От vld
К Вячеслав
Дата 06.10.2010 16:53:23
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Да кто...

>Оно было бы не надо если бы отдельные люди и все человечество находились в тотальном гомеостазе, а у нас к сожалению (или к счастью) все и всегда меняется, соответственно перемены гарантированно будут, приспособления неизбежны и лучше при этом обладать повышенной гибкостью в смысле адаптивности, как то уметь быстро менять биологию.

Что-то мне подсказывет, что влияние ГМ-картошки на человеческую популяцию будет куда меньше, чем влияние вполне кошерной не-ГМ чумы в 15 в., ну или малого ледникового периода. В общем, биологию? да и просто образ жизни менять не придется, ни медленно, ни быстро. Такое мое ИМХО.

>Кстати, если таки выведут ГМ-картошку, которую колорадские жуки не едят, и этот признак распространится по всей российской садово-огородной популяции - кому от этого будет плохо (хорошо будет, например, Игорю на его даче)? ;)

Игорю будет плохо втройне: 1) он не будет есть эту картошку по принципиальным соображениям, т.е. вынужден будет покупать ту же ГМ-картошку в магазине или переплачиваьт за "ГМ-фри" продукт, 2) исчезает важный воспитательный момент - не будет необходимости умерщвлять плоть в процессе сбора колорадских жуков, что есть бесовское искушение, 3) поскольку армагедонна не произойдет и соседские дачники будут вовсю эксплуатировать свалившуюся на них манну небесную, это доставит и моральные страдание :)
От Вячеслав
К vld (06.10.2010 16:53:23)
Дата 06.10.2010 17:33:49

Интересно прикинуть, в каких областях можно получить большую пользу

от ГМО. Ну, в производстве продуктов питания и медицине оно как бы уже. А так еще, навскидку:
1. Уничтожение отходов (вывести бактерии, чтобы пластик жрали и на свалках их поселить).
2. Биоэнергетика (какие-нибудь сине-зеленые водоросли особой продуктивности, некритичные к температурам и удобрениям).
3. Биохимическое производство высокомолекулярных соединений.

А где еще?
От Вячеслав
К Вячеслав (06.10.2010 17:33:49)
Дата 13.10.2010 17:19:58

Вот интересная ссылка по использованию ГМО в производстве биотоплива (+)

http://elementy.ru/news?newsid=431428
От vld
К Вячеслав (13.10.2010 17:19:58)
Дата 18.10.2010 15:56:27

Re: Вот интересная...

> http://elementy.ru/news?newsid=431428

Да уж, своевременно, вчера на заправке наслаждался ценником - еврорупь 38 еврокоп за литр бензину, лучше пешком.
От А.Б.
К Вячеслав (06.10.2010 17:33:49)
Дата 07.10.2010 16:42:47

Re: Вы - враг народов всей земли! :)

А так еще, навскидку:
>1. Уничтожение отходов (вывести бактерии, чтобы пластик жрали и на свалках их поселить).

Вот как недооценка важности КОНТРОЛЯ НАД эпохальным изобретением может обернуться шишками - ваши бактерии будут жрать пластик И НЕ НА СВАЛКАХ тоже. Вскоре после поселения "на свалках" - жизнь пластиковых изделий будет исчисляться... днями? Все вам скажут большое спасибо. :)
От Вячеслав
К А.Б. (07.10.2010 16:42:47)
Дата 07.10.2010 17:10:20

Все велосипеды уже придуманы до нас матушкой природой.;)

> А так еще, навскидку:
>>1. Уничтожение отходов (вывести бактерии, чтобы пластик жрали и на свалках их поселить).
>
>Вот как недооценка важности КОНТРОЛЯ НАД эпохальным изобретением может обернуться шишками - ваши бактерии будут жрать пластик И НЕ НА СВАЛКАХ тоже. Вскоре после поселения "на свалках" - жизнь пластиковых изделий будет исчисляться... днями? Все вам скажут большое спасибо. :)

Ну да, этак идешь мимо свалки, несешь 0,5 в пакете, и тут бац - злые бактерии прогрызли дно пакета и бутылка разбивается об асфальт, точнее, об оставшийся после съедения гудрона гравий... Правда эти ужастики будут работать лишь при использовании аэробных бактерий, а бывают еще анаэробные. Типа зарыли мусор поглубже и на 10 лет забыли, а там уже перегной готов. ;) Короче, если серьезно, то такие прямые эффекты - это легко просчитываемая фигня. В конце концов, экология нам подсказывает, что чтобы не было нежелательных обвальных размножений, надо производить организмы сразу тандемами хищник-жертва. А реальные проблемы могут быть, если подобные освобожденные ГМО начнут эволюционировать, что происходит случайным, т.е. в широких рамках непредсказуемым, образом. Но для просчета этих рисков надо принимать всякие дарвиновские теории за истину.;)
От vld
К Вячеслав (07.10.2010 17:10:20)
Дата 08.10.2010 14:05:04

Re: Все велосипеды...

>Ну да, этак идешь мимо свалки, несешь 0,5 в пакете, и тут бац - злые бактерии прогрызли дно пакета и бутылка разбивается об асфальт, точнее, об оставшийся после съедения гудрона гравий... Правда эти ужастики будут работать лишь при использовании аэробных бактерий, а бывают еще анаэробные. Типа зарыли мусор поглубже и на 10 лет забыли, а там уже перегной готов. ;)

Вообще-то жрущие пластик бактерии, и даже всякие ПХБ-ПХД есть без всякого ГМ, только жрут они его медленно. Пока что в страшных всепожирателей пластика они не превратились.
От Вячеслав
К vld (08.10.2010 14:05:04)
Дата 08.10.2010 15:07:22

Re: Все велосипеды...

