От vld
К Кравченко П.Е.
Дата 30.09.2010 10:09:24
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: ох уж...

>А не надо ВСЕ повторять, но важные вещи надо. Вот например, вся идеология СССР была своя, низя чужой доверять. Хотя и очень трудно было и в конце концов таки не справились.

Идеология - бог с ней, мы говорим о тезнологиях, разработка которых стала настолько затратной, что ни один крупный научный проект нынче на национальном уровне не делается. Никуда не деться от научной глобализации.

>Ды к это то как раз ясно, ему надо совершить социалистичесую революцию))))) Серьезно.

В нашей стране эта необходимость уже перезрела. Но революционная ситуация что0то никак не образуется.

>а теперь укажите, где я написал "вводится генОМ свиньи")))

Да, вы правы, это я очитался.

>Да были, вы их игнорируете.

Под рациональными доводами я подразумеваю результаты научных исследований, а не то что тут игорь ведрами подносит - саморекламу каких-то фриков.

>вот кстати, а что за "новые продукты"? с какими мы сравниваем гмо? Если новый1 сорт яблок, то его и проверять имхо особой нужды то нет. А если растение, которое раньше в пищу не употребляли, то и его надо проверять и проверять.

Разного рода пищевые добавки, например, произведенные не без участия "большой химии", путь даже из натуральных компонентов. Любой продукт, впервые выводимый на рынок, или от нового поставщика (а вдруг он, зараза, свой виноград полихлорированным бифенилом поливает для сохранности).

>а вот скажите, вы почему считаете, что может все же надо чуть пролнгировать исследование гмо по сравнению с другими?

Ну, наверное, не по сравнению со всеми другими, скажем так, любой продукт питания, содержащий ранее не входивший, илди входивший ограниченно в обычный рацион граждан белок нуждается в более тщательной проверке - ГМ или не ГМ.

> Еще вопрос, вот вы заявляете, что гм мдфцрвнн продукты проверяются. Вы считаете, что опыты с хомячками не нужны, не обязательно смотреть за результатом всю жизнь, можно ограничиться более мелким сроком?

Нет, я так не считаю. Я считаю, что опыты надо проводить аккуратно, и не по заказу научных фриков, и размещать их результаты в научных изданиях с нормальным описанием методики, что дает возможность провести независимую проверку и оценку результатов.

>вот тут опять разница между версией о вреде и версии о его отсуствие неравноправие. Если хомячки дохнут - это повод считать проверяемое вредным.

Не совсем так, надо еще установить от чего они дохнут :)

>Если хомячки в порядке, это же не значит, что для человека все также? Это не только дл гм но и для других новшеств.

Метаболизм человека и лабораторных животных до смешного похож.

>Вы согласны, что чем больше новизна, тем серьезнее должна быть проверка?

По продуктам? Согласен.
От Игорь
К vld (30.09.2010 10:09:24)
Дата 02.10.2010 02:02:49

Re: ох уж...

>>А не надо ВСЕ повторять, но важные вещи надо. Вот например, вся идеология СССР была своя, низя чужой доверять. Хотя и очень трудно было и в конце концов таки не справились.
>
>Идеология - бог с ней, мы говорим о тезнологиях, разработка которых стала настолько затратной, что ни один крупный научный проект нынче на национальном уровне не делается. Никуда не деться от научной глобализации.

Не делаетсяон не поэтому вовсе, а потому что человечество вступило в эпоху жесточайшего кризиса, который сопровождается творческим бесплодием. Научнаяглобализация- такйо же нонсенс, как глобализация эконоическая. Наука и так всегда была глобализована. Все ученые имели возможность обмениваться информацией. Под нынещней глобализацией понимается установленипе тотального контроля за научной деятельностью во всем мире. Чтобы исключить всякую свободу творчества. Но, естественно, это все не более, чем антиутопия, хотя она может дорого обойтись человечеству. Дороже, чем когда-либо. Собственно в экономике мы уже имеем под лозунгом свободы торговли - подавление всякой свободы в торговле путем создания аднациональнйо жандармской структуры - ВТО, которая строго следит за всеми, кто торгует "не свободно" и накладывает санкции. Таким образом вместо свободы торговли для всех, получается свобода торговди для крупнейших транснациональных корпораций, монополизирующих мировые рынки. Самое досадное, что находится полно идиотов, которые в лице ВТО и прочих наднациональных структур, диктующих странам и народам волю кучки негодяев, видят свободу. Совсем рехнулись, ей Богу.

>>Ды к это то как раз ясно, ему надо совершить социалистичесую революцию))))) Серьезно.
>
>В нашей стране эта необходимость уже перезрела. Но революционная ситуация что0то никак не образуется.

>>а теперь укажите, где я написал "вводится генОМ свиньи")))
>
>Да, вы правы, это я очитался.

>>Да были, вы их игнорируете.
>
>Под рациональными доводами я подразумеваю результаты научных исследований, а не то что тут игорь ведрами подносит - саморекламу каких-то фриков.

Ну да, научные институты у нас уже фриками стали.

От vld
К Игорь (02.10.2010 02:02:49)
Дата 06.10.2010 12:08:40

Re: ох уж...

> Не делаетсяон не поэтому вовсе, а потому что человечество вступило в эпоху жесточайшего кризиса, который сопровождается творческим бесплодием.

Да ну? Это только вам кажется. Почитайте что ли научно-популярныю литератуту. Конечно, такие прорывы, как открытие богомерзких законов наследования или богопротивных законов Ньютона нечасто случаются. Но тут работает эффект масштаба, чем дальше забираешься в познании, тем тяжелее двигаться.

>Научнаяглобализация- такйо же нонсенс, как глобализация эконоическая. Наука и так всегда была глобализована.

Так нонсенс или все-таки "всегда была глобализована"?

>Все ученые имели возможность обмениваться информацией. Под нынещней глобализацией понимается установленипе тотального контроля за научной деятельностью во всем мире.

Вы говорите страшные вещи. А я думала так - что вот я умею кое-что рассчитать и интерпретировать в своей довольно уникальной области знаний, а мои японские коллеги умеют кое-что "стехнологичить" на самом передовом мировом уровне - вот мы вместе поставим эксперимент и всем будет хорошо. А жто оказывается тотальный контроль за нашей научной деятельностью устанавливался.

>Чтобы исключить всякую свободу творчества. Но, естественно, это все не более, чем антиутопия, хотя она может дорого обойтись человечеству. Дороже, чем когда-либо.

Да, антиутопия.

>Собственно в экономике мы уже имеем под лозунгом свободы торговли - подавление всякой свободы в торговле путем создания аднациональнйо жандармской структуры - ВТО, которая строго следит за всеми, кто торгует "не свободно" и накладывает санкции.

Это демагогия. Ясно, что заключая договор, что-то теряешь и что-то приобретаешь, по вашему же выходит, что сплошные потери. А по-моему, потеря, это когда из-за невозможности наладить производство в России хайтека (комплектующие сюда не прозодят через доблестную таможню и готовые изделия обратно) призодится выносить производство в Швейцарию - выгоднее! (пример из практики)

> Таким образом вместо свободы торговли для всех, получается свобода торговди для крупнейших транснациональных корпораций, монополизирующих мировые рынки. Самое досадное, что находится полно идиотов, которые в лице ВТО и прочих наднациональных структур, диктующих странам и народам волю кучки негодяев, видят свободу. Совсем рехнулись, ей Богу.

Они не резнулись - они свою выгоду блюдут, которая с чеьей-то не совпадает.

> Ну да, научные институты у нас уже фриками стали.

Речь идет не о научном институте, а о весьма сомнительной конторе ОАГБ.
От Игорь
К vld (06.10.2010 12:08:40)
Дата 12.10.2010 21:35:29

Re: ох уж...

>> Не делаетсяон не поэтому вовсе, а потому что человечество вступило в эпоху жесточайшего кризиса, который сопровождается творческим бесплодием.
>
>Да ну? Это только вам кажется. Почитайте что ли научно-популярныю литератуту. Конечно, такие прорывы, как открытие богомерзких законов наследования или богопротивных законов Ньютона нечасто случаются. Но тут работает эффект масштаба, чем дальше забираешься в познании, тем тяжелее двигаться.

Вы полагаете, что я, будучи ученым, не умею анализировать ситуацию? Что характерно, Станислав Покровский придерживается в этом плане сходных со мной взглядов. Сегодня речь идет уже не только о бесплодии в фундаментальных вопросах, но и о неспособности реализовать на практике многие прежние проекты, которые давно могли бы быть реализованы, если бы ситуация в научно-технической сфере и связанной с нею экономике не обстояла так плачевно.

>>Научная глобализация- такой же нонсенс, как глобализация экономическая. Наука и так всегда была глобализована.
>
>Так нонсенс или все-таки "всегда была глобализована"?

Нет необходимости вводить бесмысленные понятия. Масло масляное, вода мокрая. Сегодня под глобализацией науки идеологи такой глобализации подразумевают совсем не организацию эффективной научной деятельности. Просто потому что они ничего в этом не петрят. У них совсем другие планы.

>>Все ученые имели возможность обмениваться информацией. Под нынещней глобализацией понимается установленипе тотального контроля за научной деятельностью во всем мире.
>
>Вы говорите страшные вещи. А я думала так - что вот я умею кое-что рассчитать и интерпретировать в своей довольно уникальной области знаний, а мои японские коллеги умеют кое-что "стехнологичить" на самом передовом мировом уровне - вот мы вместе поставим эксперимент и всем будет хорошо.

Мало ли, что Вы думали. Никто не мешал подобным заниматься и в 70-ые годы, когда речь о глобализации не шла. Просто и тогда японское оборудование в научном плане самым передорвым в мире не считали, а теперь - когда все то же самое могут сделать в ЮВА - тем более. Да и какая, прости Господи, современная Япония - научная держава?

>А жто оказывается тотальный контроль за нашей научной деятельностью устанавливался.

Оказывается.

>>Чтобы исключить всякую свободу творчества. Но, естественно, это все не более, чем антиутопия, хотя она может дорого обойтись человечеству. Дороже, чем когда-либо.
>
>Да, антиутопия.

>>Собственно в экономике мы уже имеем под лозунгом свободы торговли - подавление всякой свободы в торговле путем создания надциональнйо жандармской структуры - ВТО, которая строго следит за всеми, кто торгует "не свободно" и накладывает санкции.
>
>Это демагогия.

Естественно, демагогия. Никакой свободой торговли тут и не пахнет.

>Ясно, что заключая договор, что-то теряешь и что-то приобретаешь, по вашему же выходит, что сплошные потери.

По моему выходит, что нечего тотальную регламентацию, устанавливаемую центрами силы, стремящимися сохранить внеэкономическими методами завоеванное положение , называть свободой торговли.

>А по-моему, потеря, это когда из-за невозможности наладить производство в России хайтека (комплектующие сюда не прозодят через доблестную таможню и готовые изделия обратно) призодится выносить производство в Швейцарию - выгоднее! (пример из практики)


Нет тут никакой невозможности. Просто кому-то не хочется, чтобы люди свободно развивали те или иные направления в своих странах.


>> Таким образом вместо свободы торговли для всех, получается свобода торговди для крупнейших транснациональных корпораций, монополизирующих мировые рынки. Самое досадное, что находится полно идиотов, которые в лице ВТО и прочих наднациональных структур, диктующих странам и народам волю кучки негодяев, видят свободу. Совсем рехнулись, ей Богу.
>
>Они не резнулись - они свою выгоду блюдут, которая с чеьей-то не совпадает.

Идиоты никакой своей выгоды не блюдут, - просто они не способны, да и не хотят видеть те последствия, к которым сегодня приводит "свободная торговля".

>> Ну да, научные институты у нас уже фриками стали.
>
>Речь идет не о научном институте, а о весьма сомнительной конторе ОАГБ.

Но исследования то они заказывали не сами себе.
От vld
К Игорь (12.10.2010 21:35:29)
Дата 20.10.2010 18:22:09

Re: ох уж...

> Вы полагаете, что я, будучи ученым, не умею анализировать ситуацию?

