От Игорь
К vld
Дата 10.11.2010 00:11:35
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: К вопросу...

>> Я же не про нобелевки пишу. Сегодя их дают таким одиозным личностямс, как Горбачев и Обама,
>
>Нобелевская премия мира нобелевской премией6 строго говоря, не является. А после того как ее дали "Нобелевским авансом" - и вовсе является анкдотом. Давайте говорить о нормлаьных премиях.

Кожинов прекрасно показал, что Нобелевка по литературе аналогично не является показателем выдающихся достижений в этой самой литературе. Спрашивается - почему же в естественных науках дело не может обстоять если и не прямо аналогично, то по крайней мере не вполне объективно? И в конце концов - если выдающихся достижений нет, то всегда можно из худшего выбрать лучшее и наградить - не так ли?

>>Кстати, вовсе не факт, что графен получили именно те, кому сегодня дали нобелевку.
>
>Соб-но, премия была за исследование. А что, у нас есть альтернативные конкуренты персонажи на первооткрывателей способа получения графена? Кого вы имеете в виду?

>>>Каков ваш критерий серьезного открытия? Расшифровка генома человека, например, не подойдет?
>>
>> Критерий серьезного открытия - получение принципиально новых знанимй, о которых раньше и не подозревали.
>
>Ага, т.е. если случайно наткунлись - открытие, если искали - не открытие.

ПРи чем здесь - случайно? Я не про то написал. Я и слов-то таких не использовал.

>>Графен тут не годится - так как это один из вариантов модификаций углерода, коих получено и изучено уже очень много.
>
>Графен - это открытие целого класса веществ, строго говоря, плоских кристаллов, с весьма необычными свойствами. Это близко к открытию нового агрегатного состояния вещества.

Ну так и были классы - фуллерены, например. По поводу нового агрегатного состояния вещества - Вы несколько преувеличиваете.

>>Расшифровка генома человека - это вообще бред сивой кобылы, а не формулировка. Никто геном человека не расшифровал, так как никто не знает, чо именно означают практически все те миллиарды комбинаций генов, из которых он состоит и как оно вообще работает.
>
>Чисто терминологический вопрос, ну не нравится вам слово расшифровать, отображающая сложность процедуры прочтения генома, ради бога - пусть будет "прочтение генома". Я к вашим тараканам по части изобретения "узкосвоейличной" терминологии уже попривык.

Здесь я просто указал на то, что людей вводят в заблуждение неадекватной терминологией.

>> Вы просто утверждаете, что нравственные потребности в обществе - есть результат развития общества и запоминание в культурных кодах общества такого поведения людей, которое являеься наиболее оптимальным.
>
>Верно.

>>Из этого вообще говоря должно было бы следовать, что сегодня общество более нравственное, чем оно было вчера.
>
>Неверно. Современное общество более нравственно по современным критериям.

Весь вопрос только в том, являются ли современные критерии, выработанные буквально за пару-тройку десятилетий наиболее оптимальными с точки зреняи устойчивого состояния современного общества.

>>Но мы именно сегодня наблюдеем профанацию и целенаправленное уничтожение прежних "знаний об оптимальнйо системе взаиморотношений в обществе".
>
>Ну почему же? Тарпейская мораль, "гора стариков", систематическое физическое наказание малолетних детей - все это считалось нравственным в разные времена.

Вы несколько ошибаетесь. И в прошлом были вещи безнравственные, многие вещи делались по необходимости, чтобы не допустить большего зла, никто их нравственными не считал.

>Вы разделяете все эти нравственные требования "доброго старого времени"?

Все "нравственные требования" "доброго старого времени",разумеется не разделяю. Но я лишь увтерждаю, что Вы ошибаетесь, считая, что многие старые требования ссчитались тогда нравственными. Считались, ли например казни преступников нравственными? Они всего лишь не считались безнравственными, если делались от имени признанного людьми суда во имя общего блага.


>Что касается оптимальных знаний, то они необходимо меняются вслед за изменениями общества, которое меняется постоянно и иногда весьма стремительно.