>>Ну да, этак идешь мимо свалки, несешь 0,5 в пакете, и тут бац - злые бактерии прогрызли дно пакета и бутылка разбивается об асфальт, точнее, об оставшийся после съедения гудрона гравий... Правда эти ужастики будут работать лишь при использовании аэробных бактерий, а бывают еще анаэробные. Типа зарыли мусор поглубже и на 10 лет забыли, а там уже перегной готов. ;)
>
>Вообще-то жрущие пластик бактерии, и даже всякие ПХБ-ПХД есть без всякого ГМ, только жрут они его медленно.
Ну так именно это и не устраивает.
> Пока что в страшных всепожирателей пластика они не превратились.
Это потому что они исходно не всепожиратели, а т.с. скромные и плохо адаптированные факультативные пластикоеды.;)
От А.Б.
К Вячеслав (08.10.2010 15:07:22)
Дата 09.10.2010 16:46:27

Re: Страж-птица. :)

Это "решение" выглядит как "странный аттрактор" - очень легко туда свалиться (я про ваши пары хищник-жертва") - а не обрадует.
От Вячеслав
К А.Б. (09.10.2010 16:46:27)
Дата 09.10.2010 19:13:09

В итоге все обосновывается сакраментальным "как бы чего не вышло..." ;) (+)

>Это "решение" выглядит как "странный аттрактор" - очень легко туда свалиться (я про ваши пары хищник-жертва") - а не обрадует.
А что может быть? Но вообще так рассуждать - нефиг было с деревьев слезать.;)
От А.Б.
К Вячеслав (09.10.2010 19:13:09)
Дата 10.10.2010 17:30:28

Re: Все проще.

Попытка создать себе "искуственные" (то бишь своими руками созданные) проблемы - должна быть более подробно и широко осмысленна, нежели это сегодня принято "за норму". :)
От Вячеслав
К А.Б. (10.10.2010 17:30:28)
Дата 10.10.2010 18:39:53

Да полно ,

>Попытка создать себе "искуственные" (то бишь своими руками созданные) проблемы - должна быть более подробно и широко осмысленна, нежели это сегодня принято "за норму". :)
человечество всю свою жизнь создавало себе проблемы (которые были следствием решения предыдущих проблем) вообще без всякого осмысления, с первого обработанного камня, это как раз нормально
От А.Б.
К Вячеслав (10.10.2010 18:39:53)
Дата 10.10.2010 20:45:43

Re: Ага. Только масштаб проблем был не запредельным.

>человечество всю свою жизнь создавало себе проблемы (которые были следствием решения предыдущих проблем) вообще без всякого осмысления, с первого обработанного камня, это как раз нормально

На самом деле - это ненормально, но в условиях неразвитых технологий - проблемы были локального уровня, как проблемы первых новозеландцев. Сожрали, понимаешь, всю достойную живность - пришлось кушать друг друга...

Сегодня же - можно устроить "глобальную з-цу". Я. например, сильно огорчусь, если кто-то "больно шустрый и не слишком осторожный" устроит её и мне, в том числе. Я неправ? :)
От Вячеслав
К А.Б. (10.10.2010 20:45:43)
Дата 11.10.2010 00:18:06

Еще каким запредельным

>>человечество всю свою жизнь создавало себе проблемы (которые были следствием решения предыдущих проблем) вообще без всякого осмысления, с первого обработанного камня, это как раз нормально
>
>На самом деле - это ненормально, но в условиях неразвитых технологий - проблемы были локального уровня, как проблемы первых новозеландцев. Сожрали, понимаешь, всю достойную живность - пришлось кушать друг друга...
Никакого не локального, вымирание целых фаунистических комплексов на рубеже плейстоцена-голоцена глобально. Воздействие земледелия и животноводства на биосферу глобально, а уж на самого человека и подавно - все "болезни цивилизации".

>Сегодня же - можно устроить "глобальную з-цу".
Оно уже было и не раз.
> Я. например, сильно огорчусь, если кто-то "больно шустрый и не слишком осторожный" устроит её и мне, в том числе. Я неправ? :)
Не то чтобы совсем не правы. Вероятно просто у Вас других проблем мало, вот и задумываетесь на счет возможных огорчений от неявных рисков.;)
От А.Б.
К Вячеслав (11.10.2010 00:18:06)
Дата 12.10.2010 05:56:40

Re: Это - "от естественных причин" - не так обидно. :)

>Никакого не локального, вымирание целых фаунистических комплексов на рубеже плейстоцена-голоцена глобально.

От неестественных - как-то - досаднее, что-ли.

>Не то чтобы совсем не правы. Вероятно просто у Вас других проблем мало, вот и задумываетесь на счет возможных огорчений от неявных рисков.;)

Наоборот - в последнее время, как-то, все больше встречаюсь с проблемами от неучтенных другими "неявных рисков" ставших явными. "совсем внезапно". :)
От Вячеслав
К А.Б. (12.10.2010 05:56:40)
Дата 12.10.2010 10:03:53

Не, все это было именно что искусственно, хотя и неосознанно, т.е.

как раз явно наш случай.
>>Не то чтобы совсем не правы. Вероятно просто у Вас других проблем мало, вот и задумываетесь на счет возможных огорчений от неявных рисков.;)
>
>Наоборот - в последнее время, как-то, все больше встречаюсь с проблемами от неучтенных другими "неявных рисков" ставших явными. "совсем внезапно". :)
И что, задним умом могли бы этих других поучить как надо было дела делать (подчеркну, ни как не делать, а как делать, но правильно)?
От А.Б.
К Вячеслав (12.10.2010 10:03:53)
Дата 12.10.2010 17:16:25

Re: Разве? И так глобально?

>как раз явно наш случай.

Пока не осознал что факт таков. :)

>И что, задним умом могли бы этих других поучить как надо было дела делать (подчеркну, ни как не делать, а как делать, но правильно)?

Хм. Не смог. Пока пытаюсь привить им понимание "чего делать вовсе не надо" - и то проблемы вылезают...
Так скажу - сегодня очень немногие могут "сперва думать - потом делать" - а понять почему так поступать правильно - вообще считаные единицы способны.
От Вячеслав
К А.Б. (12.10.2010 17:16:25)
Дата 12.10.2010 22:26:34

Если м.г. перестройка почти всех наземных экосистем Земли

>>как раз явно наш случай.
>
>Пока не осознал что факт таков. :)
не глобальное явление, то что тогда глобальное?