Похоже на то.

>Что характерно, Станислав Покровский придерживается в этом плане сходных со мной взглядов. Сегодня речь идет уже не только о бесплодии в фундаментальных вопросах, но и о неспособности реализовать на практике многие прежние проекты, которые давно могли бы быть реализованы, если бы ситуация в научно-технической сфере и связанной с нею экономике не обстояла так плачевно.

Я не считаю, что современная наука стала более "бесплодной в фундаментальных вопросах" по причине своего бессилия. Вопросы, на которые призодится отвечать, стали сложнее. Многие возможные проекты не реализуются на практике по причине банальной незватки средств для из реализации, или хотя бы для исследования вопроса полезности из реализации, что является неизбежным и объективным следствием экспоненциального накопления научных знаний человечеством со времен начала нового времени (тривиальная комбинаторика). Прежде чем говорить о "бесплодии" и "плачевности", следует учесть этот объективный фактор.

> Нет необходимости вводить бесмысленные понятия. Масло масляное, вода мокрая.

Почему бессмысленные, вы же в них путаетесь, у вас, а не у меня, наука одновременно "всегда глобализованная" и только "глобализуется". Значит строгое определение этих понятий - не бесмысленно.

>Сегодня под глобализацией науки идеологи такой глобализации подразумевают совсем не организацию эффективной научной деятельности.

Т.е. организаторы науки не заинтересованы в организации эффективной научной деятельности, все поголовно, позвольте спросить?

>Просто потому что они ничего в этом не петрят. У них совсем другие планы.

Кто "они"? Я вот тоже занимаюсь "глобализаторством" - потому что другого пути развивать мое направление нет.

> Никто не мешал подобным заниматься и в 70-ые годы, когда речь о глобализации не шла.

Ну вот опять - то наука "всегда глобализована", то "в 70 оечь о глобализации не шла". Определитесь.

>Просто и тогда японское оборудование в научном плане самым передорвым в мире не считали,

В 70-е не знаю - не застал-с, а сейчас - весьма на уровне.

> а теперь - когда все то же самое могут сделать в ЮВА - тем более.

Во-первых, делеко не "всё то же самое". То, что меня интересует, делают на сегодняшний день только в США и Японии. Во-вторых - по высококлассным прибором существует своего рода международное разделение труда, у Японии - своя ниша.

>Да и какая, прости Господи, современная Япония - научная держава?

Не бог весть что, но уже значительно лучше России, увы :(

>>А жто оказывается тотальный контроль за нашей научной деятельностью устанавливался.
>
> Оказывается.

Я, значит, тоже устанавливаю тотальный контроль за научной деятельностью, участвуя в международных программах, ну таки и "где мои 30 шекелей"?

> Нет тут никакой невозможности. Просто кому-то не хочется, чтобы люди свободно развивали те или иные направления в своих странах.

Невозможность для производителя и разработчика присутствуют - как же ее нет, если она есть. Ни комплектующих купить, не хай-тек тем же швейцарцам поставить, потому как таможенные барьеры, многие из которых, кстати, сняло бы ВТО.

> Идиоты никакой своей выгоды не блюдут, - просто они не способны, да и не хотят видеть те последствия, к которым сегодня приводит "свободная торговля".

Ну почему же не видят, видят, для них эти последствия могут быть благостными - вы такой возможности не допускаете?


>>Речь идет не о научном институте, а о весьма сомнительной конторе ОАГБ.
>
> Но исследования то они заказывали не сами себе.

Тут есть ряд аспектов, во-первых, институт "Экологии и чего-то там" - наиболее, пожалуй, одиозный в РАН среди биоинститутов, такие "исследования" сам бог велел в нем заключать, во-вторых, скандальный бэкграунд к в общем-то малоинтересному результату создали именно поцы из ОАГБ, а не институт, который ограничился формальным отчетом-отпиской.
От Игорь
К vld (20.10.2010 18:22:09)
Дата 20.10.2010 21:12:49

Re: ох уж...

>> Вы полагаете, что я, будучи ученым, не умею анализировать ситуацию?
>
>Похоже на то.

>>Что характерно, Станислав Покровский придерживается в этом плане сходных со мной взглядов. Сегодня речь идет уже не только о бесплодии в фундаментальных вопросах, но и о неспособности реализовать на практике многие прежние проекты, которые давно могли бы быть реализованы, если бы ситуация в научно-технической сфере и связанной с нею экономике не обстояла так плачевно.
>
>Я не считаю, что современная наука стала более "бесплодной в фундаментальных вопросах" по причине своего бессилия. Вопросы, на которые призодится отвечать, стали сложнее.

А у людей накопленных знаний и материальных возможностей не стало больше?

>Многие возможные проекты не реализуются на практике по причине банальной незватки средств для из реализации,

Как может хватить средств, если ведущие экономические объекты занимаются ускоренной переработкой этих самых средств в отходы, делая миллиарды недолговечных вещей и занимаясь вылизыванием и дизайнос того, что давно уже можно оставить в покое - автомобилей с двигателем внутреннего сгорания. Конечно проще заниматься дизайном и очковтирательством, выдавая за новшества всякую ерунду, чем дать конструкторам, инженерам, ученым заниматься свободным творчеством.

> или хотя бы для исследования вопроса полезности из реализации, что является неизбежным и объективным следствием экспоненциального накопления научных знаний человечеством со времен начала нового времени (тривиальная комбинаторика).
Прежде чем говорить о "бесплодии" и "плачевности", следует учесть этот объективный фактор.

Понятно - знание помеха творчеству. Весьма оригинальная идея. Я думал, что все как раз наоборот. В реальности сегодня сумма знаний, которые получает современный человек существенно меньше и качество их значительно ниже, чем еще несколько десятилеток назад.

>> Нет необходимости вводить бесмысленные понятия. Масло масляное, вода мокрая.
>
>Почему бессмысленные, вы же в них путаетесь, у вас, а не у меня, наука одновременно "всегда глобализованная" и только "глобализуется". Значит строгое определение этих понятий - не бесмысленно.

>>Сегодня под глобализацией науки идеологи такой глобализации подразумевают совсем не организацию эффективной научной деятельности.
>
>Т.е. организаторы науки не заинтересованы в организации эффективной научной деятельности, все поголовно, позвольте спросить?

Сегодня в организаторы науки попали люди из денежного сословия, затерев нормальных заслуженных деятелей науки. В их представлениях эффективность науки пониается совсем не так, как она есть на самом деле. Они не понимают, что ученым нужна творческая свобода - это не наемные работники по принципу - деньги утром - стулья вечером. Они не понимают, что наплевательское отношение к вточреским кадрам нельзя компенсировать никакими деньгами.

>>Просто потому что они ничего в этом не петрят. У них совсем другие планы.
>
>Кто "они"? Я вот тоже занимаюсь "глобализаторством" - потому что другого пути развивать мое направление нет.

>> Никто не мешал подобным заниматься и в 70-ые годы, когда речь о глобализации не шла.
>
>Ну вот опять - то наука "всегда глобализована", то "в 70 оечь о глобализации не шла". Определитесь.

Речь не шла о такой глобализации, как сегодня - то есть захвате монопольной мировой власти определенными силами. Было относительное равновесие сил.

>>Просто и тогда японское оборудование в научном плане самым передорвым в мире не считали,
>
>В 70-е не знаю - не застал-с, а сейчас - весьма на уровне.

Серийное оборудование - это не есть научное оборудование в полном смысле этого слова. Научное оборудование в серьезных приложениях всегда уникально, и в его изготовлении принимают участие непосредственно сами ученые.

>> а теперь - когда все то же самое могут сделать в ЮВА - тем более.
>
>Во-первых, делеко не "всё то же самое". То, что меня интересует, делают на сегодняшний день только в США и Японии. Во-вторых - по высококлассным прибором существует своего рода международное разделение труда, у Японии - своя ниша.

Ну и ято же делает Япония, какие приборы, которых больше никто не делает?

>>Да и какая, прости Господи, современная Япония - научная держава?
>
>Не бог весть что, но уже значительно лучше России, увы :(

И какие же у Японии научные достижения после 1991 года?

>>>А жто оказывается тотальный контроль за нашей научной деятельностью устанавливался.
>>
>> Оказывается.
>
>Я, значит, тоже устанавливаю тотальный контроль за научной деятельностью, участвуя в международных программах, ну таки и "где мои 30 шекелей"?

Вы всего лишь исполнитель. Но Вы можете отказаться от участия в тех или иных программах, если они Вам кажутся неподходящими. Я вот тоже исполнитель и в прцинипе мог бы участвовать в проекте международного термоядерного реактора ITER, но мне подобная деятельность и ее информационное обеспечение давно перестала казаться научной - и я туда не пошел.

>> Нет тут никакой невозможности. Просто кому-то не хочется, чтобы люди свободно развивали те или иные направления в своих странах.
>
>Невозможность для производителя и разработчика присутствуют - как же ее нет, если она есть. Ни комплектующих купить, не хай-тек тем же швейцарцам поставить, потому как таможенные барьеры, многие из которых, кстати, сняло бы ВТО.

Интересно как. По Вашему в СССР нельзя было купить швейцарских станков из-за таможенных барьеров? Ну что за бред? Таможенные барьеры касаются в абсолюьном большиснтве случаев обычной продукции, а не высокотехнологичной, научной и т.п, и служат для того, чтобы соблюдались интересы местного населения. ВТО решила положить на интересы местного населениия и прямо диктоваь волю международных центров каждой конкретной стране. В результате узкоспециализированное население в прцинипе не может осуществлять нормальную жизнедеятельность в своей стране без прямого контроля международных центров силы, контролирующих мировую троговлю и финансы. Просто потому, что производство многих видов продукции на внутреннем рынке прекращаетсяиз-за диктата ВТО, и брать эту продукцию, кроме как из международной торговли с мировыми ценами, произвольно устанавливаемыми транснациональной олигархией - неоткуда. Все это обставляется красивыми словами о международном разделении труда, невозможности каждой отдельной стране производить все необходимое для себя, реализовывать серьезные программы - и все это при полнйо имотенции реализации каких-лиюбо действительных серьезных международных программ, кроме тупого уничтожения производств в тех или иных странах, и переноса их в другие.

>> Идиоты никакой своей выгоды не блюдут, - просто они не способны, да и не хотят видеть те последствия, к которым сегодня приводит "свободная торговля".
>
>Ну почему же не видят, видят, для них эти последствия могут быть благостными - вы такой возможности не допускаете?

Нет, абсолютно не допускаю. Я не допускаю, что люди, которые являются хозяевами на своей земле сделают себе и другим хуже, чем чужие дяди, диктующие свои условия из международных центров - как нам у себя в стране вести, какие производства открывать, какие останавливаь, чо продавать, что произхводить и так далее. Поэтому переход контроля на международный уровень просто означает глобальную тиранию и удушение местных экономик. Фактически сегодня пытаются реализоваь тут самую идею, за которую ругали СССР - тотальное планирование и подавление всякой свободы на местах, но уже на глобальном уровне.


>>>Речь идет не о научном институте, а о весьма сомнительной конторе ОАГБ.
>>
>> Но исследования то они заказывали не сами себе.
>
>Тут есть ряд аспектов, во-первых, институт "Экологии и чего-то там" - наиболее, пожалуй, одиозный в РАН среди биоинститутов, такие "исследования" сам бог велел в нем заключать, во-вторых, скандальный бэкграунд к в общем-то малоинтересному результату создали именно поцы из ОАГБ, а не институт, который ограничился формальным отчетом-отпиской.
От vld
К Игорь (20.10.2010 21:12:49)
Дата 21.10.2010 14:47:56

Re: ох уж...

> А у людей накопленных знаний и материальных возможностей не стало больше?

У людей накопленных знаний и материальных возможностей стало больше, но из этого вовсе не следует, что сложность научных задач, которые встают перед человечеством, растет линейно с накопленными знаниями.

