От Игорь
К vld
Дата 27.09.2010 19:51:39
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: а я...

> То есть речь попросту идет о Вашей вере в это. Непонятно как - но верю.

О вере во что?

Вот удивительно. Вы же сами написали - "непонятно как". Ваши слова? Или мои? Если Вам непонятно как - значит речь идет о вере. Вы не знаете, каким образом эгоистические стремления к частной выгоде каждого субъекта социально-экономических капиталистических отношений переформатируются в общее благо. Но верите, что как-то это автоматически, без напряжения нравственной воли людей, происходит. А я в такую мистическую чушь не верю. Если люди не стремятся к общественному благу - то никакого общественного блага и не будет. Если Гмо-продукцию производят нечистоплотные в моральном отношении граждане, то жди вреда, а не пользы. Такая вот у меня логика, которую я считаю нормальной.
От vld
К Игорь (27.09.2010 19:51:39)
Дата 29.09.2010 18:37:13

Re: а я...

>Вот удивительно. Вы же сами написали - "непонятно как". Ваши слова? Или мои? Если Вам непонятно как - значит речь идет о вере.

Неверно. Это не вера, а простое феноменологическое суждение.
Поясняю:
1) я вижу, что многие люди руководствуются эгоистическими суждениями в своих действиях,
2) я вижу, тем не менее, что прогресс в материальном благополучии и накоплении научных знаний людей существует,
3) ergo тот факт, что многие люди руководствуются жгоистичными мотивами не перпятствует прогрессу

Так понятно?

Вера это, например
1) бог никак не проявляет своего существования
2) я верю, что бог существует
От Игорь
К vld (29.09.2010 18:37:13)
Дата 29.09.2010 22:02:17

Re: а я...

>>Вот удивительно. Вы же сами написали - "непонятно как". Ваши слова? Или мои? Если Вам непонятно как - значит речь идет о вере.
>
>Неверно. Это не вера, а простое феноменологическое суждение.
>Поясняю:
>1) я вижу, что многие люди руководствуются эгоистическими суждениями в своих действиях,
>2) я вижу, тем не менее, что прогресс в материальном благополучии и накоплении научных знаний людей существует,
>3) ergo тот факт, что многие люди руководствуются жгоистичными мотивами не перпятствует прогрессу

>Так понятно?

Мне понятно, что ни в одном из этих Ваших трех пунктов не ясно, откуда берется этот самый прогресс и развитие общества. Мне представляется, что он берется от тех самых людей, которые как раз не руководствуются эгоистическими мотивами или в меньшей степени руководствуются ими.


>Вера это, например
>1) бог никак не проявляет своего существования
>2) я верю, что бог существует

Ваше "простое феноменологическое суждение" ничего не объясняет. Вы просто не знаете, как так получается, но верите, что так почему-то получается независимо от воли и желания людей к общему благу. Последний пункт очень важен - Вы именно верите в то, что людям не надо проявлять сознательное напряжение нравственнйо воли, а все получается как бы автоматически - само собой. Эгоистические минусы складываются почему то в один общий знак положительной величины.

От vld
К Игорь (29.09.2010 22:02:17)
Дата 01.10.2010 12:01:29

Re: а я...

> Мне понятно, что ни в одном из этих Ваших трех пунктов не ясно, откуда берется этот самый прогресс и развитие общества.

А я это и не пытаюсь объяснить. Прогресс - "наблюдаемая величина".

>Мне представляется, что он берется от тех самых людей, которые как раз не руководствуются эгоистическими мотивами или в меньшей степени руководствуются ими.

Представлять вы можете что угодно. Но вообще-то вы утверждали, что в обществе, где мотивами поведения людей могут служить алчность и страх, никакого прогресса нет. Этот тезис я и опровергаю. Вот наше человеческое общество - эгоистических мотивов, страха и алчности - сколько угодно, но прогресс идет помаленьку. Уже и людей не едят, и голубых на кострах не сжигают, и рак лечат, я понимаю, что для вас жто все не прогресс - но для меня-таки довольно существенно.
Заметьте, что значения тех людей, которые "в меньшей степени руководствуются эгоистическими мотивами" я ни в коем случае не отрицаю.

>Ваше "простое феноменологическое суждение" ничего не объясняет. Вы просто не знаете, как так получается, но верите, что так почему-то получается независимо от воли и желания людей к общему благу. Последний пункт очень важен - Вы именно верите в то, что людям не надо проявлять сознательное напряжение нравственнйо воли, а все получается как бы автоматически - само собой. Эгоистические минусы складываются почему то в один общий знак положительной величины.

Как мне надоело вам в 20 раз объяснять одно и то же. Вы вообще то что пишет собеседник, хоть иногда читаете? Уж как-то совершенно неузнаваемо все у вас преломляется - до одного и того же бесконечного монолога.
От Игорь
К vld (01.10.2010 12:01:29)
Дата 01.10.2010 16:05:10

Re: а я...

>> Мне понятно, что ни в одном из этих Ваших трех пунктов не ясно, откуда берется этот самый прогресс и развитие общества.
>
>А я это и не пытаюсь объяснить. Прогресс - "наблюдаемая величина".

Например с 5-го века в Европе на протяжении многих сотен лет наблюдался значительный регресс по сравнению с тем, что было достигнуто в Римской Империи. Так что объяснять необходимо. Иначе может получится еще хуже, чем в 5-ом веке. Опять же лет эдак 70 назад в Европе также наболюдался виток "прогресса", который уложил в гроб миллионов 50 человек.

>>Мне представляется, что он берется от тех самых людей, которые как раз не руководствуются эгоистическими мотивами или в меньшей степени руководствуются ими.
>
>Представлять вы можете что угодно.

Ну да, мне же надо себе дать разумное объяснение. Мне недостатчоно верить в скрытые, непонятные мне сущности.

> Но вообще-то вы утверждали, что в обществе, где мотивами поведения людей могут служить алчность и страх, никакого прогресса нет.

Если других мотивов нет, то и прогресса быть не может, а может быть только регресс.

Этот тезис я и опровергаю. Вот наше человеческое общество - эгоистических мотивов, страха и алчности - сколько угодно, но прогресс идет помаленьку.

Во-певрых он постоянно срывается, а во-вторых там, где идет помаленьку - идет не благодаря людям, мотивируемым страхом и жадностью.

>Уже и людей не едят, и голубых на кострах не сжигают, и рак лечат, я понимаю, что для вас жто все не прогресс - но для меня-таки довольно существенно.

Людей не едят и рак лечат не всегда успешно, вовсе не благодаря гражданам, руководимым страхом и жадностью. А вот голубых не наказывают сегодня - благодаря им, родимым.

>Заметьте, что значения тех людей, которые "в меньшей степени руководствуются эгоистическими мотивами" я ни в коем случае не отрицаю.

Вы его принижаете до факультативного. А для прогресса и развития оно основное.

>>Ваше "простое феноменологическое суждение" ничего не объясняет. Вы просто не знаете, как так получается, но верите, что так почему-то получается независимо от воли и желания людей к общему благу. Последний пункт очень важен - Вы именно верите в то, что людям не надо проявлять сознательное напряжение нравственнйо воли, а все получается как бы автоматически - само собой. Эгоистические минусы складываются почему то в один общий знак положительной величины.
>
>Как мне надоело вам в 20 раз объяснять одно и то же. Вы вообще то что пишет собеседник, хоть иногда читаете? Уж как-то совершенно неузнаваемо все у вас преломляется - до одного и того же бесконечного монолога.
От vld
К Игорь (01.10.2010 16:05:10)
Дата 06.10.2010 17:11:50

Re: а я...

> Например с 5-го века в Европе на протяжении многих сотен лет наблюдался значительный регресс по сравнению с тем, что было достигнуто в Римской Империи.

Ну так что вы хотите - восторжествовало христианство, весьма враждебное к "инновациям".


> Ну да, мне же надо себе дать разумное объяснение. Мне недостатчоно верить в скрытые, непонятные мне сущности.

В бога, значит, уже перестали верить? Ну что ж, поздравляю, наконец-то вы выбросили чушь из головы.

> Если других мотивов нет, то и прогресса быть не может, а может быть только регресс.

А кто сказал, что другиз нет, это вы все время вульгаризуете.

>> Этот тезис я и опровергаю. Вот наше человеческое общество - эгоистических мотивов, страха и алчности - сколько угодно, но прогресс идет помаленьку.
> Во-певрых он постоянно срывается, а во-вторых там, где идет помаленьку - идет не благодаря людям, мотивируемым страхом и жадностью.

