже в Западной Европе, куда чужеродный вид завезли из Северной Америки. И всюду опыты окончились ничем, всюду возникли проблемы, связанные с проникновением зловредного новосела в природную среду."
Правительство объявило войну гигантским борщевикам
http://www.gazetaby.com/index.php?sn_nid=17351&sn_cat=35
______________________________
"В народе борщевик Сосновского прозвали «американским лопухом». Хотя сам он спустился с Кавказских гор. В конце 1950-х годов советские агрономы привезли его на наши поля и «взращивали», как кормовое. Борщевик способен формировать огромную биомассу (до 1000 ц/га и более), которая содержит большое количество сахаров, а поэтому хорошо силосуется. Однако мясо и молоко после откорма приобретали специфический запах, а эфирные масла трехметровых растений – зонтиков оказались ядовиты для человека."
Ведущий специалист Вороновской райинспекции природных ресурсов и охраны окружающей среды Масюкевич С.И 21677
http://voronovo.grodno-region.by/ru/prirres/prir?id=4108
______________________________
"Борщевик был специально завезен в республику в 1960-х годах, и выращивался во всех совхозах как кормовая культура, сейчас растение не культивируется."
28 Республика Коми Онлайн — Новости | Борщевик Сосновского, http://komionline.ru/news/17476
______________________________
"Борщевик Сосновского выращивался в области в 1975-1980 годах как ценное силосное растение, введенное в культуру."
37 ФГУ "Россельхозцентр" филиал по Тверской области, http://rsc.tver.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=24&Itemid=31
______________________________
"Где-то в середине семидесятых поле за нашим домом была засеяно новой для этих мест культурой – был высажен борщевик Сосновского. Это растение было разрекламировано как новая кормовая культура, богатая зеленой массой для силосования, крестьянам сообщили, что вывели эту культуру в одном из ленинградских институтов. После хрущевских экспериментов по разведению кукурузы колхозники с недоверием относились ко всему новому, председатели колхозов пытались уклониться от участия в эксперименте, но областные и районные власти очень настойчиво взялись помогать ленинградскому институту, предрик** сам объезжал колхозы района и указывал, где борщевик Сосновского должен быть посеян."
Борщевик Сосновского, гибель моей деревни Елена Гостева, http://www.proza.ru/2009/08/10/955
______________________________
"В России до 70-х гг. это растение вне сельскохозяйственных полей встречалось редко. Первый образец гербария Heracleum sosnowskyi был собран в Серпуховском районе Московской области [М.С.Игнатов и др. 1990], в настоящее время борщевик Сосновского распространен практически повсеместно. Серьезное положение сложилось в республике Коми: колонии борщевика занимают обширные пространства в южной части республики. Массированному нашествию этого растения подверглись Вологодская, Калужская, Ленинградская, Московская, Тульская, Ярославская и др. области.
Уже никто не отрицает экологической опасности, которую представляет H. sosnowskyi, однако парадоксальность ситуации заключается в том, что борщевик Сосновского в нашей стране до сих пор внесен в реестр сельскохозяйственных культур и, следовательно, юридически нет оснований вести с ним борьбу. Во многих регионах России распространение этого инвазионного растения уже принимает масштабы экологического бедствия.
Производственное возделывание борщевика Сосновского началось после окончания второй мировой войны, когда возрождающемуся сельскому хозяйству срочно требовались корма. Такие качества борщевика Сосновского, как неприхотливость, холодоустойчивость, быстрый рост весной и формирование большой растительной массы, высокое содержание углеводов, протеина, витаминов, микроэлементов (по обеспеченности кобальтом его зеленая масса приближается к бобовым травам), определили интенсивное использование этого растения в кормопроизводстве. Ни одна кормовая культура в северных регионах не росла так быстро и не способна была давать по два-три урожая за один летний сезон.
Однако уже в первые годы внедрения борщевика Сосновского в сельскохозяйственное производство выяснилось, что растение обладает токсическими свойствами, которые связаны с содержащимися в нем алкалоидами, тритерпеновыми сапонинами, флавоноидами, фуранокумаринами (в том числе бергаптен, изобергаптен, изопимпинелин, ксантотоксин псорален и др.). Фуранокумарины, особенно бергаптен, обладают фотодинамической активностью, резко повышают чувствительность кожи к ультрафиолетовому излучению и вызывают воспаление, сходное с солнечным ожогом, после которого на теле часто остаются долго непроходящие темные пятна. В тяжелых случаях (ожог второй степени) помимо местных симптомов наблюдаются озноб, головокружение, головная боль, повышение температуры. На коже образуются обширные пузыри, на месте которых при вторичной инфекции могут возникать глубокие язвы, продолжительное время не заживающие и оставляющие после себя белые рубцы. К тому же некоторые фуранокумарины являются канцерогенными (могут служить причиной возникновения рака) и тератогенными (вызывают уродства) [Nielsen et al., 2005].
Кроме того, присутствие фурокумаринов в зеленой массе растений, идущей на силос, негативно сказывалось на здоровье животных, ухудшало качество сельскохозяйственной продукции. В результате сначала в Европе, а затем и в странах СНГ борщевик Сосновского был признан непригодным к сельскохозяйственному использованию.
Считается, что прекращение культивации борщевика Сосновского как сельскохозяйственного растения и отсутствие контроля состояния существующих посевов привело к тому, что примерно с середины 1980-х началось активное распространение Heracleum sosnowskyi как инвазионного вида, причем практически одновременно в различных частях Европы.
До сих пор не выяснено, что послужило толчком к началу экспансии борщевика Сосновского. Самый строгий контроль вряд ли мог остановить распространение столь агрессивного растения. Конечно, при возделывании борщевика на корм скоту его регулярно выкашивали, не допуская цветения и плодоношения. В конце прошлого века многие сельскохозяйственные предприятия, в которых возделывался борщевик, распались. Поля с посевами этой культуры перестали скашивать, что привело к засорению семенами борщевика других территорий. Однако борщевик Сосновского в свое время выращивали не только на силос, но и для получения семенного материала для расширения и восстановления плантаций, а также для производства эфирных масел, используемых в качестве сырья в парфюмерной и косметической промышленности. Условия к его распространению были всегда: необыкновенная плодовитость растения, а также ветер, птицы, животные, люди и автотранспорт, разносящие семена на большие расстояния, существовали на протяжении 40 лет его культивации. Тем не менее, борщевик не покидал поля, на которых возделывался. Возможно, обеспеченные благоприятные условия жизнедеятельности не стимулировали его к захвату новых территорий.
В начале своей экспансии борщевик встречался исключительно на нарушенных местообитаниях – произрастал, как правило, по обочинам дорог, линий электропередач, на пустырях, свалках, заброшенных сельскохозяйственных угодьях. В последние годы он окружает деревни, проникает в крупные города, в парки и даже заповедники [А.Н.Швецов, 2008; Гигантские борщевики…, 2009]... "
БИОЛОГИЧЕСКОЕ ЗАГРЯЗНЕНИЕ ТЕРРИТОРИИ ЭКОЛОГИЧЕСКИ ОПАСНЫМ РАСТЕНИЕМ БОРЩЕВИКОМ СОСНОВСКОГО
Автор Богданов В.Л., Николаев Р.В., Шмелева И.В. 24.01.2010 г.
Санкт-Петербургский государственный университет, факультет географии и геоэкологии (Санкт-Петербург)
http://tele-conf.ru/aktualnyie-problemyi-ekologii-okruzhayuschey-sredyi/biologicheskoe-zagryaznenie-territorii-ekologicheski-opasnyim-rasteniem-borschevikom-sosnovskogo.html
______________________________
"Борщевик Сосновского —Heracleum sosnowskyi Manden.
Статус. Активный инвазивный вид.
Естественный ареал. Центральный и Восточный Кавказ, Восточное, Центральное, Юго-Западное, часть Западного Закавказья.
Факторы и динамика распространения. В Северо-Западной России интродуцирован в конце 50-х — начале 60-х годов XX века как кормовое растение, используемое на силос. Ранее активно испытывался на опытных полях, в том числе на станции “Отрадное” Ботанического института на Карельском перешейке. Активно распространяется, преимущественно вдоль шоссейных и железных дорог. В настоящее время известен практически во всех частях региона. Активное распространение гигантских борщевиков как инвазионных видов началось примерно с середины 1980-х, причем практически одновременно в различных частях Европы. Проблема борщевика — проблема заброшенных сельскохозяйственный земель."
Д.В. Гельтман, Ботанический институт им. В. Л. Комарова РАН, http://www.zin.ru/conferences/rtable2007/Pdf/doklad_Geltman.pdf
______________________________
Борщевики и борьба с ними
Кирилл Гавриилович Ткаченко, кандидат биологических наук, руководитель группы интродукции лекарственных, кормовых и пищевых растений Ботанического сада Ботанического института им. В.Л. Комарова РАН (г. Санкт-Петербург), http://www.gardenia.ru/pages/borsh001.htm
______________________________

[20K]

Динамика распространения гигантских борщевиков по республике Чехия.
http://www.giant-alien.dk/pdf/Russian%20manual_web.pdf

От	Alex55
К	Durga (27.07.2010 00:02:49)
Дата	27.07.2010 07:52:53

Re:Ух-ты, мы уже обсуждаем с/х вопросы. С полным знанием дела (-)

От	А.Б.
К	Alex55 (27.07.2010 07:52:53)
Дата	27.07.2010 08:59:36

Re: Все же...

экспериметы тех лет были с бОльшим контролем и меньшими возможными неприятностями. нежели сегодняшние с ГМ-растениями.

А что товарищи не понимали невозможность исправить организационные недостатки "вундерваффей" - так им религия не позволяла. :)

От	Alex55
К	А.Б. (27.07.2010 08:59:36)
Дата	28.07.2010 08:05:55

Re: Нынешние говорящие товарищи такого "не понимают" по своим религиям, что

>А что товарищи не понимали невозможность исправить организационные недостатки "вундерваффей" - так им религия не позволяла. :)
Нынешние говорящие господа такого "не понимают" по своим религиям, что хоть святых выноси.

От	Durga
К	П.В.Куракин (27.06.2010 23:05:58)
Дата	15.07.2010 13:37:09

Сторонникам ДартВейдеровщины

Во-первых, Сталин специально для кучи прожектеров (таких как вы, или Petka) написал статью "Об ошибках Т. Ярошенко".

http://www.zhurnal.ru/magister/library/stalin/16-22.htm
Будьте добры почитать, и... если я скажу, поумнеть, то наверняка обидитесь, но хотя-бы прийти в себя.

На ответы не расчитываю - опыт показывает, что ДартВейдеровцы Сталина не осиливают, и при встрече с его текстами быстренько делают себе операцию по удалению мозга, и чувствуют себя в полном ажуре, но к дискуссии не способны.

Я раньше не понимал, зачем Сталину понадобилось размазывать невинно-наивного прожектёра по стенке, ан однако стало ясно, когда увидел, сколько таких набралось.

Если ж говорить о сути сказанного Ярошенко, то она проста - "научно организовать экономику социализма". А для этого сделайте большой машине (СССР) большую рулилку (имперскую диктатуру) и я, так и быть, сяду за руль и покажу всем преимущества такой конструкции. Надо сказать, что задача "научной организации плановой экономики" - примитив, извините, задачка для кружка юных пионеров-экономистов. Может и не особо трудная, но из тех, которые понятно как решать. И не удивительно, что многие прожектеры пытаются на такой халяве прорваться в "большие рогатые".

В действительности, Сталину были понятны политические и социальные, человеческие последствия ДартВейдеровской диктатуры. Хотябы потому что он понимал, как и почему типичный образчик такой диктатуры - Фашизм - проиграл войну. Так что жертвовать человеческими вопросами, а тем более идеологией и политикой ради экономики (и ради удовлетворения амбиций некоторых прожектеров) - простите, слишком дорогая цена.

От	П.В.Куракин
К	Durga (15.07.2010 13:37:09)
Дата	22.07.2010 13:44:02

не могу спорить с налитой водой не о чем

у вас нет ни внятных своих тезисов, ни контр-тезисов к моим, чтобы я смог, при всем желании, прокомментировать. при чем здесь дарт вейдер, для меня загадка. Если это дискуссия, то обращайтесь ко мне, а не к голосам в своей голове.

>Во-первых, Сталин специально для кучи прожектеров (таких как вы, или Petka) написал статью "Об ошибках Т. Ярошенко".

прожектером под конец жизни оказался сам Сталин, с его завиральными идеями от отстранении КПСС от власти.

От	Durga
К	П.В.Куракин (22.07.2010 13:44:02)
Дата	22.07.2010 18:11:39

Re: не могу...

В приведенной цитате Сталина - налитая вода ни о чем? Мой текст можете рассматривать лишь как сопроводительную записку.

Если так, то вам, дорогой, просто нужно прикрутить свое ЧСВ. И спорить действительно не о чем.

От	Alex55
К	Durga (15.07.2010 13:37:09)
Дата	16.07.2010 08:06:13

Сформулируйте главный вопрос, а не вокруг да около (-)

От	А.Б.
К	Durga (15.07.2010 13:37:09)
Дата	15.07.2010 15:16:28

Re: Если он так всё отлично понимал...

то почему он наступил на грабли престолонаследия?

НСХ - просто ИВС его не успел загнобить, а лучших выдвиженцев не нашлось?

От	Durga
К	А.Б. (15.07.2010 15:16:28)
Дата	22.07.2010 00:10:13

Re: Если он

>то почему он наступил на грабли престолонаследия?

Его Гитлер вынудил.
Тут ведь надо проводить простой марксистский анализ. Чем отличается марксизм от ленинизма? Тем, что ленинизм предполагает строительство социализма в отдельно взятой стране. В чем тут проблема? А в том, что если страна отдельна, то будет испытывать постоянное давление со стороны агрессивных капиталистических соседей. Постоянное давление требует постоянного приложения противодействующей силы, то есть создания и поддержания государства. Это место - ахиллесова пята ленинского социализма, которой Запад, не будь дураком тут же воспользовался, учинив сначала горячую, а потом холодную войну, а сейчас тем же путем пытается раздавить КНДР.

Существование же государства внутри социализма ведет к размыванию социализма и к тенденциям или либеральным, или дартвейдеровским. Ловко манипулируя сначала военной нагрузкой, а потом быстрой разрядкой запад смог добиться, что государство стало выглядеть для населения СССР уродцем и эксплуататором, в то же время для Запада все эти упражнения холодной воды как с гуся вода. Все бы ничего, но дартвейдеровцы оказались крайне упертым народцем, для которых бытие определяет сознание просто по хрюндельской формуле - если война сделала их генералами, то в мирное время они должны быть есен хрен королями, и никакая философия их не парит.

Потому я полагаю, что Сталин недооценил опасность дартвейдеровщины, и переоценил советский народ. Его потуги осадить дартвейдеровцев на 19м съезде не дали нужного эффекта, а то что он дал народу - "Экономические проблемы социализма..." и Учебник политэкономии - так вы же сами видите что происходит, когда пытаешься обсуждать их. К сожалению, всё это безусловно доброе и хорошее прошло мимо цели.

