Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: а я...

От	vld
К	Игорь
Дата	27.09.2010 17:41:24
Рубрики	Прочее; Тексты;

Re: а я...

> А с чего Вы взяли, что не сверх заказанного не вредно? Поля же поливали в "Зеленую", то бишь хиическую революцию те самые компании, что сегодня делают ГМО.

Т.е. вы против применения каких-либо пестицидов в принципе?
Кстати, я имел в виду не традиционные (с ядохимикатами), а так называемые "зеленые" технологии, когда поля поливают токсинами, полученными из природных растительных компонент.

>Ну да, этот картофель изготовили специально для опытов Пуштаи.

Не специально для опытов Пуштаи, но и не для коммерческого использования.

> А с чего Вы взяли, что до меня не долшо, в чем суть исследования?

С того, что вы ни разу этого не написали прямо. Ну так просветите, наконец - в чем.

>Хотя да. Вы же считаете, что и до самого экспериенттора так и не дошло, в чем суть исследования - до меня, следовательно, и подавно не дошло.

Почему это не дошло - в статье в "Ланцете" прямо все написано - исследовать воздействие содержащегося в ГМ-картофеле лицина (лецина) на тонкий кишечник крыс.

> С однйо стороны люди, которые "хоть что-то понимают" по их же словам в проблее. С другой стороны ученые, доектора и профессора, производившие опыты.

"Докторов-профессоров" еще понять надо. А во для этого надо "хоть что-то понимать в теме".

> Почему это единичный?

Потому что других мы в этой ветке не обсуждали, хотя бы, имеете привести примеры исследований, указывающих на недостатки того или иного ГМ-продукта? Ради бога, приводите, их есть. Поговорим о них.

>>Не знаю, если очень интересно, спросите самого Пуштаи.
>
>Как же это Вы не знаете? Вы же утверждали, что читали книгу "Семена разрушения"?

В "Книге" - "Рабинович напел".

>>Вообще везде пишут "фактически уволили" - понимай как хочешь.
>
>А Вы уже везде прочитать успели?

Кое-где, а не только в "Книге".

> Понятно. Значит школьный курс биологии не осилили те ученые, на которых ссылается Уильям Ф. Энгдаль.

Не передергивайте, это у вас плохо получается.
Вы считаете, что автор "Книги" не пытается манипулировать читателем в весьма примитивной форме?
Ну тогда вы не возражаете, если я приведу пару выдержек из предисловия, снабдив их коротенькики комментариями.

==Вспышка новых причудливых болезней по
всей территории Соединенных Штатов за
прошлое десятилетие происходила параллельно
обширнейшему культивированию генетически
модифицированных организмов (ГМО) в мире.==

Попытка связать факт "вспышки новых причудливых болезней" (которой вообще не наблюдается, кстати) с культивированием ГМО - подмена понятия "после чего" на "вследствие чего" - классический пример манипуляции.

==Сегодня более 70 % того, что едят средние
американцы, являются
генномодифицированными организмами.==

Это просто неправда.

==Они не
обеспокоены этим, поскольку правительство
запрещает соответствующую маркировку. ==

И это неправда, не запрещает.

== ГМО — это не технологический прогресс.
Это — манипуляция, основанная на ложной науке,
биологическом редукционизме, который по
определению неприменим. ==

Бессмысленная, но весьма трескуче звучащая фраза. Как организм может быть "прогрессом и "манипуляцией" и причем тут "биологический редукционизм" - ладно стиль оставим на совести автора. Можно предположить что это попытка апеллировать к навязшим в ушах читателя фразам о то, что "биологический редукционизм - это устарело" и вообще некошерно, так как вызывает ассоциация с социал-дарвинизмом.

==Независимые лабораторные испытания, включая российские, в
последние годы доказали, что по сравнению с
крысами контрольной группы лабораторные
крысы, которые сидели на диете из ГМО,
демонстрировали резкое сокращение роста
органов, значительно более высокую
младенческую смертность и сжатие мозга.==

Назависимые лабораторные испытания также доказывали и обратное.
Но чего уж точно не доказывали никакие испытания - ни зависимые, ни независимые, этот то, что любая диета, включающая ГМ, приводит ко всем перечисленным ужасам (включая загадочное "сжатие мозга"). А именно такое впечатление хочет создать у читателей автор - налицо попытка подтасовки.

==Основные компании «Дюпон», «Доу Кемикал»,
«Монсанто», доминирующие в патентовании
семян ГМО и связанных с ними гербицидов,
десятилетиями были подрядчиками Пентагона и
несут ответственность за создание таких
ядовитых продуктов, как «Агент Оранж»,
диоксин и множество других.==

Создаем "образ дьявола" - а разве из дьявольских кухонь (генных лабораторий) может выйти что-то хорошее?

==Внедрение ГМО-культур сопровождается
гладкой пропагандой того, что они дают больше
урожая на гектар и требуют меньшего
количества химических гербицидов. Оба тезиса
ложны. ==

"Ложность" первого тезиса, по меньшей мере, сомнительна, а то что относительно второго тезиса автор сам лжет - вне всяких сомнений. Впрочем, пипл хавает.

==Семена ГМО одобрялись американским
правительством без всяких проверок==

Это неправда. Впрочем, опровергается в самой "Книге" далее по тексту.

==Фонд Рокфеллера, стоящий позади исследований ГМО,
во времена Третьего Рейха финансировал
нацистскую евгенику.==

Это конечно некошерно, но к чему это? А ... сейчас-сейчас, вот

== После 1945 года ведущие фигуры Фонда Рокфеллера решили
переименовать евгенику. Новое название? Генетика.==

Вот оказывается где суть-то. Генетика - это не что иное как нацистская евгеника. Понял, читатель! Ату вейсманистов-морганистов!

Далее аффтар начинает рассуждать о России, и как это обычно бывает с нашими западными друзьями, начинает плавать в предмете, кто ее знает, далекую Россию - медведи, самовары, балалайки ...

==Россия, как ни странно, еще не разрушена
западным сельским хозяйством.==

Это уж точно, сравнение полей Подмосковья и Голландии - слезы одни. Наши совершенно "не разрушены" - 10-летний сосны уже выросли кое-где.

==Во времена экономических трений «холодной» войны
относительно немного плодородных почв было
разрушено с помощью интенсивной химической
обработки в канзасском стиле. ==

Видимо, автор воображает, что в СССР не было агрохима. В его воображении вся химпродукция - исключительно из недр 3 перечисленных команий. Ну, откуда ему знать, что там делали эти дикие сыны степей "до перестройки".

==У России сегодня есть редкая возможность
преобразить то, что выглядит как наследие
«холодной» войны, — неэффективное сельское
хозяйство — в неоценимый актив —
биологически естественное производство
пищевых продуктов на здоровых почвах. ==

Неэффективное сельское зозяйство России - "наследие холодной войны" - интересный тезис :) И что такое за загадочное "биологически естественное производство" тоже неясно - но звучит завлекательно.

Ну и т.д.и т.п. еще примерно 170 страниц ...

> Мне интересна Ваша мотивация.

Нормальная мотивация. Вижу, что человек несет чушь - почему бы не сказать ему это? Не люблю, когда несут чушь - простая интеллектуальная гигиена.

>Интересно же - зачем человеку, которого сделали подопытнйо свинкой, защищать тех, ко над ним ставит эксперименты.

Увы, нас всю жизнь делают подопытными свинками. Человеку естественно ходить на четв... пардон пешком - его заставляют летать на самолете, причем неизвестно, как это еще на нем скажется в дальнейшем, человеку естественно перебарывать болезни своим иммунитетом или помирать - его лечат всякими лекарствами, причем неизвестно, как скажется на социальном здоровеь организма содержание этого задохлика, женщине естественно рожать в муках и умирать родами - ей делают кесарево сечение или обезболивание во время родов, причем неизвестно, как это скажется на ней самой и на здоровье потомства. Над нами все время ставят эксперименты, с тез пор, как первое поедаемое питекантропом сухожилие было не отгрызено, а отрублено камнем, что тут поделаешь.

> Дело в том, что сопрос с горизонтальным переносом генов не ясен.

Вполне ясен.
Участок гена в ГМ-организме ничем от участка гена в не-ГМ организме в смысле проницаемости через все защитные барьеры организма, от желудка до клеточного ядра, не отличается.
Будь встраивание генной информации от чужеродного организма через ЖКТ в ДНК человека достаточно вероятным событием - нам всем пришлось бы стать каннибалами, чтобы не заколоситься пшеницей или не обрасти чешуей.

> Полноценные испытания - это многолетние испытания академической, а не корпоративной наукой.

Мне не вполне понятны эти водораздела - "академическая и корпоративная наука", тем более что "академическая наука", термин, вообще лишенный смысла для ряда стран. Отмечу только, что исследования проводятся по заказам как разработчиков, так и госорганов в различных лабораториях, в т.ч. университетских, исключительной прерогативой какой-то там "корпоративной науки" они не являются. И еще раз повторю; Если вам что-то неизвестно, то не значит, что этого чего-о не существует.
Зайдите хоть в "Pubmed"
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed
и задайте поиск по исследованиям ГМ-продукции. И наслаждайтесь.

>И при условии, что сначала будет доказан сам полезный эффект от ГМО. И тоже академической наукой.

Ну тут наука, боюсь, уже мало что сделает. Фермеры проголосовали "за" руками, а потребители долларами.

>А зачем заливать поля пестицидами, к примеру? На этот вопрос Вы счиаете, что ответ уже дан?

Разумеется. Пестицидами поля "заливают", чтобы уничтожить вредителей. Если этого не сделать, вредители сожрут значительную часть, а то и весь урожай. Ручками жучков-червячков собрать не выходит.

> Мы сейсам обсуждаем ГМО для пищи.

Да ну, при вашем-то вселенском размахе :) Ну ладно - это упрощает обсуждение.

>Что же до сохранности продуктов? Что, разве человечество за тысячи лет не научилось сохранять продукты?

Как же не научилось, вполне научилось, и придумывает все новые способы. В том числе и генную модификацию. Или вы уверены, что надо остановиться именно на нынешнем этапе? А почему не на этапе мясных ям с гнилым мясом?

>Кому нужна эта сохранность с новыми технологиями - агробизнесу и сетевой торговли в гипераркетах, или прсостым людям?

Простым людям, которые покупают продукты в гипермаркетах. Которые непростые - те себе могут позволить все что угодно.

>Меня вполне устраивает качество овощей на рынке,

Большинство продуктов, продающихся на московских рынках - с тех же баз, с которых снабжаются гипермаркеты. Ну или похуже.

>и свежих продуктов, продаваемых советским способом - утром все свежее, быстро разбирают. Мне не нужны полные полки в магазинах круглыми днями и ночами. Мне не нужно море закосервированных продуктвов. Мне нужны свежие продукты.

Нет проблем. Найдите магазин типа natural foods и харчитесь там. Или индивидуального сельского поставщика найдите. Вас что, на веревке тянут в гипермаркет?

>Я предпочитаю, чтобы мясо ходило в поле за несколько дней до того, как попало ко мне на стол, а не лежало в консервантах и заморозке месяцы и годы. Полагаю, что и большинство это устроит гораздо больше, чем долгая сохранность проуктов с поощью все новых и новых технологий.

Ну да, свежее лучше. Что касается большинства, то оно, кажется, не очень спешит голосовать за высокие цены и очереди. Но при чем тут ГМО, вообще-то? Тема опять разрастается до пределов нового мироустройства?

> Да не надо мне "преимуществ", созданных с целью исправить предыдущие "преимущества".

Не надо и не берите - кто заставляет?

>Так можно до бесконечности ерундой заниматься. Все надстраивать и настраивать пирамиду, пока она не рухнет, и не похоронит под собой.

Если пирамида современной агрокультуры рухнет - мы всего-лишь окажемся где-то в первой половине 19 в., ну, какой-никакой народишко вымрет от голода, конечно, зато остальные будут заниматься "биологически чистым" хозяйством на незапятнанных ГМО и пестицидами землях. Вы ведь этого хотите? Так надо радоваться, что все рухнет.

> С чего Вы взяли, что экспертиза министерства сельского хозяйства США и здраввоохранения- придиричивая? Принимаете на веру? Такие вот они добрые дяди, честно исполняющие свой долг перед общесвом, и не клюющие ни на какие подачки и давление от монополий?

Всяких хватает, и "клющих" и некопетентных, но система как-то работает, потому что зватает и добросовестных, да и выстроена она по-американски тупо, но крепко. Или вы предлагаете прекратить все виды человеческой деятельности, в которых работа государственных контролирующиз органов недостаточно эффективна или коррупционно чиста? Это красивый жест - но он приведет к полному параличу всей хозяйственной жизни и, в конце концов, рыночной анархии в худшем виде.

>Между тем в книге "Семена разрушения" описано - как эти самые министерства отменяли или ослабляли прежде выработанные нормы и правила в угоду корпорациям.

Нормы и правила, скажу вам по секрету, ослабляются не только из-за коррупции проверяющих органов, но и тогда, когда практика доказывает их избыточность. Например, раньше перед каждой самобеглой коляской в Англии должен
был бежать человек с флагом и рожком, предупреждая пешеходов и возниц об опасности. Потом это требование убали, наверное, вследствие подкупа лордов автомобильными магнатами.

> Вы и против. Вы против многолетных исследований академической наукой их безопаснсоти. Причем не только вреда от ГМО, но и предварительно самого эффекта от их применения, рекламируемого корпорациями.

Я не против, я за исследования. Но я против заполошных воплей безграмотных жаждущих паблисити профанов, норовящих выплеснуть с водой ребенка.

> А в действительности академическая наука всем этим занималась много лет?

Ну не так чтобы много - всего лет 30.

>>Опять ваши безосновательные фантазии.
>
> Какие же безосновательные? Мы уже имели историю с ДДТ, который применялся десятки лет, прежде чем от него решили отказаться.

Не передергивайте. При чем тут ДДТ? Вы утверждаете, что исследований по ГМО-продуктам не ведется. Я утверждаю обратное.

>Теперь в лесах средней полосы России нет ни рябчиков, ни глухарей, ни куропаток. А ведь они были там, когда я был маленький - всего в сорока километрах от Москвы. Мой отец был охотник и воочию наблюдал, как накрывалась природа ближнего подмосковья.

В этом виноваты ГМО? Или еще немножко и то, что население ближнего Подмосковья выросло в разы?

> Профессиональные "биологи", работающие в области геннйо инженерии - не ученые, как таковые, а инженеры.

Так я вам не про "генных инженеров", а вообще о биологах - я вам ссылок уже накидал на самые общие мед. и биоресурсы. Не нравятся генные инженеры - ищите статьи других специалистов.

>>> Я уже достаточно много читал выдающихся авторов, чтобы понять уровень написания работ.
>>
>>Например?
>
> Например Данилевского, Леонтьева, Карсавина, Розанова, Достоевского, Ильина, Федорова, Хайдеггера, Ортегу-и-Гассета, Московичи, Бодрияра, Кожинова, Панарина, Кара-Мурзу ( не последние книги, разумеется), православынх святителей - от Григория Паламы до Иоанна Кроншдадтского и Аверкия ( Таушева). Это что я навскидку вспомнил только по философии,историософии, политологии, социологии и религии. Ведь книга "Семена разрушения" прямо касается всех этих областей.

Ну и к чему жта простыня? Особо ярким светочем на пути познания генетики блещет нам гений Иоанна Кронштадского. Но Энгдаль, несомненно, кроет его, как бык овцу :)

> Понятно, Вы со своим опытом чтения и представлений о жизни, конечно, куда лучше отличаете совестливых людей. Говоря о манипуляции - Вы можете назвать - в пользу кого он манипулирует и для чего?

Глупый вопрос. Причины могут быть различными - от искреннего убеждения, что его дело благое и цель оправдывает средства (ну вы как воцерковленный человек должны понимать о чем я - в церкви постоянно брешут "во благо"), до естественного желания написать скандальную книгу, поэксплуатировав модную тему, и продать побольше экземпляров. Неужели неясно? Или в вашем представлении о мире любая умственная деятельность только тогда возможна, когда ее проплатят "корпорации"?

>Понятно кому выгодно нахваливание ГМО, а Уильям Ф. Энгдаль для кого старается? Для компаний - производителей ядохимкатов - то есть тех же, что производят ныне и ГМО,

Во-первых, не все компании - производители ядохимикатов, те же, что занимаются ГМО - вы уже в третий раз на эту тему врете, может, хватит?
Во-вторых, европейский, например, агробизнес - тоже немаленькая сила, до сиз пор сдерживает прорыв ГМ-растений на свой рынок, эта система не заинтересована в резких изменениях налаженной системы спроса-предложения и разделения труда, котоаря отлаживалась в ЕС десятилетиями.

> Стивен Хокинг - пример, конечно не манипулятора, а просто душевно-больного человека,

Почему же душевно больного? Физически - да, больного, но в интеллектуальном смысле он весьма здоров в сравнении со средним обывателем.

>перепутавшего физику с мировоззренческой философией и пытающегося физическими подходами разрешить вопросы, принципиально ими не разрешаемые.

А что вас смущает, то, что физика не нуждаетсая в боге? Так это давным-давно сказано другим ученым. Можете витать в трансценденции со своим Иеговой/волосатым апельсином/великим учителем востока сколько угодно, но в "тварном" мире они не нужны.

>>Опять 25 за рыбу деньги. Вас не смущает, что в библиографии книги нет ни одной ссылки на пройфильные научные журналы?
>
> Нет, не смущает. Ведь нет профильных журналов об исследоавниях безопасности генно-модифицированной продукции.

Вам нужен именно журнал, который так назывался бы "Исследование безопасности ГМ продукции", или сотни биологических и медицинских журналов, в которых найдутся статьи на эту тему, сойдут?

>Ваш вопрос для меня звучит примерно так же, как если бы Вы спросили - не смущает Вас, что в первой книге первого автора о возможном вреде радиактивного излучения на человека нет ссылок на профильные журналы по ядерной физике.

Это только в вашем воображении эта книга - "первое исследования вреда ГМО" :) "В действительности все состоит иначе, чем на самом деле". Но вам ведь лень пройтись по ссылкам до научных первоисточникаов, да и боязно - вдруг как поколеблет "ВЕРУ" в правоту пророка-Энгдаля.

>Автор - не биолог, он доверяет мнениям ученых в области, где они компетентны, и сам собирает информцаию, объясняющую пути и скрытые мотивы, по котором генно-модифицированная продукция пошла в коммерческое использование.

Во-первых, он проводит селекцию мнений, выбирая те из них, которые поддерживают его тезис, и игнорирует остальные. Во-вторых, он практически не ссылается на источники в рецензируемых научных журналах - это уже верный признак фейла в фактической стороне вопроса, а нас ведь интересует фактическая сторона вопроса - вредна ли ГМ-пища. а не подробности морального облика Рокфеллера-младшего?
А мотив "почему пошла в использование" прост как яйцо Колумба - потому что выгодно.

> Но ведь, чтобы это узнать, не надо быть биологом, не так ли?

Не надо, надо набрать в "Биомеде" или Гугле "GMO food test", например, и наслаждаться ссылками на "не существующие исследования"7 Неужели так трудно сделать?

>>Какой "работы". Пуштаи, Ермаковой, Энгдаля этого?
>
>Да Вы не автор вообще никакой работы в этой области.

Вы открыли для себя довод "Сперва добейся"? ( http://lurkmore.ru/Сперва_добейся ) :)

> Дело в том, что я интересуюсь интерпретацией не только ученых-биологов, но и людей, которые доходчиво объясняют, зачем вообще понадобилось разводить ГМО-продукцию. И их объяснения мне представляются гораздо более правдоподоьными, чем объяснения корпораций-производителей ГМО, что они де заботятся о благе человечества. Видя, что стало с природой Подосковья на собственном опыте и зная историю и движущие силы современной псевдоэкономики - я склонен доверять последним авторам.

Т.е. вам не нравится современное экономической устройство и поэтому вы против ГМО? Т.е. вы эдакий современный луддит? Ну что ж - тоже позиция. Хотя и капитулянтская и конформистская, если вдуматься.
Я вот склонен следовать заветам дедушки Ленина: надо не ломать станки, а менять социальный строй, чтобы их можно было использовать во благо трудящимся.

> Я так и не понял, что за специалисты. Понял только, что в соку.

Биологи, молодые, энергичные, в маразм не впавшие, занимающиеся теми самыми ГМО в нашем богоспасаемом Подмосковье. "Кбн" означает "кандидат беилогических наук".

> Натуральные продукты питания мне при советской власти обходились в 40 рублей в месяц на человека.

Не знаю6 что вы конкретно вкладываете в слова "натуральные". При СССР пестициды и химические удобрения использовались вовсю.

>Защищать натуральные продукты питания по Вашему не является честным и благородным делом?

Что за фетиш такой "натуральные"? ГМО-организмы, тоже натуральные. И пестицидов им меньше надо.

>А побороться действительно есть за что. За нормальные качественные продукты питания для человека. Чтобы не нужно было тратить 15% ВВП на медицину, как в США.

Да, давайте вообще не тратиться на медицину - вот заживем так заживем, не хуже чем в В.Вольте. Чушь, извините.

> Вообще-то я физик экспериментатор. У меня ни разу не было такого, чтобы с такой выборкой, как у Ермаковой результаты оказывались бы неправдоподобными.

Эксперимент эксперименту рознь. Я не знаю о том, какие вы эксперименты стаили. Эксперименты в биологии неизбежно связаны с большой вариативностью исходных параметров и требуют, пожтому6 хорошей статистической выборки.

>>Вы не поняли, толком неизвестно, сколько чего съело то или иное лабораторное животное. Таким образом, какие-либо количественные оценки обесцениваются.
>
> Нет я понял, что так думае автор статьи. Но откуда следуе, что это было неизвестно Ермаковой?

Я не склонен считать, что Ермакова сидела и считала, сколько раз и какая крыса подойдет к плошке - это, видите ли, несколько затруднительно.

> То есть Ермакова специально брала в экспериментазх с ГМО-соей крысят на четверть меньше по весу остальных?

Не знаю. Скорее всего, что-то не заладилось, а эксперимент заканчивать надо - ну и выдала желаемое за действительное. Очень хотелось шумного, пусть и скандального, успеха, наверное.

> Так речь идет не об обычной кормежке.

А чем обычная соесодержащаяся кормежка отличается от "экспериментальной" соесодержащей кормежки?

> Специалистам, которые по заказу корпораций разрабатывают генно-модифицированную продукцию - а таких подавляющее абсолютное большинство - я, разумеется, не верю.

Т.е. вы не верите подавляющему абсолютному большинству специалистов в области генной инженерии -так?

>>И как, 51% "помета" аргентинских и бразильских женщин умирает?
>
> Женщины - не крысята. А состояние здоровья и долговременные послесдтвия - кто этим спцеиально сегодня занимается?

Состоянием здоровья населения в Бразилии занимается местное министерство здравоохранения.

> А зачем нам аллергии?

Аллергия нам нЕзачем. Но если у вас аллергия на какой-то продукт, зачем его есть? ГМ-продукты в этом отношении от других не отличаются.

> А Вы откуда знаете?

Медстатистика, знаете ли. Хреново у нас в последнее десятилетия со здоровьем населения, в том числе и с аллергиями.

>Я читал про сравненияпо аллергиям США с Западнйо Европой. где ввоз ГМО был запрещен. Сравнение сильно не в пользу США.

Ну что ж, осталось получить статистику корреляции потребления ГМ-продуктов с частотой возникновения аллергий, а также исключить все непищевые аллергии из этого списка. Тогда можно о чем-то говорить, делать какие-то выводы.

>Что же до России - то 1,5% - это вряд ли.

Эта цифра озвучена главным санитарным врачом РФ.

>Я сам, к Вашему сведению, за последние 6 лет заполучил развитие астмы в начальнйо стадии вследствие аллергии.

Астма вызывается пищевой аллергией?

> А с чего Вы взяли? В книге "Семена разрушения" описано, как на птицефермах корпораций агробизнеса гибнет иногда до 28% кур. Далее высказано предположение, что так называемый птичий грипп - пошел именно от птицеферм этих корпораций в Азии. Далее, напоминаю Вам, что из-за так называемого коровьего бешества Великобритании пришлось забить все стадо крупного рогатого скота не так давно. Великобритания - главный партнер США по внедрению современных технологйи агробизнеса и ГМО. Так что оснований для серьезных опасений хватает.

Это все девичьи фантазии. "В Берлинском зоопарке родился слоненок, казалось бы - при чем тут Лужков?" Вы все перечисленные неприятности спишете на ГМО? Чуму 15 века припишите - нажористее будет.

> Растет - как мировые рекорды по прыжкам в длину. На сегодняшний день она на 5 лет превышает производительность жизни в Китае, где ВВП и расходы на медицину на душу населеняи сильно меньше. Такая же как на Кубе, при несравнимо больших расходах на медицину на душу населения. Детская смертность - даже выше, чем на Кубе.

Расходы на медицину довольно сложно напрямую сравнивать со странами с разным социальным строем и структурой бюджета. Может, причина таких расходов в большей степени в том, что в США средней руки доктор имеет две машины, одна из которых "Порше-Кайен", чем в ужасах ГМО?

>Уильям Ф. Энгдаль приводит заявления руководства корпораций агробизнеса, что они собираются окончательно вертикально интегрировать производство продовольствия, формацевтику и медецинское обслуживание. Это будет просто шедевр. Сначала скармливают непотребства, потом от них же и лечат.

Энгдаль может строить свои фантазии сколь угодно вверх и вширь. Но неплохо бы обосновать основополагающий тезис об имплицитно присущем ГМО вреде.

>>Наиболее изученным - нет, а более полезным и безопасным - возможно.
> Если это возможно, что я в прцинипе не отрицаю, то и проверяете их многие годы.

Да так-то оно конечно так, но вот поди объясни этим ниггерам, которые мрут с голоду, что ГМ-рис надо проверять ещ много лет, или там умирающим диабетикам, у которых аллергическая реакция на "натуральный" инсулин, что генно-модифицированный будет в продаже лет через 40, когда пройдут испытания на 2 поколениях людей. Как и везде - риск присутствует, вопрос в оценке риска.

>>Вы, кстати, в курсе, что соя при неправильной кулинарной обработке весьма токсична?
>
>И грибы тоже, и другие продукты.

"Мы говорим о тете"@ О кормовой сое в смысле.

> А обычную сою она, разумеется, пропарила.

Если б вы прочитали статью и дискуссию, то знали бы, что она брала готовые не-ГМО соевые корма, содержащие ГМО соевые корма (причем неизвестно в каком количестве), а также сырую ГМ-сою. Но вообще-то не суть важно - крысы-то у нее все равно дохли сверх всякой меры - что на ГМ, что на не-ГМ сое.

> Если так считаешь, то не повторяй того же - неужели непонятно?

Ну давайте исключим многомыслие их эксперимента Ермаковой. Тогда можно сказать следующее: Эксперимент провалился. Результаты недостоверны и не подтверждены независимой проверкой.

> Спросите у меня - почему я не делаю эксперименты по водороднйо безопасности, прекращенные полтора года назад. И я Вам отвечу. Не финансируют. А я человек небогатый.

Эксперименты с крысками не так уж дороги.

> Эрудиция в области биологии в данном сложном вопросе не помогает однозначно, так как многие проблемы, касающиеся перенса генов и вообще механизмов наследственности не решены.

С переносом генов через ЖКТ все более и менее ясно - не растут у любителей суши плавники.

>Кроме того нет многих опытных данных, которые надо получать независимо от эрудиции в области биологии.

:) Ну вы же ничего не знаете об других экспериментальных данных - про низ не сняли кино "с благословлением" и не написали скандальной книжки. Чтоб о низ узнать - надо читать скучные статьи, а для этого - иметь эрудицию в области биологии.

> А вовсе не нужно, чтобы все производство ядохимикатов контроливалось "Монсанто". В основном там действуют четыре-пять крупных корпораций, которые одновременно и производят ГМО-модификаты.

Ага, а всего остального агробизнеса, "зеленых", независимых от "Монсанто" производителей химикатов в мире вообще нет. Я же и говорю - паранойя в медицинском смысле :)

> То есть речь попросту идет о Вашей вере в это. Непонятно как - но верю.

О вере во что. Это у вас иррациональная вера в абсолютный вред ГМ-тезнологий. А я вполне рационально прошу представить мне доказательства, потому что механизм этого "вреда" мне неясен. А мне в виде доказательств - идиотский фильм и пляски с бубном вокруг Пуштаи. И всё ...

>>Диалектика-с. Вы ведь не отказываетесь от медпомощи, на том основании6 что она приносит прибыли фарминдустрии,
>
> я не хожу к платным врачам, а лекарства покупаю дешевые, которые знал еще по советским временам.

К бесплатным тоже не ходите. А насчет лекарств - не прижало вас, видать, еще.

> я бы пересел, если бы была возможность.

Возможность есть, не пребедняйтесь. Лошадь стоит сравнительно недорого, если вам не нужен арабский скакун.

>Я уже писал, что отказ от лошадей на селе - глупость несустветная.

> Почему не жгу - жгу. У меня в деревне довольно часто РАО ЕС отключает электроэнергию. Так что свечи имеются в запасе.

Нет, не то, провода надо отрезаАть.

>>не пробираетесь на дачу полевыми тропками, чтобы показать фигу "Росавтодору".
>
> Еше как пробираюсь. Обычно иду два километра пешком через поляи лес.

Два километра :) Два километра я с утра с дочкой в детсад прозожу, для моциону. Нет, вы от квартиры до дачи, чтоб осознать тсзть весь смак пешего путешествия.

> По некоторым плодам прогресса у мня просто выкручивают руки.

Да слова все это - лицемерие. Как говаривал один киногерой в одном американском фильме про "школу выживания после краза цивилизации", когда его подопечные застукали его с пакетом акций компаний "обреченной американской промышленности": "Ну вы же понимаете, что все это игра. На самом деле я верю в наш американский образ жизни."

> Честным людям верить можно.

Так вы же априори считаете всех нечестными - что за аберрация сознания, право.

>Я хоть в Бога верю, как в Личность.

Ну да6 вы верите в выдуманного "бога как личность", а в людей не верите.

> А Вы во что верите - что для производства блага для людей не нужно напряжения никакой нравственой воли, а нужна только безликая работа рыночных механизмов, которые, используя эгоистические стремления людей, автоматически, непонятно каким образом, внедут к общественому благу. Это уже вера в магию чистой воды.

Это вы сами сейчас выдумали. К "благу" ведет только согласованная работа различных механизмов выживания и саморегуляции общества, рыночный механизм - лишь один из них.

>да, теперь я это понял, как Вы могли уже узнать по вышенаписанному. То есть это не научные лаборатории, а лаборатории, следующие сертифицированным разработанным стандартным методикам.

Вы предпочитаете лаборатории, которые не следуют никаким методикам?
Вы можете заказать и исследование и по своей собственной методике - все возможно за ваши деньги.

> Они не могут сделать то, что выходит за рамки утвержденных методик. Они не находятся в свободном научном поиске.

Могут, если таково будет требование заказчика. Но тогда их исследования будут "несертифицируемы" - для некоммерческого, частного пользования, т.е.

> Так книга "Семена разрушения" - и есть конструктивная критика, из которйо следует, что все эти корпорации просто не имеют права на существование.

Корпорации - бог с ними. Одни исчезнут - другие появятся. ГМ-технологии имеют право на существование?

> `Понятно. Тогда начнем с Вас. Вы сколько можете отвалить средств?

Нисколько. У меня одни долги. Хотите, поделюсь?

>По моим представлениям такая работа обойдется минимум тысяч в сто долларов в солидном институте, если, конечно, там не согласятся энтузиасты работать бесплатно и скрывать это от начальства и администрации. Но и тогда деньги все равно понадобятся, хотя и меньшие.

Ну, 100000 - не деньги. Бросайте клич.

> Во-первых я не чуствую в себе сил, опыта, времени и денег, провести подобные эксперимент, а во вторых - кто мне поверит?

Ну вот, как только начинаем говорить о конкретике, так возникают "препятствия непреодолимой силы" :) "Эх вы, турристы".