Опять же вы боретесь с вами самими выдвинутым тезисом.

> Людей не едят и рак лечат не всегда успешно, вовсе не благодаря гражданам, руководимым страхом и жадностью. А вот голубых не наказывают сегодня - благодаря им, родимым.

Т.е. к "голубым", по-вашему, общегуманистические воззрения неприемлемы. Ну зорошо, допустим, голубых на костер можно, а еретиков?

> Вы его принижаете до факультативного. А для прогресса и развития оно основное.

Отнюдь, вы ничего, похоже, не поняли, в том что я писал. Не сводите все к манихейству.
От Игорь
К vld (06.10.2010 17:11:50)
Дата 12.10.2010 21:44:14

Re: а я...

>> Например с 5-го века в Европе на протяжении многих сотен лет наблюдался значительный регресс по сравнению с тем, что было достигнуто в Римской Империи.
>
>Ну так что вы хотите - восторжествовало христианство, весьма враждебное к "инновациям".

В 5-ом веке в Европе восторжествовало христианство? Вы несколько торопитесь. Вот когда оно действительно восторжествовало - к веку 12, вот тогда и пошло развитие.


>> Ну да, мне же надо себе дать разумное объяснение. Мне недостатчоно верить в скрытые, непонятные мне сущности.
>
>В бога, значит, уже перестали верить? Ну что ж, поздравляю, наконец-то вы выбросили чушь из головы.

Промысел Бога относительно человека объясняется уже 2 тысячи лет множеством самых умных мыслителйе человечевства. Так что кое-какие вопросы здесь мне понятны. А вот в тех сущностях, в которые верите Вы - понятного мало.

>> Если других мотивов нет, то и прогресса быть не может, а может быть только регресс.
>
>А кто сказал, что другиз нет, это вы все время вульгаризуете.

>>> Этот тезис я и опровергаю. Вот наше человеческое общество - эгоистических мотивов, страха и алчности - сколько угодно, но прогресс идет помаленьку.
>> Во-певрых он постоянно срывается, а во-вторых там, где идет помаленьку - идет не благодаря людям, мотивируемым страхом и жадностью.
>
>Опять же вы боретесь с вами самими выдвинутым тезисом.

>> Людей не едят и рак лечат не всегда успешно, вовсе не благодаря гражданам, руководимым страхом и жадностью. А вот голубых не наказывают сегодня - благодаря им, родимым.
>
>Т.е. к "голубым", по-вашему, общегуманистические воззрения неприемлемы. Ну зорошо, допустим, голубых на костер можно, а еретиков?

Дело в том, что общегуманистические воззрения еще в 19 и начале 20 века в Европе вполне сочетались с уголовным преследованием педерастов. Или Вы порлагаете, что расцвет европейского гуманизма приходится на 20-21 ый век? Сколько там гуманисты людей укокошили - поди больше, чем за всю предшествующую историю? Настоящая же любовь к человеку невозможна без любви к Богу. Поэтому первая заповедь христанства - возлюбить Господа Бога своего. Но поскольку Бога отменили, то и любовь к человеку сошла на нет.

>> Вы его принижаете до факультативного. А для прогресса и развития оно основное.
>
>Отнюдь, вы ничего, похоже, не поняли, в том что я писал. Не сводите все к манихейству.
От vld
К Игорь (12.10.2010 21:44:14)
Дата 18.10.2010 15:53:36

Re: а я...

> В 5-ом веке в Европе восторжествовало христианство?

В наиболее цивилизованной части Европы - восторжествовало. И даже раньше 5 в - Константин Великий, помните такого, только вчерась нсалаждался монументальным полотном, на котором оный Константин очень кошерно мочит язычников.

>Вы несколько торопитесь. Вот когда оно действительно восторжествовало - к веку 12, вот тогда и пошло развитие.

Кгхм, поступательное развитие Европы связывают обычно с ренессансом и прочими реформациями.

> Промысел Бога относительно человека объясняется уже 2 тысячи лет множеством самых умных мыслителйе человечевства. Так что кое-какие вопросы здесь мне понятны. А вот в тех сущностях, в которые верите Вы - понятного мало.

Ну да, вам главное попроще - без затей, чтобы до любого идиота дошло.

> Дело в том, что общегуманистические воззрения еще в 19 и начале 20 века в Европе вполне сочетались с уголовным преследованием педерастов. Или Вы порлагаете, что расцвет европейского гуманизма приходится на 20-21 ый век? Сколько там гуманисты людей укокошили - поди больше, чем за всю предшествующую историю?

Великая резня 20 в. в пересчете на относительные единицы (в отношении к общему числу населения) - пустяки по сравнению с эпохой религиозных войн в Европе, когда в Германии укокошили и истребили голодом в некоторых землях до 2/3 населения, так что местным христианнейшим властям пришлось разрешить многоженство, дабы народец малость поприбавился.

>Настоящая же любовь к человеку невозможна без любви к Богу. Поэтому первая заповедь христанства - возлюбить Господа Бога своего. Но поскольку Бога отменили, то и любовь к человеку сошла на нет.

Чушь - вы тут постоянно демонстрируете примерную злобу ханжи - так что либо ваш тезис неверен, либо в вас нет любви к богу, ибо нет любви к людям ни на гран.

Это не удивительно, многие люди "идут к богу" из-за неумения идти к людям, своего рода сублимация мизанропического рефлекса.
От Игорь
К vld (18.10.2010 15:53:36)
Дата 18.10.2010 17:36:02

Re: а я...

>> В 5-ом веке в Европе восторжествовало христианство?
>
>В наиболее цивилизованной части Европы - восторжествовало.

Это в какой же - в Риме, разрушенном варварами? В Италии, где власть делили всевозможные варварсктие царьки?

>И даже раньше 5 в - Константин Великий, помните такого, только вчерась нсалаждался монументальным полотном, на котором оный Константин очень кошерно мочит язычников.

Вы про Византию что -ли? Ну да, в ней конечно цивилизация сохранилась, но посмотрите на карте, какора территорния Византии была в Европе в 5-6 веке. До торжества христианства было далеко.

>>Вы несколько торопитесь. Вот когда оно действительно восторжествовало - к веку 12, вот тогда и пошло развитие.
>
>Кгхм, поступательное развитие Европы связывают обычно с ренессансом и прочими реформациями.

Материалисты несомненно. Но в первых Европейских университетах главная специальность была - теология. А европейская культура средневековья была культтрура - религиозная. И живопись, и скульптура и архитектура. Ренессанс был не вовзвращением к язычеству древнего мира, а преображением и переосмыслением древних хужожественных, культурных и философских канонов с точки зрения христианского мировоззрения.

>> Промысел Бога относительно человека объясняется уже 2 тысячи лет множеством самых умных мыслителйе человечевства. Так что кое-какие вопросы здесь мне понятны. А вот в тех сущностях, в которые верите Вы - понятного мало.
>
>Ну да, вам главное попроще - без затей, чтобы до любого идиота дошло.

А Вам, разумеется, чтобы не дошло. И чтобы люди верили в магию мертвых амулетов, талисманов и прочую чертовщину? Действительно, если человек верит, что жизнь сама собой произошла из мертовой материи - то отчего же не поверить в волшебные свойства амулета? Тожде ведь мертвая материя.

>> Дело в том, что общегуманистические воззрения еще в 19 и начале 20 века в Европе вполне сочетались с уголовным преследованием педерастов. Или Вы порлагаете, что расцвет европейского гуманизма приходится на 20-21 ый век? Сколько там гуманисты людей укокошили - поди больше, чем за всю предшествующую историю?
>
>Великая резня 20 в. в пересчете на относительные единицы (в отношении к общему числу населения) - пустяки по сравнению с эпохой религиозных войн в Европе,

которая длилась отнюдь не несколько лет, как мировые войны. Да и религиозные войны устраивали не истинные христиане - православные, а все те же западные граждане - еретики. Как только они отпали от истиннйо Церкви в 1054 году - сразу их и потянуло на религиозные войны.

> когда в Германии укокошили и истребили голодом в некоторых землях до 2/3 населения, так что местным христианнейшим властям пришлось разрешить многоженство, дабы народец малость поприбавился.