> Как может хватить средств, если ведущие экономические объекты занимаются ускоренной переработкой этих самых средств в отходы, делая миллиарды недолговечных вещей и занимаясь вылизыванием и дизайнос того, что давно уже можно оставить в покое - автомобилей с двигателем внутреннего сгорания. Конечно проще заниматься дизайном и очковтирательством, выдавая за новшества всякую ерунду, чем дать конструкторам, инженерам, ученым заниматься свободным творчеством.

Это все лирика и надрыв души, выделим существенное - средств не хватает.

>> или хотя бы для исследования вопроса полезности из реализации, что является неизбежным и объективным следствием экспоненциального накопления научных знаний человечеством со времен начала нового времени (тривиальная комбинаторика).
>Прежде чем говорить о "бесплодии" и "плачевности", следует учесть этот объективный фактор.

> Понятно - знание помеха творчеству. Весьма оригинальная идея.

Неверно, не знание, а сложность задач - помеха.

>В реальности сегодня сумма знаний, которые получает современный человек существенно меньше и качество их значительно ниже, чем еще несколько десятилеток назад.

Во-первых, это весьма спорное утверждение, доказывать которое вы, как обычно, очевидно, не собираетесь, во-вторых - мы говорим не о сумме знаний отдельного индивидума, а о сумме всех научных знаний, очевидно, в одну голову не вмещающихся.

> Сегодня в организаторы науки попали люди из денежного сословия, затерев нормальных заслуженных деятелей науки.

Тем не менее, даже людей "денежного сословия" сложно подозревать в целенаправленной борьбе за неэффективность науки.

>В их представлениях эффективность науки пониается совсем не так, как она есть на самом деле.

Почти классика: "в действительности все кажется не так, как на самом деле" @.

>Они не понимают, что ученым нужна творческая свобода - это не наемные работники по принципу - деньги утром - стулья вечером. Они не понимают, что наплевательское отношение к вточреским кадрам нельзя компенсировать никакими деньгами.

Они не "не понимают" в большинстве своем, просто поставлены они для реализации целей, отличных от целей науки. Впрочем, о чем это мы, какие у науки могут быть цели? Ведь наличие цели подразумевает наличие какого-то мировоззрения, а в существовании мировоззрения вы науке уже отказали. Что-то опять у вас правая нога с левой не дружат ...

>>Ну вот опять - то наука "всегда глобализована", то "в 70 оечь о глобализации не шла". Определитесь.
>
> Речь не шла о такой глобализации, как сегодня - то есть захвате монопольной мировой власти определенными силами. Было относительное равновесие сил.

Ага, то есть у нас уже 2 глобальизации науки, давайте чтоб различать называть их "Глобализация-Т[реф]" и "Глобализация-К[ошер]", что ли :)

> Серийное оборудование - это не есть научное оборудование в полном смысле этого слова.

Вот-те, на, т.е., например, водородный стандарт времени не может служить научным оборудованием в силу того, что он серийный? Или там, не к ночи будь сказано, какой-нить генератор импульсов сверхвысокой частоты, присандаленный к установке.

>Научное оборудование в серьезных приложениях всегда уникально, и в его изготовлении принимают участие непосредственно сами ученые.

Научное оборудование "в приложениях" собирается "самими учеными" из готовых "кирпичиков", но чаще всего собирается инженеграми по заказу ученых. "Кирпичики" - чаще всего серийные.
Но это другой вопрос, а так вообще-то с чего вы взяли, что японские ученые не изгатавливают научного оборудования "непосредственно"? Мои японские коллеги тем меня и восхищают, что с оборудованием они "на ты". Сами свинтят, сами и эксперимент проведут.

> Ну и ято же делает Япония, какие приборы, которых больше никто не делает?

В данном случае - одноплатные специализированные DAS со скоростью опроса более 3 Гб/с.

> И какие же у Японии научные достижения после 1991 года?

Затрудняюсь ответить ибо не знаю ваших критериев "достижения" - они какие-то отличные от общепринятых.


> Интересно как. По Вашему в СССР нельзя было купить швейцарских станков из-за таможенных барьеров?

А почему?

>Ну что за бред?

Да, действительно, что за бред, при чем тут СССР и швейцарские станки?

> Таможенные барьеры касаются в абсолюьном большиснтве случаев обычной продукции, а не высокотехнологичной, научной и т.п,

Но мы-то говорим о высокотезнологичной. Что нам до "обычной".

>и служат для того, чтобы соблюдались интересы местного населения.

Или интересы местного олигархата.

>Все это обставляется красивыми словами о международном разделении труда, невозможности каждой отдельной стране производить все необходимое для себя,

Но ведь действительно невозможно.

>реализовывать серьезные программы - и все это при полнйо имотенции реализации каких-лиюбо действительных серьезных международных программ,

Имеется в виду научных программ?

кроме тупого уничтожения производств в тех или иных странах, и переноса их в другие.

>>Ну почему же не видят, видят, для них эти последствия могут быть благостными - вы такой возможности не допускаете?
>
> Нет, абсолютно не допускаю.

Ага, т.е. вы не допускаете, что у лоббистов ВТО могут быть интересы, кроме бескорыстной заботы о благе совей страны in toto, причем эти заботы apriori направлены против интересов своей страны и заведомо корыстны. (Это я просто резюмировал последовательность ваших постов в более удобочитаемую и краткую форму).
От Игорь
К vld (21.10.2010 14:47:56)
Дата 22.10.2010 21:13:42

Re: ох уж...

>> А у людей накопленных знаний и материальных возможностей не стало больше?
>
>У людей накопленных знаний и материальных возможностей стало больше, но из этого вовсе не следует, что сложность научных задач, которые встают перед человечеством, растет линейно с накопленными знаниями.

Накопленные знаняи оседают в книгах, а не в головах, вот в чем главная проблема.

>> Как может хватить средств, если ведущие экономические объекты занимаются ускоренной переработкой этих самых средств в отходы, делая миллиарды недолговечных вещей и занимаясь вылизыванием и дизайнос того, что давно уже можно оставить в покое - автомобилей с двигателем внутреннего сгорания. Конечно проще заниматься дизайном и очковтирательством, выдавая за новшества всякую ерунду, чем дать конструкторам, инженерам, ученым заниматься свободным творчеством.
>
>Это все лирика и надрыв души, выделим существенное - средств не хватает.

С чего это делать такой вздорный вывод? Средств не хватает, потому что они бездарно транжирятся. Вот главный реалистичный вывод по этому поводу.

>>> или хотя бы для исследования вопроса полезности из реализации, что является неизбежным и объективным следствием экспоненциального накопления научных знаний человечеством со времен начала нового времени (тривиальная комбинаторика).
>>Прежде чем говорить о "бесплодии" и "плачевности", следует учесть этот объективный фактор.
>
>> Понятно - знание помеха творчеству. Весьма оригинальная идея.
>
>Неверно, не знание, а сложность задач - помеха.

Для двоечников и простые задачи всегда сложные.

>>В реальности сегодня сумма знаний, которые получает современный человек существенно меньше и качество их значительно ниже, чем еще несколько десятилеток назад.
>
>Во-первых, это весьма спорное утверждение, доказывать которое вы, как обычно, очевидно, не собираетесь, во-вторых - мы говорим не о сумме знаний отдельного индивидума, а о сумме всех научных знаний, очевидно, в одну голову не вмещающихся.

Дело в том, что творчество обычно реализуется в голове, а не в сумме научных знаний. Идеи и решения всегда приходят в конкретную голову, даже если таких голов не одна.

>> Сегодня в организаторы науки попали люди из денежного сословия, затерев нормальных заслуженных деятелей науки.
>
>Тем не менее, даже людей "денежного сословия" сложно подозревать в целенаправленной борьбе за неэффективность науки.

Почему это сложно? Ничего подобного. Люди науки - это категория, которая имеет некий вес в обществе не благодаря деньгам, а благодаря своим общественно важным открытиям и делам. Финансовая верхушка подобным похвастать не может, поэтому ей важно, чтобы всякие начные регалии, достижения и прочее в обществе перестали ценится, чтобы в качестве мерила человека остались только его деньги. Тогда они займут не только материальную, но и духовную вершину в обществе. Они ведь понимают, что их материальная власть эфемерна до тех пор, пока в обществе еще ценится то, что ни за какие деньги не купишь. Поэтому начтоящих ученых нужно растоптать, унизить, пустить по миру, чтобы к ним относились презрительно. Издевались бы над ними, говоря - если ты такой умный, то почему такой бедный и тому подобное. Вон у нас растоптапли и выгнали заслуженного академика Смирнова, за то, что он правильными словами обозначил контору Ковальчука.

>>В их представлениях эффективность науки пониается совсем не так, как она есть на самом деле.
>
>Почти классика: "в действительности все кажется не так, как на самом деле" @.

>>Они не понимают, что ученым нужна творческая свобода - это не наемные работники по принципу - деньги утром - стулья вечером. Они не понимают, что наплевательское отношение к вточреским кадрам нельзя компенсировать никакими деньгами.
>
>Они не "не понимают" в большинстве своем, просто поставлены они для реализации целей, отличных от целей науки. Впрочем, о чем это мы, какие у науки могут быть цели? Ведь наличие цели подразумевает наличие какого-то мировоззрения, а в существовании мировоззрения вы науке уже отказали. Что-то опять у вас правая нога с левой не дружат ...

Мировоззрение бывает не у науки, а у людей. Так что проверьтие свои ноги, которая левая, а которая правая.

>>>Ну вот опять - то наука "всегда глобализована", то "в 70 оечь о глобализации не шла". Определитесь.
>>
>> Речь не шла о такой глобализации, как сегодня - то есть захвате монопольной мировой власти определенными силами. Было относительное равновесие сил.
>
>Ага, то есть у нас уже 2 глобальизации науки, давайте чтоб различать называть их "Глобализация-Т[реф]" и "Глобализация-К[ошер]", что ли :)

>> Серийное оборудование - это не есть научное оборудование в полном смысле этого слова.
>
>Вот-те, на, т.е., например, водородный стандарт времени не может служить научным оборудованием в силу того, что он серийный? Или там, не к ночи будь сказано, какой-нить генератор импульсов сверхвысокой частоты, присандаленный к установке.

Вы с помощью такого оборудования не произведете никакйо серьезный эксперимент. Да оно необходимо, но нового ничего на основе комбинации такого серийного оборудования не получишь.

>>Научное оборудование в серьезных приложениях всегда уникально, и в его изготовлении принимают участие непосредственно сами ученые.
>
>Научное оборудование "в приложениях" собирается "самими учеными" из готовых "кирпичиков", но чаще всего собирается инженеграми по заказу ученых.

Собираться может и хорошим слесарем. Я говорю про разработку.

>"Кирпичики" - чаще всего серийные.

Это Вы говорите мне - экспериментатору, собравшему не одну экспериментальную установку?

>Но это другой вопрос, а так вообще-то с чего вы взяли, что японские ученые не изгатавливают научного оборудования "непосредственно"? Мои японские коллеги тем меня и восхищают, что с оборудованием они "на ты". Сами свинтят, сами и эксперимент проведут.

>> Ну и ято же делает Япония, какие приборы, которых больше никто не делает?
>
>В данном случае - одноплатные специализированные DAS со скоростью опроса более 3 Гб/с.

О- прямо наука так и бьет ключом.

>> И какие же у Японии научные достижения после 1991 года?
>
>Затрудняюсь ответить ибо не знаю ваших критериев "достижения" - они какие-то отличные от общепринятых.


>> Интересно как. По Вашему в СССР нельзя было купить швейцарских станков из-за таможенных барьеров?
>
>А почему?

Что почему?

>>Ну что за бред?
>
>Да, действительно, что за бред, при чем тут СССР и швейцарские станки?

А при чем здесь таможня, которая якобы мешает провозить уникальное оборудование?

>> Таможенные барьеры касаются в абсолюьном большиснтве случаев обычной продукции, а не высокотехнологичной, научной и т.п,
>
>Но мы-то говорим о высокотезнологичной. Что нам до "обычной".

А для высокотехнологичной только дурак создает таможенные барьеры. Это чтобы в свою страну не ввезти что-нибудь полезное, чего еще не научились делать?

