От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1
Дата 24.10.2010 09:56:20
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Но экспертные оценки наверняка были?

Они - тоже источник знания. Для исследований кроме самых критически важных, у нас вообще не было ресурсов. С возможностями советологии наши обществ. науки вообще не могут сравниваться.
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (24.10.2010 09:56:20)
Дата 24.10.2010 20:05:10

Re: Но экспертные...

>Они - тоже источник знания.
Экспертные оценки, вероятно, были. Мне о них ничего не известно. Хотя, вероятно, это мне не по рангу. Но что могли дать экспертные оценки? Естественно, американцы не писали и не пишут вещей противоречащих основам науки и техники. Программа "Аполлон" не содержит ничего принципиально невозможного (по крайней мере на том и нынешнем уровнях знаний). Но принципиальная возможность это совсем не то же, что реально сделанное и работающее изделие. Тот же Глушко не сомневался в реализуемости РД-270, но довести этот двигатель до работоспособного состояния не удалось.
>Для исследований кроме самых критически важных, у нас вообще не было ресурсов. С возможностями советологии наши обществ. науки вообще не могут сравниваться.
Вот и я о том же. Ну не было сил и времени у нас для глубокого анализа программы Аполлон. Ведь это - огромная работа!Все ракетно-космические специалисты занимались своим прямым делом: разработкой отечественных космических и ракетных программ. Могу сказать про себя. Для меня ракетная и космическая техника была не только работой, но и хобби. Я с детства (с 1965 г.) интересовался американской лунной программой. И смею утверждать, что знал о программе Аполлон в разы больше среднестатистического советского работника космической отрасли. Однако за те несколько лет, что я вплотную изучаю программу Аполлон, я узнал о ней в разы больше, чем знал. А знаю я только малую часть доступной информации об этой программе. Так какие могут быть претензии к работникам отрасли? Претензии могут быть к высшему руководству отрасли или государства, что оно не развернуло полномасштабных работ по проверке достоверности? А оно имело основания для развертывания таких работ? Не знаю.
Еще раз повторюсь: Рассматриваемый аспект не имеет никакого отношения к системе доказательств "были - не были".
От 7-40
К Karev1 (24.10.2010 20:05:10)
Дата 24.10.2010 21:41:01

Re: Но экспертные...

>>Они - тоже источник знания.
>Экспертные оценки, вероятно, были. Мне о них ничего не известно. Хотя, вероятно, это мне не по рангу. Но что могли дать экспертные оценки? Естественно, американцы не писали и не пишут вещей противоречащих основам науки и техники. Программа "Аполлон" не содержит ничего принципиально невозможного (по крайней мере на том и нынешнем уровнях знаний).

В таком случае почему Вы ставите его под сомнение? И почему не ставите под сомнение другие космические (и не только) программы, не содержащие ничего принципиально невозможного?

>Вот и я о том же. Ну не было сил и времени у нас для глубокого анализа программы Аполлон. Ведь это - огромная работа!Все ракетно-космические специалисты занимались своим прямым делом: разработкой отечественных космических и ракетных программ.

В СССР велась огромная работа по изучению передовых достижений соперника. А лучшие образцы копировались (из тех, что можно было копировать). Именно огромная работа по глубокому анализу передовых достижений соперника позволяла СССР сокращать отставание, а иногда и опережать его.

> Для меня ракетная и космическая техника была не только работой, но и хобби. Я с детства (с 1965 г.) интересовался американской лунной программой. И смею утверждать, что знал о программе Аполлон в разы больше среднестатистического советского работника космической отрасли. Однако за те несколько лет, что я вплотную изучаю программу Аполлон, я узнал о ней в разы больше, чем знал.

Это потому, что сейчас через интернед доступна та информация, к которой простой советский гражданин доступа не имел (но непростой - имел).

> А знаю я только малую часть доступной информации об этой программе. Так какие могут быть претензии к работникам отрасли?

Местные (и не только местные) разоблачители утверждают, что в "Аполлоне" имеются противоречия, причем такие, что даже школьник способен в них разобраться ("Для чтения книги достаточно знания физики на уровне ученика старших классов средней школы" - (с) Попов). Если квалифицированные специалисты отрасли не смогли обнаружить противоречия, для которых достаточно школьных знаний - значит, они либо идиоты, либо предатели.

> Претензии могут быть к высшему руководству отрасли или государства, что оно не развернуло полномасштабных работ по проверке достоверности?

1) Согласно Попову и Мухину, высшее руководство состояло из предателей и коллаборационистов. Этого мало для претензий?
2) Вообще хоть по одной космической программе были развернуты "полномасштабные работы по проверке достоверности"?

