От Лучезар
К Дмитрий Кропотов
Дата 22.11.2010 19:39:44
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Критический разбор книги А.И. Попова (с расчетами) на 190 страниц, "бета-версия"

По адресу http://ifolder.ru/20389326 можно скачать первоначальную версию книги-разбора книги А.И. Попова (включая его оценок скорости ракеты-носителя "Сатурн-5"), на 190 страниц.

Файл будет доступен там только в течении 30 дней после загрузки на сервере, а именно - до 22 часов 51 минута 59 секунд 21 декабря 2010 года включительно. По истечении этого срока он будет автоматически стерт.

Автор книги просит сообщить о возможных ошибках и неточностей на форуме "Авиабазы" в разделе "Космос » Межпланетная космонавтика » Американцы на Луне - были или нет?" по теме "Человек на Луне? Какие доказательства? - 2".

Технические замечания:

1. Если "Акробат" выводит сообщение о просмотре документа в режиме "PDF/A", то в разделе "Документы" его настроек Вы можете запретить этот режим.
2. Если Вы находитесь вне РФ, из-за политики фирмы "Агава", которая является собственницей "iFolder"-а, Вы можете иметь трудности со скачиванием файла.
От Durga
К Лучезар (22.11.2010 19:39:44)
Дата 24.11.2010 02:13:07

Re: Критический разбор...

Уже из названия видна вся направленность книги. Скептики ставят вопрос о деле, а защитники - о личностях.
От Татьяна Яковлева
К Durga (24.11.2010 02:13:07)
Дата 24.11.2010 12:28:39

Re: Критический разбор...

>Уже из названия видна вся направленность книги. Скептики ставят вопрос о деле, а защитники - о личностях.

Скептики, видимо, есть на всех форумах Рунета :

С БФ :

author=НеПрохожий link=topic=106729.msg1504745#msg1504745 date=1285320276]

http://www.boston.com/bostonglobe/ideas/brainiac/800px-Alan_Shepard_pouso-thumb.jpg



5 мая 1961 года США сфальсифицировали свой первый пилотируемый "полет" в космос.
Выдала фальсификацию НАСА надпись белой краской на борту капсулы ,
которая якобы прилетела из Космоса и вошла в Атмосферу Земли с большой скоростью ,
не получила никаких следов термического воздействия на капсулу Атмосферы Земли.

Вот она эта надпись "FREEDOM" (СВОБОДА).

Никакая белая краска не смогла бы сохраниться на боку такой капсулы после входа ее из космоса в Атмосферу Земли

(с)
От miron
К Лучезар (22.11.2010 19:39:44)
Дата 23.11.2010 11:59:06

Не могли бы Вы прокомментировать это?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/301700.htm
От Дмитрий Кропотов
К miron (23.11.2010 11:59:06)
Дата 23.11.2010 13:44:15

Я вообще-то, скептик, а не защитник

Привет!
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/301700.htm
Но прокомментирую вопросы
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Miron/(101122165552)_Rene_R._01.tif
1.Вид звезд в космосе. Для одного звезды могут быть тусклыми, для другого - яркими. Субъективное впечатление
2.Фотография Коллинза в невесомости. В книге действительно на форзаце приведено фото Коллинза с ретушированной кабиной самолета, чтобы выглядело как снимок в космосе. Но можно допустить, что сделано это в целях дизайнерских,"для антуража" ввиду отсутствия настоящих снимков. Никакой истории, связанной с этим коллажем в книге не рассказывается.
3.Мне неизвестны слова астронавтов о глубокой воронке на месте прилунения. Скорее, скептики указывают на отсутствие следов раздува пыли под ЛМ
4.Защитники указывают на свойства лунного грунта (слипаемость), которое объясняет четкие следы
5.Отсутствие качественного телерепортажей. Если объяснения защитников о сложностях прямых телепередач с Луны и удовлетворительны - нет объяснения отсутствия качественных _кинорепортажей_ с Луны и лунной орбиты в частности. Это один из основных аргументов скептиков.
6.Непараллельность теней. В целом, данный аргумент скептиков можно признать слабым - неровности грунта могут привести к самому причудливому расположению теней.
7.Определенного мнения у меня нет. Попытки определить дальность фона по параллаксу в целом оказались уязвимыми для критики.
8.Отметки 'C' на камнях как детали реквизита - все же представляется слишком театральным, чтобы быть правдой. Скорее, огрехи при проявлении пленки (снимок мог быть сделан и в павильоне)
9.Не совсем понятно, о чем речь
10.Нарушения теплового режима, в первую очередь, для двигателей ориентации - одна из неувязок по версии Gosh
http://gosh100.narod.ru/moon1.htm
На мой взгляд и взгляд Gosh-а - не опровергнута
11.Нет информации.
12.Недостаточно информации. Версия защитников - астронавты находились в поясе Ван-Аллена слишком малое время для ущерба здоровью
13.Вспышки на Солнце непредсказуемы, как НАСА их предсказала?
Не уверен, что НАСА требовалось предсказывать вспышки. Смысл вопроса Рене непонятен
14.Вопрос противоречит вопросу 11. Раз данных об облучении астронавтов получить не удалось - откуда вывод об огромной дозе облучения?
15.Информации о методах герметизации скафандров не имею
16.У груши нет шарниров и сочленений, как у скафандра - поэтому она и не сгибается. В целом вопрос правомерен, но аргументацию надо проработать.
17.Качественных кинорепортажей с Луны действительно нет, многие красивые зрелища не запечатлены.
18.Необходима дополнительная информация, непонятно, что имеется ввиду. Возможно, оптическая иллюзия.
19.Трепетание флага - один из аргументов скептиков. Пока удовлетворительного ответа от защитников, на мой взгляд, не последовало.
20.Камерой, по версии НАСА управляли из ЦУП с Земли, зная график взлета, могли заранее давать команды на поворот объектива.
21.Несоответствия, которым не найдено удовлетворительного объяснения, обнаруживаются очень на немногих фотографиях НАСА. Выявление каждой требует большого труда скептиков