От	vld
К	vld (27.09.2010 17:41:24)
Дата	28.09.2010 17:04:31

Re: кстати сок мозга Ермаковой можно послушать по ссылке

http://clubs.ya.ru/4611686018427432501/posts.xml?tag=9731881
Многое становится ясным.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (27.09.2010 17:41:24)
Дата	28.09.2010 02:33:41

Re: а я...

>> А с чего Вы взяли, что не сверх заказанного не вредно? Поля же поливали в "Зеленую", то бишь хиическую революцию те самые компании, что сегодня делают ГМО.
>
>Т.е. вы против применения каких-либо пестицидов в принципе?
Вообще да, я против. Ессно с переходом, обеспечивающим небходимую для неразрушения с/х плавность

>==Вспышка новых причудливых болезней по
>всей территории Соединенных Штатов за
>прошлое десятилетие происходила параллельно
>обширнейшему культивированию генетически
>модифицированных организмов (ГМО) в мире.==

>Попытка связать факт "вспышки новых причудливых болезней" (которой вообще не наблюдается, кстати) с культивированием ГМО - подмена понятия "после чего" на "вследствие чего" - классический пример манипуляции.
ерунду пишите. п крайней мере из приведенной цитаты ваш вывод не следует. может вы не удачный момент процитировали. Указание на параллельность процессов еще не подмена. Но вообще-то из АпослеВ следует, что версию АвследствииВ надо рассаматривать со всей серьезностью.

>==Независимые лабораторные испытания, включая российские, в
>последние годы доказали, что по сравнению с
>крысами контрольной группы лабораторные
>крысы, которые сидели на диете из ГМО,
>демонстрировали резкое сокращение роста
>органов, значительно более высокую
>младенческую смертность и сжатие мозга.==

>Но чего уж точно не доказывали никакие испытания - ни зависимые, ни независимые, этот то, что любая диета, включающая ГМ, приводит ко всем перечисленным ужасам (включая загадочное "сжатие мозга"). А именно такое впечатление хочет создать у читателей автор - налицо попытка подтасовки.
Вы бы чем комментировать лучше нашли бы у автора место где он пишет про "любая" и "ко всем". Был бы убедительнее.
>==Основные компании «Дюпон», «Доу Кемикал»,
>«Монсанто», доминирующие в патентовании
>семян ГМО и связанных с ними гербицидов,
>десятилетиями были подрядчиками Пентагона и
>несут ответственность за создание таких
>ядовитых продуктов, как «Агент Оранж»,
>диоксин и множество других.==

>Создаем "образ дьявола" - а разве из дьявольских кухонь (генных лабораторий) может выйти что-то хорошее?
Очень слабое замечание. КАк известно "нет такого преступления...300%..." Это вполне себе довод относиться с настороженностью к продукции указанных кухонь.

>

>И что такое за загадочное "биологически естественное производство" тоже неясно - но звучит завлекательно.
Может что-то в этом духе https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/15/15143.htm
>
>Увы, нас всю жизнь делают подопытными свинками. Человеку естественно ходить на четв... пардон пешком - его заставляют летать на самолете, причем неизвестно, как это еще на нем скажется в дальнейшем, человеку естественно перебарывать болезни своим иммунитетом или помирать - его лечат всякими лекарствами, причем неизвестно, как скажется на социальном здоровеь организма содержание этого задохлика, женщине естественно рожать в муках и умирать родами - ей делают кесарево сечение или обезболивание во время родов, причем неизвестно, как это скажется на ней самой и на здоровье потомства. Над нами все время ставят эксперименты, с тез пор, как первое поедаемое питекантропом сухожилие было не отгрызено, а отрублено камнем, что тут поделаешь.
мне кажется эт примеры как то далеки от гмо, совсем не одного порядка "подопытности"

>>Что же до сохранности продуктов? Что, разве человечество за тысячи лет не научилось сохранять продукты?
>
>Как же не научилось, вполне научилось, и придумывает все новые способы. В том числе и генную модификацию. Или вы уверены, что надо остановиться именно на нынешнем этапе? А почему не на этапе мясных ям с гнилым мясом?
Потому, что имеющихся результатов вполне достаточно для сохранения продуктв в хорошем сотоянии. А гм продукты являются новыми видами продуктов, и то, что их вообще нужно хранить и производить пока не очевидно.

>Если пирамида современной агрокультуры рухнет - мы всего-лишь окажемся где-то в первой половине 19 в.
ой, ну не надо, с овременная агрокультура мягко говоря не на гмо стоит.
>> С чего Вы взяли, что экспертиза министерства сельского хозяйства США и здраввоохранения- придиричивая? Принимаете на веру? Такие вот они добрые дяди, честно исполняющие свой долг перед общесвом, и не клюющие ни на какие подачки и давление от монополий?
>
>Всяких хватает, и "клющих" и некопетентных, но система как-то работает, потому что зватает и добросовестных, да и выстроена она по-американски тупо, но крепко. Или вы предлагаете прекратить все виды человеческой деятельности, в которых работа государственных контролирующиз органов недостаточно эффективна или коррупционно чиста? Это красивый жест - но он приведет к полному параличу всей хозяйственной жизни и, в конце концов, рыночной анархии в худшем виде.
нет он предлагает вам не запускать дурочку, ссылаясь на результаты деятельности этой не кристально коррупционно чистой системы, как на аргумент.

>Но я против заполошных воплей безграмотных жаждущих паблисити профанов, норовящих выплеснуть с водой ребенка.
Это понятно, но в данном случае ребенка то никакого нет, см ниже.

>> Какие же безосновательные? Мы уже имели историю с ДДТ, который применялся десятки лет, прежде чем от него решили отказаться.
>
>Не передергивайте. При чем тут ДДТ? Вы утверждаете, что исследований по ГМО-продуктам не ведется. Я утверждаю обратное.
при том, что система исследований новых технологий может давать и неоднакратно давала сбой. А вы делаете вид, что это все пустяки.

>Вы открыли для себя довод "Сперва добейся"? ( http://lurkmore.ru/Сперва_добейся ) :)
)))

>Т.е. вам не нравится современное экономической устройство и поэтому вы против ГМО? Т.е. вы эдакий современный луддит? Ну что ж - тоже позиция. Хотя и капитулянтская и конформистская, если вдуматься.
>Я вот склонен следовать заветам дедушки Ленина: надо не ломать станки, а менять социальный строй, чтобы их можно было использовать во благо трудящимся.
правильно, только вот станок ли это и полезен ли он большой вопрос.
уральные продукты питания мне при советской власти обходились в 40 рублей в месяц на человека.
>
>Не знаю6 что вы конкретно вкладываете в слова "натуральные". При СССР пестициды и химические удобрения использовались вовсю.
Ну СССР не рай естественного земледелия, но если верить хозяину площадки, удобрений использовал очень мало.
>>А побороться действительно есть за что. За нормальные качественные продукты питания для человека. Чтобы не нужно было тратить 15% ВВП на медицину, как в США.
>
>Да, давайте вообще не тратиться на медицину - вот заживем так заживем, не хуже чем в В.Вольте. Чушь, извините.
Фи, совершенно разумное предложение игоря и в ответ какое то кривляние.

>Состоянием здоровья населения в Бразилии занимается местное министерство здравоохранения.
... А вы уверены?

>Да так-то оно конечно так, но вот поди объясни этим ниггерам, которые мрут с голоду, что ГМ-рис надо проверять ещ много лет, или там
Ой, ну стыдно про негров то писать, а то гмо для негров выращивают. Вы бы уж если так склонны прислушиваться к дедушке Ленину может нашли бы другую причину для их голода чем неразвитость гм-продуктии
> Как и везде - риск присутствует, вопрос в оценке риска.
Вот оценка такуая - риск очень велик и совершенно не нужен.

>С переносом генов через ЖКТ все более и менее ясно - не растут у любителей суши плавники.
Кстати, о суши и горизональном переносе))) http://www.infox.ru/science/human/2010/04/07/Sushi_kak_pyeryenosc.phtml

>Корпорации - бог с ними. Одни исчезнут - другие появятся. ГМ-технологии имеют право на существование?
нет, ну извините. вот когда корпорации исчезнут можно будет меньше опасаться тог что из Гм технлогий что-то плохое выйет. а пока рано.

Хочется так же сказать, что гм продукты совершенно не необходимы для питания и выживания человечества. Опасность же от них может исходить. Очевидно, что генная инеженерия большой шаг вперед по сравнению с гибридизацией и все прежним с/х. Из этого следует, что версию о их опасности соверщшенно очевидно следует принимать с гораздо большим весом, чем версию о их безопасности. Да, наверное не все гм продукты вредны, ну и что? а какие то могут оказаться вредны. Ну и зачем нам эта головная боль?

я журнал ланцет а тем более всякую научную медицинскую литературу не читаю, поэтому в эту дискуссию не лезу по возможности. Вам лично хочу дать один личный совет. Если вы это все читаете ради того, что интересно, или чтоб с биологами вместе водку пить - ради бога. а если вы их будете слушать о том, как надо жить и что есть - добра из этого не будет. Для здоровья. Я худо бедно когда то кончил Физтех и вроде не совсем дурак. Так вот я искренне считаю медицину лженаукой и полным г. и пока у этих ~~долба..ов~~баклажанов концы не начнут сходиться с концами, пока их рекомендации, выведенные с помощью последних достижений науки и техники не будут походить на советы йогов, которые как то умудрились 5000 лет назад, токо с дерева слезши, придумать как надо жить и что надо есть. пока они не перестанут долголетие хунзов и прочих диких племен долгожителей объясняить всякой ерундой, только бы не изменять свои взгляды на то, что и сколько надо есть - они шарлатаны, а никакие не ученые. Пока они не перестанут писать, что папуасы, не укладывающиеся в их дебильные схемы "неправильные", то есть я хотел сказать "демонстрируют крайние приспособительные механизмы и пределы способностей человеческого организма" - они шарлатаны и никакие не ученые.
Так что кушайте помидоры на здоровье, и не слушайте всяких ~~дол~~баклажанов.

От	Баювар
К	Кравченко П.Е. (28.09.2010 02:33:41)
Дата	28.09.2010 12:11:10

Вопрос о познаваемости мира.

>Я худо бедно когда то кончил Физтех и вроде не совсем дурак. Так вот я искренне считаю медицину лженаукой и полным г. и пока у этих ~~долба..ов~~баклажанов концы не начнут сходиться с концами,

Вопрос о познаваемости мира. Один усилитель отличается от другого по качеству звука, а все приборы говорят об идентичности. Что скажете? Я, так в первую очередь спрошу о методике "фудиофилов", была ли она слепой.

Так и с ГМО. Если "вредно", то этот вред имеет что-то вроде химических формул, биологических механизмов и т.д. Как плохой услитель имеет такие-то искажения.

А другого золота в Альпах нет...

От	Кравченко П.Е.
К	Баювар (28.09.2010 12:11:10)
Дата	28.09.2010 21:09:20

ох уж мне эта философия

>Так и с ГМО. Если "вредно", то этот вред имеет что-то вроде химических формул, биологических механизмов и т.д. Как плохой услитель имеет такие-то искажения.
И??? Ну имеет, и что? Вы все, что еще не выражено в формулах игнорируете? Так в живом организме еще ничего не выражено, все темно, сплошная неясность. Разве не так?
Я, честно говоря ничего не понял в вашем собщении. На всякий случай повторю что я думаю по повду гмо. с хоз без них возможно и развивать и улучшать его есть куда. Очевидно, существуют продукты вредные и полезные. ГМО - новые продукты, и если их получили на основе полезных помидоров, это еще не знаит, что они тоже полезны. Они могут быть и вредны. Опять же одно дело, когда скрещивают два фрукта, совсем другое дело, когда скрещивают фрукт и свинью. Мне кажется совершенно очевидной и единственно разумной позиция: новое опасно, пока не доказано обратное. ГМо это существенно новое. ВСе.

От	Баювар
К	Кравченко П.Е. (28.09.2010 21:09:20)
Дата	29.09.2010 10:17:25

вопрос о сводимости того да сего к формулам

>>Так и с ГМО. Если "вредно", то этот вред имеет что-то вроде химических формул, биологических механизмов и т.д. Как плохой услитель имеет такие-то искажения.

>И??? Ну имеет, и что? Вы все, что еще не выражено в формулах игнорируете? Так в живом организме еще ничего не выражено, все темно, сплошная неясность. Разве не так?

Я бы такое "простил" гуманитарной девочке, а Вы -- Физтех, Физтех... У Вас есть своя, хотя бы бывшая, предметная область, где Вы можете с гордостью утверждать: это лохам все темно, а уж мы-то огого?

>Я, честно говоря ничего не понял в вашем собщении.

Ставлю вопрос о сводимости того да сего к формулам. Ладно, не будем искать нейрофизиологию в горячей любви к Отчизне и Партии. Что скажете про пример с усилителем, в котором приборы погрешностей не видят, а "аудиофил" -- слышит?

>На всякий случай повторю что я думаю по повду гмо. с хоз без них возможно и развивать и улучшать его есть куда.

Наращивать производство жратвы может и не надо -- негритят в Африке выкармливать, что ли?! А на тыщу-другую тонн меньше пестицмдов (с формулами, ага) высыпать в природу -- милое дело.

А другого золота в Альпах нет...

От	Кравченко П.Е.
К	Баювар (29.09.2010 10:17:25)
Дата	29.09.2010 13:27:12

Re: вопрос о...

>Я бы такое "простил" гуманитарной девочке, а Вы -- Физтех, Физтех... У Вас есть своя, хотя бы бывшая, предметная область, где Вы можете с гордостью утверждать: это лохам все темно, а уж мы-то огого?
Я про лохов вообще не говорю, им ничего не ясно, или все ясно, бог с ними, я про нелохов.
Таки да, у "нас", физиков все ясно, 2 закон нютона, кое что неясно - называть не буду. а у них в биохимии - ничего не ясно)))
>>Я, честно говоря ничего не понял в вашем собщении.
>
>Ставлю вопрос о сводимости того да сего к формулам. Ладно, не будем искать нейрофизиологию в горячей любви к Отчизне и Партии. Что скажете про пример с усилителем, в котором приборы погрешностей не видят, а "аудиофил" -- слышит?
Как то в общем сводите. Вспе когда нибудь сведется, пока не водится. что есть а что не есть из детального биохимического биофизического рассморения не выводится. про усилители не понял. Ну может быть такое, ка там у вас со слепостью опыта?

>Наращивать производство жратвы может и не надо -- негритят в Африке выкармливать, что ли?! А на тыщу-другую тонн меньше пестицмдов (с формулами, ага) высыпать в природу -- милое дело.
Да, так так и надо делать методы есть, а зачем же свиней в поля высаживать?

От	Баювар
К	Кравченко П.Е. (29.09.2010 13:27:12)
Дата	29.09.2010 13:58:28

физики для довыяснений БАК построили

>Таки да, у "нас", физиков все ясно, 2 закон нютона, кое что неясно - называть не буду. а у них в биохимии - ничего не ясно)))

У нас в биохимии тоже все ясно, а кое-что неясно. А вы, физики, для довыяснений БАК построили, а что, как на нем черная дыра или зародыш нейтронной звезды изготовится? Тоже ведь про них мало что ясно!

>>Ставлю вопрос о сводимости того да сего к формулам. Ладно, не будем искать нейрофизиологию в горячей любви к Отчизне и Партии. Что скажете про пример с усилителем, в котором приборы погрешностей не видят, а "аудиофил" -- слышит?

>Как то в общем сводите. Вспе когда нибудь сведется, пока не водится. что есть а что не есть из детального биохимического биофизического рассморения не выводится. про усилители не понял. Ну может быть такое, ка там у вас со слепостью опыта?

Так же, как с ГМО. Ну слышит чувак разницу между усилителями с одинаковыми электрическими характеристиками, но один за 100, а другой за 1000, а как насчет слепости спросишь -- в бутылку лезет.

>>Наращивать производство жратвы может и не надо -- негритят в Африке выкармливать, что ли?! А на тыщу-другую тонн меньше пестицмдов (с формулами, ага) высыпать в природу -- милое дело.
>Да, так так и надо делать методы есть, а зачем же свиней в поля высаживать?

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (29.09.2010 13:58:28)
Дата	29.09.2010 14:11:25

Re: физики для...

>У нас в биохимии тоже все ясно, а кое-что неясно. А вы, физики, для довыяснений БАК построили, а что, как на нем черная дыра или зародыш нейтронной звезды изготовится? Тоже ведь про них мало что ясно!

Фигня, мы физики занем, что а) черная дыра не может получиться в эксперименте на БАКе ни в одной теории, кроме весьма экзотических (а рассматривая экзотические теории можно далеко зайти - есть, например, дурацкая, хоть и очень распространенная теория, что все на свете сотворили 2 чувака - Эли и Яхве, причем всего за 6 дней даже с учетом того, что они мешали друг другу), б) черная дыра таких габаритов, какая может получиться (ну пусть получится - если очень хочется, можно) в эксперименте на БАКе, исчезнет за конечное время в силу эффекта квантового испарения, в) если каким-то неведомым чудом не испарится, то с учетом ее сечения захвата она будет пытаться набрать вес приличной пылинки, блуждая в недрах Земли, до конца существования Вселенной, г) космические лучи высоких энергий непрерывно бомбардируют наши окрестности с энергией побольше, чем в пучках БАКа, и, наконец, д) "зародыш нейтронной звезды" - это белый карлик. У нас - физиков, все четко. Ну и добавим е) в конце концов при самом плозом раскалед наступит конец света, к радости "малого стада" праведников, так что почему, скажем, воцерковленные недовольны экспериментом на БАКе (а в числе протестующих было замечено немало людей с синдромом ХГМ переходящим в ФГМ) - я вовсе не могу понять - не уверены в своей праведности?

От	Баювар
К	vld (29.09.2010 14:11:25)
Дата	29.09.2010 14:37:14

в межзвездное пространство в виде жесткого гамма-излучения (*+)

>>У нас в биохимии тоже все ясно, а кое-что неясно. А вы, физики, для довыяснений БАК построили, а что, как на нем черная дыра или зародыш нейтронной звезды изготовится? Тоже ведь про них мало что ясно!

>Фигня, мы физики занем, что а) черная дыра не может получиться в эксперименте на БАКе ни в одной теории, кроме весьма экзотических (а рассматривая экзотические теории можно далеко зайти - есть, например, дурацкая, хоть и очень распространенная теория, что все на свете сотворили 2 чувака - Эли и Яхве, причем всего за 6 дней даже с учетом того, что они мешали друг другу), б) черная дыра таких габаритов, какая может получиться (ну пусть получится - если очень хочется, можно) в эксперименте на БАКе, исчезнет за конечное время в силу эффекта квантового испарения, в) если каким-то неведомым чудом не испарится, то с учетом ее сечения захвата она будет пытаться набрать вес приличной пылинки, блуждая в недрах Земли, до конца существования Вселенной, г) космические лучи высоких энергий непрерывно бомбардируют наши окрестности с энергией побольше, чем в пучках БАКа, и, наконец, д) "зародыш нейтронной звезды" - это белый карлик. У нас - физиков, все четко. Ну и добавим е) в конце концов при самом плозом раскалед наступит конец света, к радости "малого стада" праведников, так что почему, скажем, воцерковленные недовольны экспериментом на БАКе (а в числе протестующих было замечено немало людей с синдромом ХГМ переходящим в ФГМ) - я вовсе не могу понять - не уверены в своей праведности?

Так я как раз к тому: пусть все, кто в физике не разбирается, требуют закрытия БАК! Таким же образом, как против ГМО протестуют. Вот еще рекомендую:
http://n-t.ru/tp/ng/ps.htm

ЗЫ Мне понятен "кинетический" контраргумент насчет бесконечно долгого блуждания.

Однажды, в обычный рабочий день, после традиционного чаепития и короткого инструктажа завлаба по науке, препараты тяжелой мишени будут приготовлены и установлены в камеру, генератор запущен и начнется разгон пучка многозарядных ионов.

В следующее мгновение все Ваши ближайшие планы, желания, чувства, мысли, память и отдаленные надежды, как планы, желания и всё прочее других, подобных Вам шести миллиардов, населяющих нашу планету, уйдут в межзвездное пространство в виде жесткого гамма-излучения, и только через 100 тысяч лет, на другом конце Млечного Пути, чей-то радиотелескоп бесстрастно зафиксирует последний вскрик уничтожаемой материи, сорвавшийся с края черной воронки из окрестностей желтого карлика, – нашего Солнца.

Вероятность подобного события сильно отличается от нуля, поэтому нужно действовать.

Без наших своевременных и четких действий вся миллионнолетняя деятельность человеческой популяции может оказаться бессмысленной.

Бессмысленной станет и борьба за существование всего живого на Земле в последние три миллиарда лет.

Всё же наш мир прекрасен и его следует поберечь.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (29.09.2010 14:37:14)
Дата	29.09.2010 14:52:49

Re: в межзвездное...

>Так я как раз к тому: пусть все, кто в физике не разбирается, требуют закрытия БАК!

А вот это, кстати, камешек в огородо ученых. "Норот" надо просвещать, ну или зотя бы правительство, чтоб, значит, на прививающих оспу с вилами не кидался или хотя бы чтоб тех, кто с вилами кидается своевременно пороли на конюшне, во избежание.

От	Игорь
К	Баювар (29.09.2010 10:17:25)
Дата	29.09.2010 11:01:53

Re: вопрос о...

>Наращивать производство жратвы может и не надо -- негритят в Африке выкармливать, что ли?! А на тыщу-другую тонн меньше пестицмдов (с формулами, ага) высыпать в природу -- милое дело.

А кто придумал посыпать землю пестицидами? Не те же самые фирмы, которые сегодня предлагают от них лечение с помощью гмо? Сначала посыпают землю престицидами и гербицидами. Потом они убивают микрофлору почвы, которая прекрасно вырабатывала все нужны химические вещества, такие , например, как азот. Потом говорят, что почва де истощается - надо в нее вносить миллионы тонн азотистых и других удобрений - строить огромные химические комбинаты. Причем занимаются этим одни и те же фирмы, что интересно.

От	vld
К	Кравченко П.Е. (28.09.2010 21:09:20)
Дата	29.09.2010 09:45:34

Re: ох уж...

>Я, честно говоря ничего не понял в вашем собщении. На всякий случай повторю что я думаю по повду гмо. с хоз без них возможно и развивать и улучшать его есть куда.

Можно, можно также до бесконечности улучшать поршневые двигатели в авиации, пренебрегая реактивными, или доводить до немыслимого совершенства гужевой транспорт, обходясь без автомобилей.

>Очевидно, существуют продукты вредные и полезные.

Вредные - это кофе, копченая колбаса, черная икра и сливочное масло?

>ГМО - новые продукты, и если их получили на основе полезных помидоров, это еще не знаит, что они тоже полезны. Они могут быть и вредны.

Могут, поэтому их сначала проверяют.

>Опять же одно дело, когда скрещивают два фрукта, совсем другое дело, когда скрещивают фрукт и свинью.

Неправильная интерпретация - никто не "скрешивает помидор и свинью".

>Мне кажется совершенно очевидной и единственно разумной позиция: новое опасно, пока не доказано обратное. ГМо это существенно новое. ВСе.

В этой позиции есть одно уязвимое место - идеологических противников не устраивает определенный в настоящее время уровень безопасности ГМО (несколько наций питаются и лечится с помощью ГМО второе десятилетие, и большинство из них значительно здоровее нашей) они требуете доказательства абсолютной безопасности. А доказательства абсолютной безопасности быть не может - ergo, ничто новое не должно приходить в этот мир. Amen

От	Игорь
К	vld (29.09.2010 09:45:34)
Дата	29.09.2010 11:45:18

Re: ох уж...

>>Я, честно говоря ничего не понял в вашем собщении. На всякий случай повторю что я думаю по повду гмо. с хоз без них возможно и развивать и улучшать его есть куда.
>
>Можно, можно также до бесконечности улучшать поршневые двигатели в авиации, пренебрегая реактивными, или доводить до немыслимого совершенства гужевой транспорт, обходясь без автомобилей.

Неадекватое сравнение. Машины, которые делает сам человек, сравнивать с биологическими творениями природы или Бога. Откуда следует что нужно совершенствовать способами, которых не встречается в природе, то, чем человек питался всю свою историческую жизнь - естественные продукты питания? Делайте механизмы и машины, и совершенствуйте их системы энергетического питания скорлькор влезет. Но человека Вы не создавали. Кстати отказ от лошадей связи с автомобилями ничем разумным не обусловлен. Лошадь гораздо удобнее и дешевле в передвижениях по сельской местности любого другого транспорта. Пройдет практичеки везде, строить дорог не нужно.

>>Очевидно, существуют продукты вредные и полезные.
>
>Вредные - это кофе, копченая колбаса, черная икра и сливочное масло?

>>ГМО - новые продукты, и если их получили на основе полезных помидоров, это еще не знаит, что они тоже полезны. Они могут быть и вредны.
>
>Могут, поэтому их сначала проверяют.

Те же, кто их делает.

>>Опять же одно дело, когда скрещивают два фрукта, совсем другое дело, когда скрещивают фрукт и свинью.
>
>Неправильная интерпретация - никто не "скрешивает помидор и свинью".

Правильная. В природе не происходят подобное "скрещивание" генов от помидора и свиньи или рыбы. То есть стоят ограничения. Наверное не зря.

>>Мне кажется совершенно очевидной и единственно разумной позиция: новое опасно, пока не доказано обратное. ГМо это существенно новое. ВСе.
>
>В этой позиции есть одно уязвимое место - идеологических противников не устраивает определенный в настоящее время уровень безопасности ГМО (несколько наций питаются и лечится с помощью ГМО второе десятилетие, и большинство из них значительно здоровее нашей) они требуете доказательства абсолютной безопасности.

Конечно не устраивает. Эти нации давно уже утеряли всякую честь, свободу и жизненные силы. Совсем не так давно эти нации поверили псевдонауке-евгенике, в результате чего погибло более 50 миллионов человек за несколько лет. Нам неизвестно, что с этими нациями, поверившими сегодня "генетическим-инженерам" станет во-втором-третьем поколении, если они до этого доживут. И мы не хотим быть подопытными кроликами, каковыми стали эти нации. Также мы сильно сомневаемся, что они здоровее. Так как жить на таким количестве лекарств и медицинских технологий вряд ли сочетается с понятием здоровья.

>А доказательства абсолютной безопасности быть не может - ergo, ничто новое не должно приходить в этот мир. Amen

Да нам бы получить просто разумные доказательства и сначала - для чего вообще понадобилось переходить на гмо.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (29.09.2010 09:45:34)
Дата	29.09.2010 10:05:53

Re: ох уж...

>Можно, можно также до бесконечности улучшать поршневые двигатели в авиации, пренебрегая реактивными, или доводить до немыслимого совершенства гужевой транспорт, обходясь без автомобилей.
поршневые двигатели, насколько я представляю, улучшать можно, но без особых успехов, впрочем тут я профан. С х можно развивать без гмо и прогресс будет весьма значиелен. к тому же поршневые как и реактивные двигатели мы не едим.
>>Очевидно, существуют продукты вредные и полезные.
>
>Вредные - это кофе, копченая колбаса, черная икра и сливочное масло?
Первые два да, насчет сторых двух не уверен. Если икра соленая, то безус ловно.
>>ГМО - новые продукты, и если их получили на основе полезных помидоров, это еще не знаит, что они тоже полезны. Они могут быть и вредны.
>
>Могут, поэтому их сначала проверяют.
Хоршо бы проверить их не полагаясь на пиндосов, не так ли? вон в европе их не очень жалуют. а на нашу науку в нынешнем положении надежды мало, е так ли?
>>Опять же одно дело, когда скрещивают два фрукта, совсем другое дело, когда скрещивают фрукт и свинью.
>
>Неправильная интерпретация - никто не "скрешивает помидор и свинью".
ВозможноЭ а что шпинат и свинью тоже не скрещивают? я что-то такое слышал, но краем уха и скорее всего по телику. Кроме всего прочего, можно предположить, что сам процесс скрещивания несет какие-то опасности, будучи не вполне идентичен натуральному природному, который вроде как рпивычнеее и провереннее.

>>Мне кажется совершенно очевидной и единственно разумной позиция: новое опасно, пока не доказано обратное. ГМо это существенно новое. ВСе.
>
>В этой позиции есть одно уязвимое место - идеологических противников
Идеологич еских противников кого? пиндосов и путиноидв? Или вы противников гмо называете идеологическими?
>не устраивает определенный в настоящее время уровень безопасности ГМО (несколько наций питаются и лечится с помощью ГМО второе десятилетие, и большинство из них значительно здоровее нашей)
>Ну вот теперь вы мани пулируете, здоровье нашей нации подорван вовсе не в результате отсутствия гмо еды ил лекарств ли.
они требуете доказательства абсолютной безопасности. А доказательства абсолютной безопасности быть не может - ergo, ничто новое не должно приходить в этот мир. Amen
Ну почему абсолютной ? пока пох оже далеко до того, что неабсолютная безопасность доказана. вы вообщзе как мне показалось стоите на том, что версии о безопасности или опасности абсолютно равноправны. Если речь идет о науке - да, а если о питании, то ессно нет.

Еще, яя не понял, вы про помидоры и фасоль пошутили ?

От	vld
К	Кравченко П.Е. (29.09.2010 10:05:53)
Дата	29.09.2010 11:36:23

Re: ох уж...

>>Могут, поэтому их сначала проверяют.
>Хоршо бы проверить их не полагаясь на пиндосов, не так ли?

Во-первых, сваливать всех ученых США в одну кучу единообразно мыслящих и действующих "пиндосов", это то же самое, что говорить, что "в тоталитарном совке все ходили строем в ватниках и имели обобществленных жен" - хотя и в том и другом утверждении есть доля истины, конечно :)

>вон в европе их не очень жалуют.

ГМО? Не очень - но тут причины прежде всего политического и экономического характера, а не биобезопасность.

>а на нашу науку в нынешнем положении надежды мало, е так ли?

Почему же? Проводить тестирование пролонгированных эффектов на животных - это самое то, в некотором роде это международная специализация российских биологов в разделении труда биологических исследований.

>ВозможноЭ а что шпинат и свинью тоже не скрещивают? я что-то такое слышал, но краем уха и скорее всего по телику.

Неверен термин "скрещивают". Скрещивание - это случайный обмен генами при половом размножении. Генная модификация - это либо модификация гена организма без привнесения чужеродных генов (что делается чаще), либо модификация небольшого отрезка гена ГМ-организма вставкой, ответственной за получение нужных свойств, как правило, синтез какого-либо белка. ГМ-вставка может быть взята и у шпината.

>Кроме всего прочего, можно предположить, что сам процесс скрещивания несет какие-то опасности, будучи не вполне идентичен натуральному природному, который вроде как рпивычнеее и провереннее.

ГМ - это вообще не скрещивание.

>Идеологич еских противников кого? пиндосов и путиноидв? Или вы противников гмо называете идеологическими?

Идеологических противников ГМО. Это несколько ироническое выражение - идеологический проотивник это тот, для которого любые рациональные доводы в пользу ГМО не имеют значения, он всегда против.

>Ну почему абсолютной ? пока пох оже далеко до того, что неабсолютная безопасность доказана. вы вообщзе как мне показалось стоите на том, что версии о безопасности или опасности абсолютно равноправны. Если речь идет о науке - да, а если о питании, то ессно нет.

Я стою на том, что в отношении ГМ-продуктов и лекарств надо руководствоваться теми же процедурами проверки, что и для обычных новых продуктов и лекарств, ну, может, несколько более придирчивыми по анализу состава белков и пролонгированными. Только и всего. Поскольку никаких других механизмов воздействия на организм, кроме тех, что имеют любые другие продукты, у них нет. Белки-жиры-углеводы поступают в ЖКХ - где и перевариваются.

>Еще, яя не понял, вы про помидоры и фасоль пошутили ?

Нет. Известный факт. Другое дело что размер вреда, наносимого токсичными белками оных продуктов - довольно ничтожен.
А вот непропаренной соей можно отравиться.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (29.09.2010 11:36:23)
Дата	29.09.2010 14:06:55

Re: ох уж...