>>И что, задним умом могли бы этих других поучить как надо было дела делать (подчеркну, ни как не делать, а как делать, но правильно)?
>
>Хм. Не смог. Пока пытаюсь привить им понимание "чего делать вовсе не надо" - и то проблемы вылезают...
Это пустое, отрицательные ответы сами по себе бесполезны.

От А.Б.
К Вячеслав (12.10.2010 22:26:34)
Дата 13.10.2010 06:07:51

Re: "А часовню - это тоже я?"

>не глобальное явление, то что тогда глобальное?

То есть - это люди виноваты?

>Это пустое, отрицательные ответы сами по себе бесполезны.

Кому как. Я, вот, оценил их пользу, когда им следуют - на меня гораздо меньше геморроя сваливается. Особенно если не затягивают с передачей информации "усе пропало, шеф!". :)
От Вячеслав
К А.Б. (13.10.2010 06:07:51)
Дата 13.10.2010 08:52:11

Ага

>>не глобальное явление, то что тогда глобальное?
>
>То есть - это люди виноваты?
Конечно, т.с. неосмотрительно решали свои проблемы.

>>Это пустое, отрицательные ответы сами по себе бесполезны.
>
>Кому как. Я, вот, оценил их пользу, когда им следуют - на меня гораздо меньше геморроя сваливается. Особенно если не затягивают с передачей информации "усе пропало, шеф!". :)
Так если именно на Вас меньше, то это не показатель минимизации геморроя вообще.
От А.Б.
К Вячеслав (13.10.2010 08:52:11)
Дата 13.10.2010 18:17:46

Re: Ну - это уже фундаментальное исследование надо затевать...

>Так если именно на Вас меньше, то это не показатель минимизации геморроя вообще.

Скажем так - в 2подконтрольной мне области" - убавляет. В неподконтрольной - не увеличивает, насколько мне известно.

Но в целом... да может быть такой закон "сохранения геморроя в замкнутой системе", и может он и впрямь - константа. :)
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (09.10.2010 19:13:09)
Дата 09.10.2010 21:33:28

сакраментальным "как бы чего не вышло..." ;) очень разумное опасение

>>Это "решение" выглядит как "странный аттрактор" - очень легко туда свалиться (я про ваши пары хищник-жертва") - а не обрадует.
>А что может быть? Но вообще так рассуждать - нефиг было с деревьев слезать.;)
тем более относительно бактерий. Еще естественных не приструнили-приручили, а уже своих делать.
От Вячеслав
К vld (06.10.2010 16:53:23)
Дата 06.10.2010 17:24:57

Re: Да кто...

>>Оно было бы не надо если бы отдельные люди и все человечество находились в тотальном гомеостазе, а у нас к сожалению (или к счастью) все и всегда меняется, соответственно перемены гарантированно будут, приспособления неизбежны и лучше при этом обладать повышенной гибкостью в смысле адаптивности, как то уметь быстро менять биологию.
>
>Что-то мне подсказывет, что влияние ГМ-картошки на человеческую популяцию будет куда меньше, чем влияние вполне кошерной не-ГМ чумы в 15 в., ну или малого ледникового периода. В общем, биологию? да и просто образ жизни менять не придется, ни медленно, ни быстро. Такое мое ИМХО.

В подобных спекулятивных вопросах сытый голодного не разумеет. Голодные обычно за перемены, а сытые могут позволить себе и пофилософствовать на счет неявных рисков.
От vld
К Вячеслав (06.10.2010 17:24:57)
Дата 06.10.2010 17:36:55

Re: Да кто...

>В подобных спекулятивных вопросах сытый голодного не разумеет. Голодные обычно за перемены, а сытые могут позволить себе и пофилософствовать на счет неявных рисков.

Это да, напоминает мне дискуссии относительно вреда антибиотиков. Все ясно, что "в целом" надо ограничивать применение антибиотиков, однако помирать от пневмонии или сепсиса что-то никтоне хочет, а когда здоров как бык - что ж не пофилософствовать о пользе стручкового перца по сравнению с амоксициллином.
От Кравченко П.Е.
К vld (06.10.2010 17:36:55)
Дата 07.10.2010 00:39:38

вот не понимаю

>>В подобных спекулятивных вопросах сытый голодного не разумеет. Голодные обычно за перемены, а сытые могут позволить себе и пофилософствовать на счет неявных рисков.
>
>Это да, напоминает мне дискуссии относительно вреда антибиотиков. Все ясно, что антибиотиков, однако помирать от пневмонии или сепсиса что-то никтоне хочет, а когда здоров как бык - что ж не пофилософствовать о пользе стручкового перца по сравнению с амоксициллином.
ну ладно, Вячеслав, он давно одобрынился. И когда речь идет о голодных крестьянах царской россии он на стороне сытых. А вот как у вас сочетаются "давно пора социалистическую революцию" и намеки на то, что гм избавит негров в африке от голода мне непонятно.
Про антибиотики. Хорошо, что вам теперь понятно хоть что "в целом надо ограничивать применение". а то недавно чуть не ратовали за профилактическое кормление им коров. Но вооще Ваша позицияпо а/б не очень понятна)))
От vld
К Кравченко П.Е. (07.10.2010 00:39:38)
Дата 19.10.2010 10:55:46

Re: вот не...

>ну ладно, Вячеслав, он давно одобрынился.

"Одобрынился" - для меня загадочный термин.

>А вот как у вас сочетаются "давно пора социалистическую революцию" и намеки на то, что гм избавит негров в африке от голода мне непонятно.

Прекрасно сочетаются. То, как будет использована технология коренным образом зависит от социального строя. Все строго по дедушке Марксу - надстройка должна соответствовать базису.

>Про антибиотики. Хорошо, что вам теперь понятно хоть что "в целом надо ограничивать применение".