>НСХ - просто ИВС его не успел загнобить, а лучших выдвиженцев не нашлось?

Видимо не нашлось. Кого в тридцатых сгнобили, кого дартвейдеровцы перебили.

От	А.Б.
К	Durga (22.07.2010 00:10:13)
Дата	22.07.2010 10:49:09

Re: Расшифруйте.

>Его Гитлер вынудил.

Это как это??!!

>Постоянное давление требует постоянного приложения противодействующей силы, то есть создания и поддержания государства.

А само существование государства, разве, не ставит эти задачи по поддержанию деятельности и развитию государства?

>Существование же государства внутри социализма ведет к размыванию социализма и к тенденциям или либеральным, или дартвейдеровским.

Вот ведь. Вы пробовали существоваеть без государства? В РФ - сегодня некое подобие такой "системы" образуется. И даже это подобие - уже напрягает, правда?
И, если ваш "изм" настолько неловко организован, что не может существовать в текущей реальности - то кому он нужен, этот "изм"?

>Потому я полагаю, что Сталин недооценил опасность дартвейдеровщины, и переоценил советский народ.

Переоценил он свои способности по запугиванию "пауков в банке" - собственных видвиженцев-приспособленцев. Ну и... похоже он думал что будет жить вечно. По крайней мере - планировал себе еще лет 10 на посту вождя.

>Видимо не нашлось. Кого в тридцатых сгнобили, кого дартвейдеровцы перебили.

Вот это-то и приговор системе и "изму". Если оказывается дефицит в достойных людях - дело труба!

От	Durga
К	А.Б. (22.07.2010 10:49:09)
Дата	22.07.2010 18:28:23

Re: Расшифруйте.

От	А.Б.
К	Durga (22.07.2010 18:28:23)
Дата	26.07.2010 11:41:31

Re: И ещё вопрос.

Вы считаете присущую всем "социалистам-коммунистам-марксистам" конфликтность мировосприятия - нормальным и конструктивным подходом?

От	Durga
К	А.Б. (26.07.2010 11:41:31)
Дата	26.07.2010 23:33:07

Re: И ещё...

Привет
>Вы считаете присущую всем "социалистам-коммунистам-марксистам" конфликтность мировосприятия - нормальным и конструктивным подходом?

А что такое конфликтность мировосприятия?

От	А.Б.
К	Durga (26.07.2010 23:33:07)
Дата	27.07.2010 09:17:28

Re: Это просто.

Это когда вводится понятие антагонизма классов. И ставится оно во главу угла. И постулируется, что одни из этих "классов-антагонистов" - "хорошие" и надо их поставить во главу системы. а остальные классы - ликвидировать. как класс, опять же.
И при этом вопрос "а что же будет вместо рушимой системы" - отвечают "всеобщее благоденствие" не приводя к тому никаких доказательств. :)

То есть мир рассматривается через призму "поиска антагонизма классов". что, согласитесь, довольно конфликтная точка зрения.

От	А.Б.
К	Durga (22.07.2010 18:28:23)
Дата	23.07.2010 08:52:02

Re: Нда. Еще раз задаю вопрос.

>А вы о чем спрашивали?

О передче власти. Как так вышло что в авторитарной системе (крайне чувствительной к качеству человека на вершине пирамиды) вопрос передачи власти ДОСТОЙНОМУ преемнику оказался не решён? И НСХ не преминул проявить свои таланты и качества (а лучше него не нашлось выдвиженцев).

>Опять не понял вопроса. Государство содержится правящим классом для решения задач правящего класса.

И я вижу почему. :) У вас "власть ради власти" - расхожее представление "гегемона" о государстве. На самом деле - власть это форма организации общества при специализации труда. Как только власть становится "самодостаточной" - социуму кирдык наступает. Что, в общем, сегодня в РФ происходит.

>Да гдеж это в РФ такое образуется. Государство это менты, военные и чиновники.

У вас под носом. Власть - не только её представители. а в большей степени - функции ею исполняемые. Так вот, эти функции - власть с себя слагает. Оставляет лишь функции сечь проштрафившихся и дарить пряник отличившимся.

>Вы про какой изм? Марксов или ленинский, или может про капитализм? Какой такой мой "изм"?

Любой, блин.

Вижу - вы из этих, авалонских эльфов, существо не от мира сего.

>А доказательства, что планировал у вас есть? А то ведь он отставку просил на 19м съезде, говорил "Я уже стар стал...".

А кого он на свое место предложил? :)
И вы мало знаете про восточных тиранов и их "коварные трюки".

>И что делать при дефиците достойных людей? Богу молиться, и пусть оно течет само как течет? Выбора то нет?

А вы что предложит сможете Мне, прям, очень интересно, каков же сегодня "выход слева" предлагается?

От	Durga
К	А.Б. (23.07.2010 08:52:02)
Дата	26.07.2010 23:30:46

Re: Нда. Еще...

Привет
>>А вы о чем спрашивали?
>
>О передче власти. Как так вышло что в авторитарной системе (крайне чувствительной к качеству человека на вершине пирамиды) вопрос передачи власти ДОСТОЙНОМУ преемнику оказался не решён? И НСХ не преминул проявить свои таланты и качества (а лучше него не нашлось выдвиженцев).

Сталин, насколько я понимаю, вообще попытался уйти от авторитарной системы. Тем более что лучших людей выбили дартвейдеровцы.

>>Опять не понял вопроса. Государство содержится правящим классом для решения задач правящего класса.
>

>И я вижу почему. :) У вас "власть ради власти" - расхожее представление "гегемона" о государстве.

Не понял. Не власть ради власти, а власти ради роешения задач правящего класса.

>На самом деле - власть это форма организации общества при специализации труда.

Во-первых, не власть, а государство, а во-вторых, Ленин называл такую точку зрения филистерской, с чем я полностью согласен.

>Как только власть становится "самодостаточной" - социуму кирдык наступает. Что, в общем, сегодня в РФ происходит.

Не понял фразы. Самодостаточной (опять же. не "власть", а государсвто - то есть менты. чиновники, армия) быть не может, поскольку ей нужно кушать.

>>Да гдеж это в РФ такое образуется. Государство это менты, военные и чиновники.
>
>У вас под носом. Власть - не только её представители. а в большей степени - функции ею исполняемые.

Это как раз не интересно. Власть пытается стать типа, европейской - то есть взять на себя тот минимум, что связан с насилием по закону.

>Так вот, эти функции - власть с себя слагает. Оставляет лишь функции сечь проштрафившихся и дарить пряник отличившимся.

евротенденция. , но я не понимаю, как это относится к теме.

>>Вы про какой изм? Марксов или ленинский, или может про капитализм? Какой такой мой "изм"?
>
>Любой, блин.

Либерализм? Христьянизм?

>Вижу - вы из этих, авалонских эльфов, существо не от мира сего.

Фигня, я от мира сего, просто когда некоторые начинают говорить нарочито примитивными мифами,
лишенными предметной конкретики, говорить телевизионными или оппозиционерскими штампами, уводящими
мышление от сути дел, я прикладываю усилия к тому. чтобы выдернуть их из этого бездарного состояния.

>>А доказательства, что планировал у вас есть? А то ведь он отставку просил на 19м съезде, говорил "Я уже стар стал...".
>
>А кого он на свое место предложил? :)

так не кого а список из 25 человек, вроде. Хрущев долго возмущался по этому поводу в мемуарах.

>И вы мало знаете про восточных тиранов и их "коварные трюки".

ну, я по крайней мере этим вопросом интересовался, изучал. А вы много знаете про восточных тиранов,
про их коварные трюки, а главное, про Сталина, и про его коварные трюки?

>>И что делать при дефиците достойных людей? Богу молиться, и пусть оно течет само как течет? Выбора то нет?
>
>А вы что предложит сможете Мне, прям, очень интересно, каков же сегодня "выход слева" предлагается?

Мне с большой буквы - это лично Вам? Лично вам могу предложить не валять дурака _нарочно_ - вы гораздо умнее, чем прикидываетесь. Такое ощущение, что вы пытаетесь пользоваться сильно упрощенными штампами для собственного оправдания.

От	А.Б.
К	Durga (26.07.2010 23:30:46)
Дата	27.07.2010 09:14:16

Re: Разве?!

>Сталин, насколько я понимаю, вообще попытался уйти от авторитарной системы. Тем более что лучших людей выбили дартвейдеровцы.

Как бы - он САМ всегда решал как будет и кто будет. И следил за крепостью авторитариза - ведь о был его лчный.
И кадры - тоже выдвигал и задвигал он сам, какие уж тут "дартвейдерцы" при ИВС?! Тогда уж - он сам "палпатин". :)

>Не понял. Не власть ради власти, а власти ради роешения задач правящего класса.

Это то же самое. Так как у вас происходит отрыв хотелок "правящео класса" от реалий. И получается власть ради этих хотелок, конечном итоге - ради власти.
И это происходит при негодной элите, порченой.

>Во-первых, не власть, а государство...

Тут они "близнецы-братья". И, раз уж вы с ВИЛом заодно - поподробнее свое видение работы системы власти распишите.

>Не понял фразы. Самодостаточной (опять же. не "власть", а государсвто - то есть менты. чиновники, армия) быть не может, поскольку ей нужно кушать.

Может. Это когда для поддержания уютного существования представителей власти уже не критичны ни количество ни качество остальных систем в государстве.

>Это как раз не интересно.

Вам с ВИЛом? Ну да, допускаю вполне что такая точка зрения может быть. Но она в корне неправильная. :)

>Либерализм? Христьянизм?

Последнее слово - сами выдумали? Коряво у вас вышло. :)
Но вы движитесь в верном направлении к пониманию смысла слова "любой".

>Фигня, я от мира сего,

Вот этого - я не вижу. Вы в табели о рангах - на одном уровне со всякими построителями вечных двигателей. Они (построители вечных двигателей) - для вас от мира сего?

>так не кого а список из 25 человек, вроде. Хрущев долго возмущался по этому поводу в мемуарах.

Как-то, ЕМНИП, позволившие себ на такое заявление "сделать стойку" интереса "а кто же вместо него будет"? Были перемолоты "в лагерную пыль" и мельче. Азиатский властитель - он такой коварный... :)

>А вы много знаете про восточных тиранов,

К счастию - не очень много. И меня это не огорчает.

>Такое ощущение, что вы пытаетесь пользоваться сильно упрощенными штампами для собственного оправдания.

Нет. Зачем мне оправдание-то?

От	Durga
К	А.Б. (27.07.2010 09:14:16)
Дата	09.08.2010 02:29:11

Re: Разве?!

>Как бы - он САМ всегда решал как будет и кто будет. И следил за крепостью авторитариза - ведь о был его лчный.
>И кадры - тоже выдвигал и задвигал он сам, какие уж тут "дартвейдерцы" при ИВС?! Тогда уж - он сам "палпатин". :)

У вас очень упрощенное представление об авторитаризме. Отношения между царем и ближайшими лицами гораздо сложнее. Троцкий, например, вовсе отвергал наличие у Сталина реальной воли, рассматривая его как ставленника бюрократии.

>>Не понял. Не власть ради власти, а власти ради роешения задач правящего класса.
>
>Это то же самое. Так как у вас происходит отрыв хотелок "правящео класса" от реалий. И получается власть ради этих хотелок, конечном итоге - ради власти.
>И это происходит при негодной элите, порченой.

Видите, это уже составная система - "хотелки" отрываются в одном месте, а проблемы возникают в другом. В итоге Гитлер застрелился, а Шахта отпустили.

>>Во-первых, не власть, а государство...
>
>Тут они "близнецы-братья". И, раз уж вы с ВИЛом заодно - поподробнее свое видение работы системы власти распишите.

Это будет долго. Конкретнее.

>>Не понял фразы. Самодостаточной (опять же. не "власть", а государсвто - то есть менты. чиновники, армия) быть не может, поскольку ей нужно кушать.
>
>Может. Это когда для поддержания уютного существования представителей власти уже не критичны ни количество ни качество остальных систем в государстве.

Не очень понимаю, как такое может быть - ну разве что государство (власть) это будет целиком состоять на довольстве иноземных стран. (у нас что-то вроде)

>>Это как раз не интересно.
>
>Вам с ВИЛом? Ну да, допускаю вполне что такая точка зрения может быть. Но она в корне неправильная. :)

>>Либерализм? Христьянизм?
>
>Последнее слово - сами выдумали? Коряво у вас вышло. :)

СГКМ

>Но вы движитесь в верном направлении к пониманию смысла слова "любой".

>>Фигня, я от мира сего,
>
>Вот этого - я не вижу. Вы в табели о рангах - на одном уровне со всякими построителями вечных двигателей. Они (построители вечных двигателей) - для вас от мира сего?

Это я рассматриваю как попытко слегка оскорбить. Без объяснений и среверансами назначили меня в строители вечных двигателей. А вы тогда кто? премудрый пескарь?

>>так не кого а список из 25 человек, вроде. Хрущев долго возмущался по этому поводу в мемуарах.
>
>Как-то, ЕМНИП, позволившие себ на такое заявление "сделать стойку" интереса "а кто же вместо него будет"? Были перемолоты "в лагерную пыль" и мельче. Азиатский властитель - он такой коварный... :)

Вы кого имеете ввиду? И кстати если Сталин хотел 25 человек, то логично, если бы любой с амбициями императора был перемолот не в лагерную пыль, а помельче.

>>А вы много знаете про восточных тиранов,
>
>К счастию - не очень много. И меня это не огорчает.

Ну так чего ж рассуждаете о них, если вам они пофигу?

>>Такое ощущение, что вы пытаетесь пользоваться сильно упрощенными штампами для собственного оправдания.
>
>Нет. Зачем мне оправдание-то?

Ну как - ошибок наделали много, на результат взглянуть страшно - компромисс с совестью получается только если напустить на себе побольше цинизма.

От	А.Б.
К	Durga (09.08.2010 02:29:11)
Дата	09.08.2010 09:19:18

Re: Ну вы загнули.

>Троцкий, например, вовсе отвергал наличие у Сталина реальной воли...

Он вообще, Давыдыч, любил трендеть много и не к месту. За что и получил свой заслуженный ледоруб. И вопрос с наличием воли, цели и возможностей у ИВС решился явно. Не так ли? :)

>Видите, это уже составная система - "хотелки" отрываются в одном месте, а проблемы возникают в другом.

Дык, соржавили гайки на крышке одного турбоагрегата - а разнесло всю ГЭС. Жизнь, наверное, так хитро взаимоувязана, что... не всегда удается сразу понять - "чего именно желаем-то". :)

>Это будет долго. Конкретнее.

Не страшно. Можно и долго. Излагайте все.

>(у нас что-то вроде)

"И как же такое может быть?" :)

>СГКМ

Значит - у него коряво вышло.

>Это я рассматриваю как попытко слегка оскорбить.

Да? А что ж обидного в просвещении относительно текущего статуса?
С опровергунцами-то вы вполне в одной лодке. Сами туда сели. :)

>И кстати если Сталин хотел 25 человек, то логично, если бы любой с амбициями императора был перемолот не в лагерную пыль, а помельче.