>>и служат для того, чтобы соблюдались интересы местного населения.
>
>Или интересы местного олигархата.

>>Все это обставляется красивыми словами о международном разделении труда, невозможности каждой отдельной стране производить все необходимое для себя,
>
>Но ведь действительно невозможно.

Любая мало-мальски крупная страна с населением хотя бы в несколько миллионов человек может производить для себя почти все необходимое самостоятельно. Вот не необходимое - тут да, не может. Так что речь идет о ввозе совсем небольшого числа товаров. Занимающих 5-10% от всего потребления и при этом долго служащих. Однако ВТО нужно, чтобы все, вплоть дло товаров повседлневного спроса производилось не компактно - а рассредоточено по весму миру. Чтобы в каждой конкретной стране не производились многие необходимые товары, без которых не прожить и месяца. Чтобы каждая страна стала тотально контролируемой внешним управлением, регулирующим поступление таких товаров с "мирового рынка".

>>реализовывать серьезные программы - и все это при полнйо имотенции реализации каких-лиюбо действительных серьезных международных программ,
>
>Имеется в виду научных программ?

Да любые. Сегодня "мировое сообщество" даже сомалийских пиратов обуздать не способно.

>кроме тупого уничтожения производств в тех или иных странах, и переноса их в другие.

>>>Ну почему же не видят, видят, для них эти последствия могут быть благостными - вы такой возможности не допускаете?
>>
>> Нет, абсолютно не допускаю.
>
>Ага, т.е. вы не допускаете, что у лоббистов ВТО могут быть интересы, кроме бескорыстной заботы о благе совей страны in toto, причем эти заботы apriori направлены против интересов своей страны и заведомо корыстны. (Это я просто резюмировал последовательность ваших постов в более удобочитаемую и краткую форму).

Если это удобочитаемая - то я, простите, не понял, что Вы хотите этим сказать.
От vld
К Игорь (22.10.2010 21:13:42)
Дата 25.10.2010 18:23:33

Re: ох уж...

> Накопленные знаняи оседают в книгах, а не в головах, вот в чем главная проблема.

Опять вы куда-то в сторону уходите. Ответьте просто, согласны ли вы хотя бы с тем фактом, что сложность задач, стоящим перед наукой, растет?

>>Это все лирика и надрыв души, выделим существенное - средств не хватает.
>
> С чего это делать такой вздорный вывод? Средств не хватает, потому что они бездарно транжирятся. Вот главный реалистичный вывод по этому поводу.

Это не вздорный вывод - это констатация факта.
Для решения всего круга задач, встающих перед человечеством по мере накопления знаний и развития техносферы, никаких средств не хватит. Да, значительная часть средств, которые можно было бы пустить на всякие кошерные штучки типа БАКа или "Лайзы", уходит на что-то достаточно бестолковое с точки зрения "тяжелых физиков". Но у потребителей нового дизайна "Смартов" и новой коллекции "DG" есть свои соображения о том, почему поиск Хиггсовского бозона и гравитационных волн не стоит торопить за счет урезания расходов на комфорт.

>>Неверно, не знание, а сложность задач - помеха.
> Для двоечников и простые задачи всегда сложные.

Наличие двоечников не уменьшает и не увеличивает числа объективно сложных задач. Не уводите в сторону.

>Дело в том, что творчество обычно реализуется в голове, а не в сумме научных знаний. Идеи и решения всегда приходят в конкретную голову, даже если таких голов не одна.

Тот факт, что вероятность нахождения решения зависит от числа голов, также как от числа голов завивсит количество задач, которые могут быть решены, я надеюсь, возражений не вызывает?

>>Тем не менее, даже людей "денежного сословия" сложно подозревать в целенаправленной борьбе за неэффективность науки.
>
> Почему это сложно? Ничего подобного. Люди науки - это категория, которая имеет некий вес в обществе не благодаря деньгам, а благодаря своим общественно важным открытиям и делам. Финансовая верхушка подобным похвастать не может,

Т.е. вы считаете, что "Ковальчукчи" будут бороться за неэффективность науки, в основном, для собственного психологического комфорта? Ну что ж, рациональное зерно в этом утверждении есть. Но скорее дело в жкономике - в нашей сегодняшней реальности имитация бурной деятельности на инновационном фронте приносит больше денежек, чем упорная и честная научная работа.


>>Они не "не понимают" в большинстве своем, просто поставлены они для реализации целей, отличных от целей науки. Впрочем, о чем это мы, какие у науки могут быть цели? Ведь наличие цели подразумевает наличие какого-то мировоззрения, а в существовании мировоззрения вы науке уже отказали. Что-то опять у вас правая нога с левой не дружат ...
>
> Мировоззрение бывает не у науки, а у людей. Так что проверьтие свои ноги, которая левая, а которая правая.

Не цепляйтесь к словам, могу перефразировать "вы же отказывали в возможность существовании научного мировоззрения у людей". Следовательно у людей науки и науки в целом (наука - это прежде всего люди, ее делающие) - целей быть не может, так о чем же разговор?

>>Вот-те, на, т.е., например, водородный стандарт времени не может служить научным оборудованием в силу того, что он серийный? Или там, не к ночи будь сказано, какой-нить генератор импульсов сверхвысокой частоты, присандаленный к установке.
>
> Вы с помощью такого оборудования не произведете никакйо серьезный эксперимент. Да оно необходимо, но нового ничего на основе комбинации такого серийного оборудования не получишь.

Где кончается "комбинация серийного оборудования", а где начинается "уникальная установка" в современных условиях становится довольно трудно распознать. К тому же я не говорил о достаточном условии для рповедения научного жксперимента, я говорил именно о необходимом. Нет необходимого - нет эксперимента. Например, наши эксперименты без водородных стандартов можно провести на уровне 60-х годов, не лучше.

>>Научное оборудование "в приложениях" собирается "самими учеными" из готовых "кирпичиков", но чаще всего собирается инженеграми по заказу ученых.

>Собираться может и хорошим слесарем. Я говорю про разработку.

Ну есс-но ученый кидает идею в массы, потом совместно с инженегром вырабатывает ТЗ, а дальше как получится. В современных условиях уникальное оборудование, как правило, также является заказным, ученые придумали "в общем", инженеры грамотно составили ТЗ, фирма "Рога и копыта" сделала аппаратуру. Потом ученые с инженерами все жто настраивают - и понеслась ... Ну все жто, конечно, если деньги дадут :)

>>"Кирпичики" - чаще всего серийные.
> Это Вы говорите мне - экспериментатору, собравшему не одну экспериментальную установку?

Это я говорю вам, экспериментатору, собравшему не одну экспериментальную установку как пользователь кучи экспериментальныз установок, участвовавший в их создании и приведениеи в рабочее состояние.

>>В данном случае - одноплатные специализированные DAS со скоростью опроса более 3 Гб/с.
>
> О- прямо наука так и бьет ключом.

Наука не в железяках, а в экспериментах, которые с помощью этих железяк производятся. Например, DAS-ы с упомянутыми характеристиками (не японские, американские) сделали возможным сделать маленькое такое незамеченное ширнармассами открытие одного из самых мощных изхвестных астрофизике источника излучения - так-то.

>>> Интересно как. По Вашему в СССР нельзя было купить швейцарских станков из-за таможенных барьеров?
>>
>>А почему?
>
> Что почему?

Почему в СССР нельзя было купить швейцарских станков?

> А при чем здесь таможня, которая якобы мешает провозить уникальное оборудование?

При том, что мы говорили о возможности производства хайтека средь родных осин и о том, что этому мешает. А ваше "якобы" - неуместно. На практике, дело доходило до того, что для того, чтобы не провалить международные программы исследований, проводимых на уровне межгосударственных соглашений, оборудование приходилось провозить контрабандно, с риском крупных неприятностей вплоть до уголовного преследования. Так-то.

> А для высокотехнологичной только дурак создает таможенные барьеры.

Ну дык, вы уверенны что у руля нашего государства стоят гении? Честный лик куратора науки от "едарасов" тов. Грызлова так и светится интеллектом.

>Это чтобы в свою страну не ввезти что-нибудь полезное, чего еще не научились делать?

А таможне пофигу "много тут вас", их дело не думать, а исполнять. Что касается многоумных дядей, которые сидят и думают в верхах, как бы так тонко настроить нашу таможенную службу, чтоб все полезное к нам лилось рекой, чтобы помочь нашей экономике, что-то мне жта картина кажется откровенно нереальной.

>>Но ведь действительно невозможно.
>
> Любая мало-мальски крупная страна с населением хотя бы в несколько миллионов человек может производить для себя почти все необходимое самостоятельно. Вот не необходимое - тут да, не может.

Хм, вопрос, что считать необходимым, например, оружие для обороны родных рубежей - это необходимое или нет? Оборудование для сотовой связи? Экономичные автомобильные моторы? Сложные лекарства? Все жто нынче с приемлемым качеством малой серией в стране "в несколько миллионов" не сбацаешь - кто будет проводить кастрацию по критерию "необходимости"?

>Так что речь идет о ввозе совсем небольшого числа товаров. Занимающих 5-10% от всего потребления и при этом долго служащих.

Например?

>Однако ВТО нужно, чтобы все, вплоть дло товаров повседлневного спроса производилось не компактно - а рассредоточено по весму миру. Чтобы в каждой конкретной стране не производились многие необходимые товары, без которых не прожить и месяца. Чтобы каждая страна стала тотально контролируемой внешним управлением, регулирующим поступление таких товаров с "мирового рынка".

Вы узреваете дьявола там, где его нет. Тут не ВТО виновато, а логика экономики, построенной на снижении издержек.

>>Имеется в виду научных программ?
>
> Да любые. Сегодня "мировое сообщество" даже сомалийских пиратов обуздать не способно.

Ну, тут вопрос гуманитарного характера, устроив массовую резню вдоль побережья - запросто, но пока что мировое сообщество считает этот вариант неприемлемым, а возводить "отрантский барраж" в масштабах всего В.Африканского побережья - более накладно, чем время от времени платить отступные. Со временем и на пиратов найдется управа, не беспокойтесь.

>>Ага, т.е. вы не допускаете, что у лоббистов ВТО могут быть интересы, кроме бескорыстной заботы о благе совей страны in toto, причем эти заботы apriori направлены против интересов своей страны и заведомо корыстны. (Это я просто резюмировал последовательность ваших постов в более удобочитаемую и краткую форму).
>
>Если это удобочитаемая - то я, простите, не понял, что Вы хотите этим сказать.

Предельно упростим, цели лоббистов ВТо могут не совпадать с вашими.
От Игорь
К vld (25.10.2010 18:23:33)
Дата 29.10.2010 00:47:19

Re: ох уж...

>> Накопленные знаняи оседают в книгах, а не в головах, вот в чем главная проблема.
>
>Опять вы куда-то в сторону уходите. Ответьте просто, согласны ли вы хотя бы с тем фактом, что сложность задач, стоящим перед наукой, растет?

Поскольку задачи встают не перед абсрактнйо наукой, а перед учеными, которые сегодня имеют гораздо больше накопленных знаний, чем в 19 веке - то соотвественно ниоткуда не следует, что сложность задач, стоящих перед ними, относительно имеющихся у них знаний ( - точнее знаний, которые есть в их распоряжении) выше, чем она была у ученых того же 19 века. Просто нынешние ученые - не чета тем прежним.

>>>Это все лирика и надрыв души, выделим существенное - средств не хватает.
>>
>> С чего это делать такой вздорный вывод? Средств не хватает, потому что они бездарно транжирятся. Вот главный реалистичный вывод по этому поводу.
>
>Это не вздорный вывод - это констатация факта.
>Для решения всего круга задач, встающих перед человечеством по мере накопления знаний и развития техносферы, никаких средств не хватит.

Ошибаетесь. Решение этого круга задач в меньшей степеи зависит от средтсв, а в большей степени от готовности человека их решать.