>Во-первых, сваливать всех ученых США в одну кучу единообразно мыслящих и действующих "пиндосов", это то же самое, что говорить, что "в тоталитарном совке все ходили строем в ватниках и имели обобществленных жен" - хотя и в том и другом утверждении есть доля истины, конечно :)
а у вас есть возможность разбирать хотя бы кто и что из них утверждает? не говоря уж о проверке добросовестнсти каждого? Вот в советскую армию не брали пиндосов, никого не брали, хотя в лдну кучку их тоже не валили. просто проще не рыскать среди пиндосов, а брать своих.
>>вон в европе их не очень жалуют.
>
>ГМО? Не очень - но тут причины прежде всего политического и экономического характера, а не биобезопасность.
То ли так, то ли иначе, то ли бог его знает.
>>а на нашу науку в нынешнем положении надежды мало, е так ли?
>
>Почему же? Проводить тестирование пролонгированных эффектов на животных - это самое то, в некотором роде это международная специализация российских биологов в разделении труда биологических исследований.
птому же что и на американскую Даже в советское время за наукой нужен был глаз да глаз, чтоб не напортачила да не обманула... (рассказывали на базе всякие истории как такой-то или сякой-то н"авешивал воякам лапшу на уши" чтоб институт открыть/отделить) а сейчас вообще никакому институту общества доверия нет.
>>ВозможноЭ а что шпинат и свинью тоже не скрещивают? я что-то такое слышал, но краем уха и скорее всего по телику.
>
>Неверен термин "скрещивают". Скрещивание - это случайный обмен генами при половом размножении. Генная модификация - это либо модификация гена организма без привнесения чужеродных генов (что делается чаще), либо модификация небольшого отрезка гена ГМ-организма вставкой, ответственной за получение нужных свойств, как правило, синтез какого-либо белка. ГМ-вставка может быть взята и у шпината.
й, ну вы уж не придирайтесь, ладно. пнятно что скрещивание -красное словцо. Речь про введение в геном шпината генов свиньи.
>>Кроме всего прочего, можно предположить, что сам процесс скрещивания несет какие-то опасности, будучи не вполне идентичен натуральному природному, который вроде как рпивычнеее и провереннее.

>>Ну почему абсолютной ? пока пох оже далеко до того, что неабсолютная безопасность доказана. вы вообщзе как мне показалось стоите на том, что версии о безопасности или опасности абсолютно равноправны. Если речь идет о науке - да, а если о питании, то ессно нет.
>
>Я стою на том, что в отношении ГМ-продуктов и лекарств надо руководствоваться теми же процедурами проверки, что и для обычных новых продуктов и лекарств, ну, может, несколько более придирчивыми по анализу состава белков и пролонгированными. Только и всего. Поскольку никаких других механизмов воздействия на организм, кроме тех, что имеют любые другие продукты, у них нет. Белки-жиры-углеводы поступают в ЖКХ - где и перевариваются.
ну и неправы вы.
>>Еще, яя не понял, вы про помидоры и фасоль пошутили ?
>
>Нет. Известный факт.
Да что вы? Но то, что сами перечисленные продукты не очень полезны вы не утверждаете?

>А вот непропаренной соей можно отравиться.
А вот пророщенной соей употребленной сырой можно и не отравиться. что я сам неоднократно проделывал. Хотя проращивание возможно меняет химию продукта весьма значительно...

От	vld
К	Кравченко П.Е. (29.09.2010 14:06:55)
Дата	29.09.2010 14:27:22

Re: ох уж...

>вас есть возможность разбирать хотя бы кто и что из них утверждает? не говоря уж о проверке добросовестнсти каждого? Вот в советскую армию не брали пиндосов, никого не брали, хотя в лдну кучку их тоже не валили. просто проще не рыскать среди пиндосов, а брать своих.

В отличие от армии, наука интернациональна. "Не верить" зарубежным исследованиям по каким-то иррациональным мотивам - слишком дорого обойдется. Сами все исследования повторить не сможете и неизбежно вылетите из соотв. научной области.

>То ли так, то ли иначе, то ли бог его знает.

В данном случае - именно так. Основной "весомы" противник ГМО в Европе - с/х производители, ну и "зеленые". Первым не нужен новый фактор, опасно дестабилизирующий спрос и предложение на рынке (сраное литовское молоко без всяких ГМ протискивалось на рынок ЕС 20 лет, ибо "дестабилизировало"), вторым вообще ничего не нужно.

>птому же что и на американскую Даже в советское время за наукой нужен был глаз да глаз, чтоб не напортачила да не обманула... (рассказывали на базе всякие истории как такой-то или сякой-то н"авешивал воякам лапшу на уши" чтоб институт открыть/отделить) а сейчас вообще никакому институту общества доверия нет.

Ну если доверять нельзя, проверить нельзя ... Даже не знаю, что обществу делать в таком случае - наверное эвтаназироваться.

>й, ну вы уж не придирайтесь, ладно. пнятно что скрещивание -красное словцо. Речь про введение в геном шпината генов свиньи.

Я не придираюсь, многие на жтом форуме понимают "скрещивание" буквально. И вы опять неверно выразились в геном шпината не вводится геном свиньи. По определению "Геном — совокупность всех генов организма; его полный хромосомный набор."
В ДНК шпината вводится один отрезок ДНК свиньи, ответственный за синтех, в идеале, одного белка.
Сказать, что "в геном шпината вводен геном свиньи" - все равно что сказать - Кельнский собор - это перестроенная римская мостовая на основании того, что в фундаменте Кельнского собора есть несколько камней из римской мостовой.

>ну и неправы вы.

Ну и может быть, но никаких рациональных доводов моей "неправоте" пока предоставлено не было.

>Да что вы? Но то, что сами перечисленные продукты не очень полезны вы не утверждаете?

Почему ж не полезны, полезны. Но есть несколько не слишком полезных составляющих, как, впрочем, практически в любом продукте. То же и с ГМ-продуктами, нет принципиальных различий.

>А вот пророщенной соей употребленной сырой можно и не отравиться. что я сам неоднократно проделывал. Хотя проращивание возможно меняет химию продукта весьма значительно...

Не знаю, может, количество тоже имеет значение. Водочку (чистый яд) под мухоморы можно кушать в незначительных количествах без особого вреда для здоровья. Но упаси бог запить бутылкой водки кастрюлю мухоморов.
Насчет сои, традиционные метода детоксикации сои - пропаривание или длительное кипячение и естественное брожение.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (29.09.2010 14:27:22)
Дата	29.09.2010 21:01:58

Re: ох уж...

>В отличие от армии, наука интернациональна. "Не верить" зарубежным исследованиям по каким-то иррациональным мотивам - слишком дорого обойдется. Сами все исследования повторить не сможете и неизбежно вылетите из соотв. научной области.
А не надо ВСЕ повторять, но важные вещи надо. Вот например, вся идеология СССР была своя, низя чужой доверять. Хотя и очень трудно было и в конце концов таки не справились.
>>То ли так, то ли иначе, то ли бог его знает.
>
>В данном случае - именно так. Основной "весомы" противник ГМО в Европе - с/х производители, ну и "зеленые". Первым не нужен новый фактор, опасно дестабилизирующий спрос и предложение на рынке (сраное литовское молоко без всяких ГМ протискивалось на рынок ЕС 20 лет, ибо "дестабилизировало"), вторым вообще ничего не нужно.
Ой , не знаю, не знаю.
>>птому же что и на американскую Даже в советское время за наукой нужен был глаз да глаз, чтоб не напортачила да не обманула... (рассказывали на базе всякие истории как такой-то или сякой-то н"авешивал воякам лапшу на уши" чтоб институт открыть/отделить) а сейчас вообще никакому институту общества доверия нет.
>
>Ну если доверять нельзя, проверить нельзя ... Даже не знаю, что обществу делать в таком случае - наверное эвтаназироваться.
Ды к это то как раз ясно, ему надо совершить социалистичесую революцию))))) Серьезно.
>>й, ну вы уж не придирайтесь, ладно. пнятно что скрещивание -красное словцо. Речь про введение в геном шпината генов свиньи.
>
>Я не придираюсь, многие на жтом форуме понимают "скрещивание" буквально. И вы опять неверно выразились в геном шпината не вводится геном свиньи. По определению "Геном — совокупность всех генов организма; его полный хромосомный набор."
>В ДНК шпината вводится один отрезок ДНК свиньи, ответственный за синтех, в идеале, одного белка.
>Сказать, что "в геном шпината вводен геном свиньи" - все равно что сказать - Кельнский собор - это перестроенная римская мостовая на основании того, что в фундаменте Кельнского собора есть несколько камней из римской мостовой.
а теперь укажите, где я написал "вводится генОМ свиньи")))
>>ну и неправы вы.
>
>Ну и может быть, но никаких рациональных доводов моей "неправоте" пока предоставлено не было.
Да были, вы их игнорируете. вот кстати, а что за "новые продукты"? с какими мы сравниваем гмо? Если новый1 сорт яблок, то его и проверять имхо особой нужды то нет. А если растение, которое раньше в пищу не употребляли, то и его надо проверять и проверять. А новый сорт колбасы тоже не надо проверять, итак ясно, что вся колбаса вредна. (про колбасу шутка).
а вот скажите, вы почему считаете, что может все же надо чуть пролнгировать исследование гмо по сравнению с другими?

Еще вопрос, вот вы заявляете, что гм мдфцрвнн продукты проверяются. Вы считаете, что опыты с хомячками не нужны, не обязательно смотреть за результатом всю жизнь, можно ограничиться более мелким сроком? вот тут опять разница между версией о вреде и версии о его отсуствие неравноправие. Если хомячки дохнут - это повод считать проверяемое вредным. Если хомячки в порядке, это же не значит, что для человека все также? Это не только дл гм но и для других новшеств.

>>Да что вы? Но то, что сами перечисленные продукты не очень полезны вы не утверждаете?
>
>то же и с ГМ-продуктами, нет принципиальных различий.
Не факт. полезность помидоров установлена веами а для гм и одной жизни еще не прошло.

>>А вот пророщенной соей употребленной сырой можно и не отравиться. что я сам неоднократно проделывал. Хотя проращивание возможно меняет химию продукта весьма значительно...
>
>Не знаю, может, количество тоже имеет значение. Водочку (чистый яд) под мухоморы можно кушать в незначительных количествах без особого вреда для здоровья. Но упаси бог запить бутылкой водки кастрюлю мухоморов.
>Насчет сои, традиционные метода детоксикации сои - пропаривание или длительное кипячение и естественное брожение.
Да нет, же проращивание традиционный метод, считается как и все другие проростки весьма полезными.
впрочем, человеку который пьет водку наверное невозмжно объяснить беспокойство по поводу каких-то гм продуктов.)))

Вы согласны, что чем больше новизна, тем серьезнее должна быть проверка?

От	vld
К	Кравченко П.Е. (29.09.2010 21:01:58)
Дата	30.09.2010 10:09:24

Re: ох уж...

>А не надо ВСЕ повторять, но важные вещи надо. Вот например, вся идеология СССР была своя, низя чужой доверять. Хотя и очень трудно было и в конце концов таки не справились.

Идеология - бог с ней, мы говорим о тезнологиях, разработка которых стала настолько затратной, что ни один крупный научный проект нынче на национальном уровне не делается. Никуда не деться от научной глобализации.

>Ды к это то как раз ясно, ему надо совершить социалистичесую революцию))))) Серьезно.

В нашей стране эта необходимость уже перезрела. Но революционная ситуация что0то никак не образуется.

>а теперь укажите, где я написал "вводится генОМ свиньи")))

Да, вы правы, это я очитался.

>Да были, вы их игнорируете.

Под рациональными доводами я подразумеваю результаты научных исследований, а не то что тут игорь ведрами подносит - саморекламу каких-то фриков.

>вот кстати, а что за "новые продукты"? с какими мы сравниваем гмо? Если новый1 сорт яблок, то его и проверять имхо особой нужды то нет. А если растение, которое раньше в пищу не употребляли, то и его надо проверять и проверять.

Разного рода пищевые добавки, например, произведенные не без участия "большой химии", путь даже из натуральных компонентов. Любой продукт, впервые выводимый на рынок, или от нового поставщика (а вдруг он, зараза, свой виноград полихлорированным бифенилом поливает для сохранности).

>а вот скажите, вы почему считаете, что может все же надо чуть пролнгировать исследование гмо по сравнению с другими?

Ну, наверное, не по сравнению со всеми другими, скажем так, любой продукт питания, содержащий ранее не входивший, илди входивший ограниченно в обычный рацион граждан белок нуждается в более тщательной проверке - ГМ или не ГМ.

> Еще вопрос, вот вы заявляете, что гм мдфцрвнн продукты проверяются. Вы считаете, что опыты с хомячками не нужны, не обязательно смотреть за результатом всю жизнь, можно ограничиться более мелким сроком?

Нет, я так не считаю. Я считаю, что опыты надо проводить аккуратно, и не по заказу научных фриков, и размещать их результаты в научных изданиях с нормальным описанием методики, что дает возможность провести независимую проверку и оценку результатов.

>вот тут опять разница между версией о вреде и версии о его отсуствие неравноправие. Если хомячки дохнут - это повод считать проверяемое вредным.

Не совсем так, надо еще установить от чего они дохнут :)

>Если хомячки в порядке, это же не значит, что для человека все также? Это не только дл гм но и для других новшеств.

Метаболизм человека и лабораторных животных до смешного похож.

>Вы согласны, что чем больше новизна, тем серьезнее должна быть проверка?

По продуктам? Согласен.

От	Игорь
К	vld (30.09.2010 10:09:24)
Дата	02.10.2010 02:02:49

Re: ох уж...

>>А не надо ВСЕ повторять, но важные вещи надо. Вот например, вся идеология СССР была своя, низя чужой доверять. Хотя и очень трудно было и в конце концов таки не справились.
>
>Идеология - бог с ней, мы говорим о тезнологиях, разработка которых стала настолько затратной, что ни один крупный научный проект нынче на национальном уровне не делается. Никуда не деться от научной глобализации.

Не делаетсяон не поэтому вовсе, а потому что человечество вступило в эпоху жесточайшего кризиса, который сопровождается творческим бесплодием. Научнаяглобализация- такйо же нонсенс, как глобализация эконоическая. Наука и так всегда была глобализована. Все ученые имели возможность обмениваться информацией. Под нынещней глобализацией понимается установленипе тотального контроля за научной деятельностью во всем мире. Чтобы исключить всякую свободу творчества. Но, естественно, это все не более, чем антиутопия, хотя она может дорого обойтись человечеству. Дороже, чем когда-либо. Собственно в экономике мы уже имеем под лозунгом свободы торговли - подавление всякой свободы в торговле путем создания аднациональнйо жандармской структуры - ВТО, которая строго следит за всеми, кто торгует "не свободно" и накладывает санкции. Таким образом вместо свободы торговли для всех, получается свобода торговди для крупнейших транснациональных корпораций, монополизирующих мировые рынки. Самое досадное, что находится полно идиотов, которые в лице ВТО и прочих наднациональных структур, диктующих странам и народам волю кучки негодяев, видят свободу. Совсем рехнулись, ей Богу.

>>Ды к это то как раз ясно, ему надо совершить социалистичесую революцию))))) Серьезно.
>
>В нашей стране эта необходимость уже перезрела. Но революционная ситуация что0то никак не образуется.

>>а теперь укажите, где я написал "вводится генОМ свиньи")))
>
>Да, вы правы, это я очитался.

>>Да были, вы их игнорируете.
>
>Под рациональными доводами я подразумеваю результаты научных исследований, а не то что тут игорь ведрами подносит - саморекламу каких-то фриков.

Ну да, научные институты у нас уже фриками стали.

От	vld
К	Игорь (02.10.2010 02:02:49)
Дата	06.10.2010 12:08:40

Re: ох уж...

> Не делаетсяон не поэтому вовсе, а потому что человечество вступило в эпоху жесточайшего кризиса, который сопровождается творческим бесплодием.

Да ну? Это только вам кажется. Почитайте что ли научно-популярныю литератуту. Конечно, такие прорывы, как открытие богомерзких законов наследования или богопротивных законов Ньютона нечасто случаются. Но тут работает эффект масштаба, чем дальше забираешься в познании, тем тяжелее двигаться.

>Научнаяглобализация- такйо же нонсенс, как глобализация эконоическая. Наука и так всегда была глобализована.

Так нонсенс или все-таки "всегда была глобализована"?

>Все ученые имели возможность обмениваться информацией. Под нынещней глобализацией понимается установленипе тотального контроля за научной деятельностью во всем мире.

Вы говорите страшные вещи. А я думала так - что вот я умею кое-что рассчитать и интерпретировать в своей довольно уникальной области знаний, а мои японские коллеги умеют кое-что "стехнологичить" на самом передовом мировом уровне - вот мы вместе поставим эксперимент и всем будет хорошо. А жто оказывается тотальный контроль за нашей научной деятельностью устанавливался.

>Чтобы исключить всякую свободу творчества. Но, естественно, это все не более, чем антиутопия, хотя она может дорого обойтись человечеству. Дороже, чем когда-либо.

Да, антиутопия.

>Собственно в экономике мы уже имеем под лозунгом свободы торговли - подавление всякой свободы в торговле путем создания аднациональнйо жандармской структуры - ВТО, которая строго следит за всеми, кто торгует "не свободно" и накладывает санкции.

Это демагогия. Ясно, что заключая договор, что-то теряешь и что-то приобретаешь, по вашему же выходит, что сплошные потери. А по-моему, потеря, это когда из-за невозможности наладить производство в России хайтека (комплектующие сюда не прозодят через доблестную таможню и готовые изделия обратно) призодится выносить производство в Швейцарию - выгоднее! (пример из практики)

> Таким образом вместо свободы торговли для всех, получается свобода торговди для крупнейших транснациональных корпораций, монополизирующих мировые рынки. Самое досадное, что находится полно идиотов, которые в лице ВТО и прочих наднациональных структур, диктующих странам и народам волю кучки негодяев, видят свободу. Совсем рехнулись, ей Богу.

Они не резнулись - они свою выгоду блюдут, которая с чеьей-то не совпадает.

> Ну да, научные институты у нас уже фриками стали.

Речь идет не о научном институте, а о весьма сомнительной конторе ОАГБ.

От	Игорь
К	vld (06.10.2010 12:08:40)
Дата	12.10.2010 21:35:29

Re: ох уж...

>> Не делаетсяон не поэтому вовсе, а потому что человечество вступило в эпоху жесточайшего кризиса, который сопровождается творческим бесплодием.
>
>Да ну? Это только вам кажется. Почитайте что ли научно-популярныю литератуту. Конечно, такие прорывы, как открытие богомерзких законов наследования или богопротивных законов Ньютона нечасто случаются. Но тут работает эффект масштаба, чем дальше забираешься в познании, тем тяжелее двигаться.

Вы полагаете, что я, будучи ученым, не умею анализировать ситуацию? Что характерно, Станислав Покровский придерживается в этом плане сходных со мной взглядов. Сегодня речь идет уже не только о бесплодии в фундаментальных вопросах, но и о неспособности реализовать на практике многие прежние проекты, которые давно могли бы быть реализованы, если бы ситуация в научно-технической сфере и связанной с нею экономике не обстояла так плачевно.

>>Научная глобализация- такой же нонсенс, как глобализация экономическая. Наука и так всегда была глобализована.
>
>Так нонсенс или все-таки "всегда была глобализована"?

Нет необходимости вводить бесмысленные понятия. Масло масляное, вода мокрая. Сегодня под глобализацией науки идеологи такой глобализации подразумевают совсем не организацию эффективной научной деятельности. Просто потому что они ничего в этом не петрят. У них совсем другие планы.

>>Все ученые имели возможность обмениваться информацией. Под нынещней глобализацией понимается установленипе тотального контроля за научной деятельностью во всем мире.
>
>Вы говорите страшные вещи. А я думала так - что вот я умею кое-что рассчитать и интерпретировать в своей довольно уникальной области знаний, а мои японские коллеги умеют кое-что "стехнологичить" на самом передовом мировом уровне - вот мы вместе поставим эксперимент и всем будет хорошо.

Мало ли, что Вы думали. Никто не мешал подобным заниматься и в 70-ые годы, когда речь о глобализации не шла. Просто и тогда японское оборудование в научном плане самым передорвым в мире не считали, а теперь - когда все то же самое могут сделать в ЮВА - тем более. Да и какая, прости Господи, современная Япония - научная держава?

>А жто оказывается тотальный контроль за нашей научной деятельностью устанавливался.

Оказывается.

>>Чтобы исключить всякую свободу творчества. Но, естественно, это все не более, чем антиутопия, хотя она может дорого обойтись человечеству. Дороже, чем когда-либо.
>
>Да, антиутопия.

>>Собственно в экономике мы уже имеем под лозунгом свободы торговли - подавление всякой свободы в торговле путем создания надциональнйо жандармской структуры - ВТО, которая строго следит за всеми, кто торгует "не свободно" и накладывает санкции.
>
>Это демагогия.

Естественно, демагогия. Никакой свободой торговли тут и не пахнет.

>Ясно, что заключая договор, что-то теряешь и что-то приобретаешь, по вашему же выходит, что сплошные потери.

По моему выходит, что нечего тотальную регламентацию, устанавливаемую центрами силы, стремящимися сохранить внеэкономическими методами завоеванное положение , называть свободой торговли.

>А по-моему, потеря, это когда из-за невозможности наладить производство в России хайтека (комплектующие сюда не прозодят через доблестную таможню и готовые изделия обратно) призодится выносить производство в Швейцарию - выгоднее! (пример из практики)

Нет тут никакой невозможности. Просто кому-то не хочется, чтобы люди свободно развивали те или иные направления в своих странах.

>> Таким образом вместо свободы торговли для всех, получается свобода торговди для крупнейших транснациональных корпораций, монополизирующих мировые рынки. Самое досадное, что находится полно идиотов, которые в лице ВТО и прочих наднациональных структур, диктующих странам и народам волю кучки негодяев, видят свободу. Совсем рехнулись, ей Богу.
>
>Они не резнулись - они свою выгоду блюдут, которая с чеьей-то не совпадает.

Идиоты никакой своей выгоды не блюдут, - просто они не способны, да и не хотят видеть те последствия, к которым сегодня приводит "свободная торговля".

>> Ну да, научные институты у нас уже фриками стали.
>
>Речь идет не о научном институте, а о весьма сомнительной конторе ОАГБ.

Но исследования то они заказывали не сами себе.

От	vld
К	Игорь (12.10.2010 21:35:29)
Дата	20.10.2010 18:22:09

Re: ох уж...

> Вы полагаете, что я, будучи ученым, не умею анализировать ситуацию?

Похоже на то.

>Что характерно, Станислав Покровский придерживается в этом плане сходных со мной взглядов. Сегодня речь идет уже не только о бесплодии в фундаментальных вопросах, но и о неспособности реализовать на практике многие прежние проекты, которые давно могли бы быть реализованы, если бы ситуация в научно-технической сфере и связанной с нею экономике не обстояла так плачевно.

Я не считаю, что современная наука стала более "бесплодной в фундаментальных вопросах" по причине своего бессилия. Вопросы, на которые призодится отвечать, стали сложнее. Многие возможные проекты не реализуются на практике по причине банальной незватки средств для из реализации, или хотя бы для исследования вопроса полезности из реализации, что является неизбежным и объективным следствием экспоненциального накопления научных знаний человечеством со времен начала нового времени (тривиальная комбинаторика). Прежде чем говорить о "бесплодии" и "плачевности", следует учесть этот объективный фактор.

> Нет необходимости вводить бесмысленные понятия. Масло масляное, вода мокрая.

Почему бессмысленные, вы же в них путаетесь, у вас, а не у меня, наука одновременно "всегда глобализованная" и только "глобализуется". Значит строгое определение этих понятий - не бесмысленно.

>Сегодня под глобализацией науки идеологи такой глобализации подразумевают совсем не организацию эффективной научной деятельности.

Т.е. организаторы науки не заинтересованы в организации эффективной научной деятельности, все поголовно, позвольте спросить?

>Просто потому что они ничего в этом не петрят. У них совсем другие планы.

Кто "они"? Я вот тоже занимаюсь "глобализаторством" - потому что другого пути развивать мое направление нет.

> Никто не мешал подобным заниматься и в 70-ые годы, когда речь о глобализации не шла.

Ну вот опять - то наука "всегда глобализована", то "в 70 оечь о глобализации не шла". Определитесь.

>Просто и тогда японское оборудование в научном плане самым передорвым в мире не считали,

В 70-е не знаю - не застал-с, а сейчас - весьма на уровне.

> а теперь - когда все то же самое могут сделать в ЮВА - тем более.

Во-первых, делеко не "всё то же самое". То, что меня интересует, делают на сегодняшний день только в США и Японии. Во-вторых - по высококлассным прибором существует своего рода международное разделение труда, у Японии - своя ниша.

>Да и какая, прости Господи, современная Япония - научная держава?

Не бог весть что, но уже значительно лучше России, увы :(

>>А жто оказывается тотальный контроль за нашей научной деятельностью устанавливался.
>
> Оказывается.

Я, значит, тоже устанавливаю тотальный контроль за научной деятельностью, участвуя в международных программах, ну таки и "где мои 30 шекелей"?

> Нет тут никакой невозможности. Просто кому-то не хочется, чтобы люди свободно развивали те или иные направления в своих странах.

Невозможность для производителя и разработчика присутствуют - как же ее нет, если она есть. Ни комплектующих купить, не хай-тек тем же швейцарцам поставить, потому как таможенные барьеры, многие из которых, кстати, сняло бы ВТО.

> Идиоты никакой своей выгоды не блюдут, - просто они не способны, да и не хотят видеть те последствия, к которым сегодня приводит "свободная торговля".

Ну почему же не видят, видят, для них эти последствия могут быть благостными - вы такой возможности не допускаете?

>>Речь идет не о научном институте, а о весьма сомнительной конторе ОАГБ.
>
> Но исследования то они заказывали не сами себе.

Тут есть ряд аспектов, во-первых, институт "Экологии и чего-то там" - наиболее, пожалуй, одиозный в РАН среди биоинститутов, такие "исследования" сам бог велел в нем заключать, во-вторых, скандальный бэкграунд к в общем-то малоинтересному результату создали именно поцы из ОАГБ, а не институт, который ограничился формальным отчетом-отпиской.

От	Игорь
К	vld (20.10.2010 18:22:09)
Дата	20.10.2010 21:12:49

Re: ох уж...

>> Вы полагаете, что я, будучи ученым, не умею анализировать ситуацию?
>
>Похоже на то.

>>Что характерно, Станислав Покровский придерживается в этом плане сходных со мной взглядов. Сегодня речь идет уже не только о бесплодии в фундаментальных вопросах, но и о неспособности реализовать на практике многие прежние проекты, которые давно могли бы быть реализованы, если бы ситуация в научно-технической сфере и связанной с нею экономике не обстояла так плачевно.
>
>Я не считаю, что современная наука стала более "бесплодной в фундаментальных вопросах" по причине своего бессилия. Вопросы, на которые призодится отвечать, стали сложнее.

А у людей накопленных знаний и материальных возможностей не стало больше?

>Многие возможные проекты не реализуются на практике по причине банальной незватки средств для из реализации,

Как может хватить средств, если ведущие экономические объекты занимаются ускоренной переработкой этих самых средств в отходы, делая миллиарды недолговечных вещей и занимаясь вылизыванием и дизайнос того, что давно уже можно оставить в покое - автомобилей с двигателем внутреннего сгорания. Конечно проще заниматься дизайном и очковтирательством, выдавая за новшества всякую ерунду, чем дать конструкторам, инженерам, ученым заниматься свободным творчеством.

> или хотя бы для исследования вопроса полезности из реализации, что является неизбежным и объективным следствием экспоненциального накопления научных знаний человечеством со времен начала нового времени (тривиальная комбинаторика).
Прежде чем говорить о "бесплодии" и "плачевности", следует учесть этот объективный фактор.

Понятно - знание помеха творчеству. Весьма оригинальная идея. Я думал, что все как раз наоборот. В реальности сегодня сумма знаний, которые получает современный человек существенно меньше и качество их значительно ниже, чем еще несколько десятилеток назад.

>> Нет необходимости вводить бесмысленные понятия. Масло масляное, вода мокрая.
>
>Почему бессмысленные, вы же в них путаетесь, у вас, а не у меня, наука одновременно "всегда глобализованная" и только "глобализуется". Значит строгое определение этих понятий - не бесмысленно.

>>Сегодня под глобализацией науки идеологи такой глобализации подразумевают совсем не организацию эффективной научной деятельности.
>
>Т.е. организаторы науки не заинтересованы в организации эффективной научной деятельности, все поголовно, позвольте спросить?

Сегодня в организаторы науки попали люди из денежного сословия, затерев нормальных заслуженных деятелей науки. В их представлениях эффективность науки пониается совсем не так, как она есть на самом деле. Они не понимают, что ученым нужна творческая свобода - это не наемные работники по принципу - деньги утром - стулья вечером. Они не понимают, что наплевательское отношение к вточреским кадрам нельзя компенсировать никакими деньгами.

>>Просто потому что они ничего в этом не петрят. У них совсем другие планы.
>
>Кто "они"? Я вот тоже занимаюсь "глобализаторством" - потому что другого пути развивать мое направление нет.

>> Никто не мешал подобным заниматься и в 70-ые годы, когда речь о глобализации не шла.
>
>Ну вот опять - то наука "всегда глобализована", то "в 70 оечь о глобализации не шла". Определитесь.

Речь не шла о такой глобализации, как сегодня - то есть захвате монопольной мировой власти определенными силами. Было относительное равновесие сил.

>>Просто и тогда японское оборудование в научном плане самым передорвым в мире не считали,
>
>В 70-е не знаю - не застал-с, а сейчас - весьма на уровне.

Серийное оборудование - это не есть научное оборудование в полном смысле этого слова. Научное оборудование в серьезных приложениях всегда уникально, и в его изготовлении принимают участие непосредственно сами ученые.

>> а теперь - когда все то же самое могут сделать в ЮВА - тем более.
>
>Во-первых, делеко не "всё то же самое". То, что меня интересует, делают на сегодняшний день только в США и Японии. Во-вторых - по высококлассным прибором существует своего рода международное разделение труда, у Японии - своя ниша.

Ну и ято же делает Япония, какие приборы, которых больше никто не делает?

>>Да и какая, прости Господи, современная Япония - научная держава?
>
>Не бог весть что, но уже значительно лучше России, увы :(

И какие же у Японии научные достижения после 1991 года?

>>>А жто оказывается тотальный контроль за нашей научной деятельностью устанавливался.
>>
>> Оказывается.
>
>Я, значит, тоже устанавливаю тотальный контроль за научной деятельностью, участвуя в международных программах, ну таки и "где мои 30 шекелей"?

Вы всего лишь исполнитель. Но Вы можете отказаться от участия в тех или иных программах, если они Вам кажутся неподходящими. Я вот тоже исполнитель и в прцинипе мог бы участвовать в проекте международного термоядерного реактора ITER, но мне подобная деятельность и ее информационное обеспечение давно перестала казаться научной - и я туда не пошел.

>> Нет тут никакой невозможности. Просто кому-то не хочется, чтобы люди свободно развивали те или иные направления в своих странах.
>
>Невозможность для производителя и разработчика присутствуют - как же ее нет, если она есть. Ни комплектующих купить, не хай-тек тем же швейцарцам поставить, потому как таможенные барьеры, многие из которых, кстати, сняло бы ВТО.

Интересно как. По Вашему в СССР нельзя было купить швейцарских станков из-за таможенных барьеров? Ну что за бред? Таможенные барьеры касаются в абсолюьном большиснтве случаев обычной продукции, а не высокотехнологичной, научной и т.п, и служат для того, чтобы соблюдались интересы местного населения. ВТО решила положить на интересы местного населениия и прямо диктоваь волю международных центров каждой конкретной стране. В результате узкоспециализированное население в прцинипе не может осуществлять нормальную жизнедеятельность в своей стране без прямого контроля международных центров силы, контролирующих мировую троговлю и финансы. Просто потому, что производство многих видов продукции на внутреннем рынке прекращаетсяиз-за диктата ВТО, и брать эту продукцию, кроме как из международной торговли с мировыми ценами, произвольно устанавливаемыми транснациональной олигархией - неоткуда. Все это обставляется красивыми словами о международном разделении труда, невозможности каждой отдельной стране производить все необходимое для себя, реализовывать серьезные программы - и все это при полнйо имотенции реализации каких-лиюбо действительных серьезных международных программ, кроме тупого уничтожения производств в тех или иных странах, и переноса их в другие.