>>Настоящая же любовь к человеку невозможна без любви к Богу. Поэтому первая заповедь христанства - возлюбить Господа Бога своего. Но поскольку Бога отменили, то и любовь к человеку сошла на нет.
>
>Чушь - вы тут постоянно демонстрируете примерную злобу ханжи - так что либо ваш тезис неверен, либо в вас нет любви к богу, ибо нет любви к людям ни на гран.

Ханжество - не лицемерие, это Вам к вопросу о понятиях. Но конечно и Сам Христос, как изветсно, демонстрировал нелюбовь к некотором товарищам из древнего мира ( так по крайней мере им казалось - ведь для них любовь была тождественна потаканию их греховным страстям), за что Его и решили распять на Кресте.

>Это не удивительно, многие люди "идут к богу" из-за неумения идти к людям, своего рода сублимация мизанропического рефлекса.

Вполне справедливо. Зачем Бог тем, кто и так хорошо устроился в этом мире? Собственно в Писании прямо об этом и сказано. - Не люби мир и того, что в мире. Мир любит свое и так далее.
От vld
К Игорь (18.10.2010 17:36:02)
Дата 20.10.2010 19:03:59

Re: а я...

>Это в какой же - в Риме, разрушенном варварами? В Италии, где власть делили всевозможные варварсктие царьки?

А что вам не нравится? Зато эти "варвары" были христиане, кафолики и ариане, а не язычники времен расцвета Римской республики и империи.

>>И даже раньше 5 в - Константин Великий, помните такого, только вчерась нсалаждался монументальным полотном, на котором оный Константин очень кошерно мочит язычников.
>
>Вы про Византию что -ли? Ну да, в ней конечно цивилизация сохранилась, но посмотрите на карте, какора территорния Византии была в Европе в 5-6 веке. До торжества христианства было далеко.

Ну нельзя же настолько не знать историю, прочтите в Педивикии статью про Константина Великого.
Территория Византии в 5-6 вв была в Европе вполне ничего - любое современное европейское гос-во может обзавидоваться.

> Материалисты несомненно. Но в первых Европейских университетах главная специальность была - теология.

Ага, понятно, для вас главное в развитии - теология.

>А европейская культура средневековья была культтрура - религиозная.

Религиозная - и только?

>И живопись, и скульптура и архитектура. Ренессанс был не вовзвращением к язычеству древнего мира, а преображением и переосмыслением древних хужожественных, культурных и философских канонов с точки зрения христианского мировоззрения.

Ну да, куда ж без "христианского мировоззрения". Ну как присобачьте-ка его к голому заду Господа на фреске "Создание луны и солнца" в Сикстинской капелле :)

> А Вам, разумеется, чтобы не дошло.

Нет, мне очень хочется, чтобы дошло, но я не считаю нужным искуственно снижать уровень картины мира до уровня понимания любого пусть самого расхристианнейшего идиота.

>И чтобы люди верили в магию мертвых амулетов, талисманов и прочую чертовщину?

Амулеты, талисманы "и прочая чертовщина" - это по вашей, мистической части.

>Действительно, если человек верит, что жизнь сама собой произошла из мертовой материи

Это неправильная формулировка, ибо между "живой и неживой материей" нет никакой четкой границы, она существует лишь в рамках некоторых архаичных философских систем. Посмотрите на вирус (на картинке есс-но) и подумайте над сложностью разрешения дилеммы "живое-неживое" в отношении жтого простенького объекта..

>- то отчего же не поверить в волшебные свойства амулета? Тожде ведь мертвая материя.

Что вы меня спрашиваете - ведь это вы преклоняетесь перед идолами и верите в из силу, а не я.

> которая длилась отнюдь не несколько лет, как мировые войны.

Да, налицо явное смягчение нравов.

>Да и религиозные войны устраивали не истинные христиане - православные, а все те же западные граждане - еретики. Как только они отпали от истиннйо Церкви в 1054 году - сразу их и потянуло на религиозные войны.

Это вы-то истинные христиане?! Вы - наглые схизматики, самозваные наследники византийских патриархов, варвары. В это воскресенье я ездил в Рим поклониться Святому престолу - Он этого стоит, а не ваше гнусавое "оподипаумиуау". У вас полное отсутствие чувства меры и объективного взгляда на рельное положение дел. Если и есть истина в христианстве - то она у престола Св. Петра, который распространил словом правды свое влияние на всю Ойкумену, пока вы топчетесь в своей грязной мелкой провинциальной ереси. Я был во многих православных церквях, но только в соборах Рима почувствовал что здесь стоит исповедаться (к сожалению, пришлось воспользоваться польской исповедальней, потому что русской _не было_! Какой позор.) В своей деловой поездке я говорил лично с г-ном Тарчизо Бертоне (чтоб вам было понятно - это примерно то же, что говорить с главой президентской администрации, а то и с премьер-министром) и в этой беседе "без галстука" я практически принял предложение о научной позиции в папской академии наук, разумеется, это подразумевает крешение, которое я готов принять. Вот так действует Истинная Соборная церковь - честное деловое предложение за хорошие деньги, а православная, извините, только завтраками кормит да в карман норовит залезть поглубже.


> Ханжество - не лицемерие

Что отнюдь не исключает возможности существования лицемерных ханжей.

>Но конечно и Сам Христос, как изветсно, демонстрировал нелюбовь к некотором товарищам из древнего мира ( так по крайней мере им казалось - ведь для них любовь была тождественна потаканию их греховным страстям), за что Его и решили распять на Кресте.

На кресте его распяли, потому что он называл себя царем иудейским.

> Вполне справедливо. Зачем Бог тем, кто и так хорошо устроился в этом мире? Собственно в Писании прямо об этом и сказано. - Не люби мир и того, что в мире. Мир любит свое и так далее.

Т.е. по-вашему вера - удел злобных мизантропов? С моей новой жизненной позиции - не могу согласиться.
От Игорь
К vld (20.10.2010 19:03:59)
Дата 21.10.2010 17:38:22

Может передумаете еще душу продавать за хорошие деньги?

>>Это в какой же - в Риме, разрушенном варварами? В Италии, где власть делили всевозможные варварсктие царьки?
>
>А что вам не нравится? Зато эти "варвары" были христиане, кафолики и ариане, а не язычники времен расцвета Римской республики и империи.

Давайте -ка лучше не болтать зря - а расскажите, когда основные страны Европы приняли христианство и когда оно там действительно стало признаваться народом.



>>>И даже раньше 5 в - Константин Великий, помните такого, только вчерась нсалаждался монументальным полотном, на котором оный Константин очень кошерно мочит язычников.
>>
>>Вы про Византию что -ли? Ну да, в ней конечно цивилизация сохранилась, но посмотрите на карте, какора территорния Византии была в Европе в 5-6 веке. До торжества христианства было далеко.
>
>Ну нельзя же настолько не знать историю, прочтите в Педивикии статью про Константина Великого.
>Территория Византии в 5-6 вв была в Европе вполне ничего - любое современное европейское гос-во может обзавидоваться.

Ну и какой процент от территории Европы составляла территория Византии в 5-ом, -6-ом веке? Или от численности европейского населения? И сколько лет в ней уже сущестивовало христианство? Или в 4-ом веке построили Константинопль, а в 5-ом уже расцвет христианства в Европе? Очень мило. В конце 5-го века христианство только начало распроостранятся в Европе с территории Италии и Визатии и части территорий культурного влияния Римской Империи - типа Сирии, Армении. И распространение это первоначально было просто переходом каких-то европейских королей в христианскую веру, а не собсьвенно народов, которым еще понадобились сотни лет.

>> Материалисты несомненно. Но в первых Европейских университетах главная специальность была - теология.
>
>Ага, понятно, для вас главное в развитии - теология.

У людей долждно быть мировоззрение, которое подвигает к развитию. А если его нет, то развития и не будет.

>>А европейская культура средневековья была культтрура - религиозная.
>
>Религиозная - и только?

Да, практически - неверующие в Бога культуру не развивали. Собственно они ее и не могут развивать. Культура всегда предполагает нечто высокое, а если веры в это высокое нет - то какая может быть культура? Сегодня вон что-то сподобились в культурную копилку человечества положить нынешние безрелигиозные "деятели культуры"?

>>И живопись, и скульптура и архитектура. Ренессанс был не вовзвращением к язычеству древнего мира, а преображением и переосмыслением древних хужожественных, культурных и философских канонов с точки зрения христианского мировоззрения.
>
>Ну да, куда ж без "христианского мировоззрения". Ну как присобачьте-ка его к голому заду Господа на фреске "Создание луны и солнца" в Сикстинской капелле :)

Ну действительно. Куда же. Факт остается фактом. Нынешняя "культура" шоу-бизнеса и в подметки не годится той.