Вы забыли важное дополнение к тезису: "кроме него самого". :)

>Ну так чего ж рассуждаете о них, если вам они пофигу?

В текущей ситуации - по фигу. Но при попытке устроить мне "близкое и долгое знакомство с" - появляются возражения. Компренде?

>Ну как - ошибок наделали много, на результат взглянуть страшно - компромисс с совестью получается только если напустить на себе побольше цинизма.

Ерунда. Плата иная. За ошибки - Мишке шишки. Пока репа терпит - можно ошибаться. :)

От	Durga
К	А.Б. (09.08.2010 09:19:18)
Дата	09.08.2010 11:37:43

Re: Ну вы...

Привет
>>Троцкий, например, вовсе отвергал наличие у Сталина реальной воли...
>
>Он вообще, Давыдыч, любил трендеть много и не к месту. За что и получил свой заслуженный ледоруб. И вопрос с наличием воли, цели и возможностей у ИВС решился явно. Не так ли? :)

Не так.

>>Видите, это уже составная система - "хотелки" отрываются в одном месте, а проблемы возникают в другом.
>
>Дык, соржавили гайки на крышке одного турбоагрегата - а разнесло всю ГЭС. Жизнь, наверное, так хитро взаимоувязана, что... не всегда удается сразу понять - "чего именно желаем-то". :)

С вами всё чаще возникает вопрос, чего сказать то хотите. Потому что через некоторое время создается впечатление, что хотите просто поговорить. Вот в этом вопросе суть уже утеряна.

>>Это будет долго. Конкретнее.
>
>Не страшно. Можно и долго. Излагайте все.

Не интересно. Вы будете демонстрировать напускной цинизм и говорить разные слова, а я буду распинаться. Скучно както. У вас самого нет интереса. Я в такой ситуации всегда стремлсь к упрощению.

>>(у нас что-то вроде)
>
>"И как же такое может быть?" :)
Может.

>>СГКМ
>
>Значит - у него коряво вышло.
Достойно современного времени и его стиля - ~~гомосе~~ постмодерна.

>>Это я рассматриваю как попытко слегка оскорбить.
>
>Да? А что ж обидного в просвещении относительно текущего статуса?
>С опровергунцами-то вы вполне в одной лодке. Сами туда сели. :)
"Опровергунцы" - это я так понимаю у вас те, кто не верит молве из особо приближенных к новому хозяину мира источников, что американцы были на Луне? И по вашему, чтобы в это не верить, нужно быть обязательно "изобретателем вечного двигателя"? Ну и дурак же вы, АБ. Вот посмотрите, до перестройки в массах СССР и Большие Авторитеты и по телевизору говорили, что и СССР хороший и самая счастливая страна, и что коммунизм будет построен и будет всем счастье. А потом вдруг раз - и стали говорить прямо потивоположное. У вас, судя по всему это вызвало отторжение в виде цинизма и несерьезности (логичная, но не конструктивная реакция). Я же из этого урока вынес, что да, что массы, телевизор и Большие Авторитеты могут ошибаться и врать. Что и ТАК можно врать. Ну а после этого логично спросить доказательства (а ведь с Луной я могу только верить или нет, сам проверить не могу) и наука потому и является достойным доверия институтом, что в ней можно и нужно спрашивать доказательства. Ну и быстро стало ясно, что доказательств давать не будут. Вместо этого развернули ~~педера~~ постмодернизм в науке по полной программе, отказавшись доказывать. Ну и что я в этот лохотрон, который и не скрывается, что он лохотрон должен верить? Меня больше удивляет, вам то какой кайф верить? Всё та же реакция цинизма и несерьезного отношения как защитная психологическая реакция?

>>И кстати если Сталин хотел 25 человек, то логично, если бы любой с амбициями императора был перемолот не в лагерную пыль, а помельче.
>
>Вы забыли важное дополнение к тезису: "кроме него самого". :)
Это надо быть свято убежденным, что Сталин все таки не хотел 25 человек.

>>Ну так чего ж рассуждаете о них, если вам они пофигу?
>
>В текущей ситуации - по фигу. Но при попытке устроить мне "близкое и долгое знакомство с" - появляются возражения. Компренде?
Вам лично никто ничего устраивать не собирается. Вы безопасны человек, при любой власти научитесь ее одобрять.

>>Ну как - ошибок наделали много, на результат взглянуть страшно - компромисс с совестью получается только если напустить на себе побольше цинизма.
>
>Ерунда. Плата иная. За ошибки - Мишке шишки. Пока репа терпит - можно ошибаться. :)
Так я не про плату, а про то, как дальше жить. Проблему то вы не преодолели - как верили массовым институтам, так и верите. Теперь вот церковь. А если еще при нынешней власти ее начнут демонтировать в массовом сознании? У вас ведь пороху не хватит, чтобы идти против всех, таких вы считаете "изобретателями вечного двигателя". Что делать будете - включите цинизм, безграничный как море? Или вовсе операцию по удалению мозга?

От	Баювар
К	Durga (09.08.2010 11:37:43)
Дата	09.08.2010 12:31:28

То по телевизору.

>Вот посмотрите, до перестройки в массах СССР и Большие Авторитеты и по телевизору говорили, что и СССР хороший и самая счастливая страна, и что коммунизм будет построен и будет всем счастье.

То по телевизору. А в народе -- включите холодильник в радиорозетку. Загранкомандировка -- награда, уехать (хоть тушкой, хот чучелом, хоть замуж за араба) -- неслыханная удача.

А другого золота в Альпах нет...

От	Durga
К	Баювар (09.08.2010 12:31:28)
Дата	09.08.2010 14:38:08

Re: То по...

Привет
>>Вот посмотрите, до перестройки в массах СССР и Большие Авторитеты и по телевизору говорили, что и СССР хороший и самая счастливая страна, и что коммунизм будет построен и будет всем счастье.
>
>То по телевизору. А в народе -- включите холодильник в радиорозетку. Загранкомандировка -- награда, уехать (хоть тушкой, хот чучелом, хоть замуж за араба) -- неслыханная удача.

Вот ответьтьте пожалуйста на два вопроса да или нет:

1) Американцы высаживались на Луне?

2) Грузины разбомбили Цхинвал?

И если ответы различаются, то почему? Ведь и то и другое мы видели по телевизору, и то и другое "говорят в народе".

От	А.Б.
К	Durga (09.08.2010 14:38:08)
Дата	09.08.2010 15:13:29

Re: Корректируйте 2 вопрос.

Разбомбили - неверное слово. У грузин 10 штурмовиков всего было... Маловато для разбамбливания, не находите? А удары РСЗО и артиллерии - не называют бомбардировкой уже давно. ЕМНИП.

От	А.Б.
К	Durga (09.08.2010 11:37:43)
Дата	09.08.2010 12:25:53

Re: Попрошу подробностей.

>>И вопрос с наличием воли, цели и возможностей у ИВС решился явно. Не так ли? :)

>Не так.

А как?

>С вами всё чаще возникает вопрос, чего сказать то хотите.

Вопрос иначе выглядит (с моей стороны, по крайней мере) как мне сформулировать ответ, чтобы вы его более-менее правильно восприняли. Да, это задача. :)

>Не интересно. Вы будете демонстрировать напускной цинизм...

Интересно. Просто выслушаю, даже могу не отвечать на ваш рассказ "о том как правильно".

>"Опровергунцы" - это я так понимаю у вас те, кто не верит молве из особо приближенных к новому хозяину мира источников, что американцы были на Луне?

Нет. Это такие идейные товарищи, которые сумели нарастить себе "фильтр преселекции занных" на входе в разум (так пока скажем) - и которые ради "ВЕРНОЙ ИДЕИ" готовы жертвовать и логикой и ФАКТАМИ.

>И по вашему, чтобы в это не верить, нужно быть обязательно "изобретателем вечного двигателя"?

Одного поля ягоды. Честное слово. :)

>Ну и дурак же вы, АБ.

Вот это уже - личный выпад, да? :)

>Вот посмотрите, до перестройки в массах СССР и Большие Авторитеты и по телевизору говорили, что и СССР хороший и самая счастливая страна...

Меня не ... то есть мало волнует расхожие бредни. А вот физика с техникой - позволяют в меру понимания проверку на жизнеспособность. Опять же LRO - ставит точку в этой опупее "идейного невосприятия". И дает понять кто есть ху, а кто дурнее. :)

>Это надо быть свято убежденным, что Сталин все таки не хотел 25 человек.

Почему это? И почему именно 25? Вы снова анекдотичны в стиле "господа, неужели вы меня собираетесь распять?"

>Вам лично никто ничего устраивать не собирается.

Даже если "устроят опосредованно" - мне не понравится. Не удивительно, да?

>Так я не про плату, а про то, как дальше жить.

Умнеть - это вам и вашим сподвижникам от меня ценный совет. :)

>Теперь вот церковь.

А что церковь? Корень зла там видите?

>У вас ведь пороху не хватит, чтобы идти против всех...

У меня хватит ума, чтобы не заниматься ерундой. :)

>Что делать будете - включите цинизм, безграничный как море? Или вовсе операцию по удалению мозга?

Стану на сторону природы и Дарвина. Буду вручать заслужившим премию его имени. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (27.06.2010 23:05:58)
Дата	06.07.2010 00:51:49

Вы не помните экономическую географию.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (06.07.2010 00:51:49)
Дата	15.07.2010 12:19:38

у вас нет никаких логических связок, кроме неграмотных заклинаний мелкого буржуа

вы абсолютно неспособны:

1. вести анализ системно, одни шапкозакидательские обвинения якобы лично Хрущеву, на самом деле - всей советской системе

2. делать количественные оценки, хотя бы ставить вопрос об их необходимости в том или ином случае

>Удар по этой безусловно выигрывавшей соревнование с Западом экономике

районирование есть везде, ничего специфически советского здесь нет. Более того, само по себе оно ни хорошо ни плохо. Ни даже (что проще) ни выгодно ни невыгодно. Может быть выгодно, но плохо (системно), и невыгодно - но хорошо

> нанес Хрущев.

как? то что ниже - все не о том.

> В 1957 году была свернута программа перевода всего транспорта сельской местности и лесной промышленности на газогенераторные двигатели.

1. какое это имеет отношение к районированию?
2. при чем тут лично Хрущев?
3. кто обосновал программу? кто доказал, что она технологически была по зубам по промышленности и выгодна?

вы слишком много занимались бизнесом, по-моему, чтобы судить о сложном системном оптимизировании Госплана и десятков НИИ.

>Потом начала сворачиваться система малых электростанций и котельных на местных видах топлива. Деревня и малые города глубинки были посажены на миллионы тонн моторного топлива, доставляемого за тысячи километров,

1. на каком еще "местном" топливе могут работать трактора?

2. надо было как Мао плавил сталь в каждом селе (или ему приписывают, я уж не знаю), добывать нефть в каждой деревне?

этот пункт - полная чушь, никакой альтернативы централизованным поставкам от крупных НПЗ нет и быть не может. РАЗУМЕЕТСЯ, местоположение этих НПЗ должно быть оптимизировано, чем в СССР постоянно и занимались. Место для КамАЗ-а выбиралось и 80 вариантов, сложной количественной моделью. И придумал так делать не Брежнев, и не Хрущев, и не Сталин. так делалось всегда.

>на зависимость от электроэнергии, которая получалась подключением к мощным ЛЭП.

о чем я и говорил :( Пожалуйста, не подходите к сложным системам со своей кулацкой "логикой". В СССР была ЕЭС, потребители ОТДАВАЛИ энергию в сеть. Это огромная экономия в масштабах всей страны.

> Чубайс только довел этот процесс до логического завершения:

оставьте Чубайса в покое, он уничтожил ЕЭС - ликвидировал советскую (а никакую не хрущевскую) систему.

>Но товары и продукты, которые не производятся нынче местной промышленностью, а в немалой степени просто импортные, - за тысячи километров довозятся автотранспортом.

и это ВЫГОДНО, что невозможно отрицать. Вам надо учить СССР заново - вы за свою жизнь так ничего и не поняли в нем. Выгодно и импортировать зерно за нефть (разумеется, учитывая то, что все затраты по созданию инфраструктуры сделал СССР).

В СССР делалось, и ПРАВИЛЬНО делалось много невыгодных вещей, потому что этого требует хозяйственный подход.

Но централизованные поставки, при достаточной концентрации мощностей у поставщика - сплошь и рядом (хоть не везде) выгодны. Это закономерный результат развития технологий как таковых, это происходит и на рынке, и в плановой экономике, здесь нет политэкономии.

Горбачев начал с того, что приехал в Архангельск, и заявил, что зачем здесь своя теплица для огурцов, потому что ВЫГОДНЕЕ везти из Кубани.

Это ВЕРНО!!!!!!!!!!

Но огурцы в Заполярье - это не просто еда, и не просто денежные затраты, это образ ЖИЗНИ. У людей СВОИ огурцы, они не зависят от Кубани. Сам факт СВОИХ огурцов в Заполярье греет душу, и это ПРАВИЛЬНО, в этом самая суть советского - НЕ ГНАТЬСЯ за прибылью любой ценой. Люди важнее.

С другой строны, и Кубани тоже хорошо, что они не будут везти огурцы в Архангельск. Да, они потеряют потребителя. НО - при этом на них не будет затягиваться петля узкой с\х специализации региона. Вы учились на физтехе? А дети с Кубани тоже хотят. А у них только сельхоз ПТУ. Разве это хорошо?

ИМЕННО ХРУЩЕВ педалировал районирование, абсолютно выгодное экономически, но крайне неоднозначное системно. Например, в Узбекистане свой уголь, богатые пласты. А Хрущев не давал - везите из России. Что ПРАВИЛЬНО с имперской точки зрения - привязывает республики к России, но неоднозначно с точки зрения развития республики, жизни людей. Уголь - это новая техника, машиностроение, инженерия. А так им остается (грубо говоря) один хлопок.

>Пшеницу из Воронежской области везут в Новороссийский порт на КАМАЗах. Перевоз добавляет рубль к каждому килограмму. А оптовая цена закупки 4 руб. всего-то за килограмм.

вы обнаружили важный эффект, но ничего кроме эмоциональных наездов на Хрущева в качестве анализа выдать не можете.

В ЦЕЛОМ, меня уже давно колотит эта кретиническая концепция. Мы, коммунисты, расстреляем "любителей Сталина-нелюбителей Хрущева" первее, чем демократов, настолько большой ущерб от ваших слонових плясок в посудной лавке советской историию.

Нет ничего лучше чтобы облить советскую систему дерьмом, как выдать "теорию", что Хрущев смог "сломать" некий "правильный" социализм якобы от "Сталина".

От	Игорь
К	П.В.Куракин (15.07.2010 12:19:38)
Дата	15.07.2010 22:03:29

Re: у вас...

>> В 1957 году была свернута программа перевода всего транспорта сельской местности и лесной промышленности на газогенераторные двигатели.
>
>1. какое это имеет отношение к районированию?
>2. при чем тут лично Хрущев?
>3. кто обосновал программу? кто доказал, что она технологически была по зубам по промышленности и выгодна?

Газогенераторные движки были по зубам промышленности еще в Великую Отечественную войну. Вот Вам и дпказательство. А выгодность очевидна - они могут работать на возобновляемом сырье. Или долгосрочные стратегические планы по барабану?