>> Идиоты никакой своей выгоды не блюдут, - просто они не способны, да и не хотят видеть те последствия, к которым сегодня приводит "свободная торговля".
>
>Ну почему же не видят, видят, для них эти последствия могут быть благостными - вы такой возможности не допускаете?

Нет, абсолютно не допускаю. Я не допускаю, что люди, которые являются хозяевами на своей земле сделают себе и другим хуже, чем чужие дяди, диктующие свои условия из международных центров - как нам у себя в стране вести, какие производства открывать, какие останавливаь, чо продавать, что произхводить и так далее. Поэтому переход контроля на международный уровень просто означает глобальную тиранию и удушение местных экономик. Фактически сегодня пытаются реализоваь тут самую идею, за которую ругали СССР - тотальное планирование и подавление всякой свободы на местах, но уже на глобальном уровне.

>>>Речь идет не о научном институте, а о весьма сомнительной конторе ОАГБ.
>>
>> Но исследования то они заказывали не сами себе.
>
>Тут есть ряд аспектов, во-первых, институт "Экологии и чего-то там" - наиболее, пожалуй, одиозный в РАН среди биоинститутов, такие "исследования" сам бог велел в нем заключать, во-вторых, скандальный бэкграунд к в общем-то малоинтересному результату создали именно поцы из ОАГБ, а не институт, который ограничился формальным отчетом-отпиской.

От	vld
К	Игорь (20.10.2010 21:12:49)
Дата	21.10.2010 14:47:56

Re: ох уж...

> А у людей накопленных знаний и материальных возможностей не стало больше?

У людей накопленных знаний и материальных возможностей стало больше, но из этого вовсе не следует, что сложность научных задач, которые встают перед человечеством, растет линейно с накопленными знаниями.

> Как может хватить средств, если ведущие экономические объекты занимаются ускоренной переработкой этих самых средств в отходы, делая миллиарды недолговечных вещей и занимаясь вылизыванием и дизайнос того, что давно уже можно оставить в покое - автомобилей с двигателем внутреннего сгорания. Конечно проще заниматься дизайном и очковтирательством, выдавая за новшества всякую ерунду, чем дать конструкторам, инженерам, ученым заниматься свободным творчеством.

Это все лирика и надрыв души, выделим существенное - средств не хватает.

>> или хотя бы для исследования вопроса полезности из реализации, что является неизбежным и объективным следствием экспоненциального накопления научных знаний человечеством со времен начала нового времени (тривиальная комбинаторика).
>Прежде чем говорить о "бесплодии" и "плачевности", следует учесть этот объективный фактор.

> Понятно - знание помеха творчеству. Весьма оригинальная идея.

Неверно, не знание, а сложность задач - помеха.

>В реальности сегодня сумма знаний, которые получает современный человек существенно меньше и качество их значительно ниже, чем еще несколько десятилеток назад.

Во-первых, это весьма спорное утверждение, доказывать которое вы, как обычно, очевидно, не собираетесь, во-вторых - мы говорим не о сумме знаний отдельного индивидума, а о сумме всех научных знаний, очевидно, в одну голову не вмещающихся.

> Сегодня в организаторы науки попали люди из денежного сословия, затерев нормальных заслуженных деятелей науки.

Тем не менее, даже людей "денежного сословия" сложно подозревать в целенаправленной борьбе за неэффективность науки.

>В их представлениях эффективность науки пониается совсем не так, как она есть на самом деле.

Почти классика: "в действительности все кажется не так, как на самом деле" @.

>Они не понимают, что ученым нужна творческая свобода - это не наемные работники по принципу - деньги утром - стулья вечером. Они не понимают, что наплевательское отношение к вточреским кадрам нельзя компенсировать никакими деньгами.

Они не "не понимают" в большинстве своем, просто поставлены они для реализации целей, отличных от целей науки. Впрочем, о чем это мы, какие у науки могут быть цели? Ведь наличие цели подразумевает наличие какого-то мировоззрения, а в существовании мировоззрения вы науке уже отказали. Что-то опять у вас правая нога с левой не дружат ...

>>Ну вот опять - то наука "всегда глобализована", то "в 70 оечь о глобализации не шла". Определитесь.
>
> Речь не шла о такой глобализации, как сегодня - то есть захвате монопольной мировой власти определенными силами. Было относительное равновесие сил.

Ага, то есть у нас уже 2 глобальизации науки, давайте чтоб различать называть их "Глобализация-Т[реф]" и "Глобализация-К[ошер]", что ли :)

> Серийное оборудование - это не есть научное оборудование в полном смысле этого слова.

Вот-те, на, т.е., например, водородный стандарт времени не может служить научным оборудованием в силу того, что он серийный? Или там, не к ночи будь сказано, какой-нить генератор импульсов сверхвысокой частоты, присандаленный к установке.

>Научное оборудование в серьезных приложениях всегда уникально, и в его изготовлении принимают участие непосредственно сами ученые.

Научное оборудование "в приложениях" собирается "самими учеными" из готовых "кирпичиков", но чаще всего собирается инженеграми по заказу ученых. "Кирпичики" - чаще всего серийные.
Но это другой вопрос, а так вообще-то с чего вы взяли, что японские ученые не изгатавливают научного оборудования "непосредственно"? Мои японские коллеги тем меня и восхищают, что с оборудованием они "на ты". Сами свинтят, сами и эксперимент проведут.

> Ну и ято же делает Япония, какие приборы, которых больше никто не делает?

В данном случае - одноплатные специализированные DAS со скоростью опроса более 3 Гб/с.

> И какие же у Японии научные достижения после 1991 года?

Затрудняюсь ответить ибо не знаю ваших критериев "достижения" - они какие-то отличные от общепринятых.

> Интересно как. По Вашему в СССР нельзя было купить швейцарских станков из-за таможенных барьеров?

А почему?

>Ну что за бред?

Да, действительно, что за бред, при чем тут СССР и швейцарские станки?

> Таможенные барьеры касаются в абсолюьном большиснтве случаев обычной продукции, а не высокотехнологичной, научной и т.п,

Но мы-то говорим о высокотезнологичной. Что нам до "обычной".

>и служат для того, чтобы соблюдались интересы местного населения.

Или интересы местного олигархата.

>Все это обставляется красивыми словами о международном разделении труда, невозможности каждой отдельной стране производить все необходимое для себя,

Но ведь действительно невозможно.

>реализовывать серьезные программы - и все это при полнйо имотенции реализации каких-лиюбо действительных серьезных международных программ,

Имеется в виду научных программ?

кроме тупого уничтожения производств в тех или иных странах, и переноса их в другие.

>>Ну почему же не видят, видят, для них эти последствия могут быть благостными - вы такой возможности не допускаете?
>
> Нет, абсолютно не допускаю.

Ага, т.е. вы не допускаете, что у лоббистов ВТО могут быть интересы, кроме бескорыстной заботы о благе совей страны in toto, причем эти заботы apriori направлены против интересов своей страны и заведомо корыстны. (Это я просто резюмировал последовательность ваших постов в более удобочитаемую и краткую форму).

От	Игорь
К	vld (21.10.2010 14:47:56)
Дата	22.10.2010 21:13:42

Re: ох уж...

От	vld
К	Игорь (22.10.2010 21:13:42)
Дата	25.10.2010 18:23:33

Re: ох уж...

От	Игорь
К	vld (25.10.2010 18:23:33)
Дата	29.10.2010 00:47:19

Re: ох уж...

От	vld
К	Игорь (29.10.2010 00:47:19)
Дата	03.11.2010 17:11:28

Re: пардон, сорвалось, продолжаю

> Западное общество не обращает внимание на старение инфраструктуры,

С чего вы взяли что не обращает, да и не так чтобы уж очень стареет инфраструктура - что-то незаметно такого распада как в родных палестинах.

>на обеднение того же западноевропейского населения по сравнению с 90-ыми и даже 80-ыми годами.

Неплозо бы проиллюстрировать цифрами.

>Сегодня дошло до того, что нечем уже там платить пенсии.

Это потому что пенсии немаленькие. И не "сегодня дошло", а лет через 15-20 может дойти, вот они, беспечные эуропейцы, и суетятся заранее.

> Поскольку задачи решаются людьми - то наличие большего чем обычно числа двоечников неизбежно плачевно сказывается на возможности решить эти задачи.

Переливаете из пустого в порожнее. Я говорил о том, что существуют объективно сложные задачи. Очевидно, "двоечники" из вообще решать не смогут.

> Вызывает. Одна качественная голова стоит тысячи некачественных и больше.

ОК, кажется, понимаю, на чем у вас заело. Вы подразумеваете, что массовая подготовка наунчых кадров обязательно приводит к тому, что все головы становятся некачественными?

> Ваше второе соображение - это соображение тактическое - нажиться, пока время не ушло.

"Оно не мое - оно ихнее" @

> У людей науки цели быть могут по той простой причине, что у них есть определенное мировоззрение ( не "научное", естественно), диктующее им эти цели.

Ах как вам не нравится словосочетание "научное мировоззрение", ну бог с вами, я уже привык, что у вас свой птичий язык. Ну пусть будет "материалистическое мировоззорение" - такой термин устроит?

>Они конечно могут твердить, что у них де "научное мировоззрение". Но это не так. Я уже обхъяснял - почему.

Да ничего вы не объясняете - просто громоздите одно необоснованное утверждение на другое - типично догматический подход. А в ответ на возражение или вопрос - продолжаете этот процесс - et ad infinitum.

>Обычно, издеваясь над религиозными людьми, говорят, что вот де наука открыла законы природы, а вы бы до сих пор думали, что камень падает вниз по Божьей воле и все. Сказано вниз, значи вниз.

Отдельные религиозные люди не в безвоздушном рпостранстве живут, а в обществе, и, естественно, в процессе своей материальной деятельности следуют определенным принципам, заложенным в основе этого общества. Умеренно (разумно) религиозный человек в своих действиях будет осознанно или неосознанно руководствоваться этими принципами. А принципы фунционирования современного общества замешаны на доктрине рационализма, что и обуславливает его технологическое и научное развитие. Когда в Европе правил мистицизм в лице церкви - что-то не больно то религиозные люди двигали науку.

>На самом деле никто не мешает религиозным людям, каковыми и были многие ученые, открывать более общие закономерности известных явлений, выясняя, что Божья воля состоит в гораздо более общих вещах, нежели отдельные частные проявления.

Многие ученые не запихивали бога в каждую щель своих научных теорий - за ненадобностью. У них хорошо работала заслонка между рациональной и метафизической частью мозга. А присандаливать везде "божью волю" - ну это напоминает мне обедню, которую служили фельдкурат Отто Кац и Швейк, в зоде которой последний "присобачивал" к каждой фразе первого "и с духом святым". Наука, в общем-то, переживет, если закон Ньютона будет звучать, как "божьей волей сила равна произведению божьей массы на божественное ускорение".

>Даже не в области духовно-нравственной, а в области естественных наук уже давно ясно разумным людям, что никогда не будут получены ответы на вопросы - почему физические законы именно такие, какие они есть. Можно только пытаться найти более общие закономерности у известных закономерностей, но дать ответ на последние вопросы никогда не получится с помощью физики или любой другой науки. ТО есть в конечном счете всегда упремся что "так устроен мир", а почему он так устроен - физика никогда ответа нам не даст. Собственно никто в раках материалистической парадигмы не ответит на вопрос - почему физические явления так хорошо описываются строгими математическими уравнениями.

И причем тут "божья воля"? Данная метафизическая конструкция к сложности познания мира не имеет никакого отношения.

> Конечно - ведь творческий потенциал людей сейчас сильно уменьщился. Современные ученые способны в большинстве пользоваться только уже сделанным оборудованием. И в результате имеем, что имеем.

Опячть бессмысленный выкрик из зала. Что хотели сказать-то? Что стандартное оборудование нельзя использовать для проведения экспериментов? Таки неправы вы.

> Уникальное оборудование не может являться заказным, так как некому его заказывать. Его никто не умеет делать.

Если вы заказываете изготовление оборудования в единственном экземпляре, то оно по определению - уникальное, уникальное, потому что единственное, а не потому что "никто не умеет делать".

>Фирма "Рога и копыта" аппаратуру уникальную сделать не сможет. Потому что не умеет. Потому что сама разработка такого оборудования требует научно-исслдовательской работы.

Вот при необходимости вместе и поииследуем, но моя работа - не оборудование делать, а работать на нем, посему я составляю (вместе с инженерами, разумеется) ТЗ с требованиями. А уж фирма "Рога и копыта" пусть проводит НИР и НИОКР, коль жэто им понадобится для выполнения моего ТЗ - в чем проблема?

> Пользователь, это конечно хорошо. Но он обычно мало имеет понятия о том, как создавалось то, чем он пользуется.

Я действительно не очень осведомлен о том, как создается процессор, которым я пользуюсь. Но так ли уж это необзодимо, если я не специалист по проектированию процессоров?

>Сегодня правда такие времена, когда мало что создается действительно нового. Пытаются все больше комбинировать уже имеющееся.

Ага, не за горами конец света.

> А это отрытие нельзя было сделать на другой аппаратуре? Я не понимаю, зачем для такого открытия нужна непременно скорость опроса 3 Гб/с.

Даю подсказку - для регистрации очень быстрого процесса, продолжительностью менее 1 нс.

>>Почему в СССР нельзя было купить швейцарских станков?
>
> А с чего Вы взяли, что СССР не покупал швейцарских станков.

Ну вы ж сами писали: "По-вашему, в СССР нельзя было купиь швейцарских станков из-за таможенных барьеров". Построение фразы подразумевает, что станков нельзя было купить, но по причинам, отличным от наличия таможенных барьеров - вот мне и интересно, по каким.

> Это Вы про какие времена-то говорите? И что конкретно имеете в виду?

Это я говорю про несколько лет назад. Что конкретно имею в виду? Да пустяк - детальку копеешную не могли полгода провести через таможню для вышедшей из строя установки.

> Таможня подчиняется государственйо власти. Если власть нормальная, то и таможня будет нормальная.

Истину глаголете. "Когда у руля государственно власти стоят философы ..." Но мы то живем, увы (или наоборот, к счастью), в реальной действительности.

> Необходимо - но страна с населением порядка даже 10 млн. человек и более может делать пракически любой вид оружия, кроме разве что стратегического.

Может, но это будет обходиться ей весьма недешево, если она возьмет на себя его разработку.

>Оборудование по сотовой связи - это не есть необходимость.

Ну да, ну да, в принципе, при достаточной широте взглядов из числа необзодимых предметов можно исключить все, кроме каменных скребков и шкур - ведь предки как-то обходились?

>И его тоже можно производить самому, при населении порядка 10 млн. человек и выше.

Полностью? До последнего чипа?

> Это второстепенно. "Экономичные" автомобильные моторы более экономичны, чем "неэкономичные" совсем не на много, чтобы считать это необходимостью.

За последние 4 десятилетия моторы стали раза в полтора экономичнее в расчете на лс, значительно экологичнее и менее требовательны к обслуживанию, это, конечно, тоже можно отнести к разряду "ненужностей". Но кто захочет ездить на движке, требующем регулярной регулировки клапанов, масла каждые 5 тыс., кушающим дополнительно бензина на немаленькие деньги и чадящего в "Евро-0", если есть более современные моторы?

> Сложные лекарства можно закупит один раз впрок.

Ага-ага, закупим врпрок все на свете, у нас и денег немеряно, и срока хранения у лекарств нет ...

>Но большинство сложных лекарств сегодня - это фикция.

Ну пусть большинство, допустим (хотя это не так). То, что существует подкласс полезных сложных жизненно необзодимых кому-то лекарств вы не отрицаете, иди заранее готовы "к дополнительной убыли населения"?

> А не все из Вами перечисленого необходимо с "европейским качеством".

ОК, качественные лекарства, автомобильные двигатели и мобильные телефоны нам не нужны, что еще не нужно?

>И уж странам с населением в десятки, и тем более за сотню миллионов человек мечтать о таком разделении труда - это просто глупость и маразм.

А кто мечтает? Просто так оно выходит.

>Тем более что, какя уже говорил, речь идет о разделении труда в гораздо более простых вещах - в том же сельском хозяйстве, в произвосдтве одежды, обуви, мебелию стройматериалов и т.п. Кастрацию по кртирию необходимости будет производить государственняа власть, разрешая или запрещая ввоз тех или иных товаров.

Теоретически можно анально огородиться от всех товаров, кроме "необходимых высокотехнологических" - но весьма сложно, и чем меньше страна и ее тезнологические возможности, тем более число товаров попадет в число "исключений" - до полной потери смысла затеи для всех, кроме служащих того мегаминистерства, которое разрастется на корнях таможенной службы и минвнешторга.

> У экономики логики не бывает. Логика бывает у людей. ...

Вкратце, переиначивая ваши же слова "логики у ТНК не бывает, логика бывает у людей". ТНК действуют так не из какого-то дьявольского умысла, а потому же, почему травка растет, почему вода течет сверху вниз, просто потому что этот метод хозяйствования позволяет снижать издержки. Как примирить международное разделение труда, обеспечивающее экономическую эффективность, со снижением социальных издержек и обузданием аппетитов ТНК - это вопрос, который надо решать отнюдь не выплескиванием ребенка из купели, т.е. переходом к малоэффективному местному производству с неизбежной его примитивизацией там, где более эффективна международная интеграция и разделение труда.

>>Предельно упростим, цели лоббистов ВТо могут не совпадать с вашими.
>
> Ну могут, и что? Я говорю, что сами цели у ВТО и ее лоббистов - низкие и вредные для человечества.

Не обязательно. Цели могут быть и самые возвышенные. Я вам таких кучу назову в ответ на ваши эсхатологические видения.

От	vld
К	Игорь (29.10.2010 00:47:19)
Дата	03.11.2010 16:15:19

Re: ох уж...

От	Кравченко П.Е.
К	vld (03.11.2010 16:15:19)
Дата	03.11.2010 21:33:46

Re: ох уж...

>Я тоже иногда не прочь по стариковски побрюзжать о паденьи нравов вообще и уровня подготовки молодвых ученых в частности, но при жтом всегда памятую, что причины моего брюзжания - по большей части психологические, а не объективные.
я, конечно,несколько не солидаризируюсь с игорем, но... Неужели и правда нет падения уровня подготовки молодых ученых?

От	vld
К	Кравченко П.Е. (03.11.2010 21:33:46)
Дата	06.11.2010 13:30:57

Re: ох уж...

>я, конечно,несколько не солидаризируюсь с игорем, но... Неужели и правда нет падения уровня подготовки молодых ученых?

Есть падение уровня в среднем, связанное с рядом причин. Но в каждом поколении прорастает достаточно большое число выдающизся ученых. Игорь же утверждает, что в принципе "не те люди", "ничего не способные придумать".

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (03.11.2010 21:33:46)
Дата	05.11.2010 08:11:54

Re: Как бы, не Игорь, но 5 коп вброшу.

>я, конечно,несколько не солидаризируюсь с игорем, но... Неужели и правда нет падения уровня подготовки молодых ученых?

Есть падение уровня образования вообще, "ан масс". Но те, кто сегодня попадает в "молодые учёные" - это своего рода фанатики, поэтому там, ПМСМ, как и во время позднего СССР ситуация.

От	А.Б.
К	vld (03.11.2010 16:15:19)
Дата	03.11.2010 16:24:53

Re: Побрюзжу и я. :)

Про пенсии там - вы напрасно. Помимо пенсий, наскоько я понял, там еще велика "вэлферная" составляющая. Если ее сократить - то пара проблем будет решаться проще.

А вот в РФ, где тоже вопрос с пенсиями - непрост, такой выручалочки не видно...

От	vld
К	А.Б. (03.11.2010 16:24:53)
Дата	03.11.2010 17:20:26

Re: Побрюзжу и...

>Про пенсии там - вы напрасно. Помимо пенсий, наскоько я понял, там еще велика "вэлферная" составляющая. Если ее сократить - то пара проблем будет решаться проще.

Ну да, под "пенсией" в жтой дискуссии скорее имеется в виду соцобеспечение вооще, хотя скандал во французском благородном семействе шел именно вокруг пенсий.
Суть-то мало меняется. Утверждение Игоря о том, что "прожились - пенсий нечем платить" звучит несколько лицемерно, если сравнить размер пенсий и условия жизни пожилых людей в какой-нить прости господи Италии и в РФ.

>А вот в РФ, где тоже вопрос с пенсиями - непрост, такой выручалочки не видно...

Выручалочка одна - производительность труда повышать.

От	А.Б.
К	vld (03.11.2010 17:20:26)
Дата	05.11.2010 08:10:16

Re: Вы практикующий волшебник? :)

>Выручалочка одна - производительность труда повышать.

Ага. Если ответ на заголовок - "да" - то расскажите нам с кем и на чем мы в РФ можем производительность труда повысить?

От	vld
К	А.Б. (05.11.2010 08:10:16)
Дата	06.11.2010 13:28:05

Re: Вы практикующий...

>Ага. Если ответ на заголовок - "да"

С сожалением и прискорбием вынужден ответить - "нет".

> - то расскажите нам с кем и на чем мы в РФ можем производительность труда повысить?

Речь идет не о окнкретных путях, а о необходимости.

От	А.Б.
К	vld (06.11.2010 13:28:05)
Дата	06.11.2010 16:58:36

Re: Вот и мне - жаль...

>Речь идет не о окнкретных путях, а о необходимости.

Необходимость уже, можно сказать, нависла и навалилась, надо бы уже знать пути - а то как бы поздно не стало....

От	Кравченко П.Е.
К	vld (30.09.2010 10:09:24)
Дата	30.09.2010 14:39:17

Не, ну так мы даже не поругаемся.

почти полное согласие, как там сказал Шурик? "Не надо")))))

>>А не надо ВСЕ повторять, но важные вещи надо. Вот например, вся идеология СССР была своя, низя чужой доверять. Хотя и очень трудно было и в конце концов таки не справились.
>
>Идеология - бог с ней, мы говорим о тезнологиях, разработка которых стала настолько затратной, что ни один крупный научный проект нынче на национальном уровне не делается. Никуда не деться от научной глобализации.
ну это разве что со времен гибели СССР...
>>Ды к это то как раз ясно, ему надо совершить социалистичесую революцию))))) Серьезно.
>
>В нашей стране эта необходимость уже перезрела. Но революционная ситуация что0то никак не образуется.
договорились
>Но революционная ситуация что0то никак не образуется.
да кто ж ее знает...

>>Да были, вы их игнорируете.
>
>Под рациональными доводами я подразумеваю результаты научных исследований, а не то что тут игорь ведрами подносит - саморекламу каких-то фриков.
я дам цитату, где вы были неправы.
>Я стою на том, что в отношении ГМ-продуктов и лекарств надо руководствоваться теми же процедурами проверки, что и для обычных новых продуктов
Вот про это я сказал, что вы неправы. я так понимаю, что результатом научнго исследования не может быть ваше "надо" или мое "не надо"
>>вот кстати, а что за "новые продукты"? с какими мы сравниваем гмо? Если новый1 сорт яблок, то его и проверять имхо особой нужды то нет. А если растение, которое раньше в пищу не употребляли, то и его надо проверять и проверять.
>
>Разного рода пищевые добавки, например, произведенные не без участия "большой химии", путь даже из натуральных компонентов. Любой продукт, впервые выводимый на рынок, или от нового поставщика (а вдруг он, зараза, свой виноград полихлорированным бифенилом поливает для сохранности).
нет, вот грех не помнуть о необхождимость упраздниьть этих "новых поставщиков", от которых приходится ждать всякой гадости, точнее условий при котрых они вознгикают. и игорь согласится.
>>а вот скажите, вы почему считаете, что может все же надо чуть пролнгировать исследование гмо по сравнению с другими?
>
>Ну, наверное, не по сравнению со всеми другими, скажем так, любой продукт питания, содержащий ранее не входивший, илди входивший ограниченно в обычный рацион граждан белок нуждается в более тщательной проверке - ГМ или не ГМ.
а вот скажите, ну ить должен же ученый держать в голове возможность того, что хь какая то вероятность есть, что искусственно сконструированный организм не совсем такой. ить все таки внедряется участок днк чужой, может он там плохо прикрепляется, или слишком хорошо, или еще какая взможность, для мысли о которой просто не хватило воображения или там знания?
>> Еще вопрос, вот вы заявляете, что гм мдфцрвнн продукты проверяются. Вы считаете, что опыты с хомячками не нужны, не обязательно смотреть за результатом всю жизнь, можно ограничиться более мелким сроком?
>
>Нет, я так не считаю.

>>вот тут опять разница между версией о вреде и версии о его отсуствие неравноправие. Если хомячки дохнут - это повод считать проверяемое вредным.
>
>Не совсем так, надо еще установить от чего они дохнут :)
ну так я сказа "повод"
>>Если хомячки в порядке, это же не значит, что для человека все также? Это не только дл гм но и для других новшеств.
>
>Метаболизм человека и лабораторных животных до смешного похож.
Ну "до смешного" это как то не соответствует вашим претензиям на высоконаучность, не так ли?
>>Вы согласны, что чем больше новизна, тем серьезнее должна быть проверка?
>
>По продуктам? Согласен.
ну так гмо это все же новое. а то, что новое по методу получения неново по тальым параметрам надо доказывать.

От	Игорь
К	vld (27.09.2010 17:41:24)
Дата	27.09.2010 20:02:16

Re: а я...

>Могут, если таково будет требование заказчика. Но тогда их исследования будут "несертифицируемы" - для некоммерческого, частного пользования, т.е.

То есть Вы считаете, что инденер, занимавшийся до этого рутинными методиками, вдруг возьмет и начнет свободный научный поиск? Если будет заказ?

От	Игорь
К	vld (27.09.2010 17:41:24)
Дата	27.09.2010 19:51:39

Re: а я...

> То есть речь попросту идет о Вашей вере в это. Непонятно как - но верю.

О вере во что?

Вот удивительно. Вы же сами написали - "непонятно как". Ваши слова? Или мои? Если Вам непонятно как - значит речь идет о вере. Вы не знаете, каким образом эгоистические стремления к частной выгоде каждого субъекта социально-экономических капиталистических отношений переформатируются в общее благо. Но верите, что как-то это автоматически, без напряжения нравственной воли людей, происходит. А я в такую мистическую чушь не верю. Если люди не стремятся к общественному благу - то никакого общественного блага и не будет. Если Гмо-продукцию производят нечистоплотные в моральном отношении граждане, то жди вреда, а не пользы. Такая вот у меня логика, которую я считаю нормальной.

От	vld
К	Игорь (27.09.2010 19:51:39)
Дата	29.09.2010 18:37:13

Re: а я...

>Вот удивительно. Вы же сами написали - "непонятно как". Ваши слова? Или мои? Если Вам непонятно как - значит речь идет о вере.

Неверно. Это не вера, а простое феноменологическое суждение.
Поясняю:
1) я вижу, что многие люди руководствуются эгоистическими суждениями в своих действиях,
2) я вижу, тем не менее, что прогресс в материальном благополучии и накоплении научных знаний людей существует,
3) ergo тот факт, что многие люди руководствуются жгоистичными мотивами не перпятствует прогрессу

Так понятно?

Вера это, например
1) бог никак не проявляет своего существования
2) я верю, что бог существует

От	Игорь
К	vld (29.09.2010 18:37:13)
Дата	29.09.2010 22:02:17

Re: а я...

>>Вот удивительно. Вы же сами написали - "непонятно как". Ваши слова? Или мои? Если Вам непонятно как - значит речь идет о вере.
>
>Неверно. Это не вера, а простое феноменологическое суждение.
>Поясняю:
>1) я вижу, что многие люди руководствуются эгоистическими суждениями в своих действиях,
>2) я вижу, тем не менее, что прогресс в материальном благополучии и накоплении научных знаний людей существует,
>3) ergo тот факт, что многие люди руководствуются жгоистичными мотивами не перпятствует прогрессу

>Так понятно?

Мне понятно, что ни в одном из этих Ваших трех пунктов не ясно, откуда берется этот самый прогресс и развитие общества. Мне представляется, что он берется от тех самых людей, которые как раз не руководствуются эгоистическими мотивами или в меньшей степени руководствуются ими.

>Вера это, например
>1) бог никак не проявляет своего существования
>2) я верю, что бог существует

Ваше "простое феноменологическое суждение" ничего не объясняет. Вы просто не знаете, как так получается, но верите, что так почему-то получается независимо от воли и желания людей к общему благу. Последний пункт очень важен - Вы именно верите в то, что людям не надо проявлять сознательное напряжение нравственнйо воли, а все получается как бы автоматически - само собой. Эгоистические минусы складываются почему то в один общий знак положительной величины.

От	vld
К	Игорь (29.09.2010 22:02:17)
Дата	01.10.2010 12:01:29

Re: а я...

> Мне понятно, что ни в одном из этих Ваших трех пунктов не ясно, откуда берется этот самый прогресс и развитие общества.

А я это и не пытаюсь объяснить. Прогресс - "наблюдаемая величина".

>Мне представляется, что он берется от тех самых людей, которые как раз не руководствуются эгоистическими мотивами или в меньшей степени руководствуются ими.

Представлять вы можете что угодно. Но вообще-то вы утверждали, что в обществе, где мотивами поведения людей могут служить алчность и страх, никакого прогресса нет. Этот тезис я и опровергаю. Вот наше человеческое общество - эгоистических мотивов, страха и алчности - сколько угодно, но прогресс идет помаленьку. Уже и людей не едят, и голубых на кострах не сжигают, и рак лечат, я понимаю, что для вас жто все не прогресс - но для меня-таки довольно существенно.
Заметьте, что значения тех людей, которые "в меньшей степени руководствуются эгоистическими мотивами" я ни в коем случае не отрицаю.

>Ваше "простое феноменологическое суждение" ничего не объясняет. Вы просто не знаете, как так получается, но верите, что так почему-то получается независимо от воли и желания людей к общему благу. Последний пункт очень важен - Вы именно верите в то, что людям не надо проявлять сознательное напряжение нравственнйо воли, а все получается как бы автоматически - само собой. Эгоистические минусы складываются почему то в один общий знак положительной величины.

Как мне надоело вам в 20 раз объяснять одно и то же. Вы вообще то что пишет собеседник, хоть иногда читаете? Уж как-то совершенно неузнаваемо все у вас преломляется - до одного и того же бесконечного монолога.

От	Игорь
К	vld (01.10.2010 12:01:29)
Дата	01.10.2010 16:05:10

Re: а я...

>> Мне понятно, что ни в одном из этих Ваших трех пунктов не ясно, откуда берется этот самый прогресс и развитие общества.
>
>А я это и не пытаюсь объяснить. Прогресс - "наблюдаемая величина".

Например с 5-го века в Европе на протяжении многих сотен лет наблюдался значительный регресс по сравнению с тем, что было достигнуто в Римской Империи. Так что объяснять необходимо. Иначе может получится еще хуже, чем в 5-ом веке. Опять же лет эдак 70 назад в Европе также наболюдался виток "прогресса", который уложил в гроб миллионов 50 человек.

>>Мне представляется, что он берется от тех самых людей, которые как раз не руководствуются эгоистическими мотивами или в меньшей степени руководствуются ими.
>
>Представлять вы можете что угодно.

Ну да, мне же надо себе дать разумное объяснение. Мне недостатчоно верить в скрытые, непонятные мне сущности.

> Но вообще-то вы утверждали, что в обществе, где мотивами поведения людей могут служить алчность и страх, никакого прогресса нет.

Если других мотивов нет, то и прогресса быть не может, а может быть только регресс.

Этот тезис я и опровергаю. Вот наше человеческое общество - эгоистических мотивов, страха и алчности - сколько угодно, но прогресс идет помаленьку.

Во-певрых он постоянно срывается, а во-вторых там, где идет помаленьку - идет не благодаря людям, мотивируемым страхом и жадностью.

>Уже и людей не едят, и голубых на кострах не сжигают, и рак лечат, я понимаю, что для вас жто все не прогресс - но для меня-таки довольно существенно.

Людей не едят и рак лечат не всегда успешно, вовсе не благодаря гражданам, руководимым страхом и жадностью. А вот голубых не наказывают сегодня - благодаря им, родимым.