>> А Вам, разумеется, чтобы не дошло.
>
>Нет, мне очень хочется, чтобы дошло, но я не считаю нужным искуственно снижать уровень картины мира до уровня понимания любого пусть самого расхристианнейшего идиота.

А с чего Вы взяли,Ю что у Вас этот "уровень картины мира" высокий?

>>И чтобы люди верили в магию мертвых амулетов, талисманов и прочую чертовщину?
>
>Амулеты, талисманы "и прочая чертовщина" - это по вашей, мистической части.

Нет по Вашей, материалистической. Христиане не верят в чудестные свойства мертвой материи.

>>Действительно, если человек верит, что жизнь сама собой произошла из мертовой материи
>
>Это неправильная формулировка, ибо между "живой и неживой материей" нет никакой четкой границы, она существует лишь в рамках некоторых архаичных философских систем.

А на кого Вы сможете здесь сослаться, к примеру? Кто это утверждает, и в рамках какой новой философской системы, - что между живой и неживой материей нет четкой границы и на примере чего конкретно?

>Посмотрите на вирус (на картинке есс-но) и подумайте над сложностью разрешения дилеммы "живое-неживое" в отношении жтого простенького объекта..

Вирусы сейчас не относят к живой материи, насколько мне известно. Потому что они не являются самовоспроизводящимися системами -им нужны живые клетки.


>>- то отчего же не поверить в волшебные свойства амулета? Тожде ведь мертвая материя.
>
>Что вы меня спрашиваете - ведь это вы преклоняетесь перед идолами и верите в из силу, а не я.

Перед идолами преклоняетесь вы - я ведь не нахожу в мертвой материи чудестных свойств самопорождения всего богатсва живого мира вплоть до человека разумного. А Вы находите. Идолопоклонник точно так же находил в истукане, высеченном им же из мертвого камня некие "живые свойства", и даже жертвы ему приносил - чтобы он, типа их ел, и так далее. Вы чем от такого идолопоклоника принципиально отличаетесь?

>> которая длилась отнюдь не несколько лет, как мировые войны.
>
>Да, налицо явное смягчение нравов.

Это Вы устанавливаете по промежутку в 50 лет, причем не принимая во внимание жертвы неевропейского и американского населения, колторые были понесены вследствие их же сатанинской активности? Сколькео там укокошили американцы в Корее, Вьетнаме и других местах? На миллионы счет не идет? А сколько европейцы в Алжире?

>>Да и религиозные войны устраивали не истинные христиане - православные, а все те же западные граждане - еретики. Как только они отпали от истиннйо Церкви в 1054 году - сразу их и потянуло на религиозные войны.
>
>Это вы-то истинные христиане?! Вы - наглые схизматики, самозваные наследники византийских патриархов, варвары. В это воскресенье я ездил в Рим поклониться Святому престолу - Он этого стоит, а не ваше гнусавое "оподипаумиуау".

Так я не понял, Вы тут какой конфессии? Атеистической, католической или еще какой? Или устром атеистической, вечером иудеской а в отпуск - католической?

>У вас полное отсутствие чувства меры и объективного взгляда на рельное положение дел. Если и есть истина в христианстве - то она у престола Св. Петра, который распространил словом правды свое влияние на всю Ойкумену,

был только один апостол Петр? И сегодня истина припечатана только к его бывшему престолу, оскверненному еретиками в дальнейшем? Вы не в курсе, что сегодня в католические церкви вводят не только всяких папуасов раскуривать "священный дым" и ни в какого Христа верить не собирающихся, но и домашних животных?

>пока вы топчетесь в своей грязной мелкой провинциальной ереси.

Так мы в чем были до 1054 года, в том и остались. Догматов никаких новых ни одного так и не выдумали. Животных вот с папуасами в алтарь не вводим.

>Я был во многих православных церквях, но только в соборах Рима почувствовал что здесь стоит исповедаться (к сожалению, пришлось воспользоваться польской исповедальней, потому что русской _не было_! Какой позор.) В своей деловой поездке я говорил лично с г-ном Тарчизо Бертоне (чтоб вам было понятно - это примерно то же, что говорить с главой президентской администрации, а то и с премьер-министром) и в этой беседе "без галстука" я практически принял предложение о научной позиции в папской академии наук, разумеется, это подразумевает крешение, которое я готов принять. Вот так действует Истинная Соборная церковь - честное деловое предложение за хорошие деньги,

Ну что ж. У дьявола на одного клиента больше станет. Это конечно жаль. Может передумаете еще? За хорошие деньги душу продавать?

> а православная, извините, только завтраками кормит да в карман норовит залезть поглубже.



>> Ханжество - не лицемерие
>
>Что отнюдь не исключает возможности существования лицемерных ханжей.

>>Но конечно и Сам Христос, как изветсно, демонстрировал нелюбовь к некотором товарищам из древнего мира ( так по крайней мере им казалось - ведь для них любовь была тождественна потаканию их греховным страстям), за что Его и решили распять на Кресте.
>
>На кресте его распяли, потому что он называл себя царем иудейским.

То есть Он солгал, что -ли и Его правильно распяли? Или в той конторе, где Вы душу собираетесь заложить, так сегодня учат?

>> Вполне справедливо. Зачем Бог тем, кто и так хорошо устроился в этом мире? Собственно в Писании прямо об этом и сказано. - Не люби мир и того, что в мире. Мир любит свое и так далее.
>
>Т.е. по-вашему вера - удел злобных мизантропов? С моей новой жизненной позиции - не могу согласиться.

По моему совершенно так, как в Писании и у святых отцов. Царство мое не от мира сего, говорил Иисус Христос.
От vld
К Игорь (21.10.2010 17:38:22)
Дата 21.10.2010 19:05:52

Re: Может передумаете...

>Давайте -ка лучше не болтать зря - а расскажите, когда основные страны Европы приняли христианство и когда оно там действительно стало признаваться народом.

А что болтать-то, в 5 в. в Европе было не так уж много "стран", единая в 2 лицах Римская империя с федератами, да готское королевство в Испании. Сответственно кафолики и ариане.
И давайте без дурацких вопросов в рамках курса истории для средней школы - я не собираюсь заниматься тут пересказом детских книг.


> Ну и какой процент от территории Европы составляла территория Византии в 5-ом, -6-ом веке? Или от численности европейского населения?

Порядочный процент.

>И сколько лет в ней уже сущестивовало христианство? Или в 4-ом веке построили Константинопль, а в 5-ом уже расцвет христианства в Европе?

А сколько вам надо - 1000 лет? Неужели государственная религия 200 лет - 8 поколений, никакого влияния на жизнь не оказывала?

>Очень мило. В конце 5-го века христианство только начало распроостранятся в Европе с территории Италии и Визатии и части территорий культурного влияния Римской Империи - типа Сирии, Армении.

От ваших представлений о древней истории можно о... еть, извините. Про Никейский собор, к примеру, слыхали? Кто там был главным давителем арианства, не припомните? Из какого христианского города прибыл оный многоуважаемый епископ, не догадываетесь? Почему именно оттуда, а не из Рима, скажем?
Apropos в Ирландии учат, что по-настоящему христианство в Сев. Италии и Франции стало развиваться только после того6 как туда вернулся св. Патрик, а до жтого так, фигня всякая была - так-то :)

>И распространение это первоначально было просто переходом каких-то европейских королей в христианскую веру, а не собсьвенно народов, которым еще понадобились сотни лет.

Да народам-то по барабану по большей части, как тогда, так и сейчас, как начальство скажет ... ибо Сujus regio, ejus religio.

> У людей долждно быть мировоззрение, которое подвигает к развитию. А если его нет, то развития и не будет.

Sic! К развитию подвигает научное мировоззрение, наконец-то мы сошлись во мнениях.

> Да, практически - неверующие в Бога культуру не развивали. Собственно они ее и не могут развивать.

Да ну? Микельанджело, Бернини - по многочисленным отзывам современников - были людьми не шибко религиозными, что сказалось на их карьере, однако ж ...

> Культура всегда предполагает нечто высокое, а если веры в это высокое нет - то какая может быть культура?

Почему "высокое" - непременно мистическое существо? Согласно одной из теорий Микельанджело делал Пьету со своей любовницы - прекрасное произведение искусства (в прошлую субботу наслаждался) - интересно, высоким чувством любви к кому он вдохновлялся в процессе?