Вот как-то так.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От miron
К Дмитрий Кропотов (23.11.2010 13:44:15)
Дата 23.11.2010 15:09:07

Спасибо. Странно, что Лучезар молчит. (-)
От miron
К Лучезар (22.11.2010 19:39:44)
Дата 23.11.2010 11:56:27

А нельзя этот текст выложить в копилку? Мне он недоступен. (-)
От Дмитрий Кропотов
К miron (23.11.2010 11:56:27)
Дата 23.11.2010 13:24:42

книга Nicomo выложена в копилку

Привет!

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (22.11.2010 19:39:44)
Дата 23.11.2010 08:16:14

критика крайне низкого уровня

Привет!

>По адресу http://ifolder.ru/20389326 можно скачать первоначальную версию книги-разбора книги А.И. Попова (включая его оценок скорости ракеты-носителя "Сатурн-5"), на 190 страниц.

Судя по первым страницам, автор критики или не понимает, что критикует, или притворяется.
К примеру.
-----------------------------------------------------------
стр.1 (в кавычках - текст Попова, без кавычек - текст Никомо, автора "критики")
"Доказательство достоверности любого достижения — исключительное дело автора. Поэтому утверждение «американцы были на Луне» должны защищать сами американцы. Никто не обязан доказывать, что американцы на Луне не были."
Э нет, так не пойдет. Кто выдвигает тезис, тот и должен доказывать его истинность. А.И.Попов утверждает, что американцы не были на Луне, значит, ему и доказывать это. Американцы уже предоставили доказательства. А что мы видим в книге А.И.Попова? Он пытается доказать несостоятельность доказательств полета на Луну. Значит, он занимается опровержением.
------------------------------------------------------------
Автор ставит с ног на голову логику А.И.Попова. По мнению последнего, в книге как раз рассматривается состояние с наличием доказательств тезиса "Американцы летали на Луну".
А Никомо почему-то решил принять тезис, состоятельность доказательств которого рассматривается в книге, за доказанный факт и выдвинуть на этом основании упреки Попову в нелогичности.
На мой взгляд, выглядит это странно.
Далее, Попов занимается не _опровержением_ доказательств, а сначала изучением, что за доказательства были представлены, являются ли они таковыми.
Согласитесь, прежде чем заниматься _опровержением_ доказательств, надо удостовериться, что то, что за таковые выдается - действительно является доказательствами.

---------------------------------------------------------
"Довольно часто при обсуждении полетов «Аполлонов» ставятся такие вопросы, как: что помешало русским полететь на Луну, правильно ли велось освоение космоса в СССР, летал ли Гагарин, и т.п. Отвлечение на подобные темы, как бы они ни были интересны, уводит в сторону от ответа на обсуждаемый вопрос: «Были ли американцы на Луне?». Поэтому другие вопросы лучше обсуждать в других книгах."