> А оно имело основания для развертывания таких работ? Не знаю.

Если Вы не знаете, то какие у Вас вообще основания подозревать аферу или хотя бы даже считать ее возможной?

>Еще раз повторюсь: Рассматриваемый аспект не имеет никакого отношения к системе доказательств "были - не были".

Рассматриваемый аспект имеет прямое отношение к чистополотности.
От Karev1
К 7-40 (24.10.2010 21:41:01)
Дата 25.10.2010 21:32:38

Re: Но экспертные...


>
>В СССР велась огромная работа по изучению передовых достижений соперника. А лучшие образцы копировались (из тех, что можно было копировать). Именно огромная работа по глубокому анализу передовых достижений соперника позволяла СССР сокращать отставание, а иногда и опережать его.
Честно говоря, не могу припомнить примеров, когда "огромная работа по глубокому анализу передовых достижений соперника позволяла СССР сокращать отставание, а иногда и опережать его". Прямое копирование - да, а вот анализ и использование - не приходит ничего на ум. А из личного опыта - такой анализ был поставлен из рук вон плохо. По моему мнению этот путь хуже и собственной разработки и прямого копирования. Прямое копирование хорошо для резкого рывка в неосвоенную область (как в случае с Р-1/А-4). Когда же существует серьезный собственный задел, копание в чужих разработка скорее способно затормозить процесс собственной разработки.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (25.10.2010 21:32:38)
Дата 25.10.2010 22:10:28

Re: Но экспертные...


>>
>>В СССР велась огромная работа по изучению передовых достижений соперника. А лучшие образцы копировались (из тех, что можно было копировать). Именно огромная работа по глубокому анализу передовых достижений соперника позволяла СССР сокращать отставание, а иногда и опережать его.
>Честно говоря, не могу припомнить примеров, когда "огромная работа по глубокому анализу передовых достижений соперника позволяла СССР сокращать отставание, а иногда и опережать его". Прямое копирование - да, а вот анализ и использование - не приходит ничего на ум. А из личного опыта - такой анализ был поставлен из рук вон плохо. По моему мнению этот путь хуже и собственной разработки и прямого копирования. Прямое копирование хорошо для резкого рывка в неосвоенную область (как в случае с Р-1/А-4). Когда же существует серьезный собственный задел, копание в чужих разработка скорее способно затормозить процесс собственной разработки.

Более того, поскольку основные достижения у Запада сосредотачивались в химических технологиях, в частности, в массовом и повсеместном применении полимерных материалов, поверхностно активных веществ, синтетических красителей, - то глубоко изучать их было в принципе невозможно.

Приблизительно с начала 1970-х было зафиксировано, что поиск научно-технической информации в области химических технологий из-за гигантского потока этой информации, - стал настолько затруднителен, что самому синтезировать новый материал оказывалось проще.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (24.10.2010 21:41:01)
Дата 25.10.2010 18:00:13

Re: Но экспертные...

>В СССР велась огромная работа по изучению передовых достижений соперника. А лучшие образцы копировались (из тех, что можно было копировать). Именно огромная работа по глубокому анализу передовых достижений соперника позволяла СССР сокращать отставание, а иногда и опережать его.

Это одна из центральных мыслей, которые упорно вдалбливают всем.

Между тем советский способ разделения изотопов урана в 20 раз энергоэкономичней американского и французского газодиффузионных.
Между тем реально работоспособные реакторы на быстрых нейтронах есть только у нашей страны.
Между тем, лазерные системы советской разработки потекли в постсоветское время в США - ни до чего подобного там не добрались.

Это - далеко не "кое-где". Это целые комплексные сферы науки и техники, в которой лучшие образцы слизывались с советского.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (24.10.2010 09:56:20)
Дата 24.10.2010 12:49:33

Re: Но экспертные...

>Они - тоже источник знания. Для исследований кроме самых критически важных, у нас вообще не было ресурсов. С возможностями советологии наши обществ. науки вообще не могут сравниваться.

Одну оценку я знаю с 1970-х. О том, что Скайлэб много легче обещанного, было известно от военных, наблюдавших за его снижением. Ну а мне лично - от брата одного из офицеров, пришедших к такому выводу.
Это было сказано мне в 1976-77 учебном году.

Я в те годы не сопоставлял информацию по Скайлэбу с программой Аполлон. Попросту не знал, что для вывода Скайлэба использовались ступени той же ракеты-носителя, что и для лунной программы. Но для ракетчиков эта информация имела полномасштабное значение.