>Сегодня вон что-то сподобились в культурную копилку человечества положить нынешние безрелигиозные "деятели культуры"?

Почему же безрелигиозные? Вон на каждый праздник со свечками и постными рожами стоят в ряд: от Киркорова до создателя московских бронзовых монстров - очень даже религиозные.

> Ну действительно. Куда же. Факт остается фактом. Нынешняя "культура" шоу-бизнеса и в подметки не годится той.

Да, нынешний шоу-бизнес не осмеливается посмеяться над боженькой, как посмеялся над ним Микельанджело, ибо ханжи своего рода.

> А с чего Вы взяли,Ю что у Вас этот "уровень картины мира" высокий?

Т.е. по-вашему, у идиота выше? ОК, принято. Все эти увлечения блаженненькими - это типично.

> Нет по Вашей, материалистической. Христиане не верят в чудестные свойства мертвой материи.

Как же не верят? А что ж тогда кресты носят?

>А на кого Вы сможете здесь сослаться, к примеру? Кто это утверждает, и в рамках какой новой философской системы, - что между живой и неживой материей нет четкой границы и на примере чего конкретно?

Я имел в виду, что концепции "животной движущей силы" покинули естественные науки, а затем и философию, бесповоротно. Остались в некоторых псевдофилософских системах, обслуживающих "йогобогомуть".

> Вирусы сейчас не относят к живой материи, насколько мне известно. Потому что они не являются самовоспроизводящимися системами -им нужны живые клетки.

В таком простеньком вопросе - разногласия. ЧиТД.

> Перед идолами преклоняетесь вы - я ведь не нахожу в мертвой материи чудестных свойств самопорождения всего богатсва живого мира вплоть до человека разумного. А Вы находите.

Я нахожу в "мертвой материи" все потенции для создания сложных саморегулирующихся систем до человека включительно, этому умозаключению не мешает искуственно возведенная в уме религиозной и ранней метафизической традицией непроходимая стена между понятиями живой и неживой материи. Ибо эта стена давно разобрана естествознанием.

>Идолопоклонник точно так же находил в истукане, высеченном им же из мертвого камня некие "живые свойства",

Ученый не считает истукана живым - что за примитивная подмена понятий.

>и даже жертвы ему приносил - чтобы он, типа их ел, и так далее. Вы чем от такого идолопоклоника принципиально отличаетесь?

Разумеется - я не приношу жертвы истукана и не испрашиваю милости у бога посредством этого истукана или изображения.

> Это Вы устанавливаете по промежутку в 50 лет, причем не принимая во внимание жертвы неевропейского и американского населения, колторые были понесены вследствие их же сатанинской активности? Сколькео там укокошили американцы в Корее, Вьетнаме и других местах? На миллионы счет не идет? А сколько европейцы в Алжире?

Да что вы прицепились к американцам? Самый христолюбивый народ, между прочим (см. статистику).

> Так я не понял, Вы тут какой конфессии? Атеистической, католической или еще какой? Или устром атеистической, вечером иудеской а в отпуск - католической?

Я атеист, но это не мешает, а скорее помогает мне объективно сравнивать качества двух предлагаемых на рынке метафизических продуктов.

> был только один апостол Петр?

Нет. Но престол св. Петра, наместника Бога на земле - всего один, как ни крути.

>И сегодня истина припечатана только к его бывшему престолу, оскверненному еретиками в дальнейшем? Вы не в курсе, что сегодня в католические церкви вводят не только всяких папуасов раскуривать "священный дым" и ни в какого Христа верить не собирающихся, но и домашних животных?

Незнаю о чем это вы, был в десятках итальянских церквей - не видел там животных и папуасов. А еретик - жто вы, более того, дважды еретик, во-первых, схизматик, во-вторых - сектант.

> Так мы в чем были до 1054 года, в том и остались.

Даже страшно подумать в чём.

>Догматов никаких новых ни одного так и не выдумали. Животных вот с папуасами в алтарь не вводим.

Да ну? :) В любом случае это свидетельствует лишь о постепенном вырождении ортодоксов в замкнутую маловлиятельную секту. Сила католической религии - именно в умении понимать дух времени. В базилике св. Анны - музейная выставка, посвященная Галилею, к примеру.

>Ну что ж. У дьявола на одного клиента больше станет. Это конечно жаль. Может передумаете еще? За хорошие деньги душу продавать?

Душу за деньги не продаю, продаю профессиональное умение. Души нынче не покупают, с тез пор как выяснилось6 что клиенты веками дурили дьявола, всучиваю несуществующее :)
А что, вы считаете, что бог не един, у католиков и православных? Т.е. если исповедался не в той будке (для меня это как сеанс у психотерапевта, ибо, как я отметил раньше, мистический элемент религии для меня не интересует) - то продался дьяволу. Не слишком много ли на себя берете - оценивать неисповедимые пути господа. Может, он захотел6 чтобы вот так, шаг за шагом, я пришеол к вере именно в Ватикане?
Лично для меня работа на Ватиканску АН - просто работа, неплохая оплата, толковые студенты, красивый город в котором комфортно жить и можно просто в качестве утренней пешей прогулки пройтись посмотреть на Пьету или Моисея Микельанджело, ну если водичкой немного попрыскаться надо (кстати, на самом деле и не обязательно надо, хотя резко повышает шансы на tenure) - то восприму это как дресс-код, мало ли какие закидоны у работодателей, этот еще пустяковый.

> То есть Он солгал, что -ли и Его правильно распяли? Или в той конторе, где Вы душу собираетесь заложить, так сегодня учат?

Ну не то чтобы лгал - так, выдавал желаемое за действительное, что вы хотите от слегка подвинувшегося умом побочного сына необразованного плотника. Правильно или неправильно распяли - не знаю, в тонкостях римского и иудейского права той эпохи не разбираюсь.

> По моему совершенно так, как в Писании и у святых отцов. Царство мое не от мира сего, говорил Иисус Христос.

Он много чего говорил, зачастую противореча сам себе. Что не удивительно - образ собирательный.
От Игорь
К vld (21.10.2010 19:05:52)
Дата 21.10.2010 21:41:51

Re: Может передумаете...

>>Давайте -ка лучше не болтать зря - а расскажите, когда основные страны Европы приняли христианство и когда оно там действительно стало признаваться народом.
>
>А что болтать-то, в 5 в. в Европе было не так уж много "стран", единая в 2 лицах Римская империя с федератами, да готское королевство в Испании. Сответственно кафолики и ариане.

Да и вообщше Европа тогда была немного варварскорй не так ли? Куда уж тут христианству было за один век управится, да еще обрушился такой центр как Рим? Так что поторопились Вы с процветанием христианства в ту пору в Европе, которое только и могло привексти к развитию. А вот когда оно действительно распространилось на всю Европу и было принято в народных слоях- это было уже лет на 700 попозже - тогда действительно стартовало развитие.


>И давайте без дурацких вопросов в рамках курса истории для средней школы - я не собираюсь заниматься тут пересказом детских книг.


>> Ну и какой процент от территории Европы составляла территория Византии в 5-ом, -6-ом веке? Или от численности европейского населения?
>
>Порядочный процент.

>>И сколько лет в ней уже сущестивовало христианство? Или в 4-ом веке построили Константинопль, а в 5-ом уже расцвет христианства в Европе?
>
>А сколько вам надо - 1000 лет? Неужели государственная религия 200 лет - 8 поколений, никакого влияния на жизнь не оказывала?

Сколько надо - столько и было надо. Учите историю средневековья. Как христианство распространялось по Европе. Не за 200 лет. И здесь идет речь вообще то про развитие - благодаря чему в Европе в Средние века оно стартовало вновь после падения Рима. Естественно 200 лет для утверждения в народе маловато - это даже если речь ввести чисто про Византию, а тут речь шла о Европе вообще, где первые европейские короли принимают христианство только в конце 5-го начале 6-го. века.

>>Очень мило. В конце 5-го века христианство только начало распроостранятся в Европе с территории Италии и Визатии и части территорий культурного влияния Римской Империи - типа Сирии, Армении.
>
>От ваших представлений о древней истории можно о... еть, извините. Про Никейский собор, к примеру, слыхали? Кто там был главным давителем арианства, не припомните? Из какого христианского города прибыл оный многоуважаемый епископ, не догадываетесь? Почему именно оттуда, а не из Рима, скажем?