Почему же лучше обсуждать в других книгах? Это всего лишь прием опровержения тезисов, заключающийся в том, что самостоятельно доказывается новый тезис, который является противоречащим по отношению к опровергаемому тезису. этих доказательств, т.е. доказывает, что американцы не были на Луне. Т.о. он себе противоречит.
---------------------------------------------------------
Здесь вообще странный подход. Как, например, тезис, что Гагарин летал в космос, является противоречащим тезису Попова - что надлежащих доказательств полетов на Луну НАСА не представлено?
Соответственно, "глубокая" мысль Никомо о том, что Попов сам себе противоречит, оказалась недостаточно ясной.
И вообще советовать автору - что ему надо было бы написать в его книге - моветон.

Можно и дальше разбирать по абзацам книгу Никомо - но это с ума сойти, какой объем работы потребуется. И стоит ли оно того?
То, что Никомо, мягко говоря, опровергает не тезисы Попова, а приписанные Попову тезисы - очевидно с первой страницы.
Наверное, это было бы _очень_ интересно только поклонникам творчества Никомо :)


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (23.11.2010 08:16:14)
Дата 23.11.2010 09:29:09

Методические принципы Попова в изложении Никомо

Привет!

мне представляется правильным, прежде чем изучать критику Никомо, все же продолжить рассмотрение того, насколько он понял методические принципы, на которых построена книга Попова.
Если принципы поняты неправильно - следовательно, и критика обесценивается.
А основания для такого опасения имеются.
-----------------------------------------------------------------
стр.2
А.И.Попов в своей книге, во введении (стр.11), приводит следующие методические принципы: Последуем примеру мальчика из сказки о голом короле Очень часто в дискуссиях слышатся такие рассуждения: «НАСА (то-то и то-то) сделало, но не показало», «Наши за всем проследили, но это держится в секрете», «Они были на Луне, но фильмы про это сняли на Земле» и т.п. Автор относится к таким аргументам так же, как и герой известной сказки Г. X. Андерсена. Увидев его величество голым, мальчик не стал прислушиваться к словам об исключительно тонкой ткани нового платья короля, а сказал, что король голый. И оказался прав. Автор книги предлагает читателю вместе с ним следовать этой же логике: — если НАСА чего-то не показало, значит, оно этого не делало; — если таинственные «наши», которые якобы за всем проследили, до сих пор не объявились, то, значит, не следили; — если фильмы про астронавтов, гуляющих по Луне, сняты на Земле, то, значит, по Земле они и гуляли, и т. д. Автор ведет дискуссию и делает выводы только на основании имеющейся конкретной, опубликованной и неанонимной информации. Учитывались также сведения из писем и устных сообщений, но с обязательным указанием личности свидетеля и сведений, подтверждающих его авторитетность в затрагиваемом вопросе. "

В таком случае, давайте применим эти же самые принципы к самому А.И.Попову, если он считает что это корректные методы. А именно: - если А.И.Попов заявляет о неких "секретных" АМС, летавших к Луне (которые могли привести лунный грунт, установить LRRR, научные приборы, и т.п.), но при этом А.И.Попов не в состоянии привести доказательства существования таких АМС, значит, этих АМС и не было; - если А.И.Попов заявляет о том, что в "афере" (обмане) участвовали те или иные люди, которые участвовали в лунной программе, но при этом А.И.Попов не в состоянии привести свидетельские показания этих людей (или неких других людей) о том, что эти люди участвовали в обмане, или хотя бы какой-нибудь официальный документ, подтверждающий их участие в обмане, значит, эти люди и не участвовали в обмане; - если А.И.Попов не в состоянии привести кино- фото- телесъемки, в которых был бы показан процесс подделки лунных кадров, значит, никакой подделки этих кадров и не было, и т.п. На основании конкретной информации? Да-да, необходима не просто конкретная, но официальная информация, не пересказ, при котором информация могла исказиться. Но не всякая опубликованная и не анонимная информация удовлетворяет такому принципу. Поэтому, если имеется официальная, достоверная информация, естественно, ей и должно быть отдано предпочтение перед неким пересказом с возможными искажениями, даже если известен автор такого пересказа. Этого ведь требует научная добросовестность, не так ли?
-----------------------------------------------------------------

Никомо здесь опять демонстрирует непонимание логики построения книги А.И.Попова.
Напомню еще раз, что книга призвана рассмотреть _состоятельность_ доказательств пребывания людей на Луне, предъявленных НАСА.
Именно на эту цель направлены все материалы и логика изложения книги Попова.
Сначала вывсказываются заявленные методические посылки
- научное достижение или открытие должен доказывать тот, кто его предъявил
- повторная оценка состоятельности предъявленных доказательств возможна в любое время (это краеугольный принцип научности)
- чтобы признать доказательство состоятельным, оно должно
-быть получено независимым экспертом
-быть, по возможности, прямым, а не косвенным, т.е. доказывать факт, для которого предъявлено, а не какой-то другой факт (например, наличие уголковых отражателей НАСА на Луне доказывает факт доставки их туда, но не доставки людьми)
-быть проверено на отсутствие фальсификаций специалистом по фальсификации,или специалистом, перед которым явно поставлена задача выявить фальсификацию


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (23.11.2010 09:29:09)
Дата 24.11.2010 14:30:31

Re: Методические принципы...