Да это вроде всегда мне было понятно.

>а то недавно чуть не ратовали за профилактическое кормление им коров. Но вооще Ваша позицияпо а/б не очень понятна)))

Понятие "профилактическое" - весьма растяжимое, кормить коров антибиотиками все время - это одно, начать кормить животных антибиотиками при начале вспышки заболеваемости опасной инфекции на ферме - это другое, и то и то - профилактика, но первое вряд ли оправдано, а второе, при определенных обстоятельствах, несомненно оправдано.

Напомню, что вообще-то первоначально речь шла о сравнительных выгодах ведения с/х мелкими фермерами, у которых коровы "здоровые и ухоженные" и крупными хозяйствами, в которых бездушно обслуживаемых коров "закармливают антибиотиками".
От Кравченко П.Е.
К vld (19.10.2010 10:55:46)
Дата 19.10.2010 16:05:44

Re: вот не...

>>А вот как у вас сочетаются "давно пора социалистическую революцию" и намеки на то, что гм избавит негров в африке от голода мне непонятно.
>
>Прекрасно сочетаются. То, как будет использована технология коренным образом зависит от социального строя. Все строго по дедушке Марксу - надстройка должна соответствовать базису.
 А так как у нас капитализм то и не будет гм продукты спасением негров в африке, так получается?
>>Про антибиотики. Хорошо, что вам теперь понятно хоть что "в целом надо ограничивать применение".
>
>Да это вроде всегда мне было понятно.ну мне как читателю ваших реплик как непонятно, что вам понятно.
>>а то недавно чуть не ратовали за профилактическое кормление им коров. Но вооще Ваша позицияпо а/б не очень понятна)))
>
>Понятие "профилактическое" - весьма растяжимое, кормить коров антибиотиками все время - это одно, начать кормить животных антибиотиками при начале вспышки заболеваемости опасной инфекции на ферме - это другое, и то и то - профилактика, но первое вряд ли оправдано, а второе, при определенных обстоятельствах, несомненно оправдано.
так у нас речть шла о постоянном кормлении чт и имеет место у злобных пиндосов согласно Игорю. ели же у них постоян опасные инфекции то вааще нехорошо получается.
>Напомню, что вообще-то первоначально речь шла о сравнительных выгодах ведения с/х мелкими фермерами, у которых коровы "здоровые и ухоженные" и крупными хозяйствами, в которых бездушно обслуживаемых коров "закармливают антибиотиками".
неа, об антибиотиках зашла речь при сравнеении россии и швейцарии, там вроде пр размер вообще ничего не было...
От vld
К Кравченко П.Е. (19.10.2010 16:05:44)
Дата 19.10.2010 18:04:28

Re: вот не...

> А так как у нас капитализм то и не будет гм продукты спасением негров в африке, так получается?

Не обязательно. Во-первых, технология: как показывает практика, иногда действует на благо человека и при зловредном капитализме, деятельность разодиозных Дюпонов, к примеру, сыграла не последнюю роль в том, чтобы эти самые негры смогли одеться и забыть о малярии, во-вторых, где вы видели отношения труда и капитала в рафинированном до состояния "вульгарного марксизма" чистом виде? Но вот если нужной тезнологии не окажется в нужном месте в нужное время, то уж все равно - социализм там или капитализм - всем крышка.

>так у нас речть шла о постоянном кормлении чт и имеет место у злобных пиндосов согласно Игорю. ели же у них постоян опасные инфекции то вааще нехорошо получается.

В этой ветке уже все так запуталось ... Да, в США есть практика кормления антибиотиками "впрок", только вроде не Игорь об этом писал, а я. Вопрос врдености-полезности такого подхода, в общем-то , не очевиден для меня, я же не зоотехник, то что это снижает заболеваемость скота и вследствии жтого улучшает темпы его роста - факт. Касательно "постоянно опасных инфекций" - вот давеча был у нас скандальчик местного значения с зараженным печеночным сосальщиком мясом и положительными пробами на туберкулез в молоке - отличились наши мелкие фермеры - специалисты по "натурпродукту". И коровы у них "индивидуально ухоженные", и корпоративные интересы СЭС не гнетут, однако поди ж ты, покупая кошерное молоко у православного фермера рискуешь оказывается прихватить заразу на порядоки больше, чем приобретая пакет молока у богопротивного "Лианозовского".

>неа, об антибиотиках зашла речь при сравнеении россии и швейцарии, там вроде пр размер вообще ничего не было...

Так швейцарцы вроде как раз особенно антибиотиками не злоупотребляют, их модель развития с/х скорее ближе к той, о которой ратует Игорь - высокотехнологичное но не шибко укрупненное.
От Кравченко П.Е.
К vld (19.10.2010 18:04:28)
Дата 19.10.2010 21:40:43

Re: вот не...

>> А так как у нас капитализм то и не будет гм продукты спасением негров в африке, так получается?