Поэтому и берут обоснованные сомнения, что когда общество меняется так стремительно, как сегодня, то "оптимальные знания", про которые Вы тут вещаете, просто не успевают вырабатываться. Во-вторых есть обоснованные сомнения в справедливости Вашего утверждения, что основные нравственные критерии, выработанные в прошлом за столетия и тысячелетия (по Вашей терминологии), сегодня вдруг оказались не действующими. Ведь в общество не пришло к состоянию, когда можно ничего не делать, и процветать - с неба ничего падать само не стало. Нет никаких оснований считать, что общество не ждут большие бедствия в будущем, может даже и ближайшем. Ведь такие бедствия регулярно встречались в прошлом. Так как же тогда можно считать, что нравственные критерии, выработанные на эти случаи в прошлом, вдруг перестанут или перестали действовать в настоящем? Поэтому совершенно плачевными представляются будущие скорые результаты навязывания морали паразитов, которые сегодня действительно ничего полезного не делают, и процветают, - всему обществу.


>>Попросту говоря прежняя культура и нравственные аксиомы сегодня уничтожаются и заменяются, как ни странно, на нормы, которые ранее было принято считать как раз безнравственными.
>
>Ну вот, до вас начинает доходить. Да, это происходит именно потому, что требования к регулирующим общество нравственным императивам меняется. Конечно, с неизбежными колебаниями в рамках устойчивости схемы.

Как они могут так уж кардинально меняться - ведь общество не пришло к состоянию, когда можно все иметь и ничего не делать, праздно прводить время в развлечениях и увеселениях?

>>Следовательно на предложенном Вами пути мы не поймем, что такое нравственность в принципе. Почему прежняя "кодификация знаний" об оптимальном поведении в обществе заменяеттся на противоположную - т.е. кодификацию знаний о крайне неоптимальном поведении в обществе.
>
>Общество изменяется - вы не замечаете? Примерьте к себе.

Я замечаю, что эти изменения не таковы, чтобы человек,всерьез мог бы расчитывать на хорошую жизнь с моралью гедониста, не желающего трудится, если речь не идет о весьма специфических случаях, никак не относящихся к большинству людей.

>Вы согласны убить своего маленького ребенка, сбросив его в овраг со скалы, если унего, скажем, проявится астма? Вы согласны отдать дочь в храмовые наложницы, буде представится такая возможность?

Вы полагаете, что в прошлом не творилось зла?

>Вы задушили своего отца, когда он одряхлел? А ведь это все, по недавним историческим меркам - весьма нравственные поступки.

Нет, Вы ошибаетесь. Это не считалось нравственными поступками. C чего Вы взяли?

>Если вы всего этого не готовы сделать или не сделали - вы безнравственный человек в соответствии с вашим статичным понятием нравственности.

>> Опять же мы не поймем - почему общества в истории разрушались, государства терпели крах и так далее.
>
>Выходили за рамки возможности регулирования в изменившизся условиях.

А это не наш случай?

>Там где условия предельно стабильны - все ОК, в джунглях Амазонии есть племена, счастливо живущие в "коллективном браке" со времен австралопитеков.

Дело в том, что европейцы подчас специально лгут, описывая подобные племена. А Вы и поверили?


>>> позволяющая добиться определенного гомеостаза, стабильности общественных отношений.
>>
>> Но стабильности то не видно.
>
>Это динамическая стабильность, подобная стабильности живого организма, а не камня.

Живому организму свойственно и умирать, однако. Я утверждаю, что сегодня общество умирает.

>>>Очевидно, что такие правила методом проб и ошибок вырабатюываются обществом в процессе своего развития.
>>
>> Это совсем не очевидно, глядя на исторический процесс, в котором полно срывов и деградационных процессов.
>
>Это только подтверждает мой тезис, ибо "методом проб и ошибок" - где ж вы видели пробы без ошибок :)

Здесь все дело в разуме. Если ошибки заставляют общество трезво взглянуть на выбранный путь - то да. Но сегодня ошибки не заставляют общество признать свою неправоту и исправить путь. Общество слишкои обуреваемо гордыней. А она затемнила разум.