>Да, значительная часть средств, которые можно было бы пустить на всякие кошерные штучки типа БАКа или "Лайзы", уходит на что-то достаточно бестолковое с точки зрения "тяжелых физиков".
 Но у потребителей нового дизайна "Смартов" и новой коллекции "DG" есть свои соображения о том, почему поиск Хиггсовского бозона и гравитационных волн не стоит торопить за счет урезания расходов на комфорт.

Дело в том, что вот эти-то средства, идущие на развлекуху, отнимают больше как раз не у ученых, а у самих граждан, любителей развлекухи и всяких модных наворотов. Потому что транжиря средства на них, они не заботятся об удовлетворении необходимых потребностей общества. Западное общество не обращает внимание на старение инфраструктуры, на обеднение того же западноевропейского населения по сравнению с 90-ыми и даже 80-ыми годами. Сегодня дошло до того, что нечем уже там платить пенсии.

>>>Неверно, не знание, а сложность задач - помеха.
>> Для двоечников и простые задачи всегда сложные.
>
>Наличие двоечников не уменьшает и не увеличивает числа объективно сложных задач. Не уводите в сторону.

Поскольку задачи решаются людьми - то наличие большего чем обычно числа двоечников неизбежно плачевно сказывается на возможности решить эти задачи.

>>Дело в том, что творчество обычно реализуется в голове, а не в сумме научных знаний. Идеи и решения всегда приходят в конкретную голову, даже если таких голов не одна.
>
>Тот факт, что вероятность нахождения решения зависит от числа голов, также как от числа голов завивсит количество задач, которые могут быть решены, я надеюсь, возражений не вызывает?

Вызывает. Одна качественная голова стоит тысячи некачественных и больше.

>>>Тем не менее, даже людей "денежного сословия" сложно подозревать в целенаправленной борьбе за неэффективность науки.
>>
>> Почему это сложно? Ничего подобного. Люди науки - это категория, которая имеет некий вес в обществе не благодаря деньгам, а благодаря своим общественно важным открытиям и делам. Финансовая верхушка подобным похвастать не может,
>
>Т.е. вы считаете, что "Ковальчукчи" будут бороться за неэффективность науки, в основном, для собственного психологического комфорта? Ну что ж, рациональное зерно в этом утверждении есть. Но скорее дело в жкономике - в нашей сегодняшней реальности имитация бурной деятельности на инновационном фронте приносит больше денежек, чем упорная и честная научная работа.

Ваше второе соображение - это соображение тактическое - нажиться, пока время не ушло. Но в стратегическом плане они прекрасно понимают, что единстрвенная возможность для них самоутвердится в перспективе - это растоптать творческих людей и привить гражданам соовтествующиее мировоззрение, уважающее только деньги. То есть они вполне сознательно в стратегическом плане гнобят науку. Она им не нужна. Им плевать на проблемы человечества, а то что наука уже дала - их вполне устраивает, и большего они не то что не хотят, а просто представить не могут.


>>>Они не "не понимают" в большинстве своем, просто поставлены они для реализации целей, отличных от целей науки. Впрочем, о чем это мы, какие у науки могут быть цели? Ведь наличие цели подразумевает наличие какого-то мировоззрения, а в существовании мировоззрения вы науке уже отказали. Что-то опять у вас правая нога с левой не дружат ...
>>
>> Мировоззрение бывает не у науки, а у людей. Так что проверьтие свои ноги, которая левая, а которая правая.
>
>Не цепляйтесь к словам, могу перефразировать "вы же отказывали в возможность существовании научного мировоззрения у людей". Следовательно у людей науки и науки в целом (наука - это прежде всего люди, ее делающие) - целей быть не может, так о чем же разговор?

У людей науки цели быть могут по той простой причине, что у них есть определенное мировоззрение ( не "научное", естественно), диктующее им эти цели. Они конечно могут твердить, что у них де "научное мировоззрение". Но это не так. Я уже обхъяснял - почему. Наука - ни как отдельная наука, ни как совокупность наук не может дать ответы на мировоззренческие вопросы - как жить, каким идеалам служить. Обычно, издеваясь над религиозными людьми, говорят, что вот де наука открыла законы природы, а вы бы до сих пор думали, что камень падает вниз по Божьей воле и все. Сказано вниз, значи вниз. На самом деле никто не мешает религиозным людям, каковыми и были многие ученые, открывать более общие закономерности известных явлений, выясняя, что Божья воля состоит в гораздо более общих вещах, нежели отдельные частные проявления. Даже не в области духовно-нравственной, а в области естественных наук уже давно ясно разумным людям, что никогда не будут получены ответы на вопросы - почему физические законы именно такие, какие они есть. Можно только пытаться найти более общие закономерности у известных закономерностей, но дать ответ на последние вопросы никогда не получится с помощью физики или любой другой науки. ТО есть в конечном счете всегда упремся что "так устроен мир", а почему он так устроен - физика никогда ответа нам не даст. Собственно никто в раках материалистической парадигмы не ответит на вопрос - почему физические явления так хорошо описываются строгими математическими уравнениями.

>>>Вот-те, на, т.е., например, водородный стандарт времени не может служить научным оборудованием в силу того, что он серийный? Или там, не к ночи будь сказано, какой-нить генератор импульсов сверхвысокой частоты, присандаленный к установке.
>>
>> Вы с помощью такого оборудования не произведете никакйо серьезный эксперимент. Да оно необходимо, но нового ничего на основе комбинации такого серийного оборудования не получишь.
>
>Где кончается "комбинация серийного оборудования", а где начинается "уникальная установка" в современных условиях становится довольно трудно распознать.

Конечно - ведь творческий потенциал людей сейчас сильно уменьщился. Современные ученые способны в большинстве пользоваться только уже сделанным оборудованием. И в результате имеем, что имеем.

>К тому же я не говорил о достаточном условии для рповедения научного жксперимента, я говорил именно о необходимом. Нет необходимого - нет эксперимента. Например, наши эксперименты без водородных стандартов можно провести на уровне 60-х годов, не лучше.

>>>Научное оборудование "в приложениях" собирается "самими учеными" из готовых "кирпичиков", но чаще всего собирается инженеграми по заказу ученых.
>
>>Собираться может и хорошим слесарем. Я говорю про разработку.
>
>Ну есс-но ученый кидает идею в массы, потом совместно с инженегром вырабатывает ТЗ, а дальше как получится. В современных условиях уникальное оборудование, как правило, также является заказным,

Уникальное оборудование не может являться заказным, так как некому его заказывать. Его никто не умеет делать.

>ученые придумали "в общем", инженеры грамотно составили ТЗ, фирма "Рога и копыта" сделала аппаратуру.

Фирма "Рога и копыта" аппаратуру уникальную сделать не сможет. Потому что не умеет. Потому что сама разработка такого оборудования требует научно-исслдовательской работы.

>Потом ученые с инженерами все жто настраивают - и понеслась ... Ну все жто, конечно, если деньги дадут :)

Наивные у Вас представления.

>>>"Кирпичики" - чаще всего серийные.
>> Это Вы говорите мне - экспериментатору, собравшему не одну экспериментальную установку?
>
>Это я говорю вам, экспериментатору, собравшему не одну экспериментальную установку как пользователь кучи экспериментальныз установок, участвовавший в их создании и приведениеи в рабочее состояние.

Пользователь, это конечно хорошо. Но он обычно мало имеет понятия о том, как создавалось то, чем он пользуется. Сегодня правда такие времена, когда мало что создается действительно нового. Пытаются все больше комбинировать уже имеющееся.

>>>В данном случае - одноплатные специализированные DAS со скоростью опроса более 3 Гб/с.
>>
>> О- прямо наука так и бьет ключом.
>
>Наука не в железяках, а в экспериментах, которые с помощью этих железяк производятся. Например, DAS-ы с упомянутыми характеристиками (не японские, американские) сделали возможным сделать маленькое такое незамеченное ширнармассами открытие одного из самых мощных изхвестных астрофизике источника излучения - так-то.

А это отрытие нельзя было сделать на другой аппаратуре? Я не понимаю, зачем для такого открытия нужна непременно скорость опроса 3 Гб/с.

>>>> Интересно как. По Вашему в СССР нельзя было купить швейцарских станков из-за таможенных барьеров?
>>>
>>>А почему?
>>
>> Что почему?
>
>Почему в СССР нельзя было купить швейцарских станков?

А с чего Вы взяли, что СССР не покупал швейцарских станков.

>> А при чем здесь таможня, которая якобы мешает провозить уникальное оборудование?
>
>При том, что мы говорили о возможности производства хайтека средь родных осин и о том, что этому мешает. А ваше "якобы" - неуместно. На практике, дело доходило до того, что для того, чтобы не провалить международные программы исследований, проводимых на уровне межгосударственных соглашений, оборудование приходилось провозить контрабандно, с риском крупных неприятностей вплоть до уголовного преследования. Так-то.

Это Вы про какие времена-то говорите? И что конкретно имеете в виду?

>> А для высокотехнологичной только дурак создает таможенные барьеры.
>
>Ну дык, вы уверенны что у руля нашего государства стоят гении? Честный лик куратора науки от "едарасов" тов. Грызлова так и светится интеллектом.

А я не про нынешнее государство говорю.

>>Это чтобы в свою страну не ввезти что-нибудь полезное, чего еще не научились делать?
>
>А таможне пофигу "много тут вас", их дело не думать, а исполнять. Что касается многоумных дядей, которые сидят и думают в верхах, как бы так тонко настроить нашу таможенную службу, чтоб все полезное к нам лилось рекой, чтобы помочь нашей экономике, что-то мне жта картина кажется откровенно нереальной.

Таможня подчиняется государственйо власти. Если власть нормальная, то и таможня будет нормальная.

>>>Но ведь действительно невозможно.
>>
>> Любая мало-мальски крупная страна с населением хотя бы в несколько миллионов человек может производить для себя почти все необходимое самостоятельно. Вот не необходимое - тут да, не может.
>
>Хм, вопрос, что считать необходимым, например, оружие для обороны родных рубежей - это необходимое или нет?

Необходимо - но страна с населением порядка даже 10 млн. человек и более может делать пракически любой вид оружия, кроме разве что стратегического.

>Оборудование для сотовой связи?

Оборудование по сотовой связи - это не есть необходимость. И его тоже можно производить самому, при населении порядка 10 млн. человек и выше.

>Экономичные автомобильные моторы?

Это второстепенно. "Экономичные" автомобильные моторы более экономичны, чем "неэкономичные" совсем не на много, чтобы считать это необходимостью.

>Сложные лекарства?

Сложные лекарства можно закупит один раз впрок. Но большинство сложных лекарств сегодня - это фикция.

>Все жто нынче с приемлемым качеством малой серией в стране "в несколько миллионов" не сбацаешь - кто будет проводить кастрацию по критерию "необходимости"?

А не все из Вами перечисленого необходимо с "европейским качеством". И уж странам с населением в десятки, и тем более за сотню миллионов человек мечтать о таком разделении труда - это просто глупость и маразм. Тем более что, какя уже говорил, речь идет о разделении труда в гораздо более простых вещах - в том же сельском хозяйстве, в произвосдтве одежды, обуви, мебелию стройматериалов и т.п. Кастрацию по кртирию необходимости будет производить государственняа власть, разрешая или запрещая ввоз тех или иных товаров.

>>Так что речь идет о ввозе совсем небольшого числа товаров. Занимающих 5-10% от всего потребления и при этом долго служащих.
>
>Например?

Например та же сотовая связь, для стран с населением в несколько миллионов.

>>Однако ВТО нужно, чтобы все, вплоть дло товаров повседлневного спроса производилось не компактно - а рассредоточено по весму миру. Чтобы в каждой конкретной стране не производились многие необходимые товары, без которых не прожить и месяца. Чтобы каждая страна стала тотально контролируемой внешним управлением, регулирующим поступление таких товаров с "мирового рынка".
>
>Вы узреваете дьявола там, где его нет. Тут не ВТО виновато, а логика экономики, построенной на снижении издержек.