>Заметьте, что значения тех людей, которые "в меньшей степени руководствуются эгоистическими мотивами" я ни в коем случае не отрицаю.

Вы его принижаете до факультативного. А для прогресса и развития оно основное.

>>Ваше "простое феноменологическое суждение" ничего не объясняет. Вы просто не знаете, как так получается, но верите, что так почему-то получается независимо от воли и желания людей к общему благу. Последний пункт очень важен - Вы именно верите в то, что людям не надо проявлять сознательное напряжение нравственнйо воли, а все получается как бы автоматически - само собой. Эгоистические минусы складываются почему то в один общий знак положительной величины.
>
>Как мне надоело вам в 20 раз объяснять одно и то же. Вы вообще то что пишет собеседник, хоть иногда читаете? Уж как-то совершенно неузнаваемо все у вас преломляется - до одного и того же бесконечного монолога.

От	vld
К	Игорь (01.10.2010 16:05:10)
Дата	06.10.2010 17:11:50

Re: а я...

> Например с 5-го века в Европе на протяжении многих сотен лет наблюдался значительный регресс по сравнению с тем, что было достигнуто в Римской Империи.

Ну так что вы хотите - восторжествовало христианство, весьма враждебное к "инновациям".

> Ну да, мне же надо себе дать разумное объяснение. Мне недостатчоно верить в скрытые, непонятные мне сущности.

В бога, значит, уже перестали верить? Ну что ж, поздравляю, наконец-то вы выбросили чушь из головы.

> Если других мотивов нет, то и прогресса быть не может, а может быть только регресс.

А кто сказал, что другиз нет, это вы все время вульгаризуете.

>> Этот тезис я и опровергаю. Вот наше человеческое общество - эгоистических мотивов, страха и алчности - сколько угодно, но прогресс идет помаленьку.
> Во-певрых он постоянно срывается, а во-вторых там, где идет помаленьку - идет не благодаря людям, мотивируемым страхом и жадностью.

Опять же вы боретесь с вами самими выдвинутым тезисом.

> Людей не едят и рак лечат не всегда успешно, вовсе не благодаря гражданам, руководимым страхом и жадностью. А вот голубых не наказывают сегодня - благодаря им, родимым.

Т.е. к "голубым", по-вашему, общегуманистические воззрения неприемлемы. Ну зорошо, допустим, голубых на костер можно, а еретиков?

> Вы его принижаете до факультативного. А для прогресса и развития оно основное.

Отнюдь, вы ничего, похоже, не поняли, в том что я писал. Не сводите все к манихейству.

От	Игорь
К	vld (06.10.2010 17:11:50)
Дата	12.10.2010 21:44:14

Re: а я...

>> Например с 5-го века в Европе на протяжении многих сотен лет наблюдался значительный регресс по сравнению с тем, что было достигнуто в Римской Империи.
>
>Ну так что вы хотите - восторжествовало христианство, весьма враждебное к "инновациям".

В 5-ом веке в Европе восторжествовало христианство? Вы несколько торопитесь. Вот когда оно действительно восторжествовало - к веку 12, вот тогда и пошло развитие.

>> Ну да, мне же надо себе дать разумное объяснение. Мне недостатчоно верить в скрытые, непонятные мне сущности.
>
>В бога, значит, уже перестали верить? Ну что ж, поздравляю, наконец-то вы выбросили чушь из головы.

Промысел Бога относительно человека объясняется уже 2 тысячи лет множеством самых умных мыслителйе человечевства. Так что кое-какие вопросы здесь мне понятны. А вот в тех сущностях, в которые верите Вы - понятного мало.

>> Если других мотивов нет, то и прогресса быть не может, а может быть только регресс.
>
>А кто сказал, что другиз нет, это вы все время вульгаризуете.

>>> Этот тезис я и опровергаю. Вот наше человеческое общество - эгоистических мотивов, страха и алчности - сколько угодно, но прогресс идет помаленьку.
>> Во-певрых он постоянно срывается, а во-вторых там, где идет помаленьку - идет не благодаря людям, мотивируемым страхом и жадностью.
>
>Опять же вы боретесь с вами самими выдвинутым тезисом.

>> Людей не едят и рак лечат не всегда успешно, вовсе не благодаря гражданам, руководимым страхом и жадностью. А вот голубых не наказывают сегодня - благодаря им, родимым.
>
>Т.е. к "голубым", по-вашему, общегуманистические воззрения неприемлемы. Ну зорошо, допустим, голубых на костер можно, а еретиков?

Дело в том, что общегуманистические воззрения еще в 19 и начале 20 века в Европе вполне сочетались с уголовным преследованием педерастов. Или Вы порлагаете, что расцвет европейского гуманизма приходится на 20-21 ый век? Сколько там гуманисты людей укокошили - поди больше, чем за всю предшествующую историю? Настоящая же любовь к человеку невозможна без любви к Богу. Поэтому первая заповедь христанства - возлюбить Господа Бога своего. Но поскольку Бога отменили, то и любовь к человеку сошла на нет.

>> Вы его принижаете до факультативного. А для прогресса и развития оно основное.
>
>Отнюдь, вы ничего, похоже, не поняли, в том что я писал. Не сводите все к манихейству.

От	vld
К	Игорь (12.10.2010 21:44:14)
Дата	18.10.2010 15:53:36

Re: а я...

> В 5-ом веке в Европе восторжествовало христианство?

В наиболее цивилизованной части Европы - восторжествовало. И даже раньше 5 в - Константин Великий, помните такого, только вчерась нсалаждался монументальным полотном, на котором оный Константин очень кошерно мочит язычников.

>Вы несколько торопитесь. Вот когда оно действительно восторжествовало - к веку 12, вот тогда и пошло развитие.

Кгхм, поступательное развитие Европы связывают обычно с ренессансом и прочими реформациями.

> Промысел Бога относительно человека объясняется уже 2 тысячи лет множеством самых умных мыслителйе человечевства. Так что кое-какие вопросы здесь мне понятны. А вот в тех сущностях, в которые верите Вы - понятного мало.

Ну да, вам главное попроще - без затей, чтобы до любого идиота дошло.

> Дело в том, что общегуманистические воззрения еще в 19 и начале 20 века в Европе вполне сочетались с уголовным преследованием педерастов. Или Вы порлагаете, что расцвет европейского гуманизма приходится на 20-21 ый век? Сколько там гуманисты людей укокошили - поди больше, чем за всю предшествующую историю?

Великая резня 20 в. в пересчете на относительные единицы (в отношении к общему числу населения) - пустяки по сравнению с эпохой религиозных войн в Европе, когда в Германии укокошили и истребили голодом в некоторых землях до 2/3 населения, так что местным христианнейшим властям пришлось разрешить многоженство, дабы народец малость поприбавился.

>Настоящая же любовь к человеку невозможна без любви к Богу. Поэтому первая заповедь христанства - возлюбить Господа Бога своего. Но поскольку Бога отменили, то и любовь к человеку сошла на нет.

Чушь - вы тут постоянно демонстрируете примерную злобу ханжи - так что либо ваш тезис неверен, либо в вас нет любви к богу, ибо нет любви к людям ни на гран.

Это не удивительно, многие люди "идут к богу" из-за неумения идти к людям, своего рода сублимация мизанропического рефлекса.

От	Игорь
К	vld (18.10.2010 15:53:36)
Дата	18.10.2010 17:36:02

Re: а я...

>> В 5-ом веке в Европе восторжествовало христианство?
>
>В наиболее цивилизованной части Европы - восторжествовало.

Это в какой же - в Риме, разрушенном варварами? В Италии, где власть делили всевозможные варварсктие царьки?

>И даже раньше 5 в - Константин Великий, помните такого, только вчерась нсалаждался монументальным полотном, на котором оный Константин очень кошерно мочит язычников.

Вы про Византию что -ли? Ну да, в ней конечно цивилизация сохранилась, но посмотрите на карте, какора территорния Византии была в Европе в 5-6 веке. До торжества христианства было далеко.

>>Вы несколько торопитесь. Вот когда оно действительно восторжествовало - к веку 12, вот тогда и пошло развитие.
>
>Кгхм, поступательное развитие Европы связывают обычно с ренессансом и прочими реформациями.

Материалисты несомненно. Но в первых Европейских университетах главная специальность была - теология. А европейская культура средневековья была культтрура - религиозная. И живопись, и скульптура и архитектура. Ренессанс был не вовзвращением к язычеству древнего мира, а преображением и переосмыслением древних хужожественных, культурных и философских канонов с точки зрения христианского мировоззрения.

>> Промысел Бога относительно человека объясняется уже 2 тысячи лет множеством самых умных мыслителйе человечевства. Так что кое-какие вопросы здесь мне понятны. А вот в тех сущностях, в которые верите Вы - понятного мало.
>
>Ну да, вам главное попроще - без затей, чтобы до любого идиота дошло.

А Вам, разумеется, чтобы не дошло. И чтобы люди верили в магию мертвых амулетов, талисманов и прочую чертовщину? Действительно, если человек верит, что жизнь сама собой произошла из мертовой материи - то отчего же не поверить в волшебные свойства амулета? Тожде ведь мертвая материя.

>> Дело в том, что общегуманистические воззрения еще в 19 и начале 20 века в Европе вполне сочетались с уголовным преследованием педерастов. Или Вы порлагаете, что расцвет европейского гуманизма приходится на 20-21 ый век? Сколько там гуманисты людей укокошили - поди больше, чем за всю предшествующую историю?
>
>Великая резня 20 в. в пересчете на относительные единицы (в отношении к общему числу населения) - пустяки по сравнению с эпохой религиозных войн в Европе,

которая длилась отнюдь не несколько лет, как мировые войны. Да и религиозные войны устраивали не истинные христиане - православные, а все те же западные граждане - еретики. Как только они отпали от истиннйо Церкви в 1054 году - сразу их и потянуло на религиозные войны.

> когда в Германии укокошили и истребили голодом в некоторых землях до 2/3 населения, так что местным христианнейшим властям пришлось разрешить многоженство, дабы народец малость поприбавился.

>>Настоящая же любовь к человеку невозможна без любви к Богу. Поэтому первая заповедь христанства - возлюбить Господа Бога своего. Но поскольку Бога отменили, то и любовь к человеку сошла на нет.
>
>Чушь - вы тут постоянно демонстрируете примерную злобу ханжи - так что либо ваш тезис неверен, либо в вас нет любви к богу, ибо нет любви к людям ни на гран.

Ханжество - не лицемерие, это Вам к вопросу о понятиях. Но конечно и Сам Христос, как изветсно, демонстрировал нелюбовь к некотором товарищам из древнего мира ( так по крайней мере им казалось - ведь для них любовь была тождественна потаканию их греховным страстям), за что Его и решили распять на Кресте.

>Это не удивительно, многие люди "идут к богу" из-за неумения идти к людям, своего рода сублимация мизанропического рефлекса.

Вполне справедливо. Зачем Бог тем, кто и так хорошо устроился в этом мире? Собственно в Писании прямо об этом и сказано. - Не люби мир и того, что в мире. Мир любит свое и так далее.

От	vld
К	Игорь (18.10.2010 17:36:02)
Дата	20.10.2010 19:03:59

Re: а я...

>Это в какой же - в Риме, разрушенном варварами? В Италии, где власть делили всевозможные варварсктие царьки?

А что вам не нравится? Зато эти "варвары" были христиане, кафолики и ариане, а не язычники времен расцвета Римской республики и империи.

>>И даже раньше 5 в - Константин Великий, помните такого, только вчерась нсалаждался монументальным полотном, на котором оный Константин очень кошерно мочит язычников.
>
>Вы про Византию что -ли? Ну да, в ней конечно цивилизация сохранилась, но посмотрите на карте, какора территорния Византии была в Европе в 5-6 веке. До торжества христианства было далеко.

Ну нельзя же настолько не знать историю, прочтите в Педивикии статью про Константина Великого.
Территория Византии в 5-6 вв была в Европе вполне ничего - любое современное европейское гос-во может обзавидоваться.

> Материалисты несомненно. Но в первых Европейских университетах главная специальность была - теология.

Ага, понятно, для вас главное в развитии - теология.

>А европейская культура средневековья была культтрура - религиозная.

Религиозная - и только?

>И живопись, и скульптура и архитектура. Ренессанс был не вовзвращением к язычеству древнего мира, а преображением и переосмыслением древних хужожественных, культурных и философских канонов с точки зрения христианского мировоззрения.

Ну да, куда ж без "христианского мировоззрения". Ну как присобачьте-ка его к голому заду Господа на фреске "Создание луны и солнца" в Сикстинской капелле :)

> А Вам, разумеется, чтобы не дошло.

Нет, мне очень хочется, чтобы дошло, но я не считаю нужным искуственно снижать уровень картины мира до уровня понимания любого пусть самого расхристианнейшего идиота.

>И чтобы люди верили в магию мертвых амулетов, талисманов и прочую чертовщину?

Амулеты, талисманы "и прочая чертовщина" - это по вашей, мистической части.

>Действительно, если человек верит, что жизнь сама собой произошла из мертовой материи

Это неправильная формулировка, ибо между "живой и неживой материей" нет никакой четкой границы, она существует лишь в рамках некоторых архаичных философских систем. Посмотрите на вирус (на картинке есс-но) и подумайте над сложностью разрешения дилеммы "живое-неживое" в отношении жтого простенького объекта..

>- то отчего же не поверить в волшебные свойства амулета? Тожде ведь мертвая материя.

Что вы меня спрашиваете - ведь это вы преклоняетесь перед идолами и верите в из силу, а не я.

> которая длилась отнюдь не несколько лет, как мировые войны.

Да, налицо явное смягчение нравов.

>Да и религиозные войны устраивали не истинные христиане - православные, а все те же западные граждане - еретики. Как только они отпали от истиннйо Церкви в 1054 году - сразу их и потянуло на религиозные войны.

Это вы-то истинные христиане?! Вы - наглые схизматики, самозваные наследники византийских патриархов, варвары. В это воскресенье я ездил в Рим поклониться Святому престолу - Он этого стоит, а не ваше гнусавое "оподипаумиуау". У вас полное отсутствие чувства меры и объективного взгляда на рельное положение дел. Если и есть истина в христианстве - то она у престола Св. Петра, который распространил словом правды свое влияние на всю Ойкумену, пока вы топчетесь в своей грязной мелкой провинциальной ереси. Я был во многих православных церквях, но только в соборах Рима почувствовал что здесь стоит исповедаться (к сожалению, пришлось воспользоваться польской исповедальней, потому что русской _не было_! Какой позор.) В своей деловой поездке я говорил лично с г-ном Тарчизо Бертоне (чтоб вам было понятно - это примерно то же, что говорить с главой президентской администрации, а то и с премьер-министром) и в этой беседе "без галстука" я практически принял предложение о научной позиции в папской академии наук, разумеется, это подразумевает крешение, которое я готов принять. Вот так действует Истинная Соборная церковь - честное деловое предложение за хорошие деньги, а православная, извините, только завтраками кормит да в карман норовит залезть поглубже.

> Ханжество - не лицемерие

Что отнюдь не исключает возможности существования лицемерных ханжей.

>Но конечно и Сам Христос, как изветсно, демонстрировал нелюбовь к некотором товарищам из древнего мира ( так по крайней мере им казалось - ведь для них любовь была тождественна потаканию их греховным страстям), за что Его и решили распять на Кресте.

На кресте его распяли, потому что он называл себя царем иудейским.

> Вполне справедливо. Зачем Бог тем, кто и так хорошо устроился в этом мире? Собственно в Писании прямо об этом и сказано. - Не люби мир и того, что в мире. Мир любит свое и так далее.

Т.е. по-вашему вера - удел злобных мизантропов? С моей новой жизненной позиции - не могу согласиться.

От	Игорь
К	vld (20.10.2010 19:03:59)
Дата	21.10.2010 17:38:22

Может передумаете еще душу продавать за хорошие деньги?

>>Это в какой же - в Риме, разрушенном варварами? В Италии, где власть делили всевозможные варварсктие царьки?
>
>А что вам не нравится? Зато эти "варвары" были христиане, кафолики и ариане, а не язычники времен расцвета Римской республики и империи.

Давайте -ка лучше не болтать зря - а расскажите, когда основные страны Европы приняли христианство и когда оно там действительно стало признаваться народом.

>>>И даже раньше 5 в - Константин Великий, помните такого, только вчерась нсалаждался монументальным полотном, на котором оный Константин очень кошерно мочит язычников.
>>
>>Вы про Византию что -ли? Ну да, в ней конечно цивилизация сохранилась, но посмотрите на карте, какора территорния Византии была в Европе в 5-6 веке. До торжества христианства было далеко.
>
>Ну нельзя же настолько не знать историю, прочтите в Педивикии статью про Константина Великого.
>Территория Византии в 5-6 вв была в Европе вполне ничего - любое современное европейское гос-во может обзавидоваться.

Ну и какой процент от территории Европы составляла территория Византии в 5-ом, -6-ом веке? Или от численности европейского населения? И сколько лет в ней уже сущестивовало христианство? Или в 4-ом веке построили Константинопль, а в 5-ом уже расцвет христианства в Европе? Очень мило. В конце 5-го века христианство только начало распроостранятся в Европе с территории Италии и Визатии и части территорий культурного влияния Римской Империи - типа Сирии, Армении. И распространение это первоначально было просто переходом каких-то европейских королей в христианскую веру, а не собсьвенно народов, которым еще понадобились сотни лет.

>> Материалисты несомненно. Но в первых Европейских университетах главная специальность была - теология.
>
>Ага, понятно, для вас главное в развитии - теология.

У людей долждно быть мировоззрение, которое подвигает к развитию. А если его нет, то развития и не будет.

>>А европейская культура средневековья была культтрура - религиозная.
>
>Религиозная - и только?

Да, практически - неверующие в Бога культуру не развивали. Собственно они ее и не могут развивать. Культура всегда предполагает нечто высокое, а если веры в это высокое нет - то какая может быть культура? Сегодня вон что-то сподобились в культурную копилку человечества положить нынешние безрелигиозные "деятели культуры"?

>>И живопись, и скульптура и архитектура. Ренессанс был не вовзвращением к язычеству древнего мира, а преображением и переосмыслением древних хужожественных, культурных и философских канонов с точки зрения христианского мировоззрения.
>
>Ну да, куда ж без "христианского мировоззрения". Ну как присобачьте-ка его к голому заду Господа на фреске "Создание луны и солнца" в Сикстинской капелле :)

Ну действительно. Куда же. Факт остается фактом. Нынешняя "культура" шоу-бизнеса и в подметки не годится той.

>> А Вам, разумеется, чтобы не дошло.
>
>Нет, мне очень хочется, чтобы дошло, но я не считаю нужным искуственно снижать уровень картины мира до уровня понимания любого пусть самого расхристианнейшего идиота.

А с чего Вы взяли,Ю что у Вас этот "уровень картины мира" высокий?

>>И чтобы люди верили в магию мертвых амулетов, талисманов и прочую чертовщину?
>
>Амулеты, талисманы "и прочая чертовщина" - это по вашей, мистической части.

Нет по Вашей, материалистической. Христиане не верят в чудестные свойства мертвой материи.

>>Действительно, если человек верит, что жизнь сама собой произошла из мертовой материи
>
>Это неправильная формулировка, ибо между "живой и неживой материей" нет никакой четкой границы, она существует лишь в рамках некоторых архаичных философских систем.

А на кого Вы сможете здесь сослаться, к примеру? Кто это утверждает, и в рамках какой новой философской системы, - что между живой и неживой материей нет четкой границы и на примере чего конкретно?

>Посмотрите на вирус (на картинке есс-но) и подумайте над сложностью разрешения дилеммы "живое-неживое" в отношении жтого простенького объекта..

Вирусы сейчас не относят к живой материи, насколько мне известно. Потому что они не являются самовоспроизводящимися системами -им нужны живые клетки.

>>- то отчего же не поверить в волшебные свойства амулета? Тожде ведь мертвая материя.
>
>Что вы меня спрашиваете - ведь это вы преклоняетесь перед идолами и верите в из силу, а не я.

Перед идолами преклоняетесь вы - я ведь не нахожу в мертвой материи чудестных свойств самопорождения всего богатсва живого мира вплоть до человека разумного. А Вы находите. Идолопоклонник точно так же находил в истукане, высеченном им же из мертвого камня некие "живые свойства", и даже жертвы ему приносил - чтобы он, типа их ел, и так далее. Вы чем от такого идолопоклоника принципиально отличаетесь?

>> которая длилась отнюдь не несколько лет, как мировые войны.
>
>Да, налицо явное смягчение нравов.

Это Вы устанавливаете по промежутку в 50 лет, причем не принимая во внимание жертвы неевропейского и американского населения, колторые были понесены вследствие их же сатанинской активности? Сколькео там укокошили американцы в Корее, Вьетнаме и других местах? На миллионы счет не идет? А сколько европейцы в Алжире?

>>Да и религиозные войны устраивали не истинные христиане - православные, а все те же западные граждане - еретики. Как только они отпали от истиннйо Церкви в 1054 году - сразу их и потянуло на религиозные войны.
>
>Это вы-то истинные христиане?! Вы - наглые схизматики, самозваные наследники византийских патриархов, варвары. В это воскресенье я ездил в Рим поклониться Святому престолу - Он этого стоит, а не ваше гнусавое "оподипаумиуау".

Так я не понял, Вы тут какой конфессии? Атеистической, католической или еще какой? Или устром атеистической, вечером иудеской а в отпуск - католической?

>У вас полное отсутствие чувства меры и объективного взгляда на рельное положение дел. Если и есть истина в христианстве - то она у престола Св. Петра, который распространил словом правды свое влияние на всю Ойкумену,

был только один апостол Петр? И сегодня истина припечатана только к его бывшему престолу, оскверненному еретиками в дальнейшем? Вы не в курсе, что сегодня в католические церкви вводят не только всяких папуасов раскуривать "священный дым" и ни в какого Христа верить не собирающихся, но и домашних животных?

>пока вы топчетесь в своей грязной мелкой провинциальной ереси.

Так мы в чем были до 1054 года, в том и остались. Догматов никаких новых ни одного так и не выдумали. Животных вот с папуасами в алтарь не вводим.

>Я был во многих православных церквях, но только в соборах Рима почувствовал что здесь стоит исповедаться (к сожалению, пришлось воспользоваться польской исповедальней, потому что русской _не было_! Какой позор.) В своей деловой поездке я говорил лично с г-ном Тарчизо Бертоне (чтоб вам было понятно - это примерно то же, что говорить с главой президентской администрации, а то и с премьер-министром) и в этой беседе "без галстука" я практически принял предложение о научной позиции в папской академии наук, разумеется, это подразумевает крешение, которое я готов принять. Вот так действует Истинная Соборная церковь - честное деловое предложение за хорошие деньги,

Ну что ж. У дьявола на одного клиента больше станет. Это конечно жаль. Может передумаете еще? За хорошие деньги душу продавать?

> а православная, извините, только завтраками кормит да в карман норовит залезть поглубже.

>> Ханжество - не лицемерие
>
>Что отнюдь не исключает возможности существования лицемерных ханжей.

>>Но конечно и Сам Христос, как изветсно, демонстрировал нелюбовь к некотором товарищам из древнего мира ( так по крайней мере им казалось - ведь для них любовь была тождественна потаканию их греховным страстям), за что Его и решили распять на Кресте.
>
>На кресте его распяли, потому что он называл себя царем иудейским.

То есть Он солгал, что -ли и Его правильно распяли? Или в той конторе, где Вы душу собираетесь заложить, так сегодня учат?

>> Вполне справедливо. Зачем Бог тем, кто и так хорошо устроился в этом мире? Собственно в Писании прямо об этом и сказано. - Не люби мир и того, что в мире. Мир любит свое и так далее.
>
>Т.е. по-вашему вера - удел злобных мизантропов? С моей новой жизненной позиции - не могу согласиться.

По моему совершенно так, как в Писании и у святых отцов. Царство мое не от мира сего, говорил Иисус Христос.

От	vld
К	Игорь (21.10.2010 17:38:22)
Дата	21.10.2010 19:05:52

Re: Может передумаете...

>Давайте -ка лучше не болтать зря - а расскажите, когда основные страны Европы приняли христианство и когда оно там действительно стало признаваться народом.

А что болтать-то, в 5 в. в Европе было не так уж много "стран", единая в 2 лицах Римская империя с федератами, да готское королевство в Испании. Сответственно кафолики и ариане.
И давайте без дурацких вопросов в рамках курса истории для средней школы - я не собираюсь заниматься тут пересказом детских книг.

> Ну и какой процент от территории Европы составляла территория Византии в 5-ом, -6-ом веке? Или от численности европейского населения?

Порядочный процент.

>И сколько лет в ней уже сущестивовало христианство? Или в 4-ом веке построили Константинопль, а в 5-ом уже расцвет христианства в Европе?

А сколько вам надо - 1000 лет? Неужели государственная религия 200 лет - 8 поколений, никакого влияния на жизнь не оказывала?

>Очень мило. В конце 5-го века христианство только начало распроостранятся в Европе с территории Италии и Визатии и части территорий культурного влияния Римской Империи - типа Сирии, Армении.

От ваших представлений о древней истории можно о... еть, извините. Про Никейский собор, к примеру, слыхали? Кто там был главным давителем арианства, не припомните? Из какого христианского города прибыл оный многоуважаемый епископ, не догадываетесь? Почему именно оттуда, а не из Рима, скажем?
Apropos в Ирландии учат, что по-настоящему христианство в Сев. Италии и Франции стало развиваться только после того6 как туда вернулся св. Патрик, а до жтого так, фигня всякая была - так-то :)

>И распространение это первоначально было просто переходом каких-то европейских королей в христианскую веру, а не собсьвенно народов, которым еще понадобились сотни лет.

Да народам-то по барабану по большей части, как тогда, так и сейчас, как начальство скажет ... ибо Сujus regio, ejus religio.

> У людей долждно быть мировоззрение, которое подвигает к развитию. А если его нет, то развития и не будет.

Sic! К развитию подвигает научное мировоззрение, наконец-то мы сошлись во мнениях.

> Да, практически - неверующие в Бога культуру не развивали. Собственно они ее и не могут развивать.

Да ну? Микельанджело, Бернини - по многочисленным отзывам современников - были людьми не шибко религиозными, что сказалось на их карьере, однако ж ...

> Культура всегда предполагает нечто высокое, а если веры в это высокое нет - то какая может быть культура?

Почему "высокое" - непременно мистическое существо? Согласно одной из теорий Микельанджело делал Пьету со своей любовницы - прекрасное произведение искусства (в прошлую субботу наслаждался) - интересно, высоким чувством любви к кому он вдохновлялся в процессе?

>Сегодня вон что-то сподобились в культурную копилку человечества положить нынешние безрелигиозные "деятели культуры"?

Почему же безрелигиозные? Вон на каждый праздник со свечками и постными рожами стоят в ряд: от Киркорова до создателя московских бронзовых монстров - очень даже религиозные.

> Ну действительно. Куда же. Факт остается фактом. Нынешняя "культура" шоу-бизнеса и в подметки не годится той.

Да, нынешний шоу-бизнес не осмеливается посмеяться над боженькой, как посмеялся над ним Микельанджело, ибо ханжи своего рода.

> А с чего Вы взяли,Ю что у Вас этот "уровень картины мира" высокий?

Т.е. по-вашему, у идиота выше? ОК, принято. Все эти увлечения блаженненькими - это типично.

> Нет по Вашей, материалистической. Христиане не верят в чудестные свойства мертвой материи.

Как же не верят? А что ж тогда кресты носят?

>А на кого Вы сможете здесь сослаться, к примеру? Кто это утверждает, и в рамках какой новой философской системы, - что между живой и неживой материей нет четкой границы и на примере чего конкретно?

Я имел в виду, что концепции "животной движущей силы" покинули естественные науки, а затем и философию, бесповоротно. Остались в некоторых псевдофилософских системах, обслуживающих "йогобогомуть".

> Вирусы сейчас не относят к живой материи, насколько мне известно. Потому что они не являются самовоспроизводящимися системами -им нужны живые клетки.

В таком простеньком вопросе - разногласия. ЧиТД.

> Перед идолами преклоняетесь вы - я ведь не нахожу в мертвой материи чудестных свойств самопорождения всего богатсва живого мира вплоть до человека разумного. А Вы находите.

Я нахожу в "мертвой материи" все потенции для создания сложных саморегулирующихся систем до человека включительно, этому умозаключению не мешает искуственно возведенная в уме религиозной и ранней метафизической традицией непроходимая стена между понятиями живой и неживой материи. Ибо эта стена давно разобрана естествознанием.

>Идолопоклонник точно так же находил в истукане, высеченном им же из мертвого камня некие "живые свойства",

Ученый не считает истукана живым - что за примитивная подмена понятий.

>и даже жертвы ему приносил - чтобы он, типа их ел, и так далее. Вы чем от такого идолопоклоника принципиально отличаетесь?

Разумеется - я не приношу жертвы истукана и не испрашиваю милости у бога посредством этого истукана или изображения.

> Это Вы устанавливаете по промежутку в 50 лет, причем не принимая во внимание жертвы неевропейского и американского населения, колторые были понесены вследствие их же сатанинской активности? Сколькео там укокошили американцы в Корее, Вьетнаме и других местах? На миллионы счет не идет? А сколько европейцы в Алжире?

Да что вы прицепились к американцам? Самый христолюбивый народ, между прочим (см. статистику).

> Так я не понял, Вы тут какой конфессии? Атеистической, католической или еще какой? Или устром атеистической, вечером иудеской а в отпуск - католической?

Я атеист, но это не мешает, а скорее помогает мне объективно сравнивать качества двух предлагаемых на рынке метафизических продуктов.

> был только один апостол Петр?

Нет. Но престол св. Петра, наместника Бога на земле - всего один, как ни крути.

>И сегодня истина припечатана только к его бывшему престолу, оскверненному еретиками в дальнейшем? Вы не в курсе, что сегодня в католические церкви вводят не только всяких папуасов раскуривать "священный дым" и ни в какого Христа верить не собирающихся, но и домашних животных?

Незнаю о чем это вы, был в десятках итальянских церквей - не видел там животных и папуасов. А еретик - жто вы, более того, дважды еретик, во-первых, схизматик, во-вторых - сектант.

> Так мы в чем были до 1054 года, в том и остались.

Даже страшно подумать в чём.

>Догматов никаких новых ни одного так и не выдумали. Животных вот с папуасами в алтарь не вводим.

Да ну? :) В любом случае это свидетельствует лишь о постепенном вырождении ортодоксов в замкнутую маловлиятельную секту. Сила католической религии - именно в умении понимать дух времени. В базилике св. Анны - музейная выставка, посвященная Галилею, к примеру.

>Ну что ж. У дьявола на одного клиента больше станет. Это конечно жаль. Может передумаете еще? За хорошие деньги душу продавать?

Душу за деньги не продаю, продаю профессиональное умение. Души нынче не покупают, с тез пор как выяснилось6 что клиенты веками дурили дьявола, всучиваю несуществующее :)
А что, вы считаете, что бог не един, у католиков и православных? Т.е. если исповедался не в той будке (для меня это как сеанс у психотерапевта, ибо, как я отметил раньше, мистический элемент религии для меня не интересует) - то продался дьяволу. Не слишком много ли на себя берете - оценивать неисповедимые пути господа. Может, он захотел6 чтобы вот так, шаг за шагом, я пришеол к вере именно в Ватикане?
Лично для меня работа на Ватиканску АН - просто работа, неплохая оплата, толковые студенты, красивый город в котором комфортно жить и можно просто в качестве утренней пешей прогулки пройтись посмотреть на Пьету или Моисея Микельанджело, ну если водичкой немного попрыскаться надо (кстати, на самом деле и не обязательно надо, хотя резко повышает шансы на tenure) - то восприму это как дресс-код, мало ли какие закидоны у работодателей, этот еще пустяковый.

> То есть Он солгал, что -ли и Его правильно распяли? Или в той конторе, где Вы душу собираетесь заложить, так сегодня учат?

Ну не то чтобы лгал - так, выдавал желаемое за действительное, что вы хотите от слегка подвинувшегося умом побочного сына необразованного плотника. Правильно или неправильно распяли - не знаю, в тонкостях римского и иудейского права той эпохи не разбираюсь.