>вы слишком много занимались бизнесом, по-моему, чтобы судить о сложном системном оптимизировании Госплана и десятков НИИ.

Они оптимизировали исходя из определденныхз критериев. Станислав отвергает многие из этих критериев, и я тоже. Главный критерий должен быть - развитие самого человека. Развитая местная экономика этому способствует. Глобализированная даже в масштабе СССР - нет. Незачем было делать на союзном уролвне то, что можно было на местном уровне. Никакая сиюминутняа выгода не окупилась бы стратегически в смысле развития самого человека.

>>Потом начала сворачиваться система малых электростанций и котельных на местных видах топлива. Деревня и малые города глубинки были посажены на миллионы тонн моторного топлива, доставляемого за тысячи километров,
>
>1. на каком еще "местном" топливе могут работать трактора?

Вам сказали - на каком. Если бы они были на газогенераторных движках - то на любом твердом горючем. И как в таком случае сегодня придуркам удалось бы развалить сельское хозяйство, если бы оно не нуждалось в нефти? И топливо было под рукой?

>2. надо было как Мао плавил сталь в каждом селе (или ему приписывают, я уж не знаю), добывать нефть в каждой деревне?

Как можно добывать нефть в каждой деревне?

>этот пункт - полная чушь, никакой альтернативы централизованным поставкам от крупных НПЗ нет и быть не может.

Ну конечно. Это если очень хочется промотать невосполнимые природные ресурсы. Вам говорят, что не нгужно было НПЗ строить в таком количестве. Если бы использовались местные возобновляемые виды топлива. В городах бы публика не стала оседать, так как на газогенераторных движках на твердом топливе там не поездишь. Нефти и газа хватило бы на тысячу лет. Это что плохо? Как можно это не понимать?

>РАЗУМЕЕТСЯ, местоположение этих НПЗ должно быть оптимизировано, чем в СССР постоянно и занимались. Место для КамАЗ-а выбиралось и 80 вариантов, сложной количественной моделью. И придумал так делать не Брежнев, и не Хрущев, и не Сталин. так делалось всегда.

Сколько советские Камазы потребляли топлива от общего количества - с гулькин нос поди?

>>на зависимость от электроэнергии, которая получалась подключением к мощным ЛЭП.
>
>о чем я и говорил :( Пожалуйста, не подходите к сложным системам со своей кулацкой "логикой". В СССР была ЕЭС, потребители ОТДАВАЛИ энергию в сеть. Это огромная экономия в масштабах всей страны.

А при чем здесь кулацкая логика? Бытовое потребление электричества вполне можно было осуществить из местных возобновляемых источников. Бытовое потреблбение электричества составляем всего 2,5 % от общего энергобаланса ( общее потребление элкектичества - 13% всего энергобаланса). К ЛЭП надо было подключать крупные промышленные предприятия, а не местные поселения. Огромная экономия в масшабах страны в данном случае ( при создании ЕЭС) получалась не вообще, а при ведении западного образа жизни, основанного на расточительном сверхпотребленяи ресурсов. Да, такйо образ жизни экономнее было вести с Единой Энергосистемой, чем с таким системами, как на Западе. Но кто сказал, что нужно нам было его и вести, этот образ жизни?

>> Чубайс только довел этот процесс до логического завершения:
>
>оставьте Чубайса в покое, он уничтожил ЕЭС - ликвидировал советскую (а никакую не хрущевскую) систему.

ЕЭС нужно было создавать не для всех вообще объектов - потребителей электричества, а для объектов общегосударственного значения.

>>Но товары и продукты, которые не производятся нынче местной промышленностью, а в немалой степени просто импортные, - за тысячи километров довозятся автотранспортом.
>
>и это ВЫГОДНО, что невозможно отрицать.

Как это невозможно отрицать? Что за бред. Вести продукты за тысячи километров выгодно, забросив местное сельское хозяйство? Вы это можете доказать?

>Вам надо учить СССР заново - вы за свою жизнь так ничего и не поняли в нем. Выгодно и импортировать зерно за нефть (разумеется, учитывая то, что все затраты по созданию инфраструктуры сделал СССР).

Выгодно с точки зрения сиюминутной, но не в стратегическом плане.

>В СССР делалось, и ПРАВИЛЬНО делалось много невыгодных вещей, потому что этого требует хозяйственный подход.

Не хозяйственный, а подход временщиков, для которых важно сегодня отчитаться и получить, а после нас хоть потоп. Не надо отрицать, что в СССР наряду с многим хорошим, делалось и много неразумного. Покровский вон и не отрицает эту двойственность.

>Но централизованные поставки, при достаточной концентрации мощностей у поставщика - сплошь и рядом (хоть не везде) выгодны. Это закономерный результат развития технологий как таковых, это происходит и на рынке, и в плановой экономике, здесь нет политэкономии.

Каких технологий? Не путайте технологии производства техники с традиционными технологиями производства большинства бытовых товаров и продуктов. На кой там нужна централизация - чтобы не было местных стилей одежды и был один безликий Китай?

>Горбачев начал с того, что приехал в Архангельск, и заявил, что зачем здесь своя теплица для огурцов, потому что ВЫГОДНЕЕ везти из Кубани.

>Это ВЕРНО!!!!!!!!!!

А никто и не сомневается, что такие как Вы "технари" и поддерживали этого ублюдка. Ведь если бы такой подержки не было от советской интеллегецнии - то никакая горбачяевская перестройка не смогла бы состоятся.

>Но огурцы в Заполярье - это не просто еда, и не просто денежные затраты, это образ ЖИЗНИ. У людей СВОИ огурцы, они не зависят от Кубани. Сам факт СВОИХ огурцов в Заполярье греет душу, и это ПРАВИЛЬНО, в этом самая суть советского - НЕ ГНАТЬСЯ за прибылью любой ценой. Люди важнее.

Совершено верное замечание. Мотивированный человек-хозяин своей судьбы важнее сиюминутного расчета. Еще в Библии про это сказано - продать перворосдтво за чичевичную похлебку.

>С другой строны, и Кубани тоже хорошо, что они не будут везти огурцы в Архангельск. Да, они потеряют потребителя. НО - при этом на них не будет затягиваться петля узкой с\х специализации региона. Вы учились на физтехе? А дети с Кубани тоже хотят. А у них только сельхоз ПТУ. Разве это хорошо?

И я того же мнения. Люди должны иметь разносторонние занятия - каждому по душе.

>ИМЕННО ХРУЩЕВ педалировал районирование, абсолютно выгодное экономически, но крайне неоднозначное системно. Например, в Узбекистане свой уголь, богатые пласты. А Хрущев не давал - везите из России. Что ПРАВИЛЬНО с имперской точки зрения - привязывает республики к России, но неоднозначно с точки зрения развития республики, жизни людей. Уголь - это новая техника, машиностроение, инженерия. А так им остается (грубо говоря) один хлопок.

>>Пшеницу из Воронежской области везут в Новороссийский порт на КАМАЗах. Перевоз добавляет рубль к каждому килограмму. А оптовая цена закупки 4 руб. всего-то за килограмм.
>
>вы обнаружили важный эффект, но ничего кроме эмоциональных наездов на Хрущева в качестве анализа выдать не можете.

>В ЦЕЛОМ, меня уже давно колотит эта кретиническая концепция. Мы, коммунисты, расстреляем "любителей Сталина-нелюбителей Хрущева" первее, чем демократов, настолько большой ущерб от ваших слонових плясок в посудной лавке советской историию.

Коммунисты расстреляют любителей Сталина. Уже понятно, что это за "коммунисты" такие. Те самые, которые делали перестройку.

>Нет ничего лучше чтобы облить советскую систему дерьмом, как выдать "теорию", что Хрущев смог "сломать" некий "правильный" социализм якобы от "Сталина".

Никто советскую систему дерьмом не обливает. Просто видят ее сложившиеся недостатки, пороки и неправильно взятые направления движения. Зачем их повторять?

От	П.В.Куракин
К	Игорь (15.07.2010 22:03:29)
Дата	22.07.2010 13:49:00

все уже сказано таким как вы, и Станиславу я уже сказал, и еще раз, повторяю

>>> В 1957 году была свернута программа перевода всего транспорта сельской местности и лесной промышленности на газогенераторные двигатели.
>>
>>1. какое это имеет отношение к районированию?
>>2. при чем тут лично Хрущев?
>>3. кто обосновал программу? кто доказал, что она технологически была по зубам по промышленности и выгодна?
>
> Газогенераторные движки были по зубам промышленности еще в Великую Отечественную войну. Вот Вам и дпказательство. А выгодность очевидна - они могут работать на возобновляемом сырье. Или долгосрочные стратегические планы по барабану?

если очевидна, то до свиданья и просьба больше не лезть в то что называется наукой. ВЫКЛАДКИ, расчеты, обоснования на несколько томов. Только так. Очевидно эти крестьянчикам.

То что ОЧЕВИДНО выгодно - это подключение к ЛЭП:

- экономия энергии в масштабе всей страны
- колхознику не надо ни о чем париться, пусть сосредоточится на СВОЕМ труде

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (22.07.2010 13:49:00)
Дата	22.07.2010 14:46:40

Re: все уже...

>То что ОЧЕВИДНО выгодно - это подключение к ЛЭП:

>- экономия энергии в масштабе всей страны

Выгодность зависит от могоих факторов. Если за каждый чих надо платить, то лучше исключить возможность чихания - переместить все население в комфортные города.

>- колхознику не надо ни о чем париться, пусть сосредоточится на СВОЕМ труде

И 95% колхозников станут ненужными на своей земле.

ВСЕ ИМЕННО ТАК.

Жупелом "научность/ненаучность", Куракин, можете не оперировать. Цену тому, что обзывается наукой, я вполне постиг. Благо, в науке я со школьной скамьи. Для меня наука - образ жизни. В армии(солдатом), на производстве(рабочим), на сельхозработах,в экспедициях, в бизнесе... - наукой приходилось заниматься повсеместно. Наука - суть важнейшая составляющая человеческого существования. Познавать происходящее вокруг, вырабатывать решения на ближайший час, год,на пятилетку, на ближайшее столетие - это неотъемлемая часть жизни.
Абсолютное большинство(до 99%) импотентны в выработке планов. Причем, чем больше горды полученным формальным образованием и полученными званиями, - тем импотентнее. Практика, однако...

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (22.07.2010 14:46:40)
Дата	29.07.2010 15:05:27

повторяю

> Для меня наука - образ жизни. В армии(солдатом), на производстве(рабочим), на сельхозработах,в экспедициях, в бизнесе... - наукой приходилось заниматься повсеместно.

вы слишком много, видимо, занимались бизнесом. Это дает необратимые последствия в способе мышления. Заниматься наукой "В" бизнесе невозможно.

Я НЕ СОБИРАЮСЬ это обосновывать, просто напоминаю инварианты абсолютные, хорошо известные и необсуждаемые.

Только НАПОМИНАЮ.

От	Администрация (И.Т.)
К	П.В.Куракин (29.07.2010 15:05:27)
Дата	31.07.2010 10:45:10

П.В.Куракину и Pokrovsky~stanislav замечание

Хоть и тяжело в жару, но прошу высказываться вежливо, без перехода на личности.

От	А. Решняк
К	П.В.Куракин (29.07.2010 15:05:27)
Дата	30.07.2010 16:21:17

Стоп, стоп, стоп, всех успокою, остановимся чтобы помолчать и подумать.

Негоже двум титанам бряцать секирами по кольчуге, так того и гляди опалите мелких людишек искрами, ради которых и задумывался этот Эдемский Сад.

Начну с Теслы, да, да, Коли того самого. Существует определённый технологический ЗАПРЕТ на всякие опасные спички для колыбели - планетарного лагеря - Земля.
Только по этой одной простой причине дозволяется ублюдкам скупать патенты и лишать наших молодых людей опасных техногенных игрушек.

Ровно поэтому "столбовая дорога" у нас у всех через нефтяное ограничение и прочие препоны. Поэтому обсуждение рациональности при СССР в части энергии следует обязательно привязывать к РАЗРЕШЁННОМУ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМУ ФУНДАМЕНТУ.

Никаких дешёвых сверпроводников при комнатной температуре - бросьте! Один вон умник определил электростатические параметры тока, когда вся энергия может перемещаться не внутри проводника, а по его поверхности в своём плазменном ручейке - так Газпром скомуниздил патент, на том и успокоились (ваш уник наоткрывал, вам и прикрывать безопасность развития яслей). А до этого была проблема! С одной стороны советский изобретатель, с другой японцы и прочая технократическая шваль (в хорошем смысле этого слова) сразу же понакупили патентиков - так сразу своего советского и не прикроешь. мы же за мир, развитие и как тут со стола опасную энергию убрать, как отобрать игрушку у младенца? Вот и приходится изголяться во все творчески муки...

Кстати это одна из причин демонтажа СССР-1, чтобы в космос на другие планеты без остальных детей Земли не улетели. вот вам проблемы, вот коррупции навозная тележка, силите перебирайте как Золушка, пока остальные пигмеи не вытянутся в росте и с головой дружить начнут.. вот только тогда... только тогда прилетит злой волшебник и покажет кино, вторую серию галактической "Санта Барбары"...
а пока... "Богатые тоже плачут" ровно до тех пор пока не научатся демократии и элементарным коммунальным отношениям в рамках планеты чтобы на улицу потом отпускать смочь.

С уважением.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (29.07.2010 15:05:27)
Дата	29.07.2010 19:54:03

Re: повторяю

И что ж Вы, Куракин, за падаль такая..? Га?

Сто раз объяснил: я создал предприятие, которое ИЗНАЧАЛЬНО, ПО ЗАМЫСЛУ - должно было на прочном фундаменте востребованного производства - поддерживать существование и развитие науки. - Не понятно? Партизанский отряд, которому надо и картошку сеять, и лен, и сапоги тачать, - чтобы десять бойцов имели возможность взрывать мосты, устраивать засады.
Вы мои мосты и засады знаете. И проблемыя лунной аферы, и проблемы голодомора, и продлемы 1917 года, 1941 года... - Не пустое место на идеологическом поле.

Это - смысл и содержание моего бизнеса. И я таком бизнесе - не год, не два и не три.

В таком контексте дойдет?

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (29.07.2010 19:54:03)
Дата	30.07.2010 11:59:20

повторяю: идите гребите лопатой свой гешефт дальше

но не надо делать вид, что ваши кулацкие россказни схвает кто-то кроме разве что офисных дебилов и поколения пепси. будто вот так на глазок какой-то торгаш Покровский определил, что местные генераторы выгоднее (причем ВСЕМ), чем розетка к ЛЭП в колхозе.

Повторяю, хотя для вашего кулацко-лапотного уровня это (почему-то) сложно - люди анализировали, СЧИТАЛИ. Не Хрущев, а целые коллективы СОВЕТСКИХ специалистов. Взвешивались СОТНИ параметров. Повторяю, хотя вы упорно делает вид, что не слышали - место для КамАЗ-а выбиралось из 80-и, по ТЫСЯЧАМ критериев.