У экономики логики не бывает. Логика бывает у людей. Поэтому здест все зввисит от того, что кому служит - экономика людям, т.е. когда они свободно хозяйствуют на своей земле с организацией демократического (в хорошем смыле слова, т.е. не в смысле формальнйо демократии) местного самоуправления, подчиняющей людским потребностям все эконоические субъекты, или люди экономике - когда они работают на частные транснациональныек компании, не имеющие интереса в обустройстве местной среды обитания людей. Логика транснациональных компаний именно такова, как Вы описываете. Но эта логика приводит к кризисам и страданиям людей, порождает множественные депрессивные регионы и по сути представляет из себя экономику наемного рабства.

>>>Имеется в виду научных программ?
>>
>> Да любые. Сегодня "мировое сообщество" даже сомалийских пиратов обуздать не способно.
>
>Ну, тут вопрос гуманитарного характера, устроив массовую резню вдоль побережья - запросто, но пока что мировое сообщество считает этот вариант неприемлемым, а возводить "отрантский барраж" в масштабах всего В.Африканского побережья - более накладно, чем время от времени платить отступные. Со временем и на пиратов найдется управа, не беспокойтесь.

Все крупные страны содержат армии, не приносящие прибыли, на бюджетные средства, которые все равно регулярно расходуются. Так что никаких экономических причин не подавлять подобные бандитские группировки - не имеется. Просто государства потеряли способность довговариваться ради общих целей. Уже по одному этому понятно, что глобализация представляет из себя вовсе не объединение стран и народов, а наоборот их отчуждение друг от друга и зависимость от единого мирового центра силы. А этот центр силы по определению не способен ни на что конструктивное. Он способн только подавлять и разрушать.

>>>Ага, т.е. вы не допускаете, что у лоббистов ВТО могут быть интересы, кроме бескорыстной заботы о благе совей страны in toto, причем эти заботы apriori направлены против интересов своей страны и заведомо корыстны. (Это я просто резюмировал последовательность ваших постов в более удобочитаемую и краткую форму).
>>
>>Если это удобочитаемая - то я, простите, не понял, что Вы хотите этим сказать.
>
>Предельно упростим, цели лоббистов ВТо могут не совпадать с вашими.

Ну могут, и что? Я говорю, что сами цели у ВТО и ее лоббистов - низкие и вредные для человечества.
От vld
К Игорь (29.10.2010 00:47:19)
Дата 03.11.2010 17:11:28

Re: пардон, сорвалось, продолжаю

> Западное общество не обращает внимание на старение инфраструктуры,

С чего вы взяли что не обращает, да и не так чтобы уж очень стареет инфраструктура - что-то незаметно такого распада как в родных палестинах.

>на обеднение того же западноевропейского населения по сравнению с 90-ыми и даже 80-ыми годами.

Неплозо бы проиллюстрировать цифрами.

>Сегодня дошло до того, что нечем уже там платить пенсии.

Это потому что пенсии немаленькие. И не "сегодня дошло", а лет через 15-20 может дойти, вот они, беспечные эуропейцы, и суетятся заранее.

> Поскольку задачи решаются людьми - то наличие большего чем обычно числа двоечников неизбежно плачевно сказывается на возможности решить эти задачи.

Переливаете из пустого в порожнее. Я говорил о том, что существуют объективно сложные задачи. Очевидно, "двоечники" из вообще решать не смогут.

> Вызывает. Одна качественная голова стоит тысячи некачественных и больше.

ОК, кажется, понимаю, на чем у вас заело. Вы подразумеваете, что массовая подготовка наунчых кадров обязательно приводит к тому, что все головы становятся некачественными?

> Ваше второе соображение - это соображение тактическое - нажиться, пока время не ушло.

"Оно не мое - оно ихнее" @

> У людей науки цели быть могут по той простой причине, что у них есть определенное мировоззрение ( не "научное", естественно), диктующее им эти цели.

Ах как вам не нравится словосочетание "научное мировоззрение", ну бог с вами, я уже привык, что у вас свой птичий язык. Ну пусть будет "материалистическое мировоззорение" - такой термин устроит?

>Они конечно могут твердить, что у них де "научное мировоззрение". Но это не так. Я уже обхъяснял - почему.

Да ничего вы не объясняете - просто громоздите одно необоснованное утверждение на другое - типично догматический подход. А в ответ на возражение или вопрос - продолжаете этот процесс - et ad infinitum.

>Обычно, издеваясь над религиозными людьми, говорят, что вот де наука открыла законы природы, а вы бы до сих пор думали, что камень падает вниз по Божьей воле и все. Сказано вниз, значи вниз.

Отдельные религиозные люди не в безвоздушном рпостранстве живут, а в обществе, и, естественно, в процессе своей материальной деятельности следуют определенным принципам, заложенным в основе этого общества. Умеренно (разумно) религиозный человек в своих действиях будет осознанно или неосознанно руководствоваться этими принципами. А принципы фунционирования современного общества замешаны на доктрине рационализма, что и обуславливает его технологическое и научное развитие. Когда в Европе правил мистицизм в лице церкви - что-то не больно то религиозные люди двигали науку.

>На самом деле никто не мешает религиозным людям, каковыми и были многие ученые, открывать более общие закономерности известных явлений, выясняя, что Божья воля состоит в гораздо более общих вещах, нежели отдельные частные проявления.

Многие ученые не запихивали бога в каждую щель своих научных теорий - за ненадобностью. У них хорошо работала заслонка между рациональной и метафизической частью мозга. А присандаливать везде "божью волю" - ну это напоминает мне обедню, которую служили фельдкурат Отто Кац и Швейк, в зоде которой последний "присобачивал" к каждой фразе первого "и с духом святым". Наука, в общем-то, переживет, если закон Ньютона будет звучать, как "божьей волей сила равна произведению божьей массы на божественное ускорение".

>Даже не в области духовно-нравственной, а в области естественных наук уже давно ясно разумным людям, что никогда не будут получены ответы на вопросы - почему физические законы именно такие, какие они есть. Можно только пытаться найти более общие закономерности у известных закономерностей, но дать ответ на последние вопросы никогда не получится с помощью физики или любой другой науки. ТО есть в конечном счете всегда упремся что "так устроен мир", а почему он так устроен - физика никогда ответа нам не даст. Собственно никто в раках материалистической парадигмы не ответит на вопрос - почему физические явления так хорошо описываются строгими математическими уравнениями.

И причем тут "божья воля"? Данная метафизическая конструкция к сложности познания мира не имеет никакого отношения.



> Конечно - ведь творческий потенциал людей сейчас сильно уменьщился. Современные ученые способны в большинстве пользоваться только уже сделанным оборудованием. И в результате имеем, что имеем.

Опячть бессмысленный выкрик из зала. Что хотели сказать-то? Что стандартное оборудование нельзя использовать для проведения экспериментов? Таки неправы вы.

> Уникальное оборудование не может являться заказным, так как некому его заказывать. Его никто не умеет делать.

Если вы заказываете изготовление оборудования в единственном экземпляре, то оно по определению - уникальное, уникальное, потому что единственное, а не потому что "никто не умеет делать".

>Фирма "Рога и копыта" аппаратуру уникальную сделать не сможет. Потому что не умеет. Потому что сама разработка такого оборудования требует научно-исслдовательской работы.

Вот при необходимости вместе и поииследуем, но моя работа - не оборудование делать, а работать на нем, посему я составляю (вместе с инженерами, разумеется) ТЗ с требованиями. А уж фирма "Рога и копыта" пусть проводит НИР и НИОКР, коль жэто им понадобится для выполнения моего ТЗ - в чем проблема?

> Пользователь, это конечно хорошо. Но он обычно мало имеет понятия о том, как создавалось то, чем он пользуется.

Я действительно не очень осведомлен о том, как создается процессор, которым я пользуюсь. Но так ли уж это необзодимо, если я не специалист по проектированию процессоров?

>Сегодня правда такие времена, когда мало что создается действительно нового. Пытаются все больше комбинировать уже имеющееся.

Ага, не за горами конец света.

> А это отрытие нельзя было сделать на другой аппаратуре? Я не понимаю, зачем для такого открытия нужна непременно скорость опроса 3 Гб/с.

Даю подсказку - для регистрации очень быстрого процесса, продолжительностью менее 1 нс.

>>Почему в СССР нельзя было купить швейцарских станков?
>
> А с чего Вы взяли, что СССР не покупал швейцарских станков.

Ну вы ж сами писали: "По-вашему, в СССР нельзя было купиь швейцарских станков из-за таможенных барьеров". Построение фразы подразумевает, что станков нельзя было купить, но по причинам, отличным от наличия таможенных барьеров - вот мне и интересно, по каким.

> Это Вы про какие времена-то говорите? И что конкретно имеете в виду?

Это я говорю про несколько лет назад. Что конкретно имею в виду? Да пустяк - детальку копеешную не могли полгода провести через таможню для вышедшей из строя установки.

> Таможня подчиняется государственйо власти. Если власть нормальная, то и таможня будет нормальная.

Истину глаголете. "Когда у руля государственно власти стоят философы ..." Но мы то живем, увы (или наоборот, к счастью), в реальной действительности.

> Необходимо - но страна с населением порядка даже 10 млн. человек и более может делать пракически любой вид оружия, кроме разве что стратегического.

Может, но это будет обходиться ей весьма недешево, если она возьмет на себя его разработку.

>Оборудование по сотовой связи - это не есть необходимость.

Ну да, ну да, в принципе, при достаточной широте взглядов из числа необзодимых предметов можно исключить все, кроме каменных скребков и шкур - ведь предки как-то обходились?

>И его тоже можно производить самому, при населении порядка 10 млн. человек и выше.

Полностью? До последнего чипа?

> Это второстепенно. "Экономичные" автомобильные моторы более экономичны, чем "неэкономичные" совсем не на много, чтобы считать это необходимостью.

За последние 4 десятилетия моторы стали раза в полтора экономичнее в расчете на лс, значительно экологичнее и менее требовательны к обслуживанию, это, конечно, тоже можно отнести к разряду "ненужностей". Но кто захочет ездить на движке, требующем регулярной регулировки клапанов, масла каждые 5 тыс., кушающим дополнительно бензина на немаленькие деньги и чадящего в "Евро-0", если есть более современные моторы?

> Сложные лекарства можно закупит один раз впрок.

Ага-ага, закупим врпрок все на свете, у нас и денег немеряно, и срока хранения у лекарств нет ...

>Но большинство сложных лекарств сегодня - это фикция.

Ну пусть большинство, допустим (хотя это не так). То, что существует подкласс полезных сложных жизненно необзодимых кому-то лекарств вы не отрицаете, иди заранее готовы "к дополнительной убыли населения"?

> А не все из Вами перечисленого необходимо с "европейским качеством".

ОК, качественные лекарства, автомобильные двигатели и мобильные телефоны нам не нужны, что еще не нужно?

>И уж странам с населением в десятки, и тем более за сотню миллионов человек мечтать о таком разделении труда - это просто глупость и маразм.

А кто мечтает? Просто так оно выходит.

>Тем более что, какя уже говорил, речь идет о разделении труда в гораздо более простых вещах - в том же сельском хозяйстве, в произвосдтве одежды, обуви, мебелию стройматериалов и т.п. Кастрацию по кртирию необходимости будет производить государственняа власть, разрешая или запрещая ввоз тех или иных товаров.

Теоретически можно анально огородиться от всех товаров, кроме "необходимых высокотехнологических" - но весьма сложно, и чем меньше страна и ее тезнологические возможности, тем более число товаров попадет в число "исключений" - до полной потери смысла затеи для всех, кроме служащих того мегаминистерства, которое разрастется на корнях таможенной службы и минвнешторга.

> У экономики логики не бывает. Логика бывает у людей. ...

Вкратце, переиначивая ваши же слова "логики у ТНК не бывает, логика бывает у людей". ТНК действуют так не из какого-то дьявольского умысла, а потому же, почему травка растет, почему вода течет сверху вниз, просто потому что этот метод хозяйствования позволяет снижать издержки. Как примирить международное разделение труда, обеспечивающее экономическую эффективность, со снижением социальных издержек и обузданием аппетитов ТНК - это вопрос, который надо решать отнюдь не выплескиванием ребенка из купели, т.е. переходом к малоэффективному местному производству с неизбежной его примитивизацией там, где более эффективна международная интеграция и разделение труда.