>Не обязательно. Во-первых, технология: как показывает практика, иногда действует на благо человека и при зловредном капитализме, деятельность разодиозных Дюпонов, к примеру, сыграла не последнюю роль в том, чтобы эти самые негры смогли одеться и забыть о малярии,
в этом месте подробнее плиз.
и как бы там ни было, а малярия малярией а продовольствие совсем другая тема, это тема, в которой всегда можно много зарабатывать и для этого голод может быть полезен
>во-вторых, где вы видели отношения труда и капитала в рафинированном до состояния "вульгарного марксизма" чистом виде?
да какой же там труд, негры в африке. а вот голод и войны там вполне дикие, и вульгарно марксистские.
>Но вот если нужной тезнологии не окажется в нужном месте в нужное время, то уж все равно - социализм там или капитализм - всем крышка.
ну ги продукты явно не такая панацея, а вот если ненужная технология наделает делов... то дальше совсем как у вас в вашей фразе про крышку.
>>так у нас речть шла о постоянном кормлении чт и имеет место у злобных пиндосов согласно Игорю. ели же у них постоян опасные инфекции то вааще нехорошо получается.
>
>В этой ветке уже все так запуталось ... Да, в США есть практика кормления антибиотиками "впрок", только вроде не Игорь об этом писал, а я.
и он тоже.
>Вопрос врдености-полезности такого подхода, в общем-то , не очевиден для меня, я же не зоотехник, то что это снижает заболеваемость скота и вследствии жтого улучшает темпы его роста - факт.
ОПять двадцать пять только мы было согласились что впрок - это плохо и поди ж ты опять все сначала... Заболеваемость по разному можно снижать, в том счисле и не делая мясо вредноядовитонехорошим.
>Касательно "постоянно опасных инфекций" - вот давеча был у нас скандальчик местного значения с зараженным печеночным сосальщиком мясом и положительными пробами на туберкулез в молоке - отличились наши мелкие фермеры - специалисты по "натурпродукту". И коровы у них "индивидуально ухоженные", и корпоративные интересы СЭС не гнетут, однако поди ж ты, покупая кошерное молоко у православного фермера рискуешь оказывается прихватить заразу на порядоки больше, чем приобретая пакет молока у богопротивного "Лианозовского".
да ради бога это не ко мне, я тут записной гигантоман, скока пришлось уговоривать Ниткина с Гуревичем не делать вид, что крупное предприятие не всегда лучше мелкого...)))

>Так швейцарцы вроде как раз особенно антибиотиками не злоупотребляют, их модель развития с/х скорее ближе к той, о которой ратует Игорь - высокотехнологичное но не шибко укрупненное.
ну опять же это возражение к нашему общему другу И
От vld
К Кравченко П.Е. (19.10.2010 21:40:43)
Дата 20.10.2010 09:32:14

Re: вот не...

>в этом месте подробнее плиз.

Нейлон и инсектициды.

>и как бы там ни было, а малярия малярией а продовольствие совсем другая тема, это тема, в которой всегда можно много зарабатывать и для этого голод может быть полезен

На малярии тоже можно зарабатывать все время - крайне зловредная болезнь, смертность от которой до того, как начали массово истреблять комариков-переносчиков, превосходила в некоторых теплых странах смертность от всех других причин.

>да какой же там труд, негры в африке. а вот голод и войны там вполне дикие, и вульгарно марксистские.

Таки по-вашему негры не трудятся? Еще как-с. Кроме того, мое во-вторых относилось все же к несколько менее "вульгарно-марксистским" странам, чем какая-нить, прости господи, Либерия.

>ну ги продукты явно не такая панацея,

Да, не панацея, а панацеи вообще не бывает, современное человечество постоянно генерирует технологии, ибо общество назодится в состоянии динамического, а не статического равновесия.

>а вот если ненужная технология наделает делов... то дальше совсем как у вас в вашей фразе про крышку.

Заранее неизвестно, нужная она или не нужная.

>ОПять двадцать пять только мы было согласились что впрок - это плохо и поди ж ты опять все сначала...

Это рассуждения "из общих соображений". Что хуже: повышенная вероятность заболевания переносимой коровкой инфекцией и повышение цены на мясо на 20% + более высокая вероятность пандемии скота, или риск "вывести" новый устойчивый к определенному антибиотику вид стафилококка + попадание небольшого количества антибиотика в организм потребителя? Это не настолько простой вопрос, чтобы между делом решать его за чашкой кофе, КМК. Вот я и говорю, что я некомпетентен. Я бы лично не стал жрать антибиотики "впрок", хотя, как показала недавняя практика, отказ от раннего применения антибиотиков обошелся лично мне довольно дорого.

>Заболеваемость по разному можно снижать, в том счисле и не делая мясо вредноядовитонехорошим.

Ну да, можно, например, повышая устойчивость скота к заболеваниям методами ГИ.
От Кравченко П.Е.
К vld (20.10.2010 09:32:14)
Дата 20.10.2010 23:42:51

Re: вот не...


>Таки по-вашему негры не трудятся? Еще как-с.
Так поди кому есть где трудиться так и не голодают. а если голодают - то вот вам и вульгарность.
>>продовольствие
>
>На малярии тоже можно зарабатывать все время - крайне зловредная болезнь
Как раз малярия - может и проблема. а вот голод проблема не технологическая. Давно можно было всех накормить безо всяких гм продуктов. То ли нет желания, то ли есть причины именно не накормлять.>>да какой же там труд, негры в африке. а вот голод и войны там вполне дикие, и вульгарно марксистские.
>Кроме того, мое во-вторых относилось все же к несколько менее "вульгарно-марксистским" странам, чем какая-нить, прости господи, Либерия.
это не понял
>Да, не панацея, а панацеи вообще не бывает, современное человечество постоянно генерирует технологии, ибо общество назодится в состоянии динамического, а не статического равновесия.
панацеи в деле накормления давно существуют. или не существует проблем - как хотите.
>>а вот если ненужная технология наделает делов... то дальше совсем как у вас в вашей фразе про крышку.
>
>Заранее неизвестно, нужная она или не нужная.
заранее некоторые техноогии представляются более опасными или менее.
>>ОПять двадцать пять только мы было согласились что впрок - это плохо и поди ж ты опять все сначала...