> По моему совершенно так, как в Писании и у святых отцов. Царство мое не от мира сего, говорил Иисус Христос.

Он много чего говорил, зачастую противореча сам себе. Что не удивительно - образ собирательный.

От	Игорь
К	vld (21.10.2010 19:05:52)
Дата	21.10.2010 21:41:51

Re: Может передумаете...

От	Дм. Ниткин
К	vld (20.10.2010 19:03:59)
Дата	21.10.2010 09:46:22

Быстрее проникайтесь новым мировоззрением!

>Это вы-то истинные христиане?! Вы - наглые схизматики, самозваные наследники византийских патриархов, варвары.

>вы топчетесь в своей грязной мелкой провинциальной ереси.

>это подразумевает крешение, которое я готов принять. Вот так действует Истинная Соборная церковь - честное деловое предложение за хорошие деньги

Хорошие деньги надо хорошо отрабатывать. Согласно решениям Ватиканского собора Православная церковь - не "мелкая провинциальная ересь" а "церковь-сестра" Католичества. Из этого попрошу и исходить.

От	vld
К	Дм. Ниткин (21.10.2010 09:46:22)
Дата	21.10.2010 13:36:35

Re: Быстрее проникайтесь...

>Хорошие деньги надо хорошо отрабатывать. Согласно решениям Ватиканского собора Православная церковь - не "мелкая провинциальная ересь" а "церковь-сестра" Католичества. Из этого попрошу и исходить.

Насчет схизмы и еритизЪма РПЦ - это мой votum separatum. Могу я немного пофрондерствовать?

От	Дм. Ниткин
К	vld (21.10.2010 13:36:35)
Дата	21.10.2010 18:45:28

Re: Быстрее проникайтесь...

>>Хорошие деньги надо хорошо отрабатывать. Согласно решениям Ватиканского собора Православная церковь - не "мелкая провинциальная ересь" а "церковь-сестра" Католичества. Из этого попрошу и исходить.
>
>Насчет схизмы и еритизЪма РПЦ - это мой votum separatum. Могу я немного пофрондерствовать?

Нет. В данных вопросах не можете. Это не я Вам запрещаю, это Ваше новое мировоззрение запрещает. Каноническое соборное решение, видите ли.

От	vld
К	Дм. Ниткин (21.10.2010 18:45:28)
Дата	21.10.2010 19:10:20

Re: Быстрее проникайтесь...

>Нет. В данных вопросах не можете. Это не я Вам запрещаю, это Ваше новое мировоззрение запрещает. Каноническое соборное решение, видите ли.

Ну что сказать, ничего - потерпят.

От	Баювар
К	Дм. Ниткин (21.10.2010 09:46:22)
Дата	21.10.2010 10:33:07

еретики и враги

>Согласно решениям Ватиканского собора Православная церковь - не "мелкая провинциальная ересь" а "церковь-сестра" Католичества. Из этого попрошу и исходить.

А русским католики -- еретики и враги. И не только католики, а, собссно, все. Которые к святому сапогу не припадают.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (21.10.2010 10:33:07)
Дата	21.10.2010 14:09:16

Re: еретики и...

>А русским католики -- еретики и враги. И не только католики, а, собссно, все.

Ваш троллинг толстоват.

>Которые к святому сапогу не припадают.

В смысле к туфле? У папы - туфля, к ней и припадают.

От	Баювар
К	vld (21.10.2010 14:09:16)
Дата	21.10.2010 14:36:33

наш сапог свят

>>А русским католики -- еретики и враги. И не только католики, а, собссно, все.

>Ваш троллинг толстоват.

Сам дурак.

>>Которые к святому сапогу не припадают.

>В смысле к туфле? У папы - туфля, к ней и припадают.

Не, это у которых "Россия вперед" -- "наш сапог свят".

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (21.10.2010 14:36:33)
Дата	21.10.2010 14:50:17

Re: наш сапог...

>Не, это у которых "Россия вперед" -- "наш сапог свят".

Не понял - это о ком/чем? Я как-то мало отслеживаю все эти маргинальные тусовки - мало ли их.

От	Баювар
К	vld (21.10.2010 14:50:17)
Дата	23.10.2010 15:28:46

шовинизм

>>Не, это у которых "Россия вперед" -- "наш сапог свят".

>Не понял - это о ком/чем? Я как-то мало отслеживаю все эти маргинальные тусовки - мало ли их.

Увы, шовинизм (Грузию оккупировать!) стал в РФ мэйнстримом, наравне с размахиванием ценниками и вынюхиванием несуществующих различий в ширпотребе.

Это я маргинал, либерал-шестидесятник.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (23.10.2010 15:28:46)
Дата	25.10.2010 09:48:44

Re: шовинизм

>Увы, шовинизм (Грузию оккупировать!) стал в РФ мэйнстримом,

Ну вам издалека виднее. Мне тут, на месте, ка-то не очень заметно.
Что касается оккупации Грузии, то это не шовинизм, а реалполитик.

>наравне с размахиванием ценниками и вынюхиванием несуществующих различий в ширпотребе.

Ага-ага, между вином за 1.50 и за 15 евро нет никакой разницы :) Дуся, не заливайте, старого пивца не проведешь, я сам в силу идейного и фактического нишебродства люблю поискать на грош пятаков, но жизнь неизменно отрезвляет.

>Это я маргинал, либерал-шестидесятник.

Да нет, это вы - телезритель :) Либералы-шестедисятники это вообще не маргиналы - а легенда (не бывает).

От	Баювар
К	vld (25.10.2010 09:48:44)
Дата	25.10.2010 12:25:55

выражаете общее мнение

>>Увы, шовинизм (Грузию оккупировать!) стал в РФ мэйнстримом,

>Ну вам издалека виднее. Мне тут, на месте, ка-то не очень заметно.
>Что касается оккупации Грузии, то это не шовинизм, а реалполитик.

Политика, реал-, или еще какая -- работа властей. Я же о народном отношении. Понятно, я наезжаю временами и делаю дискретные отсчеты, т.е. кое-что действительно виднее. Так вот: сейчас этот накал ослаб, а в 2007-2008 настроения типа "ух мы им покажем" доминимровали в народе абсолютно.

>>наравне с размахиванием ценниками и вынюхиванием несуществующих различий в ширпотребе.

>Ага-ага, между вином за 1.50 и за 15 евро нет никакой разницы :) Дуся, не заливайте, старого пивца не проведешь, я сам в силу идейного и фактического нишебродства люблю поискать на грош пятаков, но жизнь неизменно отрезвляет.

Вы всего-навсего выражаете общее мнение, мем-вирус, ежли угодно. Ежику ясно что внутри групп "вино за 1.50" и "вино за 15" различий больше, чем между вином одного сорта, но с разными ценами, между группами. Ну и анекдот: Мальвазию делают выдержанной-дорогой, но пить это невозможно. А делают -- поскольку платят и покупают.

>>Это я маргинал, либерал-шестидесятник.

>Да нет, это вы - телезритель :) Либералы-шестедисятники это вообще не маргиналы - а легенда (не бывает).

Ну значит я один. Кстати, успешно нахожу на грош пятаков.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (25.10.2010 12:25:55)
Дата	25.10.2010 16:14:44

Re: выражаете общее...

>Политика, реал-, или еще какая -- работа властей. Я же о народном отношении. Понятно, я наезжаю временами и делаю дискретные отсчеты, т.е. кое-что действительно виднее.

Ну м.б.6 м.б., но перегар телевизионного потребления какого-нить канала "R" все же шибает :)

>Так вот: сейчас этот накал ослаб, а в 2007-2008 настроения типа "ух мы им покажем" доминимровали в народе абсолютно.

Грузия - это 2008.

>Вы всего-навсего выражаете общее мнение, мем-вирус, ежли угодно. Ежику ясно что внутри групп "вино за 1.50" и "вино за 15" различий больше, чем между вином одного сорта, но с разными ценами, между группами.

Различия могут быть по разным критериям - не будем упускать этого существенного момента. И очевидно, что ценовое сравнение предлагалось делать на товарах сходного типа, скажем, сравнивать годовалое вино с выдержанным хересом по цене довольно бессмысленно, ну так я этого и не предлагаю.

>Ну и анекдот: Мальвазию делают выдержанной-дорогой, но пить это невозможно. А делают -- поскольку платят и покупают.

На вкус и цвет, мне нравится (в умеренных количествах). Вообще вина из аборигенных сортов вообще и греческой культуры виноделия в частности действительно несколько выпадают из массового европейского вкуса, ну дык я и не считаю себя дОлжным идти за массами.

>>>Это я маргинал, либерал-шестидесятник.
>
>>Да нет, это вы - телезритель :) Либералы-шестедисятники это вообще не маргиналы - а легенда (не бывает).
>
>Ну значит я один. Кстати, успешно нахожу на грош пятаков.

>А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (21.10.2010 10:33:07)
Дата	21.10.2010 11:42:22

Re: Угу. Попытка сделать глобальный вывод по минимуму знаний.

Естесвенно - неудачная попытка.

И зачем вам надо в лужу-то? :)

От	Баювар
К	А.Б. (21.10.2010 11:42:22)
Дата	21.10.2010 11:59:55

Истина вот такая

Я высказал такое-то мнение и оно ошибочно. Истина вот такая:
??????????????

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (21.10.2010 11:59:55)
Дата	21.10.2010 12:13:22

Re: Нет. Истина иная.

Звучит так - выводы не надо делать основываясь на слухах и собственной рефлексии.

От	Баювар
К	А.Б. (21.10.2010 12:13:22)
Дата	21.10.2010 12:15:13

На самом деле

Я не прав, утверждая, что ?????
На самом деле дела обстоят так: ?????

А другого золота в Альпах нет...

От	Кравченко П.Е.
К	vld (20.10.2010 19:03:59)
Дата	20.10.2010 23:15:30

Re: а я...

>Это вы-то истинные христиане?! Вы - наглые схизматики, самозваные наследники византийских патриархов, варвары. В это воскресенье я ездил в Рим поклониться Святому престолу - Он этого стоит, а не ваше гнусавое "оподипаумиуау". У вас полное отсутствие чувства меры и объективного взгляда на рельное положение дел. Если и есть истина в христианстве - то она у престола Св. Петра, который распространил словом правды свое влияние на всю Ойкумену, пока вы топчетесь в своей грязной мелкой провинциальной ереси. Я был во многих православных церквях, но только в соборах Рима почувствовал что здесь стоит исповедаться (к сожалению, пришлось воспользоваться польской исповедальней, потому что русской _не было_! Какой позор.) В своей деловой поездке я говорил лично с г-ном Тарчизо Бертоне (чтоб вам было понятно - это примерно то же, что говорить с главой президентской администрации, а то и с премьер-министром) и в этой беседе "без галстука" я практически принял предложение о научной позиции в папской академии наук, разумеется, это подразумевает крешение, которое я готов принять. Вот так действует Истинная Соборная церковь - честное деловое предложение за хорошие деньги, а православная, извините, только завтраками кормит да в карман норовит залезть поглубже.
Это что? Это откуда???

>Т.е. по-вашему вера - удел злобных мизантропов? С моей новой жизненной позиции - не могу согласиться.
Что за новая жизненная позиция?

От	vld
К	Кравченко П.Е. (20.10.2010 23:15:30)
Дата	21.10.2010 09:06:44

Re: а я...

>Это что? Это откуда???

Как откуда - из Рима. Надоел мне климат родных осин, вот и воспользовался старыми связями в АН Ватикана - приглашают лекции по специальности сотрудникам почитать и вообще research position, ибо тот кто занимался у них нашей тематикой - ушел на повышение в папскую администрацию. Так что последние пару недель (если заметили, я практически отсутствовал на форуме, ибо был сильно занят) я околачивался в Риме - утрясал дела, а заодно и проникался Св. духом.

>>Т.е. по-вашему вера - удел злобных мизантропов? С моей новой жизненной позиции - не могу согласиться.
>Что за новая жизненная позиция?

Вот с жтой самой - высокооплачиваемой, при престоле Св. Петра.

От	Игорь
К	vld (27.09.2010 17:41:24)
Дата	27.09.2010 19:21:58

Re: а я...

>Теперь в лесах средней полосы России нет ни рябчиков, ни глухарей, ни куропаток. А ведь они были там, когда я был маленький - всего в сорока километрах от Москвы. Мой отец был охотник и воочию наблюдал, как накрывалась природа ближнего подмосковья.

В этом виноваты ГМО? Или еще немножко и то, что население ближнего Подмосковья выросло в разы?

В этом виновато не ГМО, а их предшественники - ядохимикаты, изготавлявшиеся теми же фирмами, что сегодня делают ГМО, и бездумно принимавшиеся людьми в качестве "современных техноолгий". К сожалению и в СССР все это привесттввоалось. Потом мешки с гранулами регялярно валялись на обочинах подмосковных полей. Население ближнего Подмосковсья в разы не выросло ( как и Москвы). А уж в леса точно больше ходить не стало.

От	Игорь
К	vld (27.09.2010 17:41:24)
Дата	27.09.2010 18:54:29

Вот это - интересный момент

==Основные компании «Дюпон», «Доу Кемикал»,
>«Монсанто», доминирующие в патентовании
семян ГМО и связанных с ними гербицидов,
десятилетиями были подрядчиками Пентагона и
несут ответственность за создание таких
ядовитых продуктов, как «Агент Оранж»,
диоксин и множество других.==

>Создаем "образ дьявола" - а разве из дьявольских кухонь (генных лабораторий) может выйти что-то хорошее?

Разве автор говорит неправду? Разве не участвовали они в разработке данного оранжевого снадобья, которое принесло неисчислоимый вред как вьетнамцам, так и самим американским солдатам? Так что дьявольская кухня - налицо, а вовсе никакая не манипуляция. Вот меня и интересует Ваш ответ на вопрос - Вы, стало быть считаете, что из дьявольских кухонь больше ничего плохого выйти не может, что ли? И призываете остальных следовать этой Вашей логике?

От	Игорь
К	vld (27.09.2010 17:41:24)
Дата	27.09.2010 18:41:08

Вот, кстати сообщения о российсктих исследованиях ГМО

В России подтвержден значительный негативный эффект влияния генетически-модифицированных организмов (ГМО) на биологические и физиологические показатели млекопитающих.

Специалисты Общенациональной Ассоциации генетической безопасности (ОАГБ) 14 апреля 2010 г. в пресс-клубе РИА Новости представили результаты независимого исследования по изучению влияния корма, содержащего компоненты генетически-модифицированных организмов (ГМО), на биологические и физиологические показатели млекопитающих.

Результаты исследования, проведенного ОАГБ совместно с Институтом проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова РАН в период 2008-2010 годов, свидетельствуют о значительном негативном влиянии кормов, содержащих ГМО, на репродуктивные функции и здоровье лабораторных животных.

«У животных (принимающих ГМО) было обнаружено отставание в развитии и росте, нарушение соотношения полов в выводках с увеличением доли самок, уменьшение числа детенышей в помёте, вплоть до их полного отсутствия у второго поколения, - сообщил заместитель директора ИПЭиЭ РАН д.б.н. Алексей Суров, - Было также отмечено значительное снижение репродуктивных способностей самцов».

«Результаты нашего исследования подтвердили данные тех европейских ученых, которые заявляли о негативных эффектах влияния на здоровье, возникающих при использовании ГМО в пищу лабораторных животных, - говорит президент ОАГБ Александр Баранов, - Мы использовали соевый шрот, который широко применяется в России для откорма сельскохозяйственных пород. Соя линии 40-3-2, содержащаяся в шроте, разрешена в нашей стране и для применения в пищу людям».

В ходе пресс-конференции специалисты ОАГБ заявили о необходимости проведения новой серии опытов, чтобы еще раз проверить выводы о вреде ГМО на здоровье человека. ОАГБ выступило с предложением о введении в России временного моратория на 17 разрешенных линий ГМО до их полной проверки на биобезопасность.

Напомним, что в России разрешено использование 17 видов генетически модифицированных линий (ГМО) пяти сортов культивируемых растений: это соя, кукуруза, картофель, рис и сахарная свекла. Например, более 90 процентов всей производимой в мире сои является генномодифицированной. Генетически модифицированная соя и её субпродукты широко используются при производстве большого числа продуктов питания для человека и кормов для сельскохозяйственных животных.

Экспериментальное исследование проводилось на лабораторной популяции хомячков Кэмпбелла (Рhodopus сатрbelli), выбранной в силу того, что у них происходит быстрая смена поколений, что позволяет отследить отдалённые последствия. Основным негативным фактом влияния ГМО -корма, который был обнаружен во время исследования, по мнению президента ОАГБ Александра Баранова, является «запрет на размножение», вследствие которого не удалось получить третьего поколения особей.

В России на данный момент насчитывается порядка 5 миллионов бесплодных супружеских пар. По мнению выступающих, если негативное влияние ГМО на репродуктивные способности человека подтвердится, существует риск серьезного ухудшения демографической ситуации в России.

Директор ОАГБ Елена Шаройкина в своих комментариях отметила, что в недавно подписанной Президентом России Д.А. Медведевым «Доктрине продовольственной безопасности Российской Федерации» указано о необходимости «исключить бесконтрольное распространение пищевой продукции, полученной из генетически модифицированных растений». При этом Елена Шаройкина констатировала, что в российских регионах нет достаточной технической оснащенности и не развита система контроля за распространением ГМО, отсутствует исчерпывающая законодательная база и государственная поддержка научных исследований в области биологической безопасности.

На пресс-конференции было озвучено открытое обращение к руководителю рабочей группы по созданию инновационного центра в Сколково, к Первому заместителю руководителя Администрации Президента России Владиславу Суркову с предложением о развитии в рамках Кремниевой долины проекта «Безопасные генетические технологии».

Проект предусматривает разработку системы безопасности, направленной на защиту российских граждан от возможных негативных последствий влияния ГМО.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (27.09.2010 18:41:08)
Дата	28.09.2010 11:20:31

Я балдею

>В России подтвержден значительный негативный эффект влияния генетически-модифицированных организмов (ГМО) на биологические и физиологические показатели млекопитающих.

>Специалисты Общенациональной Ассоциации генетической безопасности (ОАГБ) 14 апреля 2010 г. в пресс-клубе РИА Новости представили результаты независимого исследования по изучению влияния корма, содержащего компоненты генетически-модифицированных организмов (ГМО), на биологические и физиологические показатели млекопитающих.

А погуглить три минуты и найти ссылку на исходный текст, а не на журналистские бредни - никак?

http://www.oagb.ru/lib.php?txt_id=12292

Итак, четыре группы хомячков. Четвертая группа - контрольная в виварии (чем ее кормят - неизвестно), в корм первой группе добавляют чайную ложку соевых бобов, в корм второй и третьей группе добавляют чайную ложку соевого шрота из ГМ-сои. Выясняется, что у хомячков во второй и третьей группе развитие хуже, чем в первой и в четвертой.

Вывод авторов:
"Исходя из полученных экспериментальных данных мы можем свидетель-ствовать о значительном негативном влиянии кормов ГМ-1 и ГМ-2 второй и третьей экспериментальных групп. Определение конкретного фактора, вы-зывающего такой эффект – следующий этап работы"

Могу предложить версию: соевый шрот неравноценен соевым бобам :))))))

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (28.09.2010 11:20:31)
Дата	28.09.2010 17:21:53

Ну, такая у нас сейчас наука.

Те экспериментаторы, возможно, даже и проблемы у себя в постановке
эксперимента не замечают.
"Ну не нашлось под рукой ГМ соевых бобов..."

От	Игорь
К	Владимир К. (28.09.2010 17:21:53)
Дата	28.09.2010 18:51:39

Вы тоже защищаете внедрение ГМО-технологий для производства продуктов питания? (-)

От	Владимир К.
К	Игорь (28.09.2010 18:51:39)
Дата	28.09.2010 19:33:42

Нет, я не перестал пить коньяк по утрам.

Но выступаю против недобросовестности в работе, включая работу в сфере
научных исследований.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (28.09.2010 19:33:42)
Дата	28.09.2010 20:33:49

А проблема заключается в том, что благодаря таким "учёным"...

... нам так и не удаётся выяснить, насколько в действительности вредны ГМО.

И такие фейковые исследования вполне себе на пользу производителям ГМО.
Почему так - наверное нет нужды объяснять.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (28.09.2010 20:33:49)
Дата	29.09.2010 00:05:10

Странное обобщение

>... нам так и не удаётся выяснить, насколько в действительности вредны ГМО.
На сегодняшний момент в науке такого вопроса и не стоит. Стоит вопрос о специфике воздействия ГМО на человека. А вред и польза - это уже вопросы вторые и скорее этические да политические, чем научные.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (29.09.2010 00:05:10)
Дата	29.09.2010 12:25:36

Это несущественное в рамках предмета дискуссии отличие. (-)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (29.09.2010 12:25:36)
Дата	01.10.2010 14:01:36

Небольшой оффтоп, рекомендую посмотреть также АБ, Иве и Скавенджеру

Владимир, хочу чтобы Вы прочитали вот эту работу в двух частях:
http://realis.org/index.php?option=com_content&task=view&id=171&Itemid=99999999
и
http://realis.org/index.php?option=com_content&task=view&id=172&Itemid

Там очень интересный и взвешенный сравнительный разбор креационизма и эволюционизма как научных направлений. Лично мою позицию по сабжу эта работа весьма заметно откорректировала. Добавлю, что я даю эти ссылки не с целью Вас "перековать", а именно по причине их добротности и взвешенности, т.с. для того чтобы в рамках своих позиций мы в будущем говорили поменьше глупостей.

С уважением

От	А.Б.
К	Вячеслав (01.10.2010 14:01:36)
Дата	01.10.2010 14:20:49

Re: Не впечатлился.

Как-то на уровне "разбора отличий меж РАН и РАЕН".

От	Вячеслав
К	А.Б. (01.10.2010 14:20:49)
Дата	01.10.2010 15:14:22

Да полно Вам, еще прочитать не успели, а уже о впечатлениях ... ;) (-)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (29.09.2010 12:25:36)
Дата	29.09.2010 16:03:50

В рамках дискуссии - да (-)

От	А.Б.
К	Вячеслав (29.09.2010 00:05:10)
Дата	29.09.2010 09:10:16

Re: Поблем больше. И они поглобальнее.

>Стоит вопрос о специфике воздействия ГМО на человека. А вред и польза - это уже вопросы вторые и скорее этические да политические, чем научные.

Антропоцентризм. неприкрытый. :)

На самом деле - вопрос о воздействии ГМО на всю экосистему - не изучался. В передачу "через желудок" - верят лишь малограмотные (в плане биологии и биохими), а вот расползание по родственным видам - вполне возможно. Так что... глядишь и "настоящая картошка" может стать редкостью. Не думаю, что можно априори утверждать "так будет лучше".

От	Вячеслав
К	А.Б. (29.09.2010 09:10:16)
Дата	29.09.2010 10:44:11

Re: Поблем больше....

>>Стоит вопрос о специфике воздействия ГМО на человека. А вред и польза - это уже вопросы вторые и скорее этические да политические, чем научные.
>
>Антропоцентризм. неприкрытый. :)
Ага

>На самом деле - вопрос о воздействии ГМО на всю экосистему - не изучался. В передачу "через желудок" - верят лишь малограмотные (в плане биологии и биохими), а вот расползание по родственным видам - вполне возможно. Так что... глядишь и "настоящая картошка" может стать редкостью. Не думаю, что можно априори утверждать "так будет лучше".
Так нельзя и утверждать что "будет хуже". О чем собственно и речь. Т.е. опять проблема не во зле и добре, пусть и не антропоцентрических, а в непонятках по поводу "что вообще будет". Кстати, по самым свежим веяниям считается, что весь отдел цветковых растений произошел за счет горизонтального переноса в позднем мезозое, типа отдельные "признаки цветковости" долго и нудно были отработаны на различных линиях голосемянных, а потом как-то геологически очень быстро отдельные признаки из разных линий сложились в полный "синдром цветковости". Это я к тому, что, абстрагируясь от антропоцентризма, если вдруг по всей картошке самопроизвольно разойдется искусственная генная модификация, то это значит что оная модификация поддерживается отбором, т.е. для картошки это все весьма хорошо.;)

От	А.Б.
К	Вячеслав (29.09.2010 10:44:11)
Дата	01.10.2010 14:18:52

Re:Лучше - не будет! :)

>Так нельзя и утверждать что "будет хуже".

Вроде бы схожий тезис, но звучит иначе. :)

>...а в непонятках по поводу "что вообще будет".

Бремя приспособления к переменам. Быстрым и непросчитанным. Оно надо?

От	Вячеслав
К	А.Б. (01.10.2010 14:18:52)
Дата	01.10.2010 16:33:56

Да кто бы знал?

>>Так нельзя и утверждать что "будет хуже".
>
>Вроде бы схожий тезис, но звучит иначе. :)
Да какая разница, если нельзя утверждать, а можно лишь надеяться о опасаться? ;)

>>...а в непонятках по поводу "что вообще будет".
>
>Бремя приспособления к переменам. Быстрым и непросчитанным. Оно надо?

Оно было бы не надо если бы отдельные люди и все человечество находились в тотальном гомеостазе, а у нас к сожалению (или к счастью) все и всегда меняется, соответственно перемены гарантированно будут, приспособления неизбежны и лучше при этом обладать повышенной гибкостью в смысле адаптивности, как то уметь быстро менять биологию. Кстати, если таки выведут ГМ-картошку, которую колорадские жуки не едят, и этот признак распространится по всей российской садово-огородной популяции - кому от этого будет плохо (хорошо будет, например, Игорю на его даче)? ;)

От	vld
К	Вячеслав (01.10.2010 16:33:56)
Дата	06.10.2010 16:53:23

Re: Да кто...

>Оно было бы не надо если бы отдельные люди и все человечество находились в тотальном гомеостазе, а у нас к сожалению (или к счастью) все и всегда меняется, соответственно перемены гарантированно будут, приспособления неизбежны и лучше при этом обладать повышенной гибкостью в смысле адаптивности, как то уметь быстро менять биологию.

Что-то мне подсказывет, что влияние ГМ-картошки на человеческую популяцию будет куда меньше, чем влияние вполне кошерной не-ГМ чумы в 15 в., ну или малого ледникового периода. В общем, биологию? да и просто образ жизни менять не придется, ни медленно, ни быстро. Такое мое ИМХО.

>Кстати, если таки выведут ГМ-картошку, которую колорадские жуки не едят, и этот признак распространится по всей российской садово-огородной популяции - кому от этого будет плохо (хорошо будет, например, Игорю на его даче)? ;)

Игорю будет плохо втройне: 1) он не будет есть эту картошку по принципиальным соображениям, т.е. вынужден будет покупать ту же ГМ-картошку в магазине или переплачиваьт за "ГМ-фри" продукт, 2) исчезает важный воспитательный момент - не будет необходимости умерщвлять плоть в процессе сбора колорадских жуков, что есть бесовское искушение, 3) поскольку армагедонна не произойдет и соседские дачники будут вовсю эксплуатировать свалившуюся на них манну небесную, это доставит и моральные страдание :)

От	Вячеслав
К	vld (06.10.2010 16:53:23)
Дата	06.10.2010 17:33:49

Интересно прикинуть, в каких областях можно получить большую пользу

от ГМО. Ну, в производстве продуктов питания и медицине оно как бы уже. А так еще, навскидку:
1. Уничтожение отходов (вывести бактерии, чтобы пластик жрали и на свалках их поселить).
2. Биоэнергетика (какие-нибудь сине-зеленые водоросли особой продуктивности, некритичные к температурам и удобрениям).
3. Биохимическое производство высокомолекулярных соединений.

А где еще?

От	Вячеслав
К	Вячеслав (06.10.2010 17:33:49)
Дата	13.10.2010 17:19:58

Вот интересная ссылка по использованию ГМО в производстве биотоплива (+)

http://elementy.ru/news?newsid=431428

От	vld
К	Вячеслав (13.10.2010 17:19:58)
Дата	18.10.2010 15:56:27

Re: Вот интересная...

> http://elementy.ru/news?newsid=431428

Да уж, своевременно, вчера на заправке наслаждался ценником - еврорупь 38 еврокоп за литр бензину, лучше пешком.

От	А.Б.
К	Вячеслав (06.10.2010 17:33:49)
Дата	07.10.2010 16:42:47

Re: Вы - враг народов всей земли! :)

А так еще, навскидку:
>1. Уничтожение отходов (вывести бактерии, чтобы пластик жрали и на свалках их поселить).

Вот как недооценка важности КОНТРОЛЯ НАД эпохальным изобретением может обернуться шишками - ваши бактерии будут жрать пластик И НЕ НА СВАЛКАХ тоже. Вскоре после поселения "на свалках" - жизнь пластиковых изделий будет исчисляться... днями? Все вам скажут большое спасибо. :)

От	Вячеслав
К	А.Б. (07.10.2010 16:42:47)
Дата	07.10.2010 17:10:20

Все велосипеды уже придуманы до нас матушкой природой.;)

> А так еще, навскидку:
>>1. Уничтожение отходов (вывести бактерии, чтобы пластик жрали и на свалках их поселить).
>
>Вот как недооценка важности КОНТРОЛЯ НАД эпохальным изобретением может обернуться шишками - ваши бактерии будут жрать пластик И НЕ НА СВАЛКАХ тоже. Вскоре после поселения "на свалках" - жизнь пластиковых изделий будет исчисляться... днями? Все вам скажут большое спасибо. :)

Ну да, этак идешь мимо свалки, несешь 0,5 в пакете, и тут бац - злые бактерии прогрызли дно пакета и бутылка разбивается об асфальт, точнее, об оставшийся после съедения гудрона гравий... Правда эти ужастики будут работать лишь при использовании аэробных бактерий, а бывают еще анаэробные. Типа зарыли мусор поглубже и на 10 лет забыли, а там уже перегной готов. ;) Короче, если серьезно, то такие прямые эффекты - это легко просчитываемая фигня. В конце концов, экология нам подсказывает, что чтобы не было нежелательных обвальных размножений, надо производить организмы сразу тандемами хищник-жертва. А реальные проблемы могут быть, если подобные освобожденные ГМО начнут эволюционировать, что происходит случайным, т.е. в широких рамках непредсказуемым, образом. Но для просчета этих рисков надо принимать всякие дарвиновские теории за истину.;)

От	vld
К	Вячеслав (07.10.2010 17:10:20)
Дата	08.10.2010 14:05:04

Re: Все велосипеды...

>Ну да, этак идешь мимо свалки, несешь 0,5 в пакете, и тут бац - злые бактерии прогрызли дно пакета и бутылка разбивается об асфальт, точнее, об оставшийся после съедения гудрона гравий... Правда эти ужастики будут работать лишь при использовании аэробных бактерий, а бывают еще анаэробные. Типа зарыли мусор поглубже и на 10 лет забыли, а там уже перегной готов. ;)

Вообще-то жрущие пластик бактерии, и даже всякие ПХБ-ПХД есть без всякого ГМ, только жрут они его медленно. Пока что в страшных всепожирателей пластика они не превратились.

От	Вячеслав
К	vld (08.10.2010 14:05:04)
Дата	08.10.2010 15:07:22

Re: Все велосипеды...

>>Ну да, этак идешь мимо свалки, несешь 0,5 в пакете, и тут бац - злые бактерии прогрызли дно пакета и бутылка разбивается об асфальт, точнее, об оставшийся после съедения гудрона гравий... Правда эти ужастики будут работать лишь при использовании аэробных бактерий, а бывают еще анаэробные. Типа зарыли мусор поглубже и на 10 лет забыли, а там уже перегной готов. ;)
>
>Вообще-то жрущие пластик бактерии, и даже всякие ПХБ-ПХД есть без всякого ГМ, только жрут они его медленно.
Ну так именно это и не устраивает.
> Пока что в страшных всепожирателей пластика они не превратились.
Это потому что они исходно не всепожиратели, а т.с. скромные и плохо адаптированные факультативные пластикоеды.;)

От	А.Б.
К	Вячеслав (08.10.2010 15:07:22)
Дата	09.10.2010 16:46:27

Re: Страж-птица. :)

Это "решение" выглядит как "странный аттрактор" - очень легко туда свалиться (я про ваши пары хищник-жертва") - а не обрадует.