>>Предельно упростим, цели лоббистов ВТо могут не совпадать с вашими.
>
> Ну могут, и что? Я говорю, что сами цели у ВТО и ее лоббистов - низкие и вредные для человечества.

Не обязательно. Цели могут быть и самые возвышенные. Я вам таких кучу назову в ответ на ваши эсхатологические видения.
От vld
К Игорь (29.10.2010 00:47:19)
Дата 03.11.2010 16:15:19

Re: ох уж...

> Поскольку задачи встают не перед абсрактнйо наукой, а перед учеными, которые сегодня имеют гораздо больше накопленных знаний, чем в 19 веке - то соотвественно ниоткуда не следует, что сложность задач, стоящих перед ними, относительно имеющихся у них знаний ( - точнее знаний, которые есть в их распоряжении) выше, чем она была у ученых того же 19 века. Просто нынешние ученые - не чета тем прежним.

Т.е. против того, что сложность задач "в асболютном выражении" растет, вы возражений не имеете. Что касается предположения о том, что решение сложных задач линейно связано с объемом накопленных научных знаний - то оно никак не обосновано. Насчет "нынешние ученые не чета прежним" - это старая песенка из разряда "да, были люди в наше время". Я тоже иногда не прочь по стариковски побрюзжать о паденьи нравов вообще и уровня подготовки молодвых ученых в частности, но при жтом всегда памятую, что причины моего брюзжания - по большей части психологические, а не объективные.

>Ошибаетесь. Решение этого круга задач в меньшей степеи зависит от средтсв, а в большей степени от готовности человека их решать.

Т.е. вы считаете, что средств для решения _всего круга задач_, встающих перед наукой, средств всегда хватит? Прекрасный, хоть и ничем не оправданый отимизм.

> Дело в том, что вот эти-то средства, идущие на развлекуху, отнимают больше как раз не у ученых, а у самих граждан, любителей развлекухи и всяких модных наворотов. Потому что транжиря средства на них, они не заботятся об удовлетворении необходимых потребностей общества.

Это какие-то общие обвинения, опять же, ни на чем, кроме своей брюзгливости, не обоснованные. Ясное дело, что что-то тратится "на развлекуху", без жтого нельзя. Но с чего вы взяли, что об удовлетворении необзодимых потребностей при этом напрочь забывают?

> Западное общество не обращает внимание на старение инфраструктуры, на обеднение того же западноевропейского населения по сравнению с 90-ыми и даже 80-ыми годами.

С чего вы взяли, что "не обращает"? И, кстати, с инфраструктурой

Сегодня дошло до того, что нечем уже там платить пенсии.

>>>>Неверно, не знание, а сложность задач - помеха.
>>> Для двоечников и простые задачи всегда сложные.
>>
>>Наличие двоечников не уменьшает и не увеличивает числа объективно сложных задач. Не уводите в сторону.
>
> Поскольку задачи решаются людьми - то наличие большего чем обычно числа двоечников неизбежно плачевно сказывается на возможности решить эти задачи.

>>>Дело в том, что творчество обычно реализуется в голове, а не в сумме научных знаний. Идеи и решения всегда приходят в конкретную голову, даже если таких голов не одна.
>>
>>Тот факт, что вероятность нахождения решения зависит от числа голов, также как от числа голов завивсит количество задач, которые могут быть решены, я надеюсь, возражений не вызывает?
>
> Вызывает. Одна качественная голова стоит тысячи некачественных и больше.

>>>>Тем не менее, даже людей "денежного сословия" сложно подозревать в целенаправленной борьбе за неэффективность науки.
>>>
>>> Почему это сложно? Ничего подобного. Люди науки - это категория, которая имеет некий вес в обществе не благодаря деньгам, а благодаря своим общественно важным открытиям и делам. Финансовая верхушка подобным похвастать не может,
>>
>>Т.е. вы считаете, что "Ковальчукчи" будут бороться за неэффективность науки, в основном, для собственного психологического комфорта? Ну что ж, рациональное зерно в этом утверждении есть. Но скорее дело в жкономике - в нашей сегодняшней реальности имитация бурной деятельности на инновационном фронте приносит больше денежек, чем упорная и честная научная работа.
>
> Ваше второе соображение - это соображение тактическое - нажиться, пока время не ушло. Но в стратегическом плане они прекрасно понимают, что единстрвенная возможность для них самоутвердится в перспективе - это растоптать творческих людей и привить гражданам соовтествующиее мировоззрение, уважающее только деньги. То есть они вполне сознательно в стратегическом плане гнобят науку. Она им не нужна. Им плевать на проблемы человечества, а то что наука уже дала - их вполне устраивает, и большего они не то что не хотят, а просто представить не могут.


>>>>Они не "не понимают" в большинстве своем, просто поставлены они для реализации целей, отличных от целей науки. Впрочем, о чем это мы, какие у науки могут быть цели? Ведь наличие цели подразумевает наличие какого-то мировоззрения, а в существовании мировоззрения вы науке уже отказали. Что-то опять у вас правая нога с левой не дружат ...
>>>
>>> Мировоззрение бывает не у науки, а у людей. Так что проверьтие свои ноги, которая левая, а которая правая.
>>
>>Не цепляйтесь к словам, могу перефразировать "вы же отказывали в возможность существовании научного мировоззрения у людей". Следовательно у людей науки и науки в целом (наука - это прежде всего люди, ее делающие) - целей быть не может, так о чем же разговор?
>
> У людей науки цели быть могут по той простой причине, что у них есть определенное мировоззрение ( не "научное", естественно), диктующее им эти цели. Они конечно могут твердить, что у них де "научное мировоззрение". Но это не так. Я уже обхъяснял - почему. Наука - ни как отдельная наука, ни как совокупность наук не может дать ответы на мировоззренческие вопросы - как жить, каким идеалам служить. Обычно, издеваясь над религиозными людьми, говорят, что вот де наука открыла законы природы, а вы бы до сих пор думали, что камень падает вниз по Божьей воле и все. Сказано вниз, значи вниз. На самом деле никто не мешает религиозным людям, каковыми и были многие ученые, открывать более общие закономерности известных явлений, выясняя, что Божья воля состоит в гораздо более общих вещах, нежели отдельные частные проявления. Даже не в области духовно-нравственной, а в области естественных наук уже давно ясно разумным людям, что никогда не будут получены ответы на вопросы - почему физические законы именно такие, какие они есть. Можно только пытаться найти более общие закономерности у известных закономерностей, но дать ответ на последние вопросы никогда не получится с помощью физики или любой другой науки. ТО есть в конечном счете всегда упремся что "так устроен мир", а почему он так устроен - физика никогда ответа нам не даст. Собственно никто в раках материалистической парадигмы не ответит на вопрос - почему физические явления так хорошо описываются строгими математическими уравнениями.

>>>>Вот-те, на, т.е., например, водородный стандарт времени не может служить научным оборудованием в силу того, что он серийный? Или там, не к ночи будь сказано, какой-нить генератор импульсов сверхвысокой частоты, присандаленный к установке.
>>>
>>> Вы с помощью такого оборудования не произведете никакйо серьезный эксперимент. Да оно необходимо, но нового ничего на основе комбинации такого серийного оборудования не получишь.
>>
>>Где кончается "комбинация серийного оборудования", а где начинается "уникальная установка" в современных условиях становится довольно трудно распознать.
>
> Конечно - ведь творческий потенциал людей сейчас сильно уменьщился. Современные ученые способны в большинстве пользоваться только уже сделанным оборудованием. И в результате имеем, что имеем.

>>К тому же я не говорил о достаточном условии для рповедения научного жксперимента, я говорил именно о необходимом. Нет необходимого - нет эксперимента. Например, наши эксперименты без водородных стандартов можно провести на уровне 60-х годов, не лучше.
>
>>>>Научное оборудование "в приложениях" собирается "самими учеными" из готовых "кирпичиков", но чаще всего собирается инженеграми по заказу ученых.
>>
>>>Собираться может и хорошим слесарем. Я говорю про разработку.
>>
>>Ну есс-но ученый кидает идею в массы, потом совместно с инженегром вырабатывает ТЗ, а дальше как получится. В современных условиях уникальное оборудование, как правило, также является заказным,
>
> Уникальное оборудование не может являться заказным, так как некому его заказывать. Его никто не умеет делать.

>>ученые придумали "в общем", инженеры грамотно составили ТЗ, фирма "Рога и копыта" сделала аппаратуру.
>
>Фирма "Рога и копыта" аппаратуру уникальную сделать не сможет. Потому что не умеет. Потому что сама разработка такого оборудования требует научно-исслдовательской работы.

>>Потом ученые с инженерами все жто настраивают - и понеслась ... Ну все жто, конечно, если деньги дадут :)
>
> Наивные у Вас представления.

>>>>"Кирпичики" - чаще всего серийные.
>>> Это Вы говорите мне - экспериментатору, собравшему не одну экспериментальную установку?
>>
>>Это я говорю вам, экспериментатору, собравшему не одну экспериментальную установку как пользователь кучи экспериментальныз установок, участвовавший в их создании и приведениеи в рабочее состояние.
>
> Пользователь, это конечно хорошо. Но он обычно мало имеет понятия о том, как создавалось то, чем он пользуется. Сегодня правда такие времена, когда мало что создается действительно нового. Пытаются все больше комбинировать уже имеющееся.

>>>>В данном случае - одноплатные специализированные DAS со скоростью опроса более 3 Гб/с.
>>>
>>> О- прямо наука так и бьет ключом.
>>
>>Наука не в железяках, а в экспериментах, которые с помощью этих железяк производятся. Например, DAS-ы с упомянутыми характеристиками (не японские, американские) сделали возможным сделать маленькое такое незамеченное ширнармассами открытие одного из самых мощных изхвестных астрофизике источника излучения - так-то.
>
> А это отрытие нельзя было сделать на другой аппаратуре? Я не понимаю, зачем для такого открытия нужна непременно скорость опроса 3 Гб/с.

>>>>> Интересно как. По Вашему в СССР нельзя было купить швейцарских станков из-за таможенных барьеров?
>>>>
>>>>А почему?
>>>
>>> Что почему?
>>
>>Почему в СССР нельзя было купить швейцарских станков?
>
> А с чего Вы взяли, что СССР не покупал швейцарских станков.

>>> А при чем здесь таможня, которая якобы мешает провозить уникальное оборудование?
>>
>>При том, что мы говорили о возможности производства хайтека средь родных осин и о том, что этому мешает. А ваше "якобы" - неуместно. На практике, дело доходило до того, что для того, чтобы не провалить международные программы исследований, проводимых на уровне межгосударственных соглашений, оборудование приходилось провозить контрабандно, с риском крупных неприятностей вплоть до уголовного преследования. Так-то.
>
> Это Вы про какие времена-то говорите? И что конкретно имеете в виду?

>>> А для высокотехнологичной только дурак создает таможенные барьеры.
>>
>>Ну дык, вы уверенны что у руля нашего государства стоят гении? Честный лик куратора науки от "едарасов" тов. Грызлова так и светится интеллектом.
>
> А я не про нынешнее государство говорю.

>>>Это чтобы в свою страну не ввезти что-нибудь полезное, чего еще не научились делать?
>>
>>А таможне пофигу "много тут вас", их дело не думать, а исполнять. Что касается многоумных дядей, которые сидят и думают в верхах, как бы так тонко настроить нашу таможенную службу, чтоб все полезное к нам лилось рекой, чтобы помочь нашей экономике, что-то мне жта картина кажется откровенно нереальной.
>
> Таможня подчиняется государственйо власти. Если власть нормальная, то и таможня будет нормальная.

>>>>Но ведь действительно невозможно.
>>>
>>> Любая мало-мальски крупная страна с населением хотя бы в несколько миллионов человек может производить для себя почти все необходимое самостоятельно. Вот не необходимое - тут да, не может.
>>
>>Хм, вопрос, что считать необходимым, например, оружие для обороны родных рубежей - это необходимое или нет?
>
> Необходимо - но страна с населением порядка даже 10 млн. человек и более может делать пракически любой вид оружия, кроме разве что стратегического.