>>>Почему вы так думаете? На безнравственность европейцев талибы отвечают весьма нравственными побиениями камнями.
>>
>> Я так думаю по известным мне фактам по отношению к семье, браку, нормам сексуального поведения, моральным нормам. Многое из того, что раньше стыдились и стеснялись, сегодня не просто лекгализовано, но и пропагандируется.
>
>А многое из того, чего раньше не стыдились, нынче стыдятся. Вот вы стыдитесь, что бьете своих детей, или нет?

А кто сегодня стыдится, что бьет детей? Я лично детей не бью, а наказываю. Битье без воспитательной цели безнравственно. Но именно такое битье сегодня сплощь и рядом имеет место.

> И считаете ли вы, что то, что вам приходится этого стыдиться - катастрофический упадок морали по сравнению со временами домостроя и доброй старой Англии?

Нормальные родители всегда стыдились, что били детей из-за собственнйо злобы. Но я так понимаю, что Вы имеете в виду физические наказания вообще. Мол нормальным родителям по Вашему сегодня должно быть стыдно наказывить детей - пусть растут оболтусами, лодырями, жадинами и бессердечными эгоистами. Но нормальным родителям как раз не хочется, чтобы дети такими выросли - потому что они их любят и добра им желают.

>>Из самого языка, как устного, так и письменного убираются нравственные понятия.
>
>Это как?

А вот так. Просто выметаются у современных авторов и в быту слова про стыд, совесть, честь, верность, любовь (не секс), сострадание и так далее.

>> Просто я в отличие от Вас не называю это девиациями в половом поведении - а называю пороками, смертными грехами. То есть человек сами полностью ответственен за такое свое поведение. Поэтому для меня казнить нераскаявшегося гомосексуалиста почти то же самое, что казнить убийцу.
>
>Вот-вот, и у кого тут девиантное поведение? Вы уже готовы костры разводить, или только пока дровишки подкладывать?

Если не наказывать преступников, то они накажут нормальных людей.

>>Ответьте себе на вопрос -безнравственно ли казнить убийцу сознательно убивающему людей? И Вы, возможно, поймете, что вопрос совсем не так прост.
>
>Да, я уже задумался, а нравственно ли казнить потенциального серийного убийцу-маньяка? В данном случае - вас? Вы все больше склоняете мою чашу весов в сторону признания радикального способа решения проблемы потенциальных убийц-маньяков нравственным :) Готовы ли вы принять свою нравственность на свою голову?

Я Вам задал вопрос - Вы на него честно не ответили. Просто перевели речь на мою личность. Что до меня, то любой честный человек должен быть готов быть судим тем же судом, что он признает справедливым для других.

>> В данном примере она как раз вполне существенна, потому что по делу. Но можно привести другие примеры. В частности у нас ранее скромность считалась добродетелью, а карьеризм пороком. Сегодня все наоборот.
>
>Мне это тоже не нравится, но что поделаешь, общественная мораль - не булка с изюмом, иногда не все нравится, но она существует как целое.

Дело в том, что Вам это может не нравится, но Вы не признаете это общественным злом, а я признаю. То есть я не свожу все к личному "нравится - не нравится". И потому не могу заявлять, что якобы нельзя ничего поделать. Просто потому, что подобные нравы разрушают общество и если мы хотим его сохранения - то поделать с эти что-то надо всенепременно.

>>Делать себе личную карьеру считается нормальным поведением.
>
>Делать себе личную карьеру не всегда аморально. Это зависит от системы, в которой вы находитесь, я, например, пришел к выводу, что упорное уклонение от административных постов и карьерных телодвижений, которому я следовал в течение многих лет, дабы не вредило научным штудиям, в каком-то смысле, проявление эгоизма, и аморальное поведение, результатом которого может явиться (и явилось в некоторых случаях) продвижение бездарей.

А Вы точно уверены, что Вы-то тот самый, который на этих постах сделает лучше, чем продвинутые туда бездари? Вы вон что вверзу написали - "что поделаешь". А уж в администативной системе поделать что-нибудь сегодня более чем трудно.