И я не позволю вот так походя кому не попадя бросать такие, мягко говоря, ляпы: а, Хрущев - кретин заставил крестьянина к ЛЭП подключиться, ууу, РАЗРУШИТЕЛЬ.

>И что ж Вы, Куракин, за падаль такая..? Га?

>Сто раз объяснил: я создал предприятие, которое ИЗНАЧАЛЬНО, ПО ЗАМЫСЛУ - должно было на прочном фундаменте востребованного производства - поддерживать существование и развитие науки. - Не понятно? Партизанский отряд, которому надо и картошку сеять, и лен, и сапоги тачать, - чтобы десять бойцов имели возможность взрывать мосты, устраивать засады.
>Вы мои мосты и засады знаете. И проблемыя лунной аферы, и проблемы голодомора, и продлемы 1917 года, 1941 года... - Не пустое место на идеологическом поле.

>Это - смысл и содержание моего бизнеса. И я таком бизнесе - не год, не два и не три.

>В таком контексте дойдет?

алло гараж. повторяю для тех кто в танке: НАУКОЙ в палатках не занимаются. Даже в больших палатках, как например ИБМ, весьма ограниченно.

Гешефт есть гешефт, истина есть истина. Проходите мимо.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (30.07.2010 11:59:20)
Дата	30.07.2010 14:08:50

Re: повторяю: идите...

>но не надо делать вид, что ваши кулацкие россказни схвает кто-то кроме разве что офисных дебилов и поколения пепси. будто вот так на глазок какой-то торгаш Покровский определил, что местные генераторы выгоднее (причем ВСЕМ), чем розетка к ЛЭП в колхозе.

Но вот я не офисный дебил и поколение пепси, однако мысли Покровского вполне разделяю и сам к таким пришел независимо от него.

>Повторяю, хотя для вашего кулацко-лапотного уровня это (почему-то) сложно - люди анализировали, СЧИТАЛИ.

Они считали в расчете на текущую нефте-газовую коньюктуру, а не на длительную устойчивую перспективу. То есть критерии для оценки брали не те.

>Не Хрущев, а целые коллективы СОВЕТСКИХ специалистов. Взвешивались СОТНИ параметров. Повторяю, хотя вы упорно делает вид, что не слышали - место для КамАЗ-а выбиралось из 80-и, по ТЫСЯЧАМ критериев.

Они вообще не считали - что лучше для сельского хозяйства на длительную перспектвиу - газогенераторные движки на возобновляемом топливе, или дизельные моторы на невозобновляемом. Да тут и считать-то нечего. Понятно - что одно топливо закончится - а другое нет. При этом все уже подсядут на первое и потом, - как сегодня в сельсколм хозяйстве России при дорогом горючем, - будут сосать лапу.

>И я не позволю вот так походя кому не попадя бросать такие, мягко говоря, ляпы: а, Хрущев - кретин заставил крестьянина к ЛЭП подключиться, ууу, РАЗРУШИТЕЛЬ.

А чего тут неадекватного-то? Ведь строились в России малые районные электростанции, в том числе и вертяков в 30-ые понастроили. Зачем многое из этого порушили и отказались? Разве в них не был вложен труд? Если бы в России большие электростанции были построены только для больших государстивенных предприятий - то не возникло бы таких гигантских ловушек-мегаполисов, как нынешние города с населением в несколько миллионов. Москва бы так и осталась с населенеем в пару-тройку миллионов человек. Это было бы разве плохо?

>>И что ж Вы, Куракин, за падаль такая..? Га?
>
>>Сто раз объяснил: я создал предприятие, которое ИЗНАЧАЛЬНО, ПО ЗАМЫСЛУ - должно было на прочном фундаменте востребованного производства - поддерживать существование и развитие науки. - Не понятно? Партизанский отряд, которому надо и картошку сеять, и лен, и сапоги тачать, - чтобы десять бойцов имели возможность взрывать мосты, устраивать засады.
>>Вы мои мосты и засады знаете. И проблемыя лунной аферы, и проблемы голодомора, и продлемы 1917 года, 1941 года... - Не пустое место на идеологическом поле.
>
>>Это - смысл и содержание моего бизнеса. И я таком бизнесе - не год, не два и не три.
>
>>В таком контексте дойдет?
>
>алло гараж. повторяю для тех кто в танке: НАУКОЙ в палатках не занимаются. Даже в больших палатках, как например ИБМ, весьма ограниченно.

>Гешефт есть гешефт, истина есть истина. Проходите мимо.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (22.07.2010 14:46:40)
Дата	29.07.2010 14:59:48

предлагаете оспорить ваши магические заклинания?

>>То что ОЧЕВИДНО выгодно - это подключение к ЛЭП:
>
>>- экономия энергии в масштабе всей страны
>
>Выгодность зависит от могоих факторов. Если за каждый чих надо платить, то лучше исключить возможность чихания - переместить все население в комфортные города.

>>- колхознику не надо ни о чем париться, пусть сосредоточится на СВОЕМ труде
>
>И 95% колхозников станут ненужными на своей земле.

с какой стати? что за бред - почему это специалист становится ненужным, если он не сам крутит динамо, а у него в мастерской есть розетка.

у вас ОЧЕНЬ тяжелые логические разрывы, и я не собираюсь в них копаться.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (22.07.2010 14:46:40)
Дата	22.07.2010 15:11:27

Да, не ученый он...

>Жупелом "научность/ненаучность", Куракин, можете не оперировать. Цену тому, что обзывается наукой, я вполне постиг.>

Станислав, не надо метать бисер перед ... Как я понял из его постов он не ученыйк. Он математик. Математика же не наука.

От	Artur
К	miron (22.07.2010 15:11:27)
Дата	23.07.2010 00:49:49

Ну наконец то вы меня успокоили

>>Жупелом "научность/ненаучность", Куракин, можете не оперировать. Цену тому, что обзывается наукой, я вполне постиг.>
>
>Станислав, не надо метать бисер перед ... Как я понял из его постов он не ученыйк. Он математик. Математика же не наука.

А то я думал только гумилёвский этногенез не наука. Теперь я буду спать спокойно

От	miron
К	Artur (23.07.2010 00:49:49)
Дата	23.07.2010 09:32:45

Вы, как всегда не поняли...

>Математика же не наука.>

Это раздел логики. Она не занимается ни природой ни обществом.

>
>А то я думал только гумилёвский этногенез не наука.

Гумилевская гипотеза научна по сути, но не научно доказана. Материалов для графиков Гумилев не предоставил. Но если будет доказано, что солнечная активность связана с этногенезом, то гипотеза Гумилева станет научной.

>Теперь я буду спать спокойно>

Передергиватели всегда спят спокойно.

От	Artur
К	miron (23.07.2010 09:32:45)
Дата	24.07.2010 00:40:11

Не понял фразу из двух слов "Математика не наука" ?

>>Математика же не наука.>
>
>Это раздел логики. Она не занимается ни природой ни обществом.

А я думал как раз наоборот - логика это один из разделов математики

>>
>>А то я думал только гумилёвский этногенез не наука.
>
>Гумилевская гипотеза научна по сути, но не научно доказана. Материалов для графиков Гумилев не предоставил. Но если будет доказано, что солнечная активность связана с этногенезом, то гипотеза Гумилева станет научной.

Ваши представления о научности сполна явлены в фразе "математика же не наука"

>>Теперь я буду спать спокойно>
>
>Передергиватели всегда спят спокойно.

Т.е вы лучше меня знаете, сколько времени я спал/сплю спокойно ?

От	Artur
К	Artur (24.07.2010 00:40:11)
Дата	27.07.2010 23:32:13

Есть только две науки - остальные коллекция Поппера

Моя позиция в вопросах что такое наука отличалась от гламурной веры в то, что определение науки можно как то заранее придумать - всё диктуется проблемами предметной области. Наука это то, что было создано несколькими ведущими учёными.

А гламуризация этой грубой реальности - это лишь для удобства оболванивания тех, кто верит в всесилие науки. И всё это ничуть не красивее выглядит, чем махание кулаками после драки - после того, как несколько ученных хорошо знакомых с философией придумали новую науки, можно сколько угодно надувать щёки и делать вид, что наука это то, о чём скажет такой с позволения сказать определитель.

От	Дм. Ниткин
К	Artur (24.07.2010 00:40:11)
Дата	26.07.2010 10:36:31

А что в ней особенного?

>Ваши представления о научности сполна явлены в фразе "математика же не наука"

У любой науки есть свой предмет. Что изучает математика?

У любой науки критерием истины является практика. В чем критерий истины у математики?

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (26.07.2010 10:36:31)
Дата	27.07.2010 07:31:23

Re: А что...

>>Ваши представления о научности сполна явлены в фразе "математика же не наука"
>
>У любой науки есть свой предмет. Что изучает математика?

Количественные закономерности. Пространственные формы.

>У любой науки критерием истины является практика. В чем критерий истины у математики?

Соответствие практике, естественно.

Все выше написанное является моим мнением

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (27.07.2010 07:31:23)
Дата	27.07.2010 10:29:21

Re: А что...

>>У любой науки есть свой предмет. Что изучает математика?
>
>Количественные закономерности. Пространственные формы.

Количественные закономерности ЧЕГО? Пространственные формы ЧЕГО? Наука всегда предметна. А математика в принципе всегда имеет дело с идеальными объектами, существующими только в мозгах математиков. Но мозги математиков также не являются предметом математики :)

Кстати, высшая математика (в отличие от арифметики) количественные объекты практически не изучает. И с пространственными формами тоже, за пределами геометрии, практически не работает.

>>У любой науки критерием истины является практика. В чем критерий истины у математики?

>Соответствие практике, естественно.

И как именно та или иная теорема проверяется на соответствие практике? Теорема Пифагора, например?

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (27.07.2010 10:29:21)
Дата	27.07.2010 21:34:41

Re: А что...

>>>У любой науки есть свой предмет. Что изучает математика?
>>
>>Количественные закономерности. Пространственные формы.

>Количественные закономерности ЧЕГО? Пространственные формы ЧЕГО?

Но Вы же не задаете вопрос химию ЧЕГО изучает химия. Так и математика изучает количественные закономерности как часть объенктивной, не зависящей от субъекта реальности. 2+2 = 4. Всегда. В Африке, в Руанде, в США, на Луне. Длина окружности - равна пи, которое иррационально. Выбросьте свое ЧЕГО и проблемы исчезнут.

> Наука всегда предметна. А математика в принципе всегда имеет дело с идеальными объектами, существующими только в мозгах математиков.

С каких это пор числа присутствуют только в мозгах математиков? С тем же успехом можно писать, что электроны присутствуют только в мозгах физиков а законы экономики только в головах экономистов. "Мозгов математиков" не существуют, мозг свой у каждого человека. И то, что у всех 2+2 = 4 доказывает, что математика является наукой более, чем что либо еще. Она наиболее проверяема, она наиболее продвинута по логическому построению.

>Кстати, высшая математика (в отличие от арифметики) количественные объекты практически не изучает.

Это как? Дифференциальные уравнения, уравнения в частных производных - это для вас не количественные объекты? Поведение оболочки под действием упругих сил, получаемое в уравнениях матфизики - это не пространственные формы?

> И с пространственными формами тоже, за пределами геометрии, практически не работает.

Она только этим и занимается.

>>>У любой науки критерием истины является практика. В чем критерий истины у математики?
>
>>Соответствие практике, естественно.
>
>И как именно та или иная теорема проверяется на соответствие практике? Теорема Пифагора, например?

Если Вы найдете хоть один треугольник, который в пределах измерений будет отличаться от результатов теоремы Пифагора при выполнении аксиоматики, то теорема Пифагора будет неверной. Но найти Вы не сможете. Т.е. используется абсолютно тот же алгоритм проверки, что и в любой другой науке. Только более строгий.

А вот менее очевидные случаи, когда прямая проверка в лоб использовалась как опровержение доказательства, да, были.

Вообще-то проверка "на пальцах" присутствует в математике всегда.

Все выше написанное является моим мнением

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (27.07.2010 21:34:41)
Дата	27.07.2010 23:47:58

Re: А что...

>>Количественные закономерности ЧЕГО? Пространственные формы ЧЕГО?
>
>Но Вы же не задаете вопрос химию ЧЕГО изучает химия.

Химия, насколько я понимаю, изучает природные и искуственные вещества, а также специфические взаимодействия между ними, называемые химическими реакциями. То есть, химия изучает реальный мир, используя для изучения специфические модели реальности - например, теорию атомного строения вещества.

>Так и математика изучает количественные закономерности как часть объективной, не зависящей от субъекта реальности. 2+2 = 4. Всегда.

Ну, скажем, в троичной системе исчисления не равно. Но это, я понимаю, всего лишь способ записи. Далее, аддитивность не универсальна. Сопротивление параллельной сети из двух резисторов не равно сумме сопротивлений резисторов :)

Длина окружности - равна пи, которое иррационально.

Окружность - это такая абстракция. Реально существуют круглые объекты, то есть такие объекты, обвод которых с некоторой степенью точности моделируется окружностью. Что характерно, речь идет об объектах в эвклидовом пространстве (еще одна абстракция). Чему равна длина окружности в пространстве Лобачевского, я не знаю, но подозреваю, что можно смоделировать пространство так, что от пи мало что останется.

>Выбросьте свое ЧЕГО и проблемы исчезнут.

Да нет их, проблем. Есть очень специфическая отрасль научного инструментария, которая не вполне укладывается в классическое определение научной теории. Только и всего.

>> Наука всегда предметна. А математика в принципе всегда имеет дело с идеальными объектами, существующими только в мозгах математиков.
>
>С каких это пор числа присутствуют только в мозгах математиков?

С тех пор, как люди научились мыслить не конкретными объектами, а абстрактными числами. Утверждающий, что два раза по два банана - это четыре банана, тот еще не математик. А вот провозглашающий, что 2*2=4 - уже математик.

>С тем же успехом можно писать, что электроны присутствуют только в мозгах физиков

То есть, Вы уверены, что это не так? А мне казалось, что электрон - это просто абстрактная модель реальности, позволяющая создать непротиворечивое описание атома. Какова же при этом реальность? Сегодня электроны - это уже не шарики, которые крутятся вокруг атомного ядра, как планеты вокруг звезды - а ведь так их понимали всего лишь лет сто назад? И кто знает, как их будут понимать завтра?

>а законы экономики только в головах экономистов.

Ну, тут и спорить не о чем. Ни одна экономика не ведет себя в полном соответствии с экономическими законами. Воля людей, знаете ли, накладывает неизгладимый отпечаток, а ее экономисты не изучают, или почти не изучают.

"Мозгов математиков" не существуют, мозг свой у каждого человека. И то, что у всех 2+2 = 4 доказывает, что математика является наукой более, чем что либо еще.

Уверяю Вас, в мире существует несколько сот миллионов людей, для которых сказанное Вами - непостижимая абстракция. Нет, что два раза по два доллара - это четыре доллара, это они чаще всего понимают. Но возможна и ситуация, когда весь счет ограничивается словами "один", "два", "три", "много", "очень много".

>Она наиболее проверяема, она наиболее продвинута по логическому построению.