Далее. В 1979 году акад. О.Богатиков и соавторы прямым текстом сказали в статье о свойствах двух американских "лунных образцов", что они не проявляют важного свойства неокисляемости свободного металла, в отличие от всех образцов, полученных советскими лунными аппаратами.
А это уже прямое обвинение в подлоге.

Но в Сети мне попалась и такая фраза:

Неожиданный полёт Аполлона-8 в декабре 1968ого года практически обесценил советские программы Л1 и Л2 и после совещания в январе 1969ого они были отменены.Но вскоре американцы объявили ,что собираются высадить астронавтов на Луну уже в июле этого же года.Весьма странная программа испытаний,предшествующая высадке привела советских специалистов к окончательному выводу,что НАСА решилась на фальсификацию.

Фактически в этой фразе сказано, что фальсификация НАСА была очевидна специалистам еще до полетов. Вопрос, получается, состоял в том, что этим специалистам никто не позволил и не позволяет по сей день громко об этом говорить.

От Лучезар
К Pokrovsky~stanislav (24.10.2010 12:49:33)
Дата 24.10.2010 17:40:27

Масса "Скайлаба" (сравнение удельной массы с другими орбитальными станциями)

>Одну оценку я знаю с 1970-х. О том, что Скайлэб много легче обещанного, было известно от военных, наблюдавших за его снижением. Ну а мне лично - от брата одного из офицеров, пришедших к такому выводу.
>Это было сказано мне в 1976-77 учебном году.

А ведь "Скайлаб" упал лишь в 1979-м году :)

Ну ладно, давайте сравним удельных масс "Салюта," "Скайлаба", "Мира" и МКС (данные из Википедии). Для "Салюта" возьмем "Салют-7" - последний, так как почти все другие "Салюты" имели такие же объем и массу - ведь они все были гражданскими версиями "Алмаза".
"Салют-7": объем  90 куб.м, масса  20 т, удельная масса   20/90 = 0,22 кг/л.
"Скайлаб": объем 283 куб.м, масса  77 т, удельная масса  77/283 = 0,28 кг/л.
"Мир":     объем 350 куб.м, масса 130 т, удельная масса 130/350 = 0,37 кг/л.
 МКС:      объем 837 куб.м, масса 370 т, удельная масса 370/837 = 0,44 кг/л.

Как видим, удельная масса Скайлаба - 127% удельной массы "Салюта", 76% удельной массы "Мира" и 64% удельной массы МКС. Но "Салют" ("Алмаз") был гораздо меньше "Скайлаба", а ясно видна закономерность, что чем тяжелее орбитальная станция, тем больше её удельная масса. Из этих данн следует, что заявленная масса "Скайлаба" вполне реальная и нет никаких оснований считать, что она завышена НАСА.

>А это уже прямое обвинение в подлоге.

Дайте ссылку.

>Неожиданный полёт Аполлона-8 в декабре 1968ого года практически обесценил советские программы Л1 и Л2 и после совещания в январе 1969ого они были отменены.Но вскоре американцы объявили ,что собираются высадить астронавтов на Луну уже в июле этого же года.Весьма странная программа испытаний,предшествующая высадке привела советских специалистов к окончательному выводу,что НАСА решилась на фальсификацию.

Вы пишете, что тогда не знали, что "Сатурн-5" выводил "Скайлаба". Может, Вы до сих пор не знаете, что делали "Аполлон" №9 и №10? Тогда может, лучше почитать гл. V книгу Ярослава Голованова, где он пишет о них? ( http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/golovanov/apollo/obl.html )
От Karev1
К Лучезар (24.10.2010 17:40:27)
Дата 24.10.2010 22:17:43

Не удельная масса, а баллистический коэффициент


>
>"Салют-7": объем  90 куб.м, масса  20 т, удельная масса   20/90 = 0,22 кг/л.
>"Скайлаб": объем 283 куб.м, масса  77 т, удельная масса  77/283 = 0,28 кг/л.
>"Мир":     объем 350 куб.м, масса 130 т, удельная масса 130/350 = 0,37 кг/л.
> МКС:      объем 837 куб.м, масса 370 т, удельная масса 370/837 = 0,44 кг/л.