>Это рассуждения "из общих соображений". Что хуже: повышенная вероятность заболевания переносимой коровкой инфекцией и повышение цены на мясо на 20% + более высокая вероятность пандемии скота, или риск "вывести" новый устойчивый к определенному антибиотику вид стафилококка + попадание небольшого количества антибиотика в организм потребителя?
Не виж\у дилеммы. продукт с одной стороны портится, с другой это гавно еще и дешевеет. И то и то плохо.
Хоршо если б молоко стало полезнее по той же или более низкой цене или чтоб то же молоко стало ешевле.
>Это не настолько простой вопрос,
Вуот и нельзя его доверять злобным буржуям и их наймитам, хотя вопрос ясен как белый день. НЕФИГ
>Я бы лично не стал жрать антибиотики "впрок", хотя, как показала недавняя практика, отказ от раннего применения антибиотиков обошелся лично мне довольно дорого.
Возможно вам дорого обошелся потребленный вами антибиотик из еды. или кормление тех самых кур и тех самых коров им. а вот что совершенно точно, так это то, что вам дорого обошлась вера в правильность медицинских рекомендаций, что по лечению, что по образу жизни.
>>Заболеваемость по разному можно снижать, в том счисле и не делая мясо вредноядовитонехорошим.
>
>Ну да, можно, например, повышая устойчивость скота к заболеваниям методами ГИ.
Это все весьма сомнительно. Я про бактерии скажу, о логика применима и не только для них. пока мы не умеем с природными бактериями управляться - нефиг новых делать, ибо как бы чего не вышло. Оч плохого. железная логика.
От vld
К Кравченко П.Е. (20.10.2010 23:42:51)
Дата 21.10.2010 09:33:01

Re: вот не...

>Как раз малярия - может и проблема. а вот голод проблема не технологическая. Давно можно было всех накормить безо всяких гм продуктов.

В принципе, наверное, можно, но проблема многовекторная - как жто не печально признать, во многиз африканских странах только голод и высокая смертность сдерживают рождаемость, совершить фазовый перезод к европейскому образу жизни с европейской моделью семьи что-то никак не получается. Так что простая попытка "прокормления негров" наличным средствами обречена на провал через одно поколение. Человечество должно страховаться.

>То ли нет желания, то ли есть причины именно не накормлять.

Ну это само собой, ибо альфа и омега современной экономической морали - "даром не кормить" и "сдери три шкуры, если удастся".

>это не понял

Я имел в виду, что вульгарный капитализм в более развитых, чем Либерия, странах, давно стал историческим явлением и теоретической схемой - что получается, когда правительства европейских стран пытаются забыть об этом, я на своей шкуре испытал пару дней назад, когда из-за тарарама во Франции и последовавшего бардака в расписании вылетов мой самолет в Москву опоздал на полсуток, попутно растеряв мой багаж.

>панацеи в деле накормления давно существуют. или не существует проблем - как хотите.

Ну не знаю, не знаю. "Считать надо".

>>Заранее неизвестно, нужная она или не нужная.
>заранее некоторые техноогии представляются более опасными или менее.

Чем тезнология новее, тем, очевидно, она представляется более опасной. Но именно новые технологии приводят к существенным рывкам в развитии человечества - такая вот диалектика-с. Пока что человечество ставило на новые тезнологии, пока что выигрывало.

>Не виж\у дилеммы. продукт с одной стороны портится, с другой это гавно еще и дешевеет. И то и то плохо.
>Хоршо если б молоко стало полезнее по той же или более низкой цене или чтоб то же молоко стало ешевле.

"Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмина, да взять
сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича -- я бы тогда тотчас же решилась."

>Вуот и нельзя его доверять злобным буржуям и их наймитам, хотя вопрос ясен как белый день. НЕФИГ

Нефиг кормить коровок антибиотиками? А что как подознут? Ну, впрочем, при условии перестройки с/х по какому-нить южноевропейскому образцу, можно, наверное, и без антибиотиков.

>Возможно вам дорого обошелся потребленный вами антибиотик из еды. или кормление тех самых кур и тех самых коров им. а вот что совершенно точно, так это то, что вам дорого обошлась вера в правильность медицинских рекомендаций, что по лечению, что по образу жизни.

Да какие нафиг рекомендации, какие куры, какие коровы - невинные они, сугубо личная дурость :) Я в горах потерял рюкзак с теплыми вещами (упустил на леднике - тока его и видел), пока добрался до избушки спасателей, погода испортилась, вместо солнца и +20 туман, дождь и + 5, чуть не замерз банальным образом (сентябрь на высоте +3000 м. бывает очень неуютным). С утра кашель, домой добирался долго (сутки нелетной погоды в а/п). Кашель вроде был незлобный, Айболит послушал и сказал, что бронхит и риск пневмонии, рекомендовал ударно вдарить по амоксициллину, а я как раз что-то после поездки в горы с молодыми девушками чувствовал себя помолодевшим героем и решил лечиться более консервативно, иммуностимуляторы, тепло, покой, вот тока тепла и покоя не вышло - потому работать надо было, дочку в сад водить и пр. Вот и вся история - доигрался до обострения хронической пневмонии и астматических приступов, теперь буду полгода маяться. Думал, поваляюсь как Горький на Капри на осеннем средиземноморском солнышке - полегчает, ну полегчало, пока в Италии был, как вернулся, так сразу поплохело.

>Это все весьма сомнительно. Я про бактерии скажу, о логика применима и не только для них. пока мы не умеем с природными бактериями управляться - нефиг новых делать, ибо как бы чего не вышло. Оч плохого. железная логика.

Ага, мы не научились еще толком пешком ходить, с тез пор как с деревьев слезли, спотыкаемся, так нечего велосипедов выдумывать - железная логика.
От Кравченко П.Е.
К vld (21.10.2010 09:33:01)
Дата 21.10.2010 22:20:53

Re: вот не...


>Да какие нафиг рекомендации, какие куры, какие коровы - невинные они, сугубо личная дурость :) Я в горах потерял рюкзак с теплыми вещами (упустил на леднике - тока его и видел), пока добрался до избушки спасателей, погода испортилась, вместо солнца и +20 туман, дождь и + 5, чуть не замерз банальным образом (сентябрь на высоте +3000 м. бывает очень неуютным). С утра кашель, домой добирался долго (сутки нелетной погоды в а/п). Кашель вроде был незлобный, Айболит послушал и сказал, что бронхит и риск пневмонии, рекомендовал ударно вдарить по амоксициллину, а я как раз что-то после поездки в горы с молодыми девушками чувствовал себя помолодевшим героем и решил лечиться более консервативно, иммуностимуляторы, тепло, покой, вот тока тепла и покоя не вышло - потому работать надо было, дочку в сад водить и пр. Вот и вся история - доигрался до обострения хронической пневмонии и астматических приступов, теперь буду полгода маяться. Думал, поваляюсь как Горький на Капри на осеннем средиземноморском солнышке - полегчает, ну полегчало, пока в Италии был, как вернулся, так сразу поплохело.