Математические выводы зависят от выбора аксиоматики. А аксиоматику можно выбирать по-разному.

>>И как именно та или иная теорема проверяется на соответствие практике? Теорема Пифагора, например?
>
>Если Вы найдете хоть один треугольник, который в пределах измерений будет отличаться от результатов теоремы Пифагора при выполнении аксиоматики, то теорема Пифагора будет неверной.

Да пожалуйста. Нулевая точка на экваторе, Северный полюс, точка с координатами 0 градусов широты и 90 градусов долготы. Нарисованный на поверхности Земли треугольник будет прямоугольным - аж с тремя прямыми углами. И одновременно равносторонним. А геометрия, напомню, это изначально именно наука об измерении разных участков на поверхности Земли. Круглой Земли, как выяснилось впоследствии. Так что применительно к своему предмету Пифагор был неправ изначально :)

Если более серьезно. Пифагор в качестве модели поверхности земли принял плоскость, что позволило разработать теорию измерений земельных участков с приемлемой степенью точности. Для больших земельных участков эта модель неверна.

Насколько я знаю, евклидово трехмерное пространство не является адекватной моделью Вселенной. Значит ли это, что эвклидова геометрия неверна? И если нет, то в чем же критерий истинности данной математической теории?

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (27.07.2010 23:47:58)
Дата	28.07.2010 22:36:33

Re: А что...

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (27.07.2010 23:47:58)
Дата	28.07.2010 08:13:28

Наука едина, существуют разные методы исследования

Я по-позже отвечу подробно, сейчас только напишу, что наука по сути едина. Как и разбиение её на отдельные химии-физики и прочее. Существуют разные методы научного исследования: физические, химические, математические, экономические. Если эти методы можно относительно обособить, то можно условно говорить о выделении "науки". Главное - не забывать, что это выделение относительно.

Все выше написанное является моим мнением

От	А.Б.
К	Игорь С. (27.07.2010 07:31:23)
Дата	27.07.2010 09:20:41

Re: А что...

>>У любой науки критерием истины является практика. В чем критерий истины у математики?
>
>Соответствие практике, естественно.

Разве?! Скорее безошибочность в соответствии ранее оговорённым правилам. То что подразумевается под практикой... математика с ней взаимодействует сильно опосредованно, ПМСМ. Через химию, физику и иные дисциплины. :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (27.07.2010 09:20:41)
Дата	27.07.2010 21:38:50

Re: А что...

>>>У любой науки критерием истины является практика. В чем критерий истины у математики?
>>
>>Соответствие практике, естественно.
>
>Разве?! Скорее безошибочность в соответствии ранее оговорённым правилам. То что подразумевается под практикой... математика с ней взаимодействует сильно опосредованно, ПМСМ. Через химию, физику и иные дисциплины. :)

Так все взаимодействует опосредовано. В чем разница то?

Просто в математике безошибочность по определенных правилам гарантирует соответстие практике, при условии что эти правила получены из практики. То, что через две точки проходит только одна прямая - получено из практики. Т.е. геометрия взяла из практики порядка 30 аксиом. Подчеркиваю - аксиомы получены из практики. А вот дальше покуда эти 30 аксиом выполняются - выполняются и остальные результаты математики. Нет ни одной области математики, которая не опиралась бы на практику.

Все выше написанное является моим мнением

От	А.Б.
К	Игорь С. (27.07.2010 21:38:50)
Дата	27.07.2010 22:59:39

Re: А то...

>Так все взаимодействует опосредовано. В чем разница то?

Что математической чистоты и абстактности - практики не бывает в этом мире. :)

>Просто в математике безошибочность по определенных правилам гарантирует соответстие практике, при условии что эти правила получены из практики.

В том то и дело, что правила математики - они не из практики. За исключением натуральных чисел. :)

>Подчеркиваю - аксиомы получены из практики.

Сколько меридиан проходит через 2 полюса? ;)

От	Игорь С.
К	А.Б. (27.07.2010 22:59:39)
Дата	28.07.2010 09:52:03

Re: А то...

>>Так все взаимодействует опосредовано. В чем разница то?

>Что математической чистоты и абстактности - практики не бывает в этом мире. :)

И что? К "практике" это относится еще в большей степени. Мы вообще не знаем, что произошло "на практике" без использования некоторой теории. Так же как не знают об этом микробы и вирусы. Вообще под практикой, которая критерий истины понимается вся предметная деятельность человека. Теоретическая в той части в которой она является обобщением практического опыта в том числе. Бытовая, "микробная" практика критерием истины не является ни разу.

>>Просто в математике безошибочность по определенных правилам гарантирует соответстие практике, при условии что эти правила получены из практики.

>В том то и дело, что правила математики - они не из практики. За исключением натуральных чисел. :)

Давайте договоримся, что как математик я лучше знаю, откуда правила математики :-)

>>Подчеркиваю - аксиомы получены из практики.

>Сколько меридиан проходит через 2 полюса? ;)

Я не понял, это к чему? Это аксиома? Борисыч, поясни!

Все выше написанное является моим мнением

От	А.Б.
К	Игорь С. (28.07.2010 09:52:03)
Дата	28.07.2010 10:34:16

Re: Мера абстрактности важна.

>Мы вообще не знаем, что произошло "на практике" без использования некоторой теории.

Как бы, слишком вы резко сформулировали. Но вот про связь теории с практикой - это в точку.

>Теоретическая в той части в которой она является обобщением практического опыта в том числе.

Вот тут-то математика и выпадает из ряду вон. :)
Она самодостаточна в плане теории.

>Давайте договоримся, что как математик я лучше знаю, откуда правила математики :-)

Давайте. Но с вас - подтверждение вашего тезиса. ;)

>Я не понял, это к чему? Это аксиома? Борисыч, поясни!

Это иллюстрация того, что евклидовость - она только в малом масштабе наблюдается. И для человека на поверхности геоида - меридиан вполне себе прямая линия. А через 2 полюса (точки) их проходит - уймова туча. :) Такая, вот, практика. :)

А когда начинают рисовать "плотности вероятности" и выводить из них формы орбиталей и связей меж атомами в молекулах... тут вообще "квадратный трехчлен Чапаева" выходит - однако... некая связь с реалиями у теории имеется.

Подведя итог - "практика - критерий истины" слишком лаконично изложенное правило. Философски красиво, а для практического применения - лучше доопределить. :)

P.S. Как математику - вопрос: электрические цепи с реактивными компонентами считают при помощи комплексных чисел. А где бы "на практике" увидеть комплексное число? Очень любопытно - как оно выглядит? :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (28.07.2010 10:34:16)
Дата	28.07.2010 20:02:12

Нале - во!

>>Мы вообще не знаем, что произошло "на практике" без использования некоторой теории.

>Как бы, слишком вы резко сформулировали. Но вот про связь теории с практикой - это в точку.

Мы вроде на ты, Борисыч!

>>Теоретическая в той части в которой она является обобщением практического опыта в том числе.
>
>Вот тут-то математика и выпадает из ряду вон. :)
>Она самодостаточна в плане теории.

Не-а. Она не более и не менее "самодостаточна", чем любая другая наука, если не считать особеностей её предмета.

>>Давайте договоримся, что как математик я лучше знаю, откуда правила математики :-)
>
>Давайте. Но с вас - подтверждение вашего тезиса. ;)

Лучше я дам ссылку на Г.Рузавина "Философские вопросы математики", чем буду просто её пересказывать. Возможно здесь путает то, что значительная часть математиков занимается абсолютно ненужной фигней и прикрывают эту свою фигню легендой о специфике математики. Это, кстати, вольный пересказ фразы В.И.Арнольда.

>>Я не понял, это к чему? Это аксиома? Борисыч, поясни!
>
>Это иллюстрация того, что евклидовость - она только в малом масштабе наблюдается. И для человека на поверхности геоида - меридиан вполне себе прямая линия. А через 2 полюса (точки) их проходит - уймова туча. :) Такая, вот, практика. :)

Борисыч, ты делаешь типичную ошибку, ты вопринимаешь научные утверждение в виде "А"!

Тогда как все они имеют вид "if B then A". Сферическая геометрия разве ж противоречит в чем эвклидовой? Не говоря уже о всяких римановых многообразиях.
В той области, где "меридианы вполне себе прямые линии" они и не пересекаются. А если пересекаются, то уже не прямые. Надо просто все аккуратно формулировать, как того требует математика.

>А когда начинают рисовать "плотности вероятности" и выводить из них формы орбиталей и связей меж атомами в молекулах... тут вообще "квадратный трехчлен Чапаева" выходит - однако... некая связь с реалиями у теории имеется.

Тем не менее. Про формы орбиталей - вроде как их уже фотографировать начали. Выглядят сволочи, ну точно, как математики рисовали их не видя.

>Подведя итог - "практика - критерий истины" слишком лаконично изложенное правило. Философски красиво, а для практического применения - лучше доопределить. :)

Именно, Борисыч, именно!

Кстати, если внимательно читать того же Маркса - Ленина, то у них там более-менее подробно написано. Но люди ж больше трех слов запомнить затрудняются.

>P.S. Как математику - вопрос: электрические цепи с реактивными компонентами считают при помощи комплексных чисел. А где бы "на практике" увидеть комплексное число? Очень любопытно - как оно выглядит? :)

Очень просто. Мнимая единица - это поворот "налево". Как видишь поворот "налево" - так видишь непосредственно глазами мнимую единицы. Два поворота - и ты смотришь прямо в противоположную сторону :-)

Я, кстати, абсолютно серьезно. Все комплексные числа абсолютно прямо связаны с вращениями.

Все выше написанное является моим мнением

От	А.Б.
К	Игорь С. (28.07.2010 20:02:12)
Дата	28.07.2010 21:57:35

Re: Бегом - марш! :)

>Мы вроде на ты, Борисыч!

Знаешь - с этой жарой... от меня каких угодно казусов можно ожидать. Доигрались в потепление, ёклмн! :)

>Не-а. Она не более и не менее "самодостаточна", чем любая другая наука, если не считать особеностей её предмета.

Как же это? Как раз - для математики-то связь с "ранее разработанными" правилами и логикой важне чем "практическая применимость" новых подходов. В остальных науках - качество описания реалий - важнее предыдущих воззрений и теорий. По-моему это так! :)

>Лучше я дам ссылку...

По жаре - ниасилю. Давай уж, своими словами, тезисно.

>Борисыч, ты делаешь типичную ошибку, ты вопринимаешь научные утверждение в виде "А"!

Я про науку и практику. Про тонкости их взаимодействия. :)

>Тогда как все они имеют вид "if B then A". Сферическая геометрия разве ж противоречит в чем эвклидовой?

А где мы находим евклидову тогда? В качестве приближения сферической к малой области? Ну и? В чём тогда цимес? :)

>Надо просто все аккуратно формулировать, как того требует математика.

Отмечу - это всегда надо, не только в математике.

>Тем не менее. Про формы орбиталей - вроде как их уже фотографировать начали.

Издеваешься? Чем это их можно "сфотографировать"? Сканирующе "микроскопы" могут слегка очертить картинку внешних оболочек. И то с погрешностью на вмешательство щупа...

>Очень просто. Мнимая единица - это поворот "налево".

Смотрю налево - там реальный шкаф. Никаких мнимых единиц не видно! :)

>Я, кстати, абсолютно серьезно. Все комплексные числа абсолютно прямо связаны с вращениями.

Не только. но вращения вполне описываются без комплексных чисел.

От	miron
К	Artur (24.07.2010 00:40:11)
Дата	24.07.2010 19:50:32

Нет, по поводу Гумилева.

>>>Математика же не наука.>
>>
>>Это раздел логики. Она не занимается ни природой ни обществом.
>
>А я думал как раз наоборот - логика это один из разделов математики\

То что Вы думаете, мало интересно.

>Ваши представления о научности сполна явлены в фразе "математика же не наука">

Она действительно не наука. Наука появилась в 16–17 веках. Математика – аж в Древнем Египте, когда науки ещё не было.

>>>Теперь я буду спать спокойно>
>>
>>Передергиватели всегда спят спокойно.
>
>Т.е вы лучше меня знаете, сколько времени я спал/сплю спокойно ?>

Конечно.

От	Artur
К	miron (24.07.2010 19:50:32)
Дата	26.07.2010 02:09:07

Главное, что по вашему, этногенез КАК И математика - не наука

>>>>Математика же не наука.>
>>>
>>>Это раздел логики. Она не занимается ни природой ни обществом.
>>
>>А я думал как раз наоборот - логика это один из разделов математики\
>
>То что Вы думаете, мало интересно.

А разве я для вас пишу ?

>>Ваши представления о научности сполна явлены в фразе "математика же не наука">
>
>Она действительно не наука. Наука появилась в 16–17 веках. Математика – аж в Древнем Египте, когда науки ещё не было.

всегда то вы нас готовы удивить новым радикальным отрицанием очередной ценности.

Я же всегда исходил из простого принципа, не стараясь объять необъятное: "есть только две науки, остальное - коллекционирование марок". Одна из этих двух наук это математика.

>>>>Теперь я буду спать спокойно>
>>>
>>>Передергиватели всегда спят спокойно.
>>
>>Т.е вы лучше меня знаете, сколько времени я спал/сплю спокойно ?>
>
>Конечно.

Похоже у вас кризис самоидентификации

От	Игорь
К	П.В.Куракин (22.07.2010 13:49:00)
Дата	22.07.2010 14:40:18

Re: все уже...

>>>> В 1957 году была свернута программа перевода всего транспорта сельской местности и лесной промышленности на газогенераторные двигатели.
>>>
>>>1. какое это имеет отношение к районированию?
>>>2. при чем тут лично Хрущев?
>>>3. кто обосновал программу? кто доказал, что она технологически была по зубам по промышленности и выгодна?
>>
>> Газогенераторные движки были по зубам промышленности еще в Великую Отечественную войну. Вот Вам и дпказательство. А выгодность очевидна - они могут работать на возобновляемом сырье. Или долгосрочные стратегические планы по барабану?
>
>если очевидна, то до свиданья и просьба больше не лезть в то что называется наукой. ВЫКЛАДКИ, расчеты, обоснования на несколько томов. Только так. Очевидно эти крестьянчикам.

>То что ОЧЕВИДНО выгодно - это подключение к ЛЭП:

>- экономия энергии в масштабе всей страны
>- колхознику не надо ни о чем париться, пусть сосредоточится на СВОЕМ труде.

А почему местную энергетику Вы исключаете из его труда? Или смысл всей этой возни - чтобы не париться? Вот когда люди подобное ставят смыслом своей жизни, то проев быстро извлекаемые запасы через несколько поколений они вымирают. Потому что им лучше повеситься, чем начать париться. Вся эта узкоспециализированняа хрень, что Вы называете современнйо промышленностью - плодит мало на что способных неврастеников, подыхающих со скуки на работе, а заработанные деньги тратящие на низменные увеселения. Какое тут творсетво, какие новые технологии - кто их будет делать - люди, всю жизнь видящие и делающие одну деталь машины миллионами штук? Чушь.

От	А. Решняк
К	Игорь (22.07.2010 14:40:18)
Дата	22.07.2010 17:15:22

Вы только что подтвердили специализацию русского синтеза

в противоположность латинопроизводным узким специализациям.