От	Вячеслав
К	А.Б. (09.10.2010 16:46:27)
Дата	09.10.2010 19:13:09

В итоге все обосновывается сакраментальным "как бы чего не вышло..." ;) (+)

>Это "решение" выглядит как "странный аттрактор" - очень легко туда свалиться (я про ваши пары хищник-жертва") - а не обрадует.
А что может быть? Но вообще так рассуждать - нефиг было с деревьев слезать.;)

От	А.Б.
К	Вячеслав (09.10.2010 19:13:09)
Дата	10.10.2010 17:30:28

Re: Все проще.

Попытка создать себе "искуственные" (то бишь своими руками созданные) проблемы - должна быть более подробно и широко осмысленна, нежели это сегодня принято "за норму". :)

От	Вячеслав
К	А.Б. (10.10.2010 17:30:28)
Дата	10.10.2010 18:39:53

Да полно ,

>Попытка создать себе "искуственные" (то бишь своими руками созданные) проблемы - должна быть более подробно и широко осмысленна, нежели это сегодня принято "за норму". :)
человечество всю свою жизнь создавало себе проблемы (которые были следствием решения предыдущих проблем) вообще без всякого осмысления, с первого обработанного камня, это как раз нормально

От	А.Б.
К	Вячеслав (10.10.2010 18:39:53)
Дата	10.10.2010 20:45:43

Re: Ага. Только масштаб проблем был не запредельным.

>человечество всю свою жизнь создавало себе проблемы (которые были следствием решения предыдущих проблем) вообще без всякого осмысления, с первого обработанного камня, это как раз нормально

На самом деле - это ненормально, но в условиях неразвитых технологий - проблемы были локального уровня, как проблемы первых новозеландцев. Сожрали, понимаешь, всю достойную живность - пришлось кушать друг друга...

Сегодня же - можно устроить "глобальную з-цу". Я. например, сильно огорчусь, если кто-то "больно шустрый и не слишком осторожный" устроит её и мне, в том числе. Я неправ? :)

От	Вячеслав
К	А.Б. (10.10.2010 20:45:43)
Дата	11.10.2010 00:18:06

Еще каким запредельным

>>человечество всю свою жизнь создавало себе проблемы (которые были следствием решения предыдущих проблем) вообще без всякого осмысления, с первого обработанного камня, это как раз нормально
>
>На самом деле - это ненормально, но в условиях неразвитых технологий - проблемы были локального уровня, как проблемы первых новозеландцев. Сожрали, понимаешь, всю достойную живность - пришлось кушать друг друга...
Никакого не локального, вымирание целых фаунистических комплексов на рубеже плейстоцена-голоцена глобально. Воздействие земледелия и животноводства на биосферу глобально, а уж на самого человека и подавно - все "болезни цивилизации".

>Сегодня же - можно устроить "глобальную з-цу".
Оно уже было и не раз.
> Я. например, сильно огорчусь, если кто-то "больно шустрый и не слишком осторожный" устроит её и мне, в том числе. Я неправ? :)
Не то чтобы совсем не правы. Вероятно просто у Вас других проблем мало, вот и задумываетесь на счет возможных огорчений от неявных рисков.;)

От	А.Б.
К	Вячеслав (11.10.2010 00:18:06)
Дата	12.10.2010 05:56:40

Re: Это - "от естественных причин" - не так обидно. :)

>Никакого не локального, вымирание целых фаунистических комплексов на рубеже плейстоцена-голоцена глобально.

От неестественных - как-то - досаднее, что-ли.

>Не то чтобы совсем не правы. Вероятно просто у Вас других проблем мало, вот и задумываетесь на счет возможных огорчений от неявных рисков.;)

Наоборот - в последнее время, как-то, все больше встречаюсь с проблемами от неучтенных другими "неявных рисков" ставших явными. "совсем внезапно". :)

От	Вячеслав
К	А.Б. (12.10.2010 05:56:40)
Дата	12.10.2010 10:03:53

Не, все это было именно что искусственно, хотя и неосознанно, т.е.

как раз явно наш случай.
>>Не то чтобы совсем не правы. Вероятно просто у Вас других проблем мало, вот и задумываетесь на счет возможных огорчений от неявных рисков.;)
>
>Наоборот - в последнее время, как-то, все больше встречаюсь с проблемами от неучтенных другими "неявных рисков" ставших явными. "совсем внезапно". :)
И что, задним умом могли бы этих других поучить как надо было дела делать (подчеркну, ни как не делать, а как делать, но правильно)?

От	А.Б.
К	Вячеслав (12.10.2010 10:03:53)
Дата	12.10.2010 17:16:25

Re: Разве? И так глобально?

>как раз явно наш случай.

Пока не осознал что факт таков. :)

>И что, задним умом могли бы этих других поучить как надо было дела делать (подчеркну, ни как не делать, а как делать, но правильно)?

Хм. Не смог. Пока пытаюсь привить им понимание "чего делать вовсе не надо" - и то проблемы вылезают...
Так скажу - сегодня очень немногие могут "сперва думать - потом делать" - а понять почему так поступать правильно - вообще считаные единицы способны.

От	Вячеслав
К	А.Б. (12.10.2010 17:16:25)
Дата	12.10.2010 22:26:34

Если м.г. перестройка почти всех наземных экосистем Земли

>>как раз явно наш случай.
>
>Пока не осознал что факт таков. :)
не глобальное явление, то что тогда глобальное?

>>И что, задним умом могли бы этих других поучить как надо было дела делать (подчеркну, ни как не делать, а как делать, но правильно)?
>
>Хм. Не смог. Пока пытаюсь привить им понимание "чего делать вовсе не надо" - и то проблемы вылезают...
Это пустое, отрицательные ответы сами по себе бесполезны.

От	А.Б.
К	Вячеслав (12.10.2010 22:26:34)
Дата	13.10.2010 06:07:51

Re: "А часовню - это тоже я?"

>не глобальное явление, то что тогда глобальное?

То есть - это люди виноваты?

>Это пустое, отрицательные ответы сами по себе бесполезны.

Кому как. Я, вот, оценил их пользу, когда им следуют - на меня гораздо меньше геморроя сваливается. Особенно если не затягивают с передачей информации "усе пропало, шеф!". :)

От	Вячеслав
К	А.Б. (13.10.2010 06:07:51)
Дата	13.10.2010 08:52:11

Ага

>>не глобальное явление, то что тогда глобальное?
>
>То есть - это люди виноваты?
Конечно, т.с. неосмотрительно решали свои проблемы.

>>Это пустое, отрицательные ответы сами по себе бесполезны.
>
>Кому как. Я, вот, оценил их пользу, когда им следуют - на меня гораздо меньше геморроя сваливается. Особенно если не затягивают с передачей информации "усе пропало, шеф!". :)
Так если именно на Вас меньше, то это не показатель минимизации геморроя вообще.

От	А.Б.
К	Вячеслав (13.10.2010 08:52:11)
Дата	13.10.2010 18:17:46

Re: Ну - это уже фундаментальное исследование надо затевать...

>Так если именно на Вас меньше, то это не показатель минимизации геморроя вообще.

Скажем так - в 2подконтрольной мне области" - убавляет. В неподконтрольной - не увеличивает, насколько мне известно.

Но в целом... да может быть такой закон "сохранения геморроя в замкнутой системе", и может он и впрямь - константа. :)

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (09.10.2010 19:13:09)
Дата	09.10.2010 21:33:28

сакраментальным "как бы чего не вышло..." ;) очень разумное опасение

>>Это "решение" выглядит как "странный аттрактор" - очень легко туда свалиться (я про ваши пары хищник-жертва") - а не обрадует.
>А что может быть? Но вообще так рассуждать - нефиг было с деревьев слезать.;)
тем более относительно бактерий. Еще естественных не приструнили-приручили, а уже своих делать.

От	Вячеслав
К	vld (06.10.2010 16:53:23)
Дата	06.10.2010 17:24:57

Re: Да кто...

>>Оно было бы не надо если бы отдельные люди и все человечество находились в тотальном гомеостазе, а у нас к сожалению (или к счастью) все и всегда меняется, соответственно перемены гарантированно будут, приспособления неизбежны и лучше при этом обладать повышенной гибкостью в смысле адаптивности, как то уметь быстро менять биологию.
>
>Что-то мне подсказывет, что влияние ГМ-картошки на человеческую популяцию будет куда меньше, чем влияние вполне кошерной не-ГМ чумы в 15 в., ну или малого ледникового периода. В общем, биологию? да и просто образ жизни менять не придется, ни медленно, ни быстро. Такое мое ИМХО.

В подобных спекулятивных вопросах сытый голодного не разумеет. Голодные обычно за перемены, а сытые могут позволить себе и пофилософствовать на счет неявных рисков.

От	vld
К	Вячеслав (06.10.2010 17:24:57)
Дата	06.10.2010 17:36:55

Re: Да кто...

>В подобных спекулятивных вопросах сытый голодного не разумеет. Голодные обычно за перемены, а сытые могут позволить себе и пофилософствовать на счет неявных рисков.

Это да, напоминает мне дискуссии относительно вреда антибиотиков. Все ясно, что "в целом" надо ограничивать применение антибиотиков, однако помирать от пневмонии или сепсиса что-то никтоне хочет, а когда здоров как бык - что ж не пофилософствовать о пользе стручкового перца по сравнению с амоксициллином.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (06.10.2010 17:36:55)
Дата	07.10.2010 00:39:38

вот не понимаю

>>В подобных спекулятивных вопросах сытый голодного не разумеет. Голодные обычно за перемены, а сытые могут позволить себе и пофилософствовать на счет неявных рисков.
>
>Это да, напоминает мне дискуссии относительно вреда антибиотиков. Все ясно, что антибиотиков, однако помирать от пневмонии или сепсиса что-то никтоне хочет, а когда здоров как бык - что ж не пофилософствовать о пользе стручкового перца по сравнению с амоксициллином.
ну ладно, Вячеслав, он давно одобрынился. И когда речь идет о голодных крестьянах царской россии он на стороне сытых. А вот как у вас сочетаются "давно пора социалистическую революцию" и намеки на то, что гм избавит негров в африке от голода мне непонятно.
Про антибиотики. Хорошо, что вам теперь понятно хоть что "в целом надо ограничивать применение". а то недавно чуть не ратовали за профилактическое кормление им коров. Но вооще Ваша позицияпо а/б не очень понятна)))

От	vld
К	Кравченко П.Е. (07.10.2010 00:39:38)
Дата	19.10.2010 10:55:46

Re: вот не...

>ну ладно, Вячеслав, он давно одобрынился.

"Одобрынился" - для меня загадочный термин.

>А вот как у вас сочетаются "давно пора социалистическую революцию" и намеки на то, что гм избавит негров в африке от голода мне непонятно.

Прекрасно сочетаются. То, как будет использована технология коренным образом зависит от социального строя. Все строго по дедушке Марксу - надстройка должна соответствовать базису.

>Про антибиотики. Хорошо, что вам теперь понятно хоть что "в целом надо ограничивать применение".

Да это вроде всегда мне было понятно.

>а то недавно чуть не ратовали за профилактическое кормление им коров. Но вооще Ваша позицияпо а/б не очень понятна)))

Понятие "профилактическое" - весьма растяжимое, кормить коров антибиотиками все время - это одно, начать кормить животных антибиотиками при начале вспышки заболеваемости опасной инфекции на ферме - это другое, и то и то - профилактика, но первое вряд ли оправдано, а второе, при определенных обстоятельствах, несомненно оправдано.

Напомню, что вообще-то первоначально речь шла о сравнительных выгодах ведения с/х мелкими фермерами, у которых коровы "здоровые и ухоженные" и крупными хозяйствами, в которых бездушно обслуживаемых коров "закармливают антибиотиками".

От	Кравченко П.Е.
К	vld (19.10.2010 10:55:46)
Дата	19.10.2010 16:05:44

Re: вот не...

>>А вот как у вас сочетаются "давно пора социалистическую революцию" и намеки на то, что гм избавит негров в африке от голода мне непонятно.
>
>Прекрасно сочетаются. То, как будет использована технология коренным образом зависит от социального строя. Все строго по дедушке Марксу - надстройка должна соответствовать базису.
А так как у нас капитализм то и не будет гм продукты спасением негров в африке, так получается?
>>Про антибиотики. Хорошо, что вам теперь понятно хоть что "в целом надо ограничивать применение".
>
>Да это вроде всегда мне было понятно.ну мне как читателю ваших реплик как непонятно, что вам понятно.
>>а то недавно чуть не ратовали за профилактическое кормление им коров. Но вооще Ваша позицияпо а/б не очень понятна)))
>
>Понятие "профилактическое" - весьма растяжимое, кормить коров антибиотиками все время - это одно, начать кормить животных антибиотиками при начале вспышки заболеваемости опасной инфекции на ферме - это другое, и то и то - профилактика, но первое вряд ли оправдано, а второе, при определенных обстоятельствах, несомненно оправдано.
так у нас речть шла о постоянном кормлении чт и имеет место у злобных пиндосов согласно Игорю. ели же у них постоян опасные инфекции то вааще нехорошо получается.
>Напомню, что вообще-то первоначально речь шла о сравнительных выгодах ведения с/х мелкими фермерами, у которых коровы "здоровые и ухоженные" и крупными хозяйствами, в которых бездушно обслуживаемых коров "закармливают антибиотиками".
неа, об антибиотиках зашла речь при сравнеении россии и швейцарии, там вроде пр размер вообще ничего не было...

От	vld
К	Кравченко П.Е. (19.10.2010 16:05:44)
Дата	19.10.2010 18:04:28

Re: вот не...

> А так как у нас капитализм то и не будет гм продукты спасением негров в африке, так получается?

Не обязательно. Во-первых, технология: как показывает практика, иногда действует на благо человека и при зловредном капитализме, деятельность разодиозных Дюпонов, к примеру, сыграла не последнюю роль в том, чтобы эти самые негры смогли одеться и забыть о малярии, во-вторых, где вы видели отношения труда и капитала в рафинированном до состояния "вульгарного марксизма" чистом виде? Но вот если нужной тезнологии не окажется в нужном месте в нужное время, то уж все равно - социализм там или капитализм - всем крышка.

>так у нас речть шла о постоянном кормлении чт и имеет место у злобных пиндосов согласно Игорю. ели же у них постоян опасные инфекции то вааще нехорошо получается.

В этой ветке уже все так запуталось ... Да, в США есть практика кормления антибиотиками "впрок", только вроде не Игорь об этом писал, а я. Вопрос врдености-полезности такого подхода, в общем-то , не очевиден для меня, я же не зоотехник, то что это снижает заболеваемость скота и вследствии жтого улучшает темпы его роста - факт. Касательно "постоянно опасных инфекций" - вот давеча был у нас скандальчик местного значения с зараженным печеночным сосальщиком мясом и положительными пробами на туберкулез в молоке - отличились наши мелкие фермеры - специалисты по "натурпродукту". И коровы у них "индивидуально ухоженные", и корпоративные интересы СЭС не гнетут, однако поди ж ты, покупая кошерное молоко у православного фермера рискуешь оказывается прихватить заразу на порядоки больше, чем приобретая пакет молока у богопротивного "Лианозовского".

>неа, об антибиотиках зашла речь при сравнеении россии и швейцарии, там вроде пр размер вообще ничего не было...

Так швейцарцы вроде как раз особенно антибиотиками не злоупотребляют, их модель развития с/х скорее ближе к той, о которой ратует Игорь - высокотехнологичное но не шибко укрупненное.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (19.10.2010 18:04:28)
Дата	19.10.2010 21:40:43

Re: вот не...

>> А так как у нас капитализм то и не будет гм продукты спасением негров в африке, так получается?

>Не обязательно. Во-первых, технология: как показывает практика, иногда действует на благо человека и при зловредном капитализме, деятельность разодиозных Дюпонов, к примеру, сыграла не последнюю роль в том, чтобы эти самые негры смогли одеться и забыть о малярии,
в этом месте подробнее плиз.
и как бы там ни было, а малярия малярией а продовольствие совсем другая тема, это тема, в которой всегда можно много зарабатывать и для этого голод может быть полезен
>во-вторых, где вы видели отношения труда и капитала в рафинированном до состояния "вульгарного марксизма" чистом виде?
да какой же там труд, негры в африке. а вот голод и войны там вполне дикие, и вульгарно марксистские.
>Но вот если нужной тезнологии не окажется в нужном месте в нужное время, то уж все равно - социализм там или капитализм - всем крышка.
ну ги продукты явно не такая панацея, а вот если ненужная технология наделает делов... то дальше совсем как у вас в вашей фразе про крышку.
>>так у нас речть шла о постоянном кормлении чт и имеет место у злобных пиндосов согласно Игорю. ели же у них постоян опасные инфекции то вааще нехорошо получается.
>
>В этой ветке уже все так запуталось ... Да, в США есть практика кормления антибиотиками "впрок", только вроде не Игорь об этом писал, а я.
и он тоже.
>Вопрос врдености-полезности такого подхода, в общем-то , не очевиден для меня, я же не зоотехник, то что это снижает заболеваемость скота и вследствии жтого улучшает темпы его роста - факт.
ОПять двадцать пять только мы было согласились что впрок - это плохо и поди ж ты опять все сначала... Заболеваемость по разному можно снижать, в том счисле и не делая мясо вредноядовитонехорошим.
>Касательно "постоянно опасных инфекций" - вот давеча был у нас скандальчик местного значения с зараженным печеночным сосальщиком мясом и положительными пробами на туберкулез в молоке - отличились наши мелкие фермеры - специалисты по "натурпродукту". И коровы у них "индивидуально ухоженные", и корпоративные интересы СЭС не гнетут, однако поди ж ты, покупая кошерное молоко у православного фермера рискуешь оказывается прихватить заразу на порядоки больше, чем приобретая пакет молока у богопротивного "Лианозовского".
да ради бога это не ко мне, я тут записной гигантоман, скока пришлось уговоривать Ниткина с Гуревичем не делать вид, что крупное предприятие не всегда лучше мелкого...)))

>Так швейцарцы вроде как раз особенно антибиотиками не злоупотребляют, их модель развития с/х скорее ближе к той, о которой ратует Игорь - высокотехнологичное но не шибко укрупненное.
ну опять же это возражение к нашему общему другу И

От	vld
К	Кравченко П.Е. (19.10.2010 21:40:43)
Дата	20.10.2010 09:32:14

Re: вот не...

>в этом месте подробнее плиз.

Нейлон и инсектициды.

>и как бы там ни было, а малярия малярией а продовольствие совсем другая тема, это тема, в которой всегда можно много зарабатывать и для этого голод может быть полезен

На малярии тоже можно зарабатывать все время - крайне зловредная болезнь, смертность от которой до того, как начали массово истреблять комариков-переносчиков, превосходила в некоторых теплых странах смертность от всех других причин.

>да какой же там труд, негры в африке. а вот голод и войны там вполне дикие, и вульгарно марксистские.

Таки по-вашему негры не трудятся? Еще как-с. Кроме того, мое во-вторых относилось все же к несколько менее "вульгарно-марксистским" странам, чем какая-нить, прости господи, Либерия.

>ну ги продукты явно не такая панацея,

Да, не панацея, а панацеи вообще не бывает, современное человечество постоянно генерирует технологии, ибо общество назодится в состоянии динамического, а не статического равновесия.

>а вот если ненужная технология наделает делов... то дальше совсем как у вас в вашей фразе про крышку.

Заранее неизвестно, нужная она или не нужная.

>ОПять двадцать пять только мы было согласились что впрок - это плохо и поди ж ты опять все сначала...

Это рассуждения "из общих соображений". Что хуже: повышенная вероятность заболевания переносимой коровкой инфекцией и повышение цены на мясо на 20% + более высокая вероятность пандемии скота, или риск "вывести" новый устойчивый к определенному антибиотику вид стафилококка + попадание небольшого количества антибиотика в организм потребителя? Это не настолько простой вопрос, чтобы между делом решать его за чашкой кофе, КМК. Вот я и говорю, что я некомпетентен. Я бы лично не стал жрать антибиотики "впрок", хотя, как показала недавняя практика, отказ от раннего применения антибиотиков обошелся лично мне довольно дорого.

>Заболеваемость по разному можно снижать, в том счисле и не делая мясо вредноядовитонехорошим.

Ну да, можно, например, повышая устойчивость скота к заболеваниям методами ГИ.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (20.10.2010 09:32:14)
Дата	20.10.2010 23:42:51

Re: вот не...

>Таки по-вашему негры не трудятся? Еще как-с.
Так поди кому есть где трудиться так и не голодают. а если голодают - то вот вам и вульгарность.
>>продовольствие
>
>На малярии тоже можно зарабатывать все время - крайне зловредная болезнь
Как раз малярия - может и проблема. а вот голод проблема не технологическая. Давно можно было всех накормить безо всяких гм продуктов. То ли нет желания, то ли есть причины именно не накормлять.>>да какой же там труд, негры в африке. а вот голод и войны там вполне дикие, и вульгарно марксистские.
>Кроме того, мое во-вторых относилось все же к несколько менее "вульгарно-марксистским" странам, чем какая-нить, прости господи, Либерия.
это не понял
>Да, не панацея, а панацеи вообще не бывает, современное человечество постоянно генерирует технологии, ибо общество назодится в состоянии динамического, а не статического равновесия.
панацеи в деле накормления давно существуют. или не существует проблем - как хотите.
>>а вот если ненужная технология наделает делов... то дальше совсем как у вас в вашей фразе про крышку.
>
>Заранее неизвестно, нужная она или не нужная.
заранее некоторые техноогии представляются более опасными или менее.
>>ОПять двадцать пять только мы было согласились что впрок - это плохо и поди ж ты опять все сначала...

>Это рассуждения "из общих соображений". Что хуже: повышенная вероятность заболевания переносимой коровкой инфекцией и повышение цены на мясо на 20% + более высокая вероятность пандемии скота, или риск "вывести" новый устойчивый к определенному антибиотику вид стафилококка + попадание небольшого количества антибиотика в организм потребителя?
Не виж\у дилеммы. продукт с одной стороны портится, с другой это гавно еще и дешевеет. И то и то плохо.
Хоршо если б молоко стало полезнее по той же или более низкой цене или чтоб то же молоко стало ешевле.
>Это не настолько простой вопрос,
Вуот и нельзя его доверять злобным буржуям и их наймитам, хотя вопрос ясен как белый день. НЕФИГ
>Я бы лично не стал жрать антибиотики "впрок", хотя, как показала недавняя практика, отказ от раннего применения антибиотиков обошелся лично мне довольно дорого.
Возможно вам дорого обошелся потребленный вами антибиотик из еды. или кормление тех самых кур и тех самых коров им. а вот что совершенно точно, так это то, что вам дорого обошлась вера в правильность медицинских рекомендаций, что по лечению, что по образу жизни.
>>Заболеваемость по разному можно снижать, в том счисле и не делая мясо вредноядовитонехорошим.
>
>Ну да, можно, например, повышая устойчивость скота к заболеваниям методами ГИ.
Это все весьма сомнительно. Я про бактерии скажу, о логика применима и не только для них. пока мы не умеем с природными бактериями управляться - нефиг новых делать, ибо как бы чего не вышло. Оч плохого. железная логика.

От	vld
К	Кравченко П.Е. (20.10.2010 23:42:51)
Дата	21.10.2010 09:33:01

Re: вот не...

>Как раз малярия - может и проблема. а вот голод проблема не технологическая. Давно можно было всех накормить безо всяких гм продуктов.

В принципе, наверное, можно, но проблема многовекторная - как жто не печально признать, во многиз африканских странах только голод и высокая смертность сдерживают рождаемость, совершить фазовый перезод к европейскому образу жизни с европейской моделью семьи что-то никак не получается. Так что простая попытка "прокормления негров" наличным средствами обречена на провал через одно поколение. Человечество должно страховаться.

>То ли нет желания, то ли есть причины именно не накормлять.

Ну это само собой, ибо альфа и омега современной экономической морали - "даром не кормить" и "сдери три шкуры, если удастся".

>это не понял

Я имел в виду, что вульгарный капитализм в более развитых, чем Либерия, странах, давно стал историческим явлением и теоретической схемой - что получается, когда правительства европейских стран пытаются забыть об этом, я на своей шкуре испытал пару дней назад, когда из-за тарарама во Франции и последовавшего бардака в расписании вылетов мой самолет в Москву опоздал на полсуток, попутно растеряв мой багаж.

>панацеи в деле накормления давно существуют. или не существует проблем - как хотите.

Ну не знаю, не знаю. "Считать надо".

>>Заранее неизвестно, нужная она или не нужная.
>заранее некоторые техноогии представляются более опасными или менее.

Чем тезнология новее, тем, очевидно, она представляется более опасной. Но именно новые технологии приводят к существенным рывкам в развитии человечества - такая вот диалектика-с. Пока что человечество ставило на новые тезнологии, пока что выигрывало.

>Не виж\у дилеммы. продукт с одной стороны портится, с другой это гавно еще и дешевеет. И то и то плохо.
>Хоршо если б молоко стало полезнее по той же или более низкой цене или чтоб то же молоко стало ешевле.

"Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмина, да взять
сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича -- я бы тогда тотчас же решилась."

>Вуот и нельзя его доверять злобным буржуям и их наймитам, хотя вопрос ясен как белый день. НЕФИГ

Нефиг кормить коровок антибиотиками? А что как подознут? Ну, впрочем, при условии перестройки с/х по какому-нить южноевропейскому образцу, можно, наверное, и без антибиотиков.

>Возможно вам дорого обошелся потребленный вами антибиотик из еды. или кормление тех самых кур и тех самых коров им. а вот что совершенно точно, так это то, что вам дорого обошлась вера в правильность медицинских рекомендаций, что по лечению, что по образу жизни.

Да какие нафиг рекомендации, какие куры, какие коровы - невинные они, сугубо личная дурость :) Я в горах потерял рюкзак с теплыми вещами (упустил на леднике - тока его и видел), пока добрался до избушки спасателей, погода испортилась, вместо солнца и +20 туман, дождь и + 5, чуть не замерз банальным образом (сентябрь на высоте +3000 м. бывает очень неуютным). С утра кашель, домой добирался долго (сутки нелетной погоды в а/п). Кашель вроде был незлобный, Айболит послушал и сказал, что бронхит и риск пневмонии, рекомендовал ударно вдарить по амоксициллину, а я как раз что-то после поездки в горы с молодыми девушками чувствовал себя помолодевшим героем и решил лечиться более консервативно, иммуностимуляторы, тепло, покой, вот тока тепла и покоя не вышло - потому работать надо было, дочку в сад водить и пр. Вот и вся история - доигрался до обострения хронической пневмонии и астматических приступов, теперь буду полгода маяться. Думал, поваляюсь как Горький на Капри на осеннем средиземноморском солнышке - полегчает, ну полегчало, пока в Италии был, как вернулся, так сразу поплохело.

>Это все весьма сомнительно. Я про бактерии скажу, о логика применима и не только для них. пока мы не умеем с природными бактериями управляться - нефиг новых делать, ибо как бы чего не вышло. Оч плохого. железная логика.

Ага, мы не научились еще толком пешком ходить, с тез пор как с деревьев слезли, спотыкаемся, так нечего велосипедов выдумывать - железная логика.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (21.10.2010 09:33:01)
Дата	21.10.2010 22:20:53

Re: вот не...

>Да какие нафиг рекомендации, какие куры, какие коровы - невинные они, сугубо личная дурость :) Я в горах потерял рюкзак с теплыми вещами (упустил на леднике - тока его и видел), пока добрался до избушки спасателей, погода испортилась, вместо солнца и +20 туман, дождь и + 5, чуть не замерз банальным образом (сентябрь на высоте +3000 м. бывает очень неуютным). С утра кашель, домой добирался долго (сутки нелетной погоды в а/п). Кашель вроде был незлобный, Айболит послушал и сказал, что бронхит и риск пневмонии, рекомендовал ударно вдарить по амоксициллину, а я как раз что-то после поездки в горы с молодыми девушками чувствовал себя помолодевшим героем и решил лечиться более консервативно, иммуностимуляторы, тепло, покой, вот тока тепла и покоя не вышло - потому работать надо было, дочку в сад водить и пр. Вот и вся история - доигрался до обострения хронической пневмонии и астматических приступов, теперь буду полгода маяться. Думал, поваляюсь как Горький на Капри на осеннем средиземноморском солнышке - полегчает, ну полегчало, пока в Италии был, как вернулся, так сразу поплохело.

Кароче, насчет помогли бы антибиотики - еще большой вопрос. а вот что ясно, так это то что вам дорого обошелся ослабленный иммунитет. и антибиотики его укреплению, мягко говоря, не способствуют

От	Кравченко П.Е.
К	vld (21.10.2010 09:33:01)
Дата	21.10.2010 15:09:41

Re: вот не...

>В принципе, наверное, можно, но проблема многовекторная - как жто не печально признать, во многиз африканских странах только голод и высокая смертность сдерживают рождаемость, совершить фазовый перезод к европейскому образу жизни с европейской моделью семьи что-то никак не получается. Так что простая попытка "прокормления негров" наличным средствами обречена на провал через одно поколение. Человечество должно страховаться.
я так поним аю речь не о накормить негров. Негры голодают потому как на их землях выращивают для европейцев всякую деликатесу, так емнип у СГ было, так что вот.
>>То ли нет желания, то ли есть причины именно не накормлять.
>
>Ну это само собой, ибо альфа и омега современной экономической морали - "даром не кормить" и "сдери три шкуры, если удастся".
про даром см выше.

>>панацеи в деле накормления давно существуют. или не существует проблем - как хотите.
>
>Ну не знаю, не знаю. "Считать надо".
Да давн посчитано
одного выбрасываемого емнип достаточно, а можно и выращивать больше.
>>>Заранее неизвестно, нужная она или не нужная.
>>заранее некоторые техноогии представляются более опасными или менее.

>Чем тезнология новее, тем, очевидно, она представляется более опасной.
Очевидно это не так.
>Но именно новые технологии приводят к существенным рывкам в развитии человечества - такая вот диалектика-с.
Очевидно это не так.
>Пока что человечество ставило на новые тезнологии, пока что выигрывало.
несколько раз прокатило - не пора ли уже более серьезно относиться к рискам.

>>Не виж\у дилеммы. продукт с одной стороны портится, с другой это гавно еще и дешевеет. И то и то плохо.
>>Хоршо если б молоко стало полезнее по той же или более низкой цене или чтоб то же молоко стало ешевле.
>
>"Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмина, да взять
>сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича -- я бы тогда тотчас же решилась."

>Нефиг кормить коровок антибиотиками? А что как подознут? Ну, впрочем, при условии перестройки с/х по какому-нить южноевропейскому образцу, можно, наверное, и без антибиотиков.
можно, именно что.

>>Это все весьма сомнительно. Я про бактерии скажу, о логика применима и не только для них. пока мы не умеем с природными бактериями управляться - нефиг новых делать, ибо как бы чего не вышло. Оч плохого. железная логика.
>
>Ага, мы не научились еще толком пешком ходить, с тез пор как с деревьев слезли, спотыкаемся, так нечего велосипедов выдумывать - железная логика.
пешком мы ходить научились давно очень даже толком. Велсипед ниакими особыми опасностями не грозит.

От	vld
К	Кравченко П.Е. (21.10.2010 15:09:41)
Дата	21.10.2010 17:15:23

Re: вот не...

>Да давн посчитано
>одного выбрасываемого емнип достаточно, а можно и выращивать больше.

Пруфлинк? С обоснованием бесзпроблемности полноценного прокорма населения на основании традиционного с/х в ближайшие 50 лет при сохранении современного темпа его роста, желательно так, чтобы экология не

>>Чем тезнология новее, тем, очевидно, она представляется более опасной.
>Очевидно это не так.

Я имел в виду, что новая технология представляется более опасной с точки зрения консерватора. То что путешествие на рекативном самолете через океан менее опасно, чем на каравелле, а применение стрептоцида при лечении сифилиса менее опасно чем прижигание шанкра - очевидно, если вы об этом.

>>Но именно новые технологии приводят к существенным рывкам в развитии человечества - такая вот диалектика-с.
>Очевидно это не так.

Существенно новые технологии не приводят к рывкам в развитии человечества? Скажем, тезнология использования огня?