>Никомо здесь опять демонстрирует непонимание логики построения книги А.И.Попова.
>Напомню еще раз, что книга призвана рассмотреть _состоятельность_ доказательств пребывания людей на Луне, предъявленных НАСА.
>Именно на эту цель направлены все материалы и логика изложения книги Попова.

Не слишком ли различается логика автора в книге и статьях?
Читаем http://manonmoon.ru/articles/st10.htm

"А советские руководители пригласили Бормана в СССР не для того, чтобы его принимать на высшем уровне, а для того, чтобы в рамках общей договорённости по лунной афёре он своим обаянием подточил корни неверия в американские полёты на Луну среди советских специалистов. "

Налицо явное утверждение, что полеты - афера.

"Изложенные выше факты позволяют уточнить картину событий лунной гонки. По-видимому, без изменения останется тот вывод, что советские конструктора, создававшие космическую технику, включая самых высоких, не знали правды о мистификации (возможные их подозрения – не в счёт). Но верхи советского политического руководства и руководители АН СССР, похоже, понимали, что происходит под видом полётов на Луну. Это понимание стало предметом некоего политического торга[24]."

Заметьте, даже не 'предположить' мистификацию а всего лишь 'уточнить' (!) ее детали.
От Дмитрий Кропотов
К brief (24.11.2010 14:30:31)
Дата 25.11.2010 06:46:25

Re: Методические принципы...

Привет!

А.И.Попов просил поблагодарить вас за отмеченные недостатки стиля изложения. В текст статьи внесены соответствующие изменения.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (23.11.2010 09:29:09)
Дата 23.11.2010 11:06:23

продолжение

Привет!

Теперь подробно по принципам, декларируемым А.И.Поповым:
"
"Автор книги предлагает читателю вместе с ним следовать этой же логике:
— если НАСА чего-то не показало, значит, оно этого не делало;
— если таинственные «наши», которые якобы за всем проследили, до сих пор не объявились, то, значит, не следили;
— если фильмы про астронавтов, гуляющих по Луне, сняты на Земле, то, значит, по Земле они и гуляли, и т. д.
"

Здесь А.И.Попова можно упрекнуть, разве что в излишней жесткости, которая, тем не менее, довольно хорошо обоснована, так как с момента представления доказательств научному сообществу и широкой общественности прошло значительное время (Попов принимает методический принцип рассмотрения доказательств, опубликованных не позднее 1989 г. ввиду значительного увеличения опасности нераспознать фальшивку для материалов с более поздней датой публикации)
Еще раз напомню - цель Попова - оценить _представленные_ доказательства, а не _доказать_ что НАСА на Луну не летало.
Соответственно, для указанной цели принимается, что, раз доказательство не представлено - его так и рассматривают как отсутствующее.




Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Лучезар (22.11.2010 19:39:44)
Дата 22.11.2010 23:09:35

Статья "Определение параметров 1-й ступени ракеты Сатурн-5" (18 страниц)

Статью того же автора "Определение параметров 1-й ступени ракеты Сатурн-5", упомянутая в книге, можно скачать по адресу http://ifolder.ru/20389398

Содержание:

1. Определение тяги двигателя F-1 по пламени
2. Определение скорости ракеты по скачку уплотнения
3. Сопоставление траектории полета 1-й ступени AS-512(Apollo-17) с фотографией
4. Определение дальности по кинотеодолитной съемке полета 1-й ступени
От Лучезар
К Лучезар (22.11.2010 23:09:35)
Дата 24.11.2010 10:11:22

Статья тоже в копилке

Я забыл, что и статья, как и книга, будут доступны только в течение месяца со дня загрузки на сервер, а также о том, что там могут быть затруднения с доступом за пределами России. Поэтому я загрузил её и в копилку, здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Luchezar/(101124100837)_Opredelenie_parametrov.pdf
От Durga
К Лучезар (22.11.2010 23:09:35)
Дата 23.11.2010 00:38:18

И кто же автор?

Ни в книге, ни в статье не удалось найти каких-либо следов авторства (ФИО, других данных). Чо так скромно?