>Как видим, удельная масса Скайлаба - 127% удельной массы "Салюта", 76% удельной массы "Мира" и 64% удельной массы МКС. Но "Салют" ("Алмаз") был гораздо меньше "Скайлаба", а ясно видна закономерность, что чем тяжелее орбитальная станция, тем больше её удельная масса. Из этих данн следует, что заявленная масса "Скайлаба" вполне реальная и нет никаких оснований считать, что она завышена НАСА.
Удельная масса в данном случае не играет роли. Важен т.н. баллистический коэффициент - отношение площади характерного сечения к массе аппарата. Вот он-то и определяет время баллистического существования КА (ну и плюс - внешние условия)
От Лучезар
К Karev1 (24.10.2010 22:17:43)
Дата 24.10.2010 23:13:16

Re: Не удельная...

>Удельная масса в данном случае не играет роли. Важен т.н. баллистический коэффициент - отношение площади характерного сечения к массе аппарата.

Баллистический коэффициент - "произведение коэффициента сопротивления аэродинамических сил на характерную площадь, разделённую на массу тела." (Википедия)

>Вот он-то и определяет время баллистического существования КА (ну и плюс - внешние условия)

Станислав писал: "О том, что Скайлэб много легче обещанного, было известно от военных, наблюдавших за его снижением."
Поэтому и я написал о массе, чтобы показать, что это утверждение (что масса Скайлаба гораздо меньше "обещанного") безосновательно.

Что такое "время балистического существования"?

В случае со "Скайлабом" неизвестны ни коэффициент сопротивления, ни характерная площадь, так что от баллистического коэффициента определить массу вряд ли возможно. Да и нет оснований сомневаться в нее, как я показал.
От Karev1
К Лучезар (24.10.2010 23:13:16)
Дата 25.10.2010 21:18:33

Re: Не удельная...

>>Удельная масса в данном случае не играет роли. Важен т.н. баллистический коэффициент - отношение площади характерного сечения к массе аппарата.
>
>Баллистический коэффициент - "произведение коэффициента сопротивления аэродинамических сил на характерную площадь, разделённую на массу тела." (Википедия)
Это общее определение. Для полета в сильно разреженной атмосфере (в свободно молекулярном потоке) коэффициент сопротивления (Сх) для любых тел практически одинаков. Поэтому я его и не упомянул.
От 7-40
К Лучезар (24.10.2010 23:13:16)
Дата 25.10.2010 00:48:39

Re: Не удельная...

>>Удельная масса в данном случае не играет роли. Важен т.н. баллистический коэффициент - отношение площади характерного сечения к массе аппарата.
>
>Баллистический коэффициент - "произведение коэффициента сопротивления аэродинамических сил на характерную площадь, разделённую на массу тела." (Википедия)

По сути, баллистический коэффициент - это площадь миделя делить массу, все это множится еще на коэф. сопротивления, который в одинаковых условиях примерно незименен для тела.

>>Вот он-то и определяет время баллистического существования КА (ну и плюс - внешние условия)
>
>Станислав писал: "О том, что Скайлэб много легче обещанного, было известно от военных, наблюдавших за его снижением."
>Поэтому и я написал о массе, чтобы показать, что это утверждение (что масса Скайлаба гораздо меньше "обещанного") безосновательно.

Акад. Покровский некогда вскользь просмотрел статью, которую я ему дал, и ему сразу вздумалось, что он совершил очередное открытие - якобы "Скайлэб" тормозился так быстро, что из этого следовало, будто его масса меньше официальной. Ничего такого из статьи, конечно, не следовало. По памяти, вроде, у акад. Покровского были там еще какие-то проблемы с английским переводом, можно в архивах поискать.

>Что такое "время балистического существования"?

Срок жизни объекта на орбите, определенное из времени спирализации его орбиты в плотные слои атмосферы.

>В случае со "Скайлабом" неизвестны ни коэффициент сопротивления, ни характерная площадь, так что от баллистического коэффициента определить массу вряд ли возможно.

В общем, этот вопрос подробно исследовался, так что баллистический коэффициент в разное время при разных ориентациях вполне известен.
От Лучезар
К 7-40 (25.10.2010 00:48:39)
Дата 25.10.2010 16:32:21

Баллистический коэффициент "Скайлаба"

>>В случае со "Скайлабом" неизвестны ни коэффициент сопротивления, ни характерная площадь, так что от баллистического коэффициента определить массу вряд ли возможно.
>
>В общем, этот вопрос подробно исследовался, так что баллистический коэффициент в разное время при разных ориентациях вполне известен.

Да, действительно, на http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19810005468_1981005468.pdf дана очень подробная информация о баллистическом коэффициенте. Как видно оттуда, он зависел от очень многих параметров и условий и менялся в достаточно широких границ. Кстати, на стр. 1-5 дана масса "Скайлаба" после конца последнего пребывания экипажа 71,536 т.