Кароче, насчет помогли бы антибиотики - еще большой вопрос. а вот что ясно, так это то что вам дорого обошелся ослабленный иммунитет. и антибиотики его укреплению, мягко говоря, не способствуют
От Кравченко П.Е.
К vld (21.10.2010 09:33:01)
Дата 21.10.2010 15:09:41

Re: вот не...


>В принципе, наверное, можно, но проблема многовекторная - как жто не печально признать, во многиз африканских странах только голод и высокая смертность сдерживают рождаемость, совершить фазовый перезод к европейскому образу жизни с европейской моделью семьи что-то никак не получается. Так что простая попытка "прокормления негров" наличным средствами обречена на провал через одно поколение. Человечество должно страховаться.
я так поним аю речь не о накормить негров. Негры голодают потому как на их землях выращивают для европейцев всякую деликатесу, так емнип у СГ было, так что вот.
>>То ли нет желания, то ли есть причины именно не накормлять.
>
>Ну это само собой, ибо альфа и омега современной экономической морали - "даром не кормить" и "сдери три шкуры, если удастся".
про даром см выше.

>>панацеи в деле накормления давно существуют. или не существует проблем - как хотите.
>
>Ну не знаю, не знаю. "Считать надо".
Да давн посчитано
одного выбрасываемого емнип достаточно, а можно и выращивать больше.
>>>Заранее неизвестно, нужная она или не нужная.
>>заранее некоторые техноогии представляются более опасными или менее.

>Чем тезнология новее, тем, очевидно, она представляется более опасной.
Очевидно это не так.
>Но именно новые технологии приводят к существенным рывкам в развитии человечества - такая вот диалектика-с.
Очевидно это не так.
>Пока что человечество ставило на новые тезнологии, пока что выигрывало.
несколько раз прокатило - не пора ли уже более серьезно относиться к рискам.

>>Не виж\у дилеммы. продукт с одной стороны портится, с другой это гавно еще и дешевеет. И то и то плохо.
>>Хоршо если б молоко стало полезнее по той же или более низкой цене или чтоб то же молоко стало ешевле.
>
>"Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмина, да взять
>сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича -- я бы тогда тотчас же решилась."

>Нефиг кормить коровок антибиотиками? А что как подознут? Ну, впрочем, при условии перестройки с/х по какому-нить южноевропейскому образцу, можно, наверное, и без антибиотиков.
можно, именно что.

>>Это все весьма сомнительно. Я про бактерии скажу, о логика применима и не только для них. пока мы не умеем с природными бактериями управляться - нефиг новых делать, ибо как бы чего не вышло. Оч плохого. железная логика.
>
>Ага, мы не научились еще толком пешком ходить, с тез пор как с деревьев слезли, спотыкаемся, так нечего велосипедов выдумывать - железная логика.
пешком мы ходить научились давно очень даже толком. Велсипед ниакими особыми опасностями не грозит.
От vld
К Кравченко П.Е. (21.10.2010 15:09:41)
Дата 21.10.2010 17:15:23

Re: вот не...

>Да давн посчитано
>одного выбрасываемого емнип достаточно, а можно и выращивать больше.

Пруфлинк? С обоснованием бесзпроблемности полноценного прокорма населения на основании традиционного с/х в ближайшие 50 лет при сохранении современного темпа его роста, желательно так, чтобы экология не

>>Чем тезнология новее, тем, очевидно, она представляется более опасной.
>Очевидно это не так.

Я имел в виду, что новая технология представляется более опасной с точки зрения консерватора. То что путешествие на рекативном самолете через океан менее опасно, чем на каравелле, а применение стрептоцида при лечении сифилиса менее опасно чем прижигание шанкра - очевидно, если вы об этом.

>>Но именно новые технологии приводят к существенным рывкам в развитии человечества - такая вот диалектика-с.
>Очевидно это не так.

Существенно новые технологии не приводят к рывкам в развитии человечества? Скажем, тезнология использования огня?

>>Пока что человечество ставило на новые тезнологии, пока что выигрывало.
>несколько раз прокатило - не пора ли уже более серьезно относиться к рискам.

Да с того времени, как какой-нить homo habilis, обгрызя косточку, додумался использовать ее для тыканья в добычу, ПМСМ, не мало накопилось "нескольких".

>>Ага, мы не научились еще толком пешком ходить, с тез пор как с деревьев слезли, спотыкаемся, так нечего велосипедов выдумывать - железная логика.
>пешком мы ходить научились давно очень даже толком. Велсипед ниакими особыми опасностями не грозит.

Ерунда, на четвереньках - надежнее. Об опасностях велосипеда как средства разложения традиционного английского образа жизни и источника развращения нравов - см. у Б.Шоу :)
От Кравченко П.Е.
К vld (21.10.2010 17:15:23)
Дата 21.10.2010 22:12:23

Re: вот не...


>Пруфлинк? С обоснованием бесзпроблемности полноценного прокорма населения на основании традиционного с/х в ближайшие 50 лет при сохранении современного темпа его роста, желательно так, чтобы экология не
не понял
>>>Чем тезнология новее, тем, очевидно, она представляется более опасной.
>>Очевидно это не так.
>
>Я имел в виду, что новая технология представляется более опасной с точки зрения консерватора. То что путешествие на рекативном самолете через океан менее опасно, чем на каравелле, а применение стрептоцида при лечении сифилиса менее опасно чем прижигание шанкра - очевидно, если вы об этом.
то есть с тем, что ваша фраза не верна вы согласились?
>>>Но именно новые технологии приводят к существенным рывкам в развитии человечества - такая вот диалектика-с.
>>Очевидно это не так.
>
>Существенно новые технологии не приводят к рывкам в развитии человечества? Скажем, тезнология использования огня?
не все привои приводят не только существенно новые.