А что Вам не нравится в моей формулировке? Я специально сделал оговорку про территории культурного влияния Римской Империи. Не все территории перечислил?

>Apropos в Ирландии учат, что по-настоящему христианство в Сев. Италии и Франции стало развиваться только после того6 как туда вернулся св. Патрик, а до жтого так, фигня всякая была - так-то :)

>>И распространение это первоначально было просто переходом каких-то европейских королей в христианскую веру, а не собсьвенно народов, которым еще понадобились сотни лет.
>
>Да народам-то по барабану по большей части, как тогда, так и сейчас, как начальство скажет ... ибо Сujus regio, ejus religio.

А культуру и развитие кто осуществляет? Навродам не было по барабану, точно так же как сейчас атеистам будет не по барабану - если скажем государство опять сделают религиозным.

>> У людей долждно быть мировоззрение, которое подвигает к развитию. А если его нет, то развития и не будет.
>
>Sic! К развитию подвигает научное мировоззрение, наконец-то мы сошлись во мнениях.

Научное мировоззрение - это фикция. Я уже тут сколько раз объяснял. Есть христианство и неоязычество. Ну и прежние другие религии типа ислама.

>> Да, практически - неверующие в Бога культуру не развивали. Собственно они ее и не могут развивать.
>
>Да ну? Микельанджело, Бернини - по многочисленным отзывам современников - были людьми не шибко религиозными, что сказалось на их карьере, однако ж ...

А Вы их произведения смотрели - по ним не скажешь, что они были людьми не шибко религиозными.

>> Культура всегда предполагает нечто высокое, а если веры в это высокое нет - то какая может быть культура?
>
>Почему "высокое" - непременно мистическое существо? Согласно одной из теорий Микельанджело делал Пьету со своей любовницы - прекрасное произведение искусства (в прошлую субботу наслаждался) - интересно, высоким чувством любви к кому он вдохновлялся в процессе?

Что, уже раскрыта тайна творчества Микельанджело? Ну Вы нарисуйте что-нибудь подобное ему, или изваяйте, или постройте. Руководствуясь своей любовницей. Глядя на современные "творения" что в живописи, что в архитектуре, что в скульптуре охотно веришь, что ничем высоким их авторы дейатвительно не руководствуются.

>>Сегодня вон что-то сподобились в культурную копилку человечества положить нынешние безрелигиозные "деятели культуры"?
>
>Почему же безрелигиозные? Вон на каждый праздник со свечками и постными рожами стоят в ряд: от Киркорова до создателя московских бронзовых монстров - очень даже религиозные.

Они в Бога не верят. Когда человек верит, он живет своей верой. А эти живут чем-то другим, весьма приземленным.

>> Ну действительно. Куда же. Факт остается фактом. Нынешняя "культура" шоу-бизнеса и в подметки не годится той.
>
>Да, нынешний шоу-бизнес не осмеливается посмеяться над боженькой, как посмеялся над ним Микельанджело, ибо ханжи своего рода.

Нынешний щоу-бизнес глумится над всем высоким, добрым и духовным . Включая все Божьи Заповеди и самого Иисуса Христа.

>> А с чего Вы взяли,Ю что у Вас этот "уровень картины мира" высокий?
>
>Т.е. по-вашему, у идиота выше? ОК, принято. Все эти увлечения блаженненькими - это типично.

У блаженных конечно выше.

>> Нет по Вашей, материалистической. Христиане не верят в чудестные свойства мертвой материи.
>
>Как же не верят? А что ж тогда кресты носят?

Это символы, а не чудесные дощечки. Вот нынешние неоязычники, из моды окрестившиекся - те да, думают, что поставив иконку в автомобиль она их спасет от аварии. Сегодня неверующие во Христа и на причастие ходят один раз - перед венчанием, а то не повенчают. А венчаться сегодня модно.

>>А на кого Вы сможете здесь сослаться, к примеру? Кто это утверждает, и в рамках какой новой философской системы, - что между живой и неживой материей нет четкой границы и на примере чего конкретно?
>
>Я имел в виду, что концепции "животной движущей силы" покинули естественные науки, а затем и философию, бесповоротно. Остались в некоторых псевдофилософских системах, обслуживающих "йогобогомуть".

А что это за концепции?

>> Вирусы сейчас не относят к живой материи, насколько мне известно. Потому что они не являются самовоспроизводящимися системами -им нужны живые клетки.
>
>В таком простеньком вопросе - разногласия. ЧиТД. Почему разногласия? Когда природа вирусов была не ясна - были разногласия. Когда выяснилось, что их можно отцедить и сложить кристалликами - и они так пролекжат хоть миллиард лет, если не будет рядом действительно живых организмов - ни в какой питательнйо среде они сами размножаться не будут - то тогда вопросы сниялись. С точки зреняи классического определеняи жизни. Но сегодня все больше псевдоученых, которые вместо занятия наукой занимаются чем-то другим - например демагогией. Они, естественно, могут считать не только вирусы жизнью, но и макромолекулы к примеру. Или вон хоть молекулу кислорода - она же проходит кругооборот в биосфере.

>> Перед идолами преклоняетесь вы - я ведь не нахожу в мертвой материи чудестных свойств самопорождения всего богатсва живого мира вплоть до человека разумного. А Вы находите.
>
>Я нахожу в "мертвой материи" все потенции для создания сложных саморегулирующихся систем до человека включительно,

Во-во. Только Вы это не находите, Вы в это верите, как идолопоклонник в идола.

> этому умозаключению не мешает искуственно возведенная в уме религиозной и ранней метафизической традицией непроходимая стена между понятиями живой и неживой материи.

Ну естественно, идолопоклоннику не мешает то обстоятеьство, что истукана изваяли его же предки. Как же Вам может мешать отсутствие всяких экспериментальных фактов про самозарождение жизни и неживой материи?

> Ибо эта стена давно разобрана естествознанием.

И где же экспериментальные доказательства? Раньше вон неверующие псевдоученые считали, что мыши заводятся из грязного белья. Сегодня они поумнели - насочиняли сказочек, про некие особые условия в первичном бульоне органичегого океана планеты 3 млрд. лет назад. Поди проверь. Однако вот в лаборатоии ткихз условий что-то никак создать не могут даже целенаправленно. Но тем не менее всех убеждают, что целенаправвленность тут и не нужна. Мол все само создается. Надо только подождать миллиардика так три годков.

>>Идолопоклонник точно так же находил в истукане, высеченном им же из мертвого камня некие "живые свойства",
>
>Ученый не считает истукана живым - что за примитивная подмена понятий.

Я аналогию провожу. Неверующий ученый считает что в обычной материи есть некие "оживляющие ее свойства". Естественно никаких эеспериментальных доказательств у него нет. Но идолопоклоннику не нужны доказательства. Что онпи что ли получали доказательства, что жертвенная пища съедается идолами, к примеру?

>>и даже жертвы ему приносил - чтобы он, типа их ел, и так далее. Вы чем от такого идолопоклоника принципиально отличаетесь?
>
>Разумеется - я не приношу жертвы истукана и не испрашиваю милости у бога посредством этого истукана или изображения.

Вы жертвы приносите - определенным образом себя ведете в полном сооствествии с Вашими представлениями о свойствах материи.

>> Это Вы устанавливаете по промежутку в 50 лет, причем не принимая во внимание жертвы неевропейского и американского населения, колторые были понесены вследствие их же сатанинской активности? Сколькео там укокошили американцы в Корее, Вьетнаме и других местах? На миллионы счет не идет? А сколько европейцы в Алжире?
>
>Да что вы прицепились к американцам? Самый христолюбивый народ, между прочим (см. статистику).

Конечно там были верующие кое-какие на заре его истории и несколько попозже, хоть и заблуждающиеся. Но сегодня там верующих практически не осталось.

>> Так я не понял, Вы тут какой конфессии? Атеистической, католической или еще какой? Или устром атеистической, вечером иудеской а в отпуск - католической?
>
>Я атеист, но это не мешает, а скорее помогает мне объективно сравнивать качества двух предлагаемых на рынке метафизических продуктов.

Это типа - там где больше заплатят, там и выше качество? А Вы кстати не собираетесь Вашему будущему работотателю заявить, что Вы атеист - и крещение для Вас будет лишь способом хорошо устроится? Или там уже все пофигу, где Вы собираетесь устроится?

>> был только один апостол Петр?
>
>Нет. Но престол св. Петра, наместника Бога на земле - всего один, как ни крути.