Это и есть "загадочность русской души", которая системно режет глаз западноевропейцу, всю жизнь вклаывающему по естественной для него узкой специализации.

С уважением.

От	miron
К	Игорь (22.07.2010 14:40:18)
Дата	22.07.2010 15:12:55

Верно Игроь. У него в постах бывает одна мысль, но всегда окруженная чушью.

>Вся эта узкоспециализированняа хрень, что Вы называете современнйо промышленностью - плодит мало на что способных неврастеников, подыхающих со скуки на работе, а заработанные деньги тратящие на низменные увеселения. Какое тут творсетво, какие новые технологии - кто их будет делать - люди, всю жизнь видящие и делающие одну деталь машины миллионами штук? Чушь.>

Верно, его завиральные идеи не стоят комментариев.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (15.07.2010 22:03:29)
Дата	15.07.2010 22:42:45

Re: у вас...

>>Нет ничего лучше чтобы облить советскую систему дерьмом, как выдать "теорию", что Хрущев смог "сломать" некий "правильный" социализм якобы от "Сталина".
>
> Никто советскую систему дерьмом не обливает. Просто видят ее сложившиеся недостатки, пороки и неправильно взятые направления движения. Зачем их повторять?

Кстати о "правильном социализме якобы от Сталина".
Тот самый социализм с экономическим районированием шел от лучших сил Российской империи. Он был основан на результатах работы Комиссии по изучению естественных производительных сил России Вернадского(1915 г.), на статье Кржижановского(1915) о возможностях с помощью районных электростанций на местных источниках топлива(торф) преодолеть упомянутую мной проблему гигантского транспортного плеча в снабжении промышленных центров энергоносителями.

Интересно, что фактическим поводом к Февралю-1917 оказался не столько хлеб, сколько транспортный коллапс, в результате которого промышленность Питера лишилась угля, без которого не могли работать заводы.

От	miron
К	П.В.Куракин (15.07.2010 12:19:38)
Дата	15.07.2010 16:27:03

Чья бы корова мычала, а Ваша бы лучше молчала.

Чья бы корова мычала...>вы абсолютно неспособны:

>1. вести анализ системно, одни шапкозакидательские обвинения якобы лично Хрущеву, на самом деле - всей советской системе

>2. делать количественные оценки, хотя бы ставить вопрос об их необходимости в том или ином случае>

Наоборот, Покровский доказал, что все это делать способен. А вот Вы, наоборот, показали как раз то, в чем обвинили Покровского.

>> В 1957 году была свернута программа перевода всего транспорта сельской местности и лесной промышленности на газогенераторные двигатели.
>
>1. какое это имеет отношение к районированию?
>2. при чем тут лично Хрущев?
>3. кто обосновал программу? кто доказал, что она технологически была по зубам по промышленности и выгодна?>

Как Ходжа. Он тоже отвечал на вопросы сотни мудрецов.

>вы слишком много занимались бизнесом, по-моему, чтобы судить о сложном системном оптимизировании Госплана и десятков НИИ.>

А Вы слишком долго вообще ничем не занимались, чтобы судить о тм, что делал Сталин.

Далее шум не комментирую.

От	K
К	П.В.Куракин (27.06.2010 23:05:58)
Дата	02.07.2010 17:58:35

Re: моя лекция...

1. Не нужно воспринимать аттракцион с Советами за реальную политическую волю
<народных избранников>, когда аттракцион заиграл не ту музыку, в 1993-м,
подтянули танки и быстро закончили концерт. Так что не Советы разрушили страну.

2. Что помешало пойти китайским путем? К 1991-му году достижения китайской
экономики были уже известны, она открылась для мирового рынка, при этом
использовала достоинства социалистической концентрации ресурсов.

Ни Советы, ни экономика, не имеют прямого отношения к развалу СССР, все их
проблемы легко решались. За перестройкой стояла воля номенклатуры СССР, они
хотели резко изменить свой образ жизни, что с успехом и добились - замки во
Франции, курорты в Швейцарии, яхты на Карибах. Кстати, не правда, что нам не
предлагалась модернизация, предлагалась, и деньги давали, и приезжала делегация
американских конгрессменов, еще при Сталине, после войны. Договориться вполне
можно было на "китайский путь" еще при Сталине

От	П.В.Куракин
К	K (02.07.2010 17:58:35)
Дата	29.07.2010 15:20:00

только факты

>1. Не нужно воспринимать аттракцион с Советами за реальную политическую волю
><народных избранников>, когда аттракцион заиграл не ту музыку, в 1993-м,
>подтянули танки и быстро закончили концерт. Так что не Советы разрушили страну.

кто принял "Декларацию независимости РСФСР"??

> 2. Что помешало пойти китайским путем?

а это при чем? Ну ладно - раз вы спросили, выскажу свое мнение, хотя к обсуждаемому вопросу оно никак.

Мешал - в первую очередь, несопоставимые уровни жизни в СССР и КНР. СССР ДЛЯ ТОГО СССР и закрывался, чтобы жить лучше, вовсе не производя самую конкурентосопособную в мире продукцию.

С другой стороны, КНР конца 80-х, это СССР 20-летней давности. Учиться у них нам было решительно нечему, в том смысле, что ДАЖЕ если идти китайским путем, это надо было делать 20 лет назад.

Все не так - у нас свои технологические, образовательные стандарты. Убогий КНР мог легко всосать в себя западные нормативы, но не СССР. СССР образца 1991 г мог идти только СВОИМ путем.

К 1991-му году достижения китайской
>экономики были уже известны, она открылась для мирового рынка, при этом
>использовала достоинства социалистической концентрации ресурсов.

>Ни Советы, ни экономика, не имеют прямого отношения к развалу СССР, все их
>проблемы легко решались.

не смешивайте. Экономика - да, Советы - совсем другое.

>За перестройкой стояла воля номенклатуры СССР, они
>хотели резко изменить свой образ жизни, что с успехом и добились - замки во
>Франции, курорты в Швейцарии, яхты на Карибах.

только не надо так грубо врать. Горбачев и Ельцин на 60-80% поменяли первых секретарей по всей стране на отрезке 1986 - 1989. Горбачев СЛОМИЛ волю номенклатуры и насадил новую.

И даже эта номенклатура, ее верхушка еще защищала СССР - ГКЧП, когда население от СССР практически отказалось. И ВЫРАЗИЛЛО это свое желание покончить с СССР в Советах.

От	А. Решняк
К	П.В.Куракин (29.07.2010 15:20:00)
Дата	30.07.2010 14:55:51

Действительно, я с Вами согласен. Свой естественный закономерный путь.

>только не надо так грубо врать. Горбачев и Ельцин на 60-80% поменяли первых секретарей по всей стране на отрезке 1986 - 1989. Горбачев СЛОМИЛ волю номенклатуры и насадил новую.
- вот именно, М.С.Горбачёв СЛОМИЛ волю номенколатуры, полностью соглашусь, Горбачёву удалось сделать то, что планировал сделать И.В.Сталин - план по советизации общества, отстранения номенклатуры от власти - ротации во власть и демократизации общества. Т.е. сумел победить "дракона", которого не смогли одолеть в 1953 году.
Естественно зародился "новый дракончик" - новая партноменклатура, взявшая большую часть, кстати, от старой (хочется надеяться лучшую часть) и ставшей хоть немного приоткрытой для РОТАЦИИ свежими силами кадрового состава. Но застывание и наступ на грабли как при КПСС к сожалению тоже сохранились, всё те же "традиции" протискиваться в "правильную" партию "Единая Россия", мимикрия остальных карманных партий, кроме пенсионного ступора в КПРФ (единственной хоть как-то способной быть альтернативно отличной от ЕР). Но тут уже Горбачёв не причём вообще, он своё историческое дело по расчистке власти в России (Большой России) сделал, теперь мячик на нашей стороне, как и кто сможет убедить и предложить эффективный курс развития.

>И даже эта номенклатура, ее верхушка еще защищала СССР - ГКЧП, когда население от СССР практически отказалось. И ВЫРАЗИЛО это свое желание покончить с СССР в Советах.
- СССР-1 был сделан настолько качественно, что конечно же мог модернизироваться БЕЗ РАЗРУШИТЕЛЬНОГО "ФОРМАТИРОВАНИЯ" ("до основания а затем"). Но этому препятствовала как раз застойная "вязкая" номенклатура. СССР имел мощный охранный "иммунитет" и к мудрости имевших силу было как раз дать возможность стране очиститься от деградированной номенклатуры..

>ДЛЯ ТОГО СССР и закрывался, чтобы жить лучше, вовсе не производя самую конкурентосопособную в мире продукцию.
- немножко не так. На момент появления СССР-1 (начало двадцатого века 1917 год и др.) в мире существовали АВТОНОМНЫЕ СОЦИАЛЬНЫЕ СТРУКТУРЫ в виде суверенных независимых государств с достаточно автономными самодостаточными производственными комплексами - каждая страна могла себе позволить производить почти ВЕСЬ СПЕКТР БЛАГ ВНУТРИ СВОИХ ГРАНИЦ. Мировая торговля того времени носила достаточно скромный характер и составляла малую долю от ВВП каждой из стран, состав мировой международной торговли представлял собой только ЯВНО ВЫРАЖЕННЫЕ МОНОПОЛЬНЫЕ ПРОДУКТА ДЛЯ ОБМЕНА, которые ЯВНО невозможно было производить внутри и которые ЯВНО привносили большой экономический эффект для каждой из экономик, своего рода "сливки" от международной торговли или "далеко не обеднённая руда".

С ростом населения на планете автономно сосуществовать СТАНОВИЛОСЬ (и становится) ТРУДНЕЕ, вплоть до скатывания в первую и вторую мировые войны. Именно в этот момент мировая торговля начинает РАСШИРЯТЬСЯ на БОЛЕЕ ШИРОКИЙ РЯД благ ВКЛЮЧАЯ блага со СРЕДНЕЙ ДОЛЕЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПРИ ПРОИЗВОДСТВЕ, т.е. стали присматриваться к среднерентабельным производствам помимо высокорентабельных. Именно в этот момент СССР-1 начал ОТСТАВАТЬ ПРИ УДЕРЖАНИИ свОЕЙ ИЗОЛЯЦИИ "ЖЕЛЕЗНОГО ЗАНАВЕСА". Совершенно согласен, что вначале изоляция помогала строить социализм в отдельно взятой стране и также логично изоляция при росте доли международной кооперации стала мешать развиваться Советскому Союзу.

Кроме того, именно деградировавшей номенклатуре было ВЫГОДНО СОХРАНЯТЬ ИЗОЛЯЦИЮ СССР, паразитирование на народе и проедание фундамента от настоящих коммунистов - это не удалось пресечь Сталину, это удалось пресечь Горбачёву.

>Все не так - у нас свои технологические, образовательные стандарты. Убогий КНР мог легко всосать в себя западные нормативы, но не СССР. СССР образца 1991 г мог идти только СВОИМ путем.
- совершенно верно, у русских людей своя программа развития, определённая данностью русского языка - коммуникативного средства для социального присутствия на Земле (планете).
Русскоговорящий человек является "двухполушарным" (двухглавый орёл), в отличие от левополушарных людей "Запада" с латино-производными языками и правополушарных людей "Востока" с картиночным иероглифическим письмом. Обязанность русского ассемблера качественно интегрально проводить синтез узкоспециализироваванных "сплавов" - продуктов труда узкоспециализированных специалистов ("подковать блоху" у Левши и "бабам цветы, дитям мороженное" при распределении чего-либо). У России свой уникальный путь, который естественнен, закономерен, системен и совершенно отличен от китайского. Если, к примеру, китайская валюта должна быть занижена к доллару - то это на благо как Китая, так и США, но совсем другое дело паритет доллара к рублю - рубль должен быть дороже (по ПСС) поскольку функция интегрального объединения (да. мы родина слонов и мегакорпораций) на порядок сложнее простого узкоспециализированного "англоязычного бура". Чтобы успешно добиться интегрального синтеза нужна декомпозиция-декодирование (свойство русского ассемблера) узкоспециализированных продуктов для сборки КОМПЛЕКСА (слово "комплекс" - любимое слово у специалистов в русском языке).

С уважением.

От	Alex55
К	K (02.07.2010 17:58:35)
Дата	02.07.2010 18:24:48

Re: Капитулянтство задним числом.

>1.
> 2.
>Ни Советы,...
Любопытный образчик шизофренического антикоммунизма

От	П.В.Куракин
К	Alex55 (02.07.2010 18:24:48)
Дата	05.07.2010 17:38:30

собственно, какие будут возражения против тривиального факта

>>1.
>> 2.
>>Ни Советы,...
>Любопытный образчик шизофренического антикоммунизма

что СССР развалился как только дали власть Советам? Сдается мне, надо быть очень замороченным "антимарксистом", чтобы так долго, так тщательно обходить факт, очевидный первокласснику.

От	Durga
К	П.В.Куракин (05.07.2010 17:38:30)
Дата	15.07.2010 13:17:29

Зачем надо делать несерьезные высказывания?

Привет
>>>1.
>>> 2.
>>>Ни Советы,...
>>Любопытный образчик шизофренического антикоммунизма
>
>что СССР развалился как только дали власть Советам? Сдается мне, надо быть очень замороченным "антимарксистом", чтобы так долго, так тщательно обходить факт, очевидный первокласснику.

Власти советов было то с 91-го по 93-й, считай и не было вовсе. Их просто заставили выполнить грязную работу и отвалить. Представьте себе автоаварию, в которой у автомобиля отскочил бампер. Ваше утверждение сродни тому, что авария произошла, как только отскочил бампер. Еще бы, очевидно и первокласнику, что бампер всему виной. Это просто несерьезно.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Alex55
К	Durga (15.07.2010 13:17:29)
Дата	16.07.2010 08:05:12

Re: Зачем сказки рассказывать про 1991-1993?

>Власти советов было то с 91-го по 93-й, считай и не было вовсе. Их просто заставили выполнить грязную работу и отвалить. Представьте себе автоаварию, в которой у автомобиля отскочил бампер. Ваше утверждение сродни тому, что авария произошла, как только отскочил бампер. Еще бы, очевидно и первокласнику, что бампер всему виной. Это просто несерьезно.
Даже и слов таких повторять не стоит - "власть советов с 91-го по 93-й".
Форс-мажор, управляемая катастрофа, закулисные кукловоды...

От	П.В.Куракин
К	Alex55 (16.07.2010 08:05:12)
Дата	22.07.2010 11:34:36

давайте -ка уважать факты: советы получили власть в 1989-м

был закон о выборах, еще были доли от КПСС, от Академии НАук и пр. Вспомните.

механизм уничтожения прост как 3 копейки, я его разжевал, и до сих пор никто не хочет обсуждать ядро моего тезиса:

особенность ВСЕГО развития СССР в 20 веке была управляемая концентрация затрат на стратегических направлениях. Другого пути догоняюще-обгонящего развития физически НЕТ.