>Да с того времени, как какой-нить homo habilis, обгрызя косточку, додумался использовать ее для тыканья в добычу, ПМСМ, не мало накопилось "нескольких".
я н про то. Тут было, что дескать человечество бла бла бла в динамическом равновесии, перебили мамонтов - что-то еще подвернулось, потом еще что-то угробили - опять прокатило. и дескать так и дальше будем делать. Нефиг, пора уже извлечь уроки и постараться себе осторожней и надежней

>Ерунда, на четвереньках - надежнее. Об опасностях велосипеда как средства разложения традиционного английского образа жизни и источника развращения нравов - см. у Б.Шоу :)
ерунда))
От vld
К Кравченко П.Е. (21.10.2010 22:12:23)
Дата 22.10.2010 11:32:16

Re: вот не...


>>Пруфлинк? С обоснованием бесзпроблемности полноценного прокорма населения на основании традиционного с/х в ближайшие 50 лет при сохранении современного темпа его роста, желательно так, чтобы экология не
>не понял

Не поделитесь ли ссылкой на заслуживающее доверие исследование потенциальной возможности прокормить растущее население Земли имеющимися в распоряжении с/х средствами? (пруфлинк = подтверждающая ссылка)

>то есть с тем, что ваша фраза не верна вы согласились?

Почему же неверна, просто была понятна иначе.
Попробую разъяснить. Есть опасность технологии потенциальная - любая новая технология потенциально опасна до тез пор, пока ее опасность не исследована, и чем более она нова (революционна), тем больше ее потенциальная опасность. Если же технология исследована и успешно используется, то ее применение, как правило, снижает общий "градус опасности" для общества и отдельных индивидумов. Ergo истинность утверждения "новые технологии опасны" сильно зависит от контекста, т.е. следует учитывать, идет ли рчеь об актуальной или потенциальной технологии.


>я н про то. Тут было, что дескать человечество бла бла бла в динамическом равновесии, перебили мамонтов - что-то еще подвернулось, потом еще что-то угробили - опять прокатило. и дескать так и дальше будем делать. Нефиг, пора уже извлечь уроки и постараться себе осторожней и надежней

Ну, осторожней всегда надо быть - это, конечно, так.

>ерунда))

Не ерунда, а шутка, но в каждой шутке есть доля шутки, как говорится.
От Кравченко П.Е.
К vld (22.10.2010 11:32:16)
Дата 22.10.2010 19:26:12

Re: вот не...


>Не поделитесь ли ссылкой на заслуживающее доверие исследование потенциальной возможности прокормить растущее население Земли имеющимися в распоряжении с/х средствами? (пруфлинк = подтверждающая ссылка)
нет. А что, есть сомнения? мало земли пустует или отдано под кофе чай табак, и прочую муть? Мало закапывают в землю помидоров персиков? Мало гниет? Везьде уже добились высокой урожайности?
>>то есть с тем, что ваша фраза не верна вы согласились?
>
>Почему же неверна, просто была понятна иначе.
>Попробую разъяснить. Есть опасность технологии потенциальная - любая новая технология потенциально опасна до тез пор, пока ее опасность не исследована, и чем более она нова (революционна), тем больше ее потенциальная опасность. Если же технология исследована и успешно используется, то ее применение, как правило, снижает общий "градус опасности" для общества и отдельных индивидумов. Ergo истинность утверждения "новые технологии опасны" сильно зависит от контекста, т.е. следует учитывать, идет ли рчеь об актуальной или потенциальной технологии.
ене, не вы просто ограничиватесь только одним параметром (новизна не новизна, и даже тут вы не правы в общем случае.)


>Ну, осторожней всегда надо быть - это, конечно, так.
От vld
К Кравченко П.Е. (22.10.2010 19:26:12)
Дата 25.10.2010 11:11:03

Re: вот не...

>нет. А что, есть сомнения? мало земли пустует или отдано под кофе чай табак, и прочую муть? Мало закапывают в землю помидоров персиков? Мало гниет? Везьде уже добились высокой урожайности?

Сомнения есть всегда.


>ене, не вы просто ограничиватесь только одним параметром (новизна не новизна, и даже тут вы не правы в общем случае.)

Разумеется я ограничиваюсь одним параметром, а именно тем, который нас интересует.
От Кравченко П.Е.
К vld (25.10.2010 11:11:03)
Дата 25.10.2010 11:46:42

Re: вот не...


>Разумеется я ограничиваюсь одним параметром, а именно тем, который нас интересует.
нет, меня интересует параметр опасность не опасность. Он новизной только не определяется
От vld
К Кравченко П.Е. (25.10.2010 11:46:42)
Дата 25.10.2010 16:15:44

Re: вот не...

>>Разумеется я ограничиваюсь одним параметром, а именно тем, который нас интересует.
>нет, меня интересует параметр опасность не опасность. Он новизной только не определяется

Меня интересует связь между опасностью и новизной.
От Кравченко П.Е.
К vld (25.10.2010 16:15:44)
Дата 25.10.2010 20:38:25

Re: вот не...


>Меня интересует связь между опасностью и новизной.
Это не повд чтоб приписывать нам ложный мотив (новизну) опасений относительно гм технологий
От Баювар
К vld (21.10.2010 09:33:01)
Дата 21.10.2010 10:44:06

тяжкая вина белых

>В принципе, наверное, можно, но проблема многовекторная - как жто не печально признать, во многиз африканских странах только голод и высокая смертность сдерживают рождаемость, совершить фазовый перезод к европейскому образу жизни с европейской моделью семьи что-то никак не получается.

Это такая тяжкая вина белых перед неграмми -- накормили их, подлечили, и теперь голодает не сотня лямов, а ярд. 900 000 000 голодающих на нашей совести! И не только мицины-циллины, а грошовый раствор Риндера -- смесь солей для капельницы при кишечных инфекциях, простая и эффективная неотложная помощь.

А другого золота в Альпах нет...