А кто Вам сказал, что он наместник Бога на Земле? И кстати, что Вы вообще под этой фразой - "наместник Бога на Земле" - подразумеваете, будучи атеистом, готовым креститься из карьерных соображений?

>>И сегодня истина припечатана только к его бывшему престолу, оскверненному еретиками в дальнейшем? Вы не в курсе, что сегодня в католические церкви вводят не только всяких папуасов раскуривать "священный дым" и ни в какого Христа верить не собирающихся, но и домашних животных?
>
>Незнаю о чем это вы, был в десятках итальянских церквей - не видел там животных и папуасов. А еретик - жто вы, более того, дважды еретик, во-первых, схизматик, во-вторых - сектант.

Католические церкви есть по всему миру, между прочим. В Австралии, в США, например. Подчиняются они папе, и все делается с его ведома. И как я могу быть еретиком и сектантом, если Бога по Вашему нет?

>> Так мы в чем были до 1054 года, в том и остались.
>
>Даже страшно подумать в чём.

>>Догматов никаких новых ни одного так и не выдумали. Животных вот с папуасами в алтарь не вводим.
>
>Да ну? :) В любом случае это свидетельствует лишь о постепенном вырождении ортодоксов в замкнутую маловлиятельную секту. Сила католической религии - именно в умении понимать дух времени.

В полном противорчии с учением Христа и святых апостолов - о духе мира сего, который лежит во зле. Эта сила не Божьей Благодати, а сатанинской гордости - завоевывать власть и влияние мирскими средствами.

>В базилике св. Анны - музейная выставка, посвященная Галилею, к примеру.

Интересно, почему это именно католическяа церквовь в свое время, а не православная так уцепилась за систему Птолемея? Не потому ли, что дух мирской власти ее распирал уже и тогда? Хотелось и мирского авторитета, хотя призвание Церкви - не планеты считать, что вокруг чего вращается - а нести людям духовную истину.

>>Ну что ж. У дьявола на одного клиента больше станет. Это конечно жаль. Может передумаете еще? За хорошие деньги душу продавать?
>
>Душу за деньги не продаю, продаю профессиональное умение. Души нынче не покупают, с тез пор как выяснилось6 что клиенты веками дурили дьявола, всучиваю несуществующее :)

Дело в том, что если Вы примете ложное ( страшное) крещение с целью заполучить хорошие деньги и положение - это будет один из самых тяжких грехов, которому дьявол всегда рад.

>А что, вы считаете, что бог не един, у католиков и православных?

Дело в том, что католики исказили Божье Откровение о Себе - то есть исказили христианское представление о той сущности Бога, которую человеку дано знать.

>Т.е. если исповедался не в той будке (для меня это как сеанс у психотерапевта, ибо, как я отметил раньше, мистический элемент религии для меня не интересует) - то продался дьяволу.

В Вашем случае вообще применим термин "страшного причастия" -это когда грешник нарочно идет и причащается, не веруя в Бога. Один из самых страшных видов богохульства. Это примерно как в распятие из пистолета стрельнуть. Раскайтесь пока не поздно - мой Вам совет, если не перед православным священником - так хоть перед католическим или на худой конец просто перед понимающим человеком. Для этого в Бога поверить не обязательно - просто надо сказать, что раскаиваюсь в этом своем поступке, и надо действительно поверить, что поступил очень плохо. И оставьте все Ваши планы там. Тогда Бог простит.

>Не слишком много ли на себя берете - оценивать неисповедимые пути господа. Может, он захотел6 чтобы вот так, шаг за шагом, я пришеол к вере именно в Ватикане?
К вере так не приходят. Не должно быть никаких корыстных расчетов.

>Лично для меня работа на Ватиканску АН - просто работа, неплохая оплата, толковые студенты, красивый город в котором комфортно жить и можно просто в качестве утренней пешей прогулки пройтись посмотреть на Пьету или Моисея Микельанджело, ну если водичкой немного попрыскаться надо (кстати, на самом деле и не обязательно надо, хотя резко повышает шансы на tenure) - то восприму это как дресс-код, мало ли какие закидоны у работодателей, этот еще пустяковый.

>> То есть Он солгал, что -ли и Его правильно распяли? Или в той конторе, где Вы душу собираетесь заложить, так сегодня учат?
>
>Ну не то чтобы лгал - так, выдавал желаемое за действительное, что вы хотите от слегка подвинувшегося умом побочного сына необразованного плотника. Правильно или неправильно распяли - не знаю, в тонкостях римского и иудейского права той эпохи не разбираюсь.

Вообще то Вам следорвало бы знать, как образованному человеку, что когда Иисус на вопрос Пилата - не называет ли тот Себя Царем Иудейским ответил просто - ты говоришь так, то Пилат сказал, что не находит вины в человеке сем. И даже демонстративно умыл руки, чтобы показать, что на нем не будет крови Иисуса. Но демократическое волеизлеяние решило по другому - Иисуса казнить." Его распни, Варавву отдай".

>> По моему совершенно так, как в Писании и у святых отцов. Царство мое не от мира сего, говорил Иисус Христос.
>
>Он много чего говорил, зачастую противореча сам себе. Что не удивительно - образ собирательный.
От Дм. Ниткин
К vld (20.10.2010 19:03:59)
Дата 21.10.2010 09:46:22

Быстрее проникайтесь новым мировоззрением!

>Это вы-то истинные христиане?! Вы - наглые схизматики, самозваные наследники византийских патриархов, варвары.

>вы топчетесь в своей грязной мелкой провинциальной ереси.

>это подразумевает крешение, которое я готов принять. Вот так действует Истинная Соборная церковь - честное деловое предложение за хорошие деньги

Хорошие деньги надо хорошо отрабатывать. Согласно решениям Ватиканского собора Православная церковь - не "мелкая провинциальная ересь" а "церковь-сестра" Католичества. Из этого попрошу и исходить.
От vld
К Дм. Ниткин (21.10.2010 09:46:22)
Дата 21.10.2010 13:36:35

Re: Быстрее проникайтесь...

>Хорошие деньги надо хорошо отрабатывать. Согласно решениям Ватиканского собора Православная церковь - не "мелкая провинциальная ересь" а "церковь-сестра" Католичества. Из этого попрошу и исходить.

Насчет схизмы и еритизЪма РПЦ - это мой votum separatum. Могу я немного пофрондерствовать?
От Дм. Ниткин
К vld (21.10.2010 13:36:35)
Дата 21.10.2010 18:45:28

Re: Быстрее проникайтесь...

>>Хорошие деньги надо хорошо отрабатывать. Согласно решениям Ватиканского собора Православная церковь - не "мелкая провинциальная ересь" а "церковь-сестра" Католичества. Из этого попрошу и исходить.
>
>Насчет схизмы и еритизЪма РПЦ - это мой votum separatum. Могу я немного пофрондерствовать?

Нет. В данных вопросах не можете. Это не я Вам запрещаю, это Ваше новое мировоззрение запрещает. Каноническое соборное решение, видите ли.
От vld
К Дм. Ниткин (21.10.2010 18:45:28)
Дата 21.10.2010 19:10:20

Re: Быстрее проникайтесь...

>Нет. В данных вопросах не можете. Это не я Вам запрещаю, это Ваше новое мировоззрение запрещает. Каноническое соборное решение, видите ли.

Ну что сказать, ничего - потерпят.
От Баювар
К Дм. Ниткин (21.10.2010 09:46:22)
Дата 21.10.2010 10:33:07

еретики и враги

>Согласно решениям Ватиканского собора Православная церковь - не "мелкая провинциальная ересь" а "церковь-сестра" Католичества. Из этого попрошу и исходить.

А русским католики -- еретики и враги. И не только католики, а, собссно, все. Которые к святому сапогу не припадают.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (21.10.2010 10:33:07)
Дата 21.10.2010 14:09:16

Re: еретики и...

>А русским католики -- еретики и враги. И не только католики, а, собссно, все.

Ваш троллинг толстоват.

>Которые к святому сапогу не припадают.

В смысле к туфле? У папы - туфля, к ней и припадают.
От Баювар
К vld (21.10.2010 14:09:16)
Дата 21.10.2010 14:36:33

наш сапог свят

>>А русским католики -- еретики и враги. И не только католики, а, собссно, все.

>Ваш троллинг толстоват.

Сам дурак.

>>Которые к святому сапогу не припадают.

>В смысле к туфле? У папы - туфля, к ней и припадают.