>>Раньше речь шла о самоотвержденном поведении как проявлении высшего человеческого героизма, сегодня же, напротив, самоутверждаться считается достойным занятием для человека ( среди тех, кто сегодня опредедяет официальную идеологии в СМИ, рекламе, пропаганде и т.п).
>
>Вы перезодите к частностям? Да, градус эгоизма в обществе российском перерос все возможные пределы - и это мне не нравится. Но значит ли это, что данная улица - с односторонним движением, в конце концов, в худшем случае Россия исчезнет с карты, а на ее месте будут жить люди, нравственность которых лучше соответсвует современным требованиям коллективизма. Ну что ж, значит "морали" также подвержены естественному отбору, как и организмы. Что6 впрочем, было очевидно сначала обсуждения.

А Вы видите сегодня общество, более моральное, чем российсское? Если вычесть сегодня из него мораль крикливого меньшинства, заполонившего властные сферы и СМИ? Я вот лично не вижу. Поэтому и не виду никого, кто мог бы нас, русских, сменить.

>> Вам уже сказали, что эти голуби голубыми являются только и исключительно при практиковании вполне определенного сексуального поведения в реальнйо жизни. А если они его не практикуют - а только имеют некую предразсположенность и некие мысли, но на практике так себя не ведут, то гомосексуалистами не являются. Так что в человеческом обществе с определенными нравственными нормами биологическяа предрасположенность ( а таковая бывает всякая и разная - к алкоголю, к распрутству с женщинами, к жестоким зрелищам и т.д) вовсе не обязана реализовываться на практике.
>
>Не обязана. Но ваше лекарство ("Распни-распни!") похуже болезни, и почему подавленные инстинкты садистов лучше подавленных инстинктов гомосексуалистов?

То что подавлено - то и лучше по факту того, что человек своей волей подавляет свои дурные наклонности, свойственные ему в силу того, что природа человека повреждена грехом вследствие грехопадения. Лекарство не мое. Оно прописано в Библии. Однако оно не непреклонно. Так как Христос, не отменяя законных наказаний, заповедывал проявлять милость к падшим. То есть если в законе будет наличествовать пункт о смертной казни за акт мужеложества, то это не значит, что всякий раз смертная казнь будеть осуществлдяться. Могут найтись мотивы по которым человек заслуживает снисхождения.


>>этого не стыдятся и не считают неприемлемым - поэтому практикуют в гораздо большйе степени чем раньше.
>
>А вот это вопрос - "запретный плод сладок".

Ну да. По Вашему законное преследование преступников только разжигает преступления? Надо наверное отменить законы, снять запреты на преступления, распустиь суды, милицию - и тогда преступность пойдет на убыль поди?

>>Это касается не только гомосексуализма но и обыкновенного распутного поведения - прелюбодеяния. Сегодня блуд и распутсво и в гетеросексуальной среде распространены в степени, несравнимой с прежними временами.
>
>И это вопрос, практика показывает, что в последние годы в развитых странах спрелюбодеянием (да и вообще сексом) не очень, то ли дело в веселые 60-е.

Ну да, порнография, как давно открыли еще в СССР, приводит к импотенции.

>>>Хорошо бы конечно, не блюсти, а доверять, кто спорит? Но ведь для жтого врач должен быть одновременно высокопрофессиональным и бессребренником.
>>
>> Врач должен просто не наживаться на чужой беде. Почему он обязательно должен быть беден?
>
>Поттому что в наших условиях - будет сравнительно беден, если честен.

Ну так и что? Лечить он от этого хуже что ли будет? Собственно наша медицина сегодня дердится на честных людях старой заквакски, которые могут работать за копейки. Страшно подумать, какой развал нас ожидае в ближайшее время, когда старшее поколение сойдет со сцены.

>> Доьбросовенстный олух - это несколько режет слух. Добросовестный человек не будет олухом и приобретет необходимые качества.
>
>Тем не менее "я их неоднократно наблюдал", опаснейшие люди.

Это Вы ошибались в оценке людей.