>>Оборудование для сотовой связи?
>
>Оборудование по сотовой связи - это не есть необходимость. И его тоже можно производить самому, при населении порядка 10 млн. человек и выше.

>>Экономичные автомобильные моторы?
>
> Это второстепенно. "Экономичные" автомобильные моторы более экономичны, чем "неэкономичные" совсем не на много, чтобы считать это необходимостью.

>>Сложные лекарства?
>
> Сложные лекарства можно закупит один раз впрок. Но большинство сложных лекарств сегодня - это фикция.

>>Все жто нынче с приемлемым качеством малой серией в стране "в несколько миллионов" не сбацаешь - кто будет проводить кастрацию по критерию "необходимости"?
>
> А не все из Вами перечисленого необходимо с "европейским качеством". И уж странам с населением в десятки, и тем более за сотню миллионов человек мечтать о таком разделении труда - это просто глупость и маразм. Тем более что, какя уже говорил, речь идет о разделении труда в гораздо более простых вещах - в том же сельском хозяйстве, в произвосдтве одежды, обуви, мебелию стройматериалов и т.п. Кастрацию по кртирию необходимости будет производить государственняа власть, разрешая или запрещая ввоз тех или иных товаров.

>>>Так что речь идет о ввозе совсем небольшого числа товаров. Занимающих 5-10% от всего потребления и при этом долго служащих.
>>
>>Например?
>
> Например та же сотовая связь, для стран с населением в несколько миллионов.

>>>Однако ВТО нужно, чтобы все, вплоть дло товаров повседлневного спроса производилось не компактно - а рассредоточено по весму миру. Чтобы в каждой конкретной стране не производились многие необходимые товары, без которых не прожить и месяца. Чтобы каждая страна стала тотально контролируемой внешним управлением, регулирующим поступление таких товаров с "мирового рынка".
>>
>>Вы узреваете дьявола там, где его нет. Тут не ВТО виновато, а логика экономики, построенной на снижении издержек.
>
> У экономики логики не бывает. Логика бывает у людей. Поэтому здест все зввисит от того, что кому служит - экономика людям, т.е. когда они свободно хозяйствуют на своей земле с организацией демократического (в хорошем смыле слова, т.е. не в смысле формальнйо демократии) местного самоуправления, подчиняющей людским потребностям все эконоические субъекты, или люди экономике - когда они работают на частные транснациональныек компании, не имеющие интереса в обустройстве местной среды обитания людей. Логика транснациональных компаний именно такова, как Вы описываете. Но эта логика приводит к кризисам и страданиям людей, порождает множественные депрессивные регионы и по сути представляет из себя экономику наемного рабства.

>>>>Имеется в виду научных программ?
>>>
>>> Да любые. Сегодня "мировое сообщество" даже сомалийских пиратов обуздать не способно.
>>
>>Ну, тут вопрос гуманитарного характера, устроив массовую резню вдоль побережья - запросто, но пока что мировое сообщество считает этот вариант неприемлемым, а возводить "отрантский барраж" в масштабах всего В.Африканского побережья - более накладно, чем время от времени платить отступные. Со временем и на пиратов найдется управа, не беспокойтесь.
>
> Все крупные страны содержат армии, не приносящие прибыли, на бюджетные средства, которые все равно регулярно расходуются. Так что никаких экономических причин не подавлять подобные бандитские группировки - не имеется. Просто государства потеряли способность довговариваться ради общих целей. Уже по одному этому понятно, что глобализация представляет из себя вовсе не объединение стран и народов, а наоборот их отчуждение друг от друга и зависимость от единого мирового центра силы. А этот центр силы по определению не способен ни на что конструктивное. Он способн только подавлять и разрушать.

>>>>Ага, т.е. вы не допускаете, что у лоббистов ВТО могут быть интересы, кроме бескорыстной заботы о благе совей страны in toto, причем эти заботы apriori направлены против интересов своей страны и заведомо корыстны. (Это я просто резюмировал последовательность ваших постов в более удобочитаемую и краткую форму).
>>>
>>>Если это удобочитаемая - то я, простите, не понял, что Вы хотите этим сказать.
>>
>>Предельно упростим, цели лоббистов ВТо могут не совпадать с вашими.
>
> Ну могут, и что? Я говорю, что сами цели у ВТО и ее лоббистов - низкие и вредные для человечества.
От Кравченко П.Е.
К vld (03.11.2010 16:15:19)
Дата 03.11.2010 21:33:46

Re: ох уж...

>Я тоже иногда не прочь по стариковски побрюзжать о паденьи нравов вообще и уровня подготовки молодвых ученых в частности, но при жтом всегда памятую, что причины моего брюзжания - по большей части психологические, а не объективные.
я, конечно,несколько не солидаризируюсь с игорем, но... Неужели и правда нет падения уровня подготовки молодых ученых?
От vld
К Кравченко П.Е. (03.11.2010 21:33:46)
Дата 06.11.2010 13:30:57

Re: ох уж...

>я, конечно,несколько не солидаризируюсь с игорем, но... Неужели и правда нет падения уровня подготовки молодых ученых?

Есть падение уровня в среднем, связанное с рядом причин. Но в каждом поколении прорастает достаточно большое число выдающизся ученых. Игорь же утверждает, что в принципе "не те люди", "ничего не способные придумать".
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (03.11.2010 21:33:46)
Дата 05.11.2010 08:11:54

Re: Как бы, не Игорь, но 5 коп вброшу.

>я, конечно,несколько не солидаризируюсь с игорем, но... Неужели и правда нет падения уровня подготовки молодых ученых?

Есть падение уровня образования вообще, "ан масс". Но те, кто сегодня попадает в "молодые учёные" - это своего рода фанатики, поэтому там, ПМСМ, как и во время позднего СССР ситуация.
От А.Б.
К vld (03.11.2010 16:15:19)
Дата 03.11.2010 16:24:53

Re: Побрюзжу и я. :)

Про пенсии там - вы напрасно. Помимо пенсий, наскоько я понял, там еще велика "вэлферная" составляющая. Если ее сократить - то пара проблем будет решаться проще.

А вот в РФ, где тоже вопрос с пенсиями - непрост, такой выручалочки не видно...
От vld
К А.Б. (03.11.2010 16:24:53)
Дата 03.11.2010 17:20:26

Re: Побрюзжу и...

>Про пенсии там - вы напрасно. Помимо пенсий, наскоько я понял, там еще велика "вэлферная" составляющая. Если ее сократить - то пара проблем будет решаться проще.

Ну да, под "пенсией" в жтой дискуссии скорее имеется в виду соцобеспечение вооще, хотя скандал во французском благородном семействе шел именно вокруг пенсий.
Суть-то мало меняется. Утверждение Игоря о том, что "прожились - пенсий нечем платить" звучит несколько лицемерно, если сравнить размер пенсий и условия жизни пожилых людей в какой-нить прости господи Италии и в РФ.

>А вот в РФ, где тоже вопрос с пенсиями - непрост, такой выручалочки не видно...

Выручалочка одна - производительность труда повышать.
От А.Б.
К vld (03.11.2010 17:20:26)
Дата 05.11.2010 08:10:16

Re: Вы практикующий волшебник? :)

>Выручалочка одна - производительность труда повышать.

Ага. Если ответ на заголовок - "да" - то расскажите нам с кем и на чем мы в РФ можем производительность труда повысить?
От vld
К А.Б. (05.11.2010 08:10:16)
Дата 06.11.2010 13:28:05

Re: Вы практикующий...

>Ага. Если ответ на заголовок - "да"

С сожалением и прискорбием вынужден ответить - "нет".

> - то расскажите нам с кем и на чем мы в РФ можем производительность труда повысить?

Речь идет не о окнкретных путях, а о необходимости.
От А.Б.
К vld (06.11.2010 13:28:05)
Дата 06.11.2010 16:58:36

Re: Вот и мне - жаль...

>Речь идет не о окнкретных путях, а о необходимости.

Необходимость уже, можно сказать, нависла и навалилась, надо бы уже знать пути - а то как бы поздно не стало....
От Кравченко П.Е.
К vld (30.09.2010 10:09:24)
Дата 30.09.2010 14:39:17

Не, ну так мы даже не поругаемся.

почти полное согласие, как там сказал Шурик? "Не надо")))))

>>А не надо ВСЕ повторять, но важные вещи надо. Вот например, вся идеология СССР была своя, низя чужой доверять. Хотя и очень трудно было и в конце концов таки не справились.
>
>Идеология - бог с ней, мы говорим о тезнологиях, разработка которых стала настолько затратной, что ни один крупный научный проект нынче на национальном уровне не делается. Никуда не деться от научной глобализации.
ну это разве что со времен гибели СССР...
>>Ды к это то как раз ясно, ему надо совершить социалистичесую революцию))))) Серьезно.
>
>В нашей стране эта необходимость уже перезрела. Но революционная ситуация что0то никак не образуется.
договорились
>Но революционная ситуация что0то никак не образуется.
да кто ж ее знает...


>>Да были, вы их игнорируете.
>
>Под рациональными доводами я подразумеваю результаты научных исследований, а не то что тут игорь ведрами подносит - саморекламу каких-то фриков.
я дам цитату, где вы были неправы.
>Я стою на том, что в отношении ГМ-продуктов и лекарств надо руководствоваться теми же процедурами проверки, что и для обычных новых продуктов
Вот про это я сказал, что вы неправы. я так понимаю, что результатом научнго исследования не может быть ваше "надо" или мое "не надо"
>>вот кстати, а что за "новые продукты"? с какими мы сравниваем гмо? Если новый1 сорт яблок, то его и проверять имхо особой нужды то нет. А если растение, которое раньше в пищу не употребляли, то и его надо проверять и проверять.
>
>Разного рода пищевые добавки, например, произведенные не без участия "большой химии", путь даже из натуральных компонентов. Любой продукт, впервые выводимый на рынок, или от нового поставщика (а вдруг он, зараза, свой виноград полихлорированным бифенилом поливает для сохранности).
нет, вот грех не помнуть о необхождимость упраздниьть этих "новых поставщиков", от которых приходится ждать всякой гадости, точнее условий при котрых они вознгикают. и игорь согласится.
>>а вот скажите, вы почему считаете, что может все же надо чуть пролнгировать исследование гмо по сравнению с другими?
>
>Ну, наверное, не по сравнению со всеми другими, скажем так, любой продукт питания, содержащий ранее не входивший, илди входивший ограниченно в обычный рацион граждан белок нуждается в более тщательной проверке - ГМ или не ГМ.
а вот скажите, ну ить должен же ученый держать в голове возможность того, что хь какая то вероятность есть, что искусственно сконструированный организм не совсем такой. ить все таки внедряется участок днк чужой, может он там плохо прикрепляется, или слишком хорошо, или еще какая взможность, для мысли о которой просто не хватило воображения или там знания?
>> Еще вопрос, вот вы заявляете, что гм мдфцрвнн продукты проверяются. Вы считаете, что опыты с хомячками не нужны, не обязательно смотреть за результатом всю жизнь, можно ограничиться более мелким сроком?
>
>Нет, я так не считаю.



>>вот тут опять разница между версией о вреде и версии о его отсуствие неравноправие. Если хомячки дохнут - это повод считать проверяемое вредным.
>
>Не совсем так, надо еще установить от чего они дохнут :)
ну так я сказа "повод"
>>Если хомячки в порядке, это же не значит, что для человека все также? Это не только дл гм но и для других новшеств.
>
>Метаболизм человека и лабораторных животных до смешного похож.
Ну "до смешного" это как то не соответствует вашим претензиям на высоконаучность, не так ли?
>>Вы согласны, что чем больше новизна, тем серьезнее должна быть проверка?
>
>По продуктам? Согласен.
ну так гмо это все же новое. а то, что новое по методу получения неново по тальым параметрам надо доказывать.