Эта концентрация возможна только при концентрации власти. Надо отдать должное и Сталину, и его последователям (никаких "карликов", ни-ни), в том, что они умудрились ТАК построить эту диктатуру, что она стала по сути арбитражной - решение все равно вырабатывали снизу.

Но рынок, так же как и Советы, как и любая другая форма простой представительной демократии, с неизбежностью должна была разорвать - и разорвала - одеяло общенародных затрат на лоскуты.

От	Alex55
К	П.В.Куракин (22.07.2010 11:34:36)
Дата	22.07.2010 18:19:08

Давайте -ка видеть за формой суть. Или Вы против?

Я помню.
В своих выкладках Вы почему-то говорите о власти и не говорите о собственности.
Не доказавши вовсе, что ВСЕМ ИЗВЕСТНЫЕ понятия марксистской политэкономии непригодны для понимания сути рассматриваемых изменений.
Это известный недобросовестный прием антикоммунистической пропаганды, который нас учили разоблачать со школьной скамьи.

От	Kotofey
К	Alex55 (16.07.2010 08:05:12)
Дата	21.07.2010 15:46:22

Re: Зачем сказки...

>>Власти советов было то с 91-го по 93-й, считай и не было вовсе. Их просто заставили выполнить грязную работу и отвалить. Представьте себе автоаварию, в которой у автомобиля отскочил бампер. Ваше утверждение сродни тому, что авария произошла, как только отскочил бампер. Еще бы, очевидно и первокласнику, что бампер всему виной. Это просто несерьезно.
>Даже и слов таких повторять не стоит - "власть советов с 91-го по 93-й".
>Форс-мажор, управляемая катастрофа, закулисные кукловоды...
Действительно,власть Советов закончилась аккурат 25 декабря 1991 года,когда Большой Мишустик Красный флаг с Кремля навсегда (или надолго?) спустил...

От	П.В.Куракин
К	Alex55 (02.07.2010 18:24:48)
Дата	05.07.2010 17:33:27

это вы интерпретируете через заднее число

>>1.
>> 2.
>>Ни Советы,...
>Любопытный образчик шизофренического антикоммунизма

вам надо подлечить думатель (заднее число).

От	Artur
К	П.В.Куракин (27.06.2010 23:05:58)
Дата	28.06.2010 15:29:38

Отсутствие коммуникации

>очень кратко, на пальцах. Я давно обратил внимание умиляющихся этой идеей, что ровно то же самое сделал Горбач - и страна рухнула. На что мне давно же и отвечают, что я чего-то не понял, ибо Сталин "хотел" какие-то "не такие" Советы и пр.

>Все я понял. Но эти товарищи выделяют несущественный параметр - якобы "вырождение" опричнины-КПСС (2-й контур управления в государстве-корпорации, по Ленину). И не обращают внимание на действительно большие вещи.

>Объясняю.

>Что было ГЛАВНЫМ в СССР? То что это был единый народнохозяйственный комплекс. Все остальное - шелуха и только подчинено этому главному параметру порядка. Об этом неоднократно говорил и писал сам Сталин.

>Придумали эту несущую конструкцию сначала Ленин, а потом Дзержинский. Ленин сформулировал, что социализм - это государственная монополистическая, капиталистическая корпорация, поставленная на службу всему народу, и поэтому переставшая быть капиталистической. Проще не бывает. Дзержинский, на посту председателя ВСНХ, придумал дальше - единый бюджет промышленности. Единственное, что сделал Сталин - это последовательно эту концепцию реализовал в бетоне. Все. Сам они ничего парадигмального не придумал.

>ЗАЧЕМ это нужно? Объясняю. Россия - это окунек в мире капиталистических щук и акул. КАК ему бороться за жизнь? Россия не может конкурировать с Западом ВО ВСЕХ отраслях. Даже огромный поздний СССР в 80% от США не мог, потому что сравнивать надо не с США, а с "большими" США + США+ЕС+Яп. Любая отрасль у больших США тупо больше, а значит больше затраты на НИОКР, развертывание производств, управление качеством и пр.

>ПОЭТОМУ у России есть только один путь - это концентрация затрат на выделенных участках, за счет всего остального. Рынок, грубо, сам по себе не был бы плох для России, если бы не супостат снаружи. При рынке экономика "сбалансирована", затраты распыляются по всем отраслям в пропорциях, примерно воспроизводящих западные. В итоге ЛЮБАЯ отрасль неконкурентна.

>ПОЭТОМУ есть только один путь - единый бюджет, "несбалансированный", концентрация затрат на выделенных, стратегических направлениях.

>ЧТо интересно, если Россию "отпустить" в рынок (при условии, что Россия пока все еще МЕНЬШЕ Запада), то и шмотки, ширпотреб (ради которых, якобы, все и делалось) - 3 раза ХА - ВСЕ РАВНО будут дерьмовые по ср. с супостатом. Потому что любая отрасль, а значит - и концентрация затрат, все равно меньше, чем у супостата.

>Но авианосцев, космоса, ЧПУ и роботов БОЛЬШЕ НЕ БУДЕТ. Что строго и произошло. И видно это было за версту. Никакие другие варианты. Мы нация дебилов, раз не поняли, на какой тривиальщине нас развели. Но есть просто честные дебилы - как я, а есть и вовсе непроизошедшие в человека обезьяны, которые не поняли это до сих пор, либо негодяи, имеющие наглость продолжать нести "рыночную" геббельсятину до сих пор.

>Но пока все это было не о Советах. Но с Советами все то же самое - они стали бы тянуть одеяло единого народнохозяйственного комплекса на себя, и разорвали бы страну в клочья.

>ПОВТОРЯЮ для глухих - что в точности и произошло. И придумал это Сталин. И не смейте это отрицать.

>Возможно, "деградация" опричнины=КПСС и имела какой то неисчезающе малый смысл. Но это ни разу не может отрицать того факта, что управление хозяйством СССР необходимо было - и в позднем СССР, а при СТалине уж тем более надо было вести ТОЛЬКО неким единым централизованным мозгом. Возможно, иерархическая структура большой КПСС уже не вполне тянула эту задачу. Нужны были некие НЕТРИВИАЛЬНЫЕ новации и оргупоавленческие технологии, не нарушающие инвариант, категориченский импаратив ЕДИНОГО народного хозяйства, развивающегося по ЕДИНОМУ плану.

>Повторяю - нетривиальные решения. Только. Никакого детскосадовского лепета на уровне "идей" позднего Сталина и Берии. Этого никто не еще не придумал, до сих пор. То есть, никакой речи о том, будто что-то "проглядели".

>Проглядели только МЫ ВСЕ - то главное, о чем я сказал: ТОЛЬКО единая экономика. Еще долго - долго.

Часть I, не связанная с второй, не описывающая возможное решение вопроса

Вы очень коротко высказали самое основное, и со многим можно согласиться. Но есть одна большая проблема, касающаяся разговора конкретно с вами. Когда речь идёт о общественных дисциплинах вы отвергаете/отвергали существующие подходы как не надёжные. Проблема в том, что при таком подходе практически невозможно плодотворно обсуждать сколь нибудь сложную проблему, касающуюся общества.

Свою же методику вы не создали и обнародовали, хотя и декларировали такую цель, и грозились её создать.
Ваши идеи и замечания при таком подходе практически бесполезны - вы говорите на языке, понятном только вам, значит вы ни с кем не найдёте взаимопонимания, кроме самого себя, хотя ваши идеи и довольно интересны.

Правда я замечаю, что вы начали использовать понятия мирсистемного подхода, но опять же такой уверенности нет.

С моей точки зрения, если бы вы приняли по сути любую общественую теорию, вы бы легко нарастили её до нужного вам уровня, и могли бы опираться на методику, которую можно понять, даже если её не принимать.
Из-за отсутствия методики, коммуникация с вами просто невозможна.
Вопрос именно в этом - какой методики вы придерживаетесь ?

Когда то я выкладывал на форуме статью, проводящую параллели между принципами управления ресурсами компьютера, заложенными в операционные системы, и принципами социалистической экономики. Там я пришёл к выводу, что никакого априорно правильного способа суммирования разнородных видов труда (центральная проблема политэкономии социализма) не существует, что способ суммирования есть результат политического компромисса в обществе. Там же сформулирован принцип избыточной самоорганизации общества и сделано утверждение, что при социализме роль рынка, как инструмента измеряющего цену разных товаров играет политическая сфера
Эта статья построена на аналогиях и догадках, но они явно декларированы, их можно понять и спорить в рамках её же логики
Т.е всё это можно строго доказать кибернетически, ведь операционные системы это реализация кибернетических концепций программистами, но мне это не под силу, я лишь могу проводить очевидные аналогии.

Кстати именно эти принципы превращают социализм в нечто большее, чем антикапиталлизм в духе Фурсова

на всякий случай сама статья :
http://vizantarm.am/page.php?94 - "Компьютер как модель общественного устройства"

Часть II, не связанная с первой, но описывающая возможное решение вопроса

Вы ведь хотели описания человека как атома ?

Тогда вот вам упражнение для ума, опираясь на определение джармы, данное в тексте ниже, найти отличие в утверждении "каждый человек это поток его дхарм" и "каждая замкнутая система имеет полный набор ортогональных состоний"

из http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s01/z0001052/st000.shtml - Торчинов Е.А. Введение в буддологию: курс лекций. 2000:

" дхарма - это "держатель" или "носитель". Держатель чего? Своего собственного качества. Таким образом, дхарма есть неделимый элемент нашего психофизического опыта, или элементарное психофизическое состояние. Можно ли счесть субстанцией дхарму? Опять-таки нет, причем сразу в силу двух обстоятельств. Во-первых, согласно индийскому пониманию субстанции и субстанциальности, которого, например, придерживалась брахманистская школа ньяя, один из основных идейных оппонентов буддизма, субстанция всегда является носителем множества качеств, которые связаны с ней разными отношениями, тогда как в буддизме каждая дхарма несет лишь одно качество, свое собственное. Во-вторых, индийские субстанциалисты утверждали принцип отличия носителя (субстанции) и несомого (акциденции, качества), что выражалось в формуле дхарма - дхармин бхеда, где дхарма - несомое качество, а дхармин - его субстанциальный носитель. Буддизм же утверждает, что дхарма и дхармин тождественны, носитель и несомое им качество совпадают. Есть и третье принципиальное отличие: субстанции брахманистов, как правило, вечны, тогда как дхармы мгновенны. Но об этом подробнее мы поговорим позднее.

Говоря о дхармах, надо отметить и еще одно важное обстоятельство, на которое обратил пристальное внимание современный петербургский буддолог В.И. Рудой. Дело в том, что во многих (хотя не во всех) буддийских школах дхармы рассматриваются, с одной стороны, как дравья сат, то есть элементы, наделенные онтологическим статусом, реальные элементы, а с другой - как праджняпти сат, то есть как только мыслимые, или конвенциональные, единицы языка описания опыта. То есть наш опыт конституируется дхармами, но сами дхармы мы также описываем в терминах дхарм. Здесь можно привести такой, правда несколько грубый, пример: наша речь состоит из слов, но слова мы описываем тоже при помощи слов. Эта особенность понимания буддистами дхарм приблизила их к разрешению так называемого парадокса психических процессов, который европейской психологией стал осознаваться только в XX столетии: мы всегда описываем сознание не в имманентных терминах (терминах, отражающих внутренне присущие ему самому свойства), а в терминах либо внешнего мира, либо другого сознания. Введя понятие дхармы в качестве как онтологически релевантного элемента сознания и опыта вообще и как элемента языка описания сознания (и опыта), буддисты, по существу, нашли один из вариантов имманентного сознанию языка его описания. В этом несомненный вклад буддизма в индийскую и мировую философию. "

http://psylib.org.ua/books/_torch01.htm - УЧЕНИЕ О "Я" И ЛИЧНОСТИ
В КЛАССИЧЕСКОМ ИНДИЙСКОМ БУДДИЗМЕ :

"буддисты отвечают, что личность есть только имя для обозначения соединенных в определенном порядке групп психофизических элементов."

Всё давно уже описано и придумано за нас, и нам просто нет ни какого смысла надувать для пущей важности щёки.

Поэтому определение человека, как носителя полной системы стереотипов поведения вполне научно.

Re: С.Г. Кара-Мурза....

офф но рядом: кто набивается в спасители России - С. Сулакшин

Краешком глаза

Казачок явно заслан... (-)

Re: Казачок явно

у него большой аналитический центр - откуда деньги?

Re: О цвете кошки при ловле мышей

Объясняю Покровскому, почему предатель Хрущев уничтожил гениальное районирование

Re: Объясняю Покровскому,...

Re: Объясняю Покровскому,...

Re: Объясняю Покровскому,...

Re: Объясняю Покровскому,...

Re: Объясняю Покровскому,...

Брежнев - слово-раздражитель для любого патентованного либерала. Но не только.

Этот Борис - ките-кэт почти ничего толком и не рассмотрел из аргументов. (-)

какие могут быть аргументы у болезных борцунов с "послесталинскими карликами"

Очень слабый ответ либералам

действительно, у вас очень слабы ответ (0)

Хороший пост, забрал к себе.

Обама сказал невероятное: Америке нужен коммунизм

Re: Обама сказал...

Нафига такое говорить?

Пример

Re: Нафига такое...

Re: Нафига такое...

повторяю, разжевываю

чума на оба ваших сионистских дома

Если вы так любите Брежнева

я люблю просто свою Родину - СССР. в отличие от вас. Объясняю в 10001-й раз.

Re: я люблю...

У Горшкова была другая точка зрения

верно, только не надо врать, что это **другая** точка зрения

Тут вопрос непростой

некорректно

Э..., поясните?

Ну и до кучи ...

Именно в годы застоя был создан могучий советский флот

Re: Э..., поясните?

Это все односторонние "прорывы"

Но в сочетании с остальными факторами, вполне решающие

Шансы на что?

На завоевание господства на воде

любопытные цифры - чем это не меч-кладенец ?

Re: любопытные цифры...

Re: любопытные цифры...

Вот это точно фантастика, точнее

Re: Вот это...

Re: Вот это...

Re: Вот это...

Re: Вот это...

Re: Вот это...

Re: Вот это...

Re: Вот это...

Re: Вот это...

Re: Вот это...

???

Re: ???

Я имею в виду эсминец УРО Шеффилд

Еще лучше, эсминец водоизмещением менее 5тыс

Считаете, что авианосцы бронируют?

Бронируют, хотя технология совсем иная чем во ВМВ

Re: Вот это...

Пожалуй, соглашусь с аналогией.

Обязан приветствовать хорошую мыль!

Первенство в этом вопросе у Зиновьева

Вы пожалуйста сосредоточьтесь

это мои слова, а не ваши

Re: Чем вам не угодил Ильич II ?

вам плохо?

Не заметил

Это могло стать реальностью. Мы были так близки к цели.

Re: Это могло...

Просьба

Re: вам плохо?

Re: Да - менталитет он такой. Его не утаишь. :)

Re: Мне - терпимо. А вам?

Такой "коммунизм" там вполне возможен

Re: Такой "коммунизм"...

Re: Такой "коммунизм"...

я не могу слишком долго разжевывать совсем тривиальные факты

верно, только не надо врать, что это другая точка зрения