Не, это у которых "Россия вперед" -- "наш сапог свят".

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (21.10.2010 14:36:33)
Дата 21.10.2010 14:50:17

Re: наш сапог...

>Не, это у которых "Россия вперед" -- "наш сапог свят".

Не понял - это о ком/чем? Я как-то мало отслеживаю все эти маргинальные тусовки - мало ли их.
От Баювар
К vld (21.10.2010 14:50:17)
Дата 23.10.2010 15:28:46

шовинизм

>>Не, это у которых "Россия вперед" -- "наш сапог свят".

>Не понял - это о ком/чем? Я как-то мало отслеживаю все эти маргинальные тусовки - мало ли их.

Увы, шовинизм (Грузию оккупировать!) стал в РФ мэйнстримом, наравне с размахиванием ценниками и вынюхиванием несуществующих различий в ширпотребе.

Это я маргинал, либерал-шестидесятник.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (23.10.2010 15:28:46)
Дата 25.10.2010 09:48:44

Re: шовинизм

>Увы, шовинизм (Грузию оккупировать!) стал в РФ мэйнстримом,

Ну вам издалека виднее. Мне тут, на месте, ка-то не очень заметно.
Что касается оккупации Грузии, то это не шовинизм, а реалполитик.

>наравне с размахиванием ценниками и вынюхиванием несуществующих различий в ширпотребе.

Ага-ага, между вином за 1.50 и за 15 евро нет никакой разницы :) Дуся, не заливайте, старого пивца не проведешь, я сам в силу идейного и фактического нишебродства люблю поискать на грош пятаков, но жизнь неизменно отрезвляет.

>Это я маргинал, либерал-шестидесятник.

Да нет, это вы - телезритель :) Либералы-шестедисятники это вообще не маргиналы - а легенда (не бывает).
От Баювар
К vld (25.10.2010 09:48:44)
Дата 25.10.2010 12:25:55

выражаете общее мнение

>>Увы, шовинизм (Грузию оккупировать!) стал в РФ мэйнстримом,

>Ну вам издалека виднее. Мне тут, на месте, ка-то не очень заметно.
>Что касается оккупации Грузии, то это не шовинизм, а реалполитик.

Политика, реал-, или еще какая -- работа властей. Я же о народном отношении. Понятно, я наезжаю временами и делаю дискретные отсчеты, т.е. кое-что действительно виднее. Так вот: сейчас этот накал ослаб, а в 2007-2008 настроения типа "ух мы им покажем" доминимровали в народе абсолютно.

>>наравне с размахиванием ценниками и вынюхиванием несуществующих различий в ширпотребе.

>Ага-ага, между вином за 1.50 и за 15 евро нет никакой разницы :) Дуся, не заливайте, старого пивца не проведешь, я сам в силу идейного и фактического нишебродства люблю поискать на грош пятаков, но жизнь неизменно отрезвляет.

Вы всего-навсего выражаете общее мнение, мем-вирус, ежли угодно. Ежику ясно что внутри групп "вино за 1.50" и "вино за 15" различий больше, чем между вином одного сорта, но с разными ценами, между группами. Ну и анекдот: Мальвазию делают выдержанной-дорогой, но пить это невозможно. А делают -- поскольку платят и покупают.

>>Это я маргинал, либерал-шестидесятник.

>Да нет, это вы - телезритель :) Либералы-шестедисятники это вообще не маргиналы - а легенда (не бывает).

Ну значит я один. Кстати, успешно нахожу на грош пятаков.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (25.10.2010 12:25:55)
Дата 25.10.2010 16:14:44

Re: выражаете общее...

>Политика, реал-, или еще какая -- работа властей. Я же о народном отношении. Понятно, я наезжаю временами и делаю дискретные отсчеты, т.е. кое-что действительно виднее.

Ну м.б.6 м.б., но перегар телевизионного потребления какого-нить канала "R" все же шибает :)

>Так вот: сейчас этот накал ослаб, а в 2007-2008 настроения типа "ух мы им покажем" доминимровали в народе абсолютно.

Грузия - это 2008.

>Вы всего-навсего выражаете общее мнение, мем-вирус, ежли угодно. Ежику ясно что внутри групп "вино за 1.50" и "вино за 15" различий больше, чем между вином одного сорта, но с разными ценами, между группами.

Различия могут быть по разным критериям - не будем упускать этого существенного момента. И очевидно, что ценовое сравнение предлагалось делать на товарах сходного типа, скажем, сравнивать годовалое вино с выдержанным хересом по цене довольно бессмысленно, ну так я этого и не предлагаю.

>Ну и анекдот: Мальвазию делают выдержанной-дорогой, но пить это невозможно. А делают -- поскольку платят и покупают.

На вкус и цвет, мне нравится (в умеренных количествах). Вообще вина из аборигенных сортов вообще и греческой культуры виноделия в частности действительно несколько выпадают из массового европейского вкуса, ну дык я и не считаю себя дОлжным идти за массами.

>>>Это я маргинал, либерал-шестидесятник.
>
>>Да нет, это вы - телезритель :) Либералы-шестедисятники это вообще не маргиналы - а легенда (не бывает).
>
>Ну значит я один. Кстати, успешно нахожу на грош пятаков.

>А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (21.10.2010 10:33:07)
Дата 21.10.2010 11:42:22

Re: Угу. Попытка сделать глобальный вывод по минимуму знаний.

Естесвенно - неудачная попытка.

И зачем вам надо в лужу-то? :)
От Баювар
К А.Б. (21.10.2010 11:42:22)
Дата 21.10.2010 11:59:55

Истина вот такая

Я высказал такое-то мнение и оно ошибочно. Истина вот такая:
??????????????

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (21.10.2010 11:59:55)
Дата 21.10.2010 12:13:22

Re: Нет. Истина иная.

Звучит так - выводы не надо делать основываясь на слухах и собственной рефлексии.
От Баювар
К А.Б. (21.10.2010 12:13:22)
Дата 21.10.2010 12:15:13

На самом деле

Я не прав, утверждая, что ?????
На самом деле дела обстоят так: ?????

А другого золота в Альпах нет...
От Кравченко П.Е.
К vld (20.10.2010 19:03:59)
Дата 20.10.2010 23:15:30

Re: а я...


>Это вы-то истинные христиане?! Вы - наглые схизматики, самозваные наследники византийских патриархов, варвары. В это воскресенье я ездил в Рим поклониться Святому престолу - Он этого стоит, а не ваше гнусавое "оподипаумиуау". У вас полное отсутствие чувства меры и объективного взгляда на рельное положение дел. Если и есть истина в христианстве - то она у престола Св. Петра, который распространил словом правды свое влияние на всю Ойкумену, пока вы топчетесь в своей грязной мелкой провинциальной ереси. Я был во многих православных церквях, но только в соборах Рима почувствовал что здесь стоит исповедаться (к сожалению, пришлось воспользоваться польской исповедальней, потому что русской _не было_! Какой позор.) В своей деловой поездке я говорил лично с г-ном Тарчизо Бертоне (чтоб вам было понятно - это примерно то же, что говорить с главой президентской администрации, а то и с премьер-министром) и в этой беседе "без галстука" я практически принял предложение о научной позиции в папской академии наук, разумеется, это подразумевает крешение, которое я готов принять. Вот так действует Истинная Соборная церковь - честное деловое предложение за хорошие деньги, а православная, извините, только завтраками кормит да в карман норовит залезть поглубже.
Это что? Это откуда???

>Т.е. по-вашему вера - удел злобных мизантропов? С моей новой жизненной позиции - не могу согласиться.
Что за новая жизненная позиция?
От vld
К Кравченко П.Е. (20.10.2010 23:15:30)
Дата 21.10.2010 09:06:44

Re: а я...

>Это что? Это откуда???

Как откуда - из Рима. Надоел мне климат родных осин, вот и воспользовался старыми связями в АН Ватикана - приглашают лекции по специальности сотрудникам почитать и вообще research position, ибо тот кто занимался у них нашей тематикой - ушел на повышение в папскую администрацию. Так что последние пару недель (если заметили, я практически отсутствовал на форуме, ибо был сильно занят) я околачивался в Риме - утрясал дела, а заодно и проникался Св. духом.

>>Т.е. по-вашему вера - удел злобных мизантропов? С моей новой жизненной позиции - не могу согласиться.
>Что за новая жизненная позиция?

Вот с жтой самой - высокооплачиваемой, при престоле Св. Петра.