>>Пока что человечество ставило на новые тезнологии, пока что выигрывало.
>несколько раз прокатило - не пора ли уже более серьезно относиться к рискам.

Да с того времени, как какой-нить homo habilis, обгрызя косточку, додумался использовать ее для тыканья в добычу, ПМСМ, не мало накопилось "нескольких".

>>Ага, мы не научились еще толком пешком ходить, с тез пор как с деревьев слезли, спотыкаемся, так нечего велосипедов выдумывать - железная логика.
>пешком мы ходить научились давно очень даже толком. Велсипед ниакими особыми опасностями не грозит.

Ерунда, на четвереньках - надежнее. Об опасностях велосипеда как средства разложения традиционного английского образа жизни и источника развращения нравов - см. у Б.Шоу :)

От	Кравченко П.Е.
К	vld (21.10.2010 17:15:23)
Дата	21.10.2010 22:12:23

Re: вот не...

>Пруфлинк? С обоснованием бесзпроблемности полноценного прокорма населения на основании традиционного с/х в ближайшие 50 лет при сохранении современного темпа его роста, желательно так, чтобы экология не
не понял
>>>Чем тезнология новее, тем, очевидно, она представляется более опасной.
>>Очевидно это не так.
>
>Я имел в виду, что новая технология представляется более опасной с точки зрения консерватора. То что путешествие на рекативном самолете через океан менее опасно, чем на каравелле, а применение стрептоцида при лечении сифилиса менее опасно чем прижигание шанкра - очевидно, если вы об этом.
то есть с тем, что ваша фраза не верна вы согласились?
>>>Но именно новые технологии приводят к существенным рывкам в развитии человечества - такая вот диалектика-с.
>>Очевидно это не так.
>
>Существенно новые технологии не приводят к рывкам в развитии человечества? Скажем, тезнология использования огня?
не все привои приводят не только существенно новые.

>Да с того времени, как какой-нить homo habilis, обгрызя косточку, додумался использовать ее для тыканья в добычу, ПМСМ, не мало накопилось "нескольких".
я н про то. Тут было, что дескать человечество бла бла бла в динамическом равновесии, перебили мамонтов - что-то еще подвернулось, потом еще что-то угробили - опять прокатило. и дескать так и дальше будем делать. Нефиг, пора уже извлечь уроки и постараться себе осторожней и надежней

>Ерунда, на четвереньках - надежнее. Об опасностях велосипеда как средства разложения традиционного английского образа жизни и источника развращения нравов - см. у Б.Шоу :)
ерунда))

От	vld
К	Кравченко П.Е. (21.10.2010 22:12:23)
Дата	22.10.2010 11:32:16

Re: вот не...

>>Пруфлинк? С обоснованием бесзпроблемности полноценного прокорма населения на основании традиционного с/х в ближайшие 50 лет при сохранении современного темпа его роста, желательно так, чтобы экология не
>не понял

Не поделитесь ли ссылкой на заслуживающее доверие исследование потенциальной возможности прокормить растущее население Земли имеющимися в распоряжении с/х средствами? (пруфлинк = подтверждающая ссылка)

>то есть с тем, что ваша фраза не верна вы согласились?

Почему же неверна, просто была понятна иначе.
Попробую разъяснить. Есть опасность технологии потенциальная - любая новая технология потенциально опасна до тез пор, пока ее опасность не исследована, и чем более она нова (революционна), тем больше ее потенциальная опасность. Если же технология исследована и успешно используется, то ее применение, как правило, снижает общий "градус опасности" для общества и отдельных индивидумов. Ergo истинность утверждения "новые технологии опасны" сильно зависит от контекста, т.е. следует учитывать, идет ли рчеь об актуальной или потенциальной технологии.

>я н про то. Тут было, что дескать человечество бла бла бла в динамическом равновесии, перебили мамонтов - что-то еще подвернулось, потом еще что-то угробили - опять прокатило. и дескать так и дальше будем делать. Нефиг, пора уже извлечь уроки и постараться себе осторожней и надежней

Ну, осторожней всегда надо быть - это, конечно, так.

>ерунда))

Не ерунда, а шутка, но в каждой шутке есть доля шутки, как говорится.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (22.10.2010 11:32:16)
Дата	22.10.2010 19:26:12

Re: вот не...

>Не поделитесь ли ссылкой на заслуживающее доверие исследование потенциальной возможности прокормить растущее население Земли имеющимися в распоряжении с/х средствами? (пруфлинк = подтверждающая ссылка)
нет. А что, есть сомнения? мало земли пустует или отдано под кофе чай табак, и прочую муть? Мало закапывают в землю помидоров персиков? Мало гниет? Везьде уже добились высокой урожайности?
>>то есть с тем, что ваша фраза не верна вы согласились?
>
>Почему же неверна, просто была понятна иначе.
>Попробую разъяснить. Есть опасность технологии потенциальная - любая новая технология потенциально опасна до тез пор, пока ее опасность не исследована, и чем более она нова (революционна), тем больше ее потенциальная опасность. Если же технология исследована и успешно используется, то ее применение, как правило, снижает общий "градус опасности" для общества и отдельных индивидумов. Ergo истинность утверждения "новые технологии опасны" сильно зависит от контекста, т.е. следует учитывать, идет ли рчеь об актуальной или потенциальной технологии.
ене, не вы просто ограничиватесь только одним параметром (новизна не новизна, и даже тут вы не правы в общем случае.)

>Ну, осторожней всегда надо быть - это, конечно, так.

От	vld
К	Кравченко П.Е. (22.10.2010 19:26:12)
Дата	25.10.2010 11:11:03

Re: вот не...

>нет. А что, есть сомнения? мало земли пустует или отдано под кофе чай табак, и прочую муть? Мало закапывают в землю помидоров персиков? Мало гниет? Везьде уже добились высокой урожайности?

Сомнения есть всегда.

>ене, не вы просто ограничиватесь только одним параметром (новизна не новизна, и даже тут вы не правы в общем случае.)

Разумеется я ограничиваюсь одним параметром, а именно тем, который нас интересует.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (25.10.2010 11:11:03)
Дата	25.10.2010 11:46:42

Re: вот не...

>Разумеется я ограничиваюсь одним параметром, а именно тем, который нас интересует.
нет, меня интересует параметр опасность не опасность. Он новизной только не определяется

От	vld
К	Кравченко П.Е. (25.10.2010 11:46:42)
Дата	25.10.2010 16:15:44

Re: вот не...

>>Разумеется я ограничиваюсь одним параметром, а именно тем, который нас интересует.
>нет, меня интересует параметр опасность не опасность. Он новизной только не определяется

Меня интересует связь между опасностью и новизной.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (25.10.2010 16:15:44)
Дата	25.10.2010 20:38:25

Re: вот не...

>Меня интересует связь между опасностью и новизной.
Это не повд чтоб приписывать нам ложный мотив (новизну) опасений относительно гм технологий

От	Баювар
К	vld (21.10.2010 09:33:01)
Дата	21.10.2010 10:44:06

тяжкая вина белых

От	Игорь
К	Владимир К. (28.09.2010 19:33:42)
Дата	28.09.2010 20:23:31

Re: Нет, я...

>Но выступаю против недобросовестности в работе, включая работу в сфере
>научных исследований.

А с чего Вы взяли, что в данном случае речь идет о недобросовестной работе? Вам по душе предположение Ниткина?

От	Владимир К.
К	Игорь (28.09.2010 20:23:31)
Дата	28.09.2010 20:41:53

Вы за недобросовестность в науке и гламуризацию науки?

Противники ГМО должны добросовестно подходить и к своим исследованиям, и к
форме популяризации результатов.
Поменьше идеологии и поменьше давления на чувства в ущерб строгому анализу.

Гламуризация науки (см. вышеуказанные симптомы) на марше, а вы проспали.

От	Игорь
К	Владимир К. (28.09.2010 20:41:53)
Дата	28.09.2010 23:06:55

Я у Вас не о том спросил

>Противники ГМО должны добросовестно подходить и к своим исследованиям, и к
>форме популяризации результатов.
>Поменьше идеологии и поменьше давления на чувства в ущерб строгому анализу.

Вот я и спрашиваю - с чего Вы взяли, что они подходят недобросовестно? И почему "идеология" и давление на чувства непременно мешает добросовестности? Если идеология правильная, а чувства благородные? И как вообще добросовестность может обходится без благородных чувств?

>Гламуризация науки (см. вышеуказанные симптомы) на марше, а вы проспали.

Я не находу в этих симптомах ничего, мешающего добросовестному исследованию при условии благородности чувств и правильности идеологии. Более того, я считаю эти вещи необходимой составной частью любого добросовестного исследования.

Соотвественно Ваше замечание будет иметь силу при условии, если Вы докажете, что руководствуются данные люди чувствами не благородными, а идеологией, направленной не на благо человека.

Вот у их противников всего этого добра - хоть отбавляй. Автор книги "Семена разрушения" приводил и идеологию произвосдтва ГМО и личные заявления ее проводников, из которыз пряо следует что они руководствуютсявовсе не идеологией блага человечества, а чувствами - самыми низменными.

От	Владимир К.
К	Игорь (28.09.2010 23:06:55)
Дата	29.09.2010 12:11:37

К вопросу о давлении на чувства.

Вы в курсе, почему молитвы в православных церковных службах читаются
монотонным голосом?
И почему в православном храме неприемлемы, например, статуи, а иконописные
изображения должны соответствовать определённому канону?

Грубо говоря, православие требует трезвости восприятия.

А уж чего вы видите или не видите - хорошо укладывается в принятый вами
идейный уклон.

От	Игорь
К	Владимир К. (29.09.2010 12:11:37)
Дата	29.09.2010 15:40:23

Re: К вопросу...

>Вы в курсе, почему молитвы в православных церковных службах читаются
>монотонным голосом?
>И почему в православном храме неприемлемы, например, статуи, а иконописные
>изображения должны соответствовать определённому канону?

>Грубо говоря, православие требует трезвости восприятия.

>А уж чего вы видите или не видите - хорошо укладывается в принятый вами
>идейный уклон.

Я, например, не вижу связи этого Вашего поста с предыдущим. Ну требует православие трезвости восприятия. Но как эта трезвость достигается?

От	vld
К	Игорь (29.09.2010 15:40:23)
Дата	29.09.2010 15:49:05

Re: К вопросу...

> Я, например, не вижу связи этого Вашего поста с предыдущим. Ну требует православие трезвости восприятия. Но как эта трезвость достигается?

Воздержанием от спиртных напитков :)
Но вот мне непонятно, как трезвость восприятия можно сочетать с отношением к библейским текстам, как к откровению? Или это особая православная трезвость восприятия, которая автоматически отключает критическое мышление?

От	Владимир К.
К	vld (29.09.2010 15:49:05)
Дата	30.09.2010 04:54:26

Нормально там всё. Логика рулит.

А аксиомы каждому человеку милы разные.

От	vld
К	Владимир К. (30.09.2010 04:54:26)
Дата	30.09.2010 10:13:06

Re: Нормально там...

>А аксиомы каждому человеку милы разные.

Но проблема в том, что библейские тексты с первых страниц пестрят противоречиями. Аксиоматический кавардак. Все это напоминает бурную научную деятельность первокурсника, которому поручили написать обзор по теме. Такое ощущение, что люди, сочинявшие Библию (в частности Быт.), крайне небрежно отнеслись к своим обязанностям, так, переписали на скорую руку что под руку попалось из добиблейских текстов. Задали потомкам на века работы - "толковать".

От	Игорь
К	vld (29.09.2010 15:49:05)
Дата	29.09.2010 22:09:38

Re: К вопросу...

>> Я, например, не вижу связи этого Вашего поста с предыдущим. Ну требует православие трезвости восприятия. Но как эта трезвость достигается?
>
>Воздержанием от спиртных напитков :)
>Но вот мне непонятно, как трезвость восприятия можно сочетать с отношением к библейским текстам, как к откровению? Или это особая православная трезвость восприятия, которая автоматически отключает критическое мышление?

А мне непонятно, как можно трезвость восприятия сочетать с представлениями о самозарождении жизни и разума без участия разумной воли. Как можно сочетать трезвость разума с представленияи об автоматическом развитии общества в сторону развития, а не деградации без участия нравственой воли людей. Как можно трезвость мышления сочетать с представлениями от том, что можно доверять алчным и корыстным профессионалам, только на том основании, что они профессионалы.

От	vld
К	Игорь (29.09.2010 22:09:38)
Дата	30.09.2010 11:15:48

Re: К вопросу...

> А мне непонятно, как можно трезвость восприятия сочетать с представлениями о самозарождении жизни и разума без участия разумной воли.

Т.е. подавляющее большинство ученых, по-вашему, трезвым разумом не обладают? ОК, принято.

>Как можно сочетать трезвость разума с представленияи об автоматическом развитии общества в сторону развития, а не деградации без участия нравственой воли людей.

"Нравственная воля", конечно, присутствует, обратного я не утверждал, хотя вы уже на протяжении десятка постов это мне пупорно приписываете. Тем более что в данном контексте эта загадочная "нравственная воля" есть не что иное как просто воля к действиям - а откуда она берется, как не из потребностей общества? Стремления к гомеостазу, в частности. Не вижу противоречия, в общем.

>Как можно трезвость мышления сочетать с представлениями от том, что можно доверять алчным и корыстным профессионалам, только на том основании, что они профессионалы.

Это смотря в чем доверять, в профессиональных вопросах, обычно, можено. "Алчные и корыстные" профессионалы работают в рамках определенной системы, где их алчность и корысть введены в рамки. Вот в пределах этих рамок и доверяю.

От	Игорь
К	vld (30.09.2010 11:15:48)
Дата	30.09.2010 14:22:31

Re: К вопросу...

>> А мне непонятно, как можно трезвость восприятия сочетать с представлениями о самозарождении жизни и разума без участия разумной воли.
>
>Т.е. подавляющее большинство ученых, по-вашему, трезвым разумом не обладают? ОК, принято.

Где сегодня вселикие ученые? Ау, не видно. А те что есть - обладают трезвым умом в лучшем случае внутри узкой сферы своей специализации. И совсем мало таких, которые понимают больше. В книге "Семена разрушения" автор приводит слова некоторых ученых, критикующих редукционизм в науке и примитивные представления о жизни, как о механизме, а не организме.

>>Как можно сочетать трезвость разума с представленияи об автоматическом развитии общества в сторону развития, а не деградации без участия нравственой воли людей.
>
>"Нравственная воля", конечно, присутствует, обратного я не утверждал, хотя вы уже на протяжении десятка постов это мне пупорно приписываете. Тем более что в данном контексте эта загадочная "нравственная воля" есть не что иное как просто воля к действиям - а откуда она берется, как не из потребностей общества? Стремления к гомеостазу, в частности. Не вижу противоречия, в общем.

А я вижу противоречие даже в этом Вашем абзаце. Вы одновременно пытаетесь утверждать, что ненужность нравственой воли вроде и не отрицаете, а с другой стороны не видите в ней необходимости - так как достаточно просто воли, берущийся "из потребностей общества".

>>Как можно трезвость мышления сочетать с представлениями от том, что можно доверять алчным и корыстным профессионалам, только на том основании, что они профессионалы.
>
>Это смотря в чем доверять, в профессиональных вопросах, обычно, можено.

А откуда это следует? Конечно в некоторых случаях доверять можно, если ему не будет выгоды Вас обманывать. Но я говорю не про такие случаи.

>"Алчные и корыстные" профессионалы работают в рамках определенной системы, где их алчность и корысть введены в рамки. Вот в пределах этих рамок и доверяю.

Это суждение что - предмет трезвого умственного расчета? Или предмет нетрезвой веры в чудеса?

От	vld
К	Игорь (30.09.2010 14:22:31)
Дата	01.10.2010 15:16:58

Re: К вопросу...

> Где сегодня вселикие ученые? Ау, не видно.

"Великим ученым становятся после смерти" - подождите, а пока обратитесь к великим прошедших десятилетий.

> А я вижу противоречие даже в этом Вашем абзаце. Вы одновременно пытаетесь утверждать, что ненужность нравственой воли вроде и не отрицаете,

"Неотрицать ненужность" = "отрицать нужность". Нужность "нравственной воли" (прицепился-таки ваш стилистический уродец) я не отрицал.

>а с другой стороны не видите в ней необходимости - так как достаточно просто воли, берущийся "из потребностей общества".

Так нравственность и берется "из потребностей общества". Ибо нравственность можно рассматривать как свод правил, выработанных обществом в ходе решения насущной задачи по выживанию и наилучшему устройства в мире.

> А откуда это следует? Конечно в некоторых случаях доверять можно, если ему не будет выгоды Вас обманывать. Но я говорю не про такие случаи.

А я именно про такие.

>Это суждение что - предмет трезвого умственного расчета? Или предмет нетрезвой веры в чудеса?

Предмет наблюдений.

От	Игорь
К	vld (01.10.2010 15:16:58)
Дата	01.10.2010 16:36:33

Re: К вопросу...

>> Где сегодня вселикие ученые? Ау, не видно.
>
>"Великим ученым становятся после смерти" - подождите, а пока обратитесь к великим прошедших десятилетий.

Да прям. Значимость эпохальных открытий признавалась при жизни ученых, и соовтсетвенно их великость, как ученых - тоже. А сегодня никаких серьезных открытий не делается, соовтественнот и признавать некого за великих ученоых. Ровно такая же картина и в культуре и в искусстве.

>> А я вижу противоречие даже в этом Вашем абзаце. Вы одновременно пытаетесь утверждать, что ненужность нравственой воли вроде и не отрицаете,
>
>"Неотрицать ненужность" = "отрицать нужность". Нужность "нравственной воли" (прицепился-таки ваш стилистический уродец) я не отрицал.

>>а с другой стороны не видите в ней необходимости - так как достаточно просто воли, берущийся "из потребностей общества".
>
>Так нравственность и берется "из потребностей общества".

У общества, как и у человека бывают потребности как нравственные, так и безнравственные. Нравственность берется из нравственных потребностей общества, или нравственность берется из нравсвтенных потребнсотей личности - сказать мало. Надо объяснить - откуда в личности и в общесте появляются нравственные потребности.

>Ибо нравственность можно рассматривать как свод правил, выработанных обществом в ходе решения насущной задачи по выживанию и наилучшему устройства в мире.

Если нравственность понимать именно так, тогда следует объяснить - почему сейчас нравственные потребности общества пересматриваются в сторону их упразднения. Почему сейчас публично провозглашено, что то, что ранее считалось пороком, теперь таковым не является.

>> А откуда это следует? Конечно в некоторых случаях доверять можно, если ему не будет выгоды Вас обманывать. Но я говорю не про такие случаи.
>
>А я именно про такие.

Тогда Вам придется не полагаться на врача в целом - а блюсти за ним глаз да глаз. Ежели Вы считаете такое разумным для себя - то я не считаю.

>>Это суждение что - предмет трезвого умственного расчета? Или предмет нетрезвой веры в чудеса?
>
>Предмет наблюдений.

Да не предмет это наблюдений, а Ваше доверие к либеральной теории сдержек и противовесов.

От	vld
К	Игорь (01.10.2010 16:36:33)
Дата	06.10.2010 17:32:29

Re: К вопросу...

От	Игорь
К	vld (06.10.2010 17:32:29)
Дата	12.10.2010 21:00:44

Re: К вопросу...

От	vld
К	Игорь (12.10.2010 21:00:44)
Дата	25.10.2010 19:04:46

Re: К вопросу...

От	Игорь
К	vld (25.10.2010 19:04:46)
Дата	10.11.2010 00:11:35

Re: К вопросу...

От	vld
К	Игорь (28.09.2010 23:06:55)
Дата	29.09.2010 09:39:10

Re: элементарно, Ватсон

От	Игорь
К	vld (29.09.2010 09:39:10)
Дата	29.09.2010 16:16:06

Re: элементарно, Ватсон

От	vld
К	Игорь (29.09.2010 16:16:06)
Дата	29.09.2010 18:05:56

Re: элементарно, Ватсон

>>Нарушение этой последовательности действий, когда за 1) сразу следует 4) - признак фрика.
>
> Разве результаты не были опубликованы в журналах, и не было других независимых исследований, подтверждаюбщих это?

Давайте не растекаться мыслею по древу и двигаться последовательно. Сейчас "мы говорим о тете", т.е. об эксперименте Сурова о влиянии ГМ-корма на репродуктивную функцию хомячков Кэмпбелла, выполненного по заказу ОАГБ. Эти результаты - не опубликованы в журналах, кроме такого замечательногь, как "Академия Тринитаризма" - этот такой винегрет, в котором найдется место и ГМО, и зеленым человечками, и могучим торсионам, и прочей йогобогомути.
Познакомиться с этим классным собранием фриков можно здесь: http://www.trinitas.ru/rus/000/a0000001.htm - вам понравится.
В общем, научной верификации эксперименты не прошли никакой.
По содержательной части см. критику профессионала: http://trv-science.ru/2010/06/22/gmo-i-xomyachki-kaplya-vody-na-raskalennyj-kamen/

> Какому - весьма пристрастному заказчику?

Так называемая "Общенациональной ассоциации генетической безопасности". Есть такая контора, страстно стремящаяся всосать бюджетных деньжат на "генетическую безопасность". Профессионалов у них не наблюдается, зато есть нахрап и умение подать себя (можно вспомнить их саморекламу на московских улицах). Деньги светят в качестве приза солидные, тут ведь главное удачу за хвост схватить, вовремя алярм прокричать, обратить на себя внимание и попасть в колоду в момент наибольшего ажиотажа при раздаче делянок для попила бабла - вот и стараются.

>>Вам ли как религиозному человеку не знать этого :) Не знаете что такое "ложь во благо"? Оно ведь беда в том, что понятие "правильности" идеологии может быть противоположным у разных индивидов.
>
> А Вы точно уверены, что сами знаете, что такое "ложь во благо"?

Вопросом на вопрос отвечать не хорошо. Но я так понял, что понятие "ложь во благо" и максима "цель оправдывает средства" вам знакомы на практике.

>Что же до разных индивидов, то истинности или ложности мировоззренческой идеологии их различие не отменяет. Я Вам уже говорил, что Вы свои доводы основываете на ложном мировоззрении, культивирующим зло.

Не говоря уж о том, что сам факт существования "единственно верной идеологии" на все времена и случаи весьма сомнителен, тот факт, что у вас есть телепатический девайс, чтобы дистанционно исследовать мое мировоззрение и menzura zoili, чтобы ее безупречно оценить - вызывает у меня сомнение. Ну разве что у вас прямой провод со всеведующим и всеблагим, по которому вы можете быстренько проконсультироваться о содержимом черепной коробки собеседника и дать ей онтологическую, этическую, и даже, чем черт не шутит, эсхатологическую оценку. А доводы мои основывваются не на мировоззрении даже6 а на простом как двутавровая балка принципе: "Утверждаешь - докажи".

>Соотвественно даже не слишком симпатизирующие мне люди на форме в Ваших возражениях мне видят неприличные кривляния.

Кривляния? Это просто некоторая добродушная шутливость тона, а как еще относиться к вашим заскокам - посылать в игнор или на ..., как другие ваши собеседники? Я слишком любопытен, чтобы послать в игнор, и слишком добродушен и терпелив к человеческим порокам, чтобы посылать на ..., а вы - занятный экземпляр в моей коллекции.
А теперь к делу.

> То есть добросовестность из-под палки? А чуть контролер зазевается, или чего-то не знает - то можно и похерить добросовестность? И у контролера тогда откуда возьмется добросовестность?

Не знаю откуда у контролера возьмется добросовестность, может из под палки, может - от глубокого внутреннего чувства сопричастности большому делу, скажем, санитарной очистке города от собачьего и кошачьего дерьма.

> Это Ваша личная теория?

Да нет - это наблюдение. Ну и довольно-таки общепринятое мнение последние 150000 примерно лет.

>А откуда Вы ее взяли?

Посмотрите в окно. Что как ни исключительная врожденная добросовестность заставляет гастарбайтеров, убирающиз мусор в вашем дворе, делать свою неаппетитную работу с такой тщательностью? Ну не низменный же страх потерять средства к существованию, в самом деле?

>С однйо стороны добро, совесть - а с другой оказываетяс все это поддерживается алчностью и страхом?

А кто вам сказал, что "всё"? Это вы сами домыслили. Я просто констатирую, что в существующей схеме функционирования человеческого общества алчность и страх играют немаловажную роль. Печально, но факт. Вы, вроде бы, сами упрекали тут в алчности какие-то там корпорации - уже передумали?

>Не слишком ли маразматично?

Вы сами довели рассуждения введением "ложных сущностей" до этой точки, так что если это маразм - то исключительно вами же привнесенный.

> Гламуризация науки наверное мешает. Но я не выдвигал тезиса про "гламуризацию науки".

Ну нет так нет.

>Если под дилетанизмом иметь в виду не достаточное знание, то присувтствие совести позволит ликвидировать имеющиеся пробелы.

Дилетантизм это та степень недостаточности знания, когда не видишь границ собственного незнания. Одна совестливость тут, увы, не поможет, человек будет "творить чудеса" (как говаривал незабвенный некоторыми из форумчан Сан Саныч Шишкин: "Сначала люди плохо учат математику на первом курсе, а потом в физике случаются чудеса - холодный термояд, например") с полной уверенностью в своей правоте и в согласии со своей совестью. Навидался я таких "инвалидов умственного труда".

>А отсутствие совести и профессиорнала заставит говорить ложь, если ему ( не науке) это будет выгодно.

Может, заставит, а может, и не заставит - как фишка ляжет. А вот дилетант накосячит наверняка, увы. Впрочем, совестливый жилетант должен посыпать голову пеплом и покинуть поле научной деятельности после того как его ткнут носом в гео дилетантизм. Ермакова вон не покидает :)

>>Да нас...ть на их идеологию - эксперимент надо ставить аккуратно, а не так, что с первых строк описания возникают вопросы.
>
> Вопросы всегда возникают.

Но не всегда убийственные для выводов эксперимента. См. по приведенной мною ссылке на Тр.Вариант

>Нет, не так. Идеология состоит не в пункте про ГМО.

А где?

> А Вы знаете, что это за "идеология научного этоса"?

Как говорит нам словарь
"Этос Науки (научный этос)
- понятие философии и социологии науки, обозначающее совокупность моральных императивов, принятых в научном сообществе и определяющих поведение ученого."

> По моему умелость специталиста плохо сочетается с жадностью и алчностью.

По-моему тоже, но на практике я встречался с весьма алчными (перешедшими на высокооплачиваемую работу в частные западные клиники из мухосранской амбулатории из-за своей жадности до денег), но очень профессиональными врачами, и с очень доброжелательными бессребрениками, от услуг которых пришлось с тяжелым сердцем (тяжело обижать хороших людей) отказаться - здоровье дороже. Конечно, в медицине эта связь (гуманность и профессионализм) наиболее выпукла, но и в ней она далеко не всегда соблюдается. В общем максима "Гений и злодейство - две вещи несовместные" @ выполняется далеко не всегда.

>И уж тем более с намерениями поставит на мне экспери мерт для его личных целей.

На вас, ставить эксперименты. Зачем? Это невыгодно. Алчность не велит - а что как засудите.

От	Игорь
К	vld (29.09.2010 18:05:56)
Дата	29.09.2010 23:41:54

Вот еще хорошее заявление

«Еда – это власть! Мы используем её, чтобы изменить поведение людей. Некоторые назовут это шантажом. Нам всё равно, извиняться мы не намерены…»

Катерина Бертини (Catherine Bertini), исполнительный директор Всемирной продовольственной программы ООН, бывший помощник советника министра сельского хозяйства США.

Словом, глобальный фашизм на марше. Интересно, что после таких заявлений нам предлагают заняьяс исключительно беседами со специалистаи по генетическйо инженерии. С таким же успехом после заявленйи Гитлера о том, что "давно пора покончить с такой химерой, как совесть", следовало бы вступать в сугубо научные споры со специалистами по евгенике.

От	Игорь
К	vld (29.09.2010 18:05:56)
Дата	29.09.2010 23:15:26

Re: элементарно, Ватсон

>>>Нарушение этой последовательности действий, когда за 1) сразу следует 4) - признак фрика.
>>
>> Разве результаты не были опубликованы в журналах, и не было других независимых исследований, подтверждаюбщих это?
>
>Давайте не растекаться мыслею по древу и двигаться последовательно. Сейчас "мы говорим о тете", т.е. об эксперименте Сурова о влиянии ГМ-корма на репродуктивную функцию хомячков Кэмпбелла, выполненного по заказу ОАГБ. Эти результаты - не опубликованы в журналах, кроме такого замечательногь, как "Академия Тринитаризма" - этот такой винегрет, в котором найдется место и ГМО, и зеленым человечками, и могучим торсионам, и прочей йогобогомути.

Откуда Вы знаете - что не опубликованы в журналах - кроме этого?

>Познакомиться с этим классным собранием фриков можно здесь: http://www.trinitas.ru/rus/000/a0000001.htm - вам понравится.
>В общем, научной верификации эксперименты не прошли никакой.
>По содержательной части см. критику профессионала: http://trv-science.ru/2010/06/22/gmo-i-xomyachki-kaplya-vody-na-raskalennyj-kamen/

Уже прочитал, после того, как дошел до словосочетания "промышленные биотехнологи" в качестве критиков - бросил. Промышленные биотехнологи - сами не ученые, а на худой конец инженеры.

>> Какому - весьма пристрастному заказчику?
>
>Так называемая "Общенациональной ассоциации генетической безопасности". Есть такая контора, страстно стремящаяся всосать бюджетных деньжат на "генетическую безопасность". Профессионалов у них не наблюдается, зато есть нахрап и умение подать себя (можно вспомнить их саморекламу на московских улицах). Деньги светят в качестве приза солидные, тут ведь главное удачу за хвост схватить, вовремя алярм прокричать, обратить на себя внимание и попасть в колоду в момент наибольшего ажиотажа при раздаче делянок для попила бабла - вот и стараются.

Дело в том, что в Вашем мировоззрении вообще нет людей, которых интересует что-то кроме денег. То есть все эти Ваши определения тем более применимы и к корпорация, производящим ГМО и к их "промышленным-биотехнологам". А деньги там просто несравнимы с теми, что могут получить в этой ассоциации.

>>>Вам ли как религиозному человеку не знать этого :) Не знаете что такое "ложь во благо"? Оно ведь беда в том, что понятие "правильности" идеологии может быть противоположным у разных индивидов.
>>
>> А Вы точно уверены, что сами знаете, что такое "ложь во благо"?
>
>Вопросом на вопрос отвечать не хорошо. Но я так понял, что понятие "ложь во благо" и максима "цель оправдывает средства" вам знакомы на практике.

Ну знакомы на практике - и дальше что? Только сомневаюсь, что у нас с Вами однинаковые об этом предствавления

>>Что же до разных индивидов, то истинности или ложности мировоззренческой идеологии их различие не отменяет. Я Вам уже говорил, что Вы свои доводы основываете на ложном мировоззрении, культивирующим зло.
>
>Не говоря уж о том, что сам факт существования "единственно верной идеологии" на все времена и случаи весьма сомнителен,

вообще истинного ничего не бывает - не так ли? Сегодян дуст был полезен - и раз большиснтво так считало, значиь это была истина. завтра он стал вреден - потому что большиснтво стало считать наоборот. И так далее. Раньше, очевидно и не земля вокруг солнац вращалась, а наоборот, раз так считало большиснтво.

> тот факт, что у вас есть телепатический девайс, чтобы дистанционно исследовать мое мировоззрение и menzura zoili, чтобы ее безупречно оценить - вызывает у меня сомнение.

Вы полагаете, что так ловко скрываете сове мировоззрение, что его трудно определить? После того, что Вы тут понаписали?

>Ну разве что у вас прямой провод со всеведующим и всеблагим, по которому вы можете быстренько проконсультироваться о содержимом черепной коробки собеседника

А содердимое черепной коробки собеседника выливается в виде слов и предложений. И отнюдь не оригинальных.

>и дать ей онтологическую, этическую, и даже, чем черт не шутит, эсхатологическую оценку. А доводы мои основывваются не на мировоззрении даже6 а на простом как двутавровая балка принципе: "Утверждаешь - докажи".

>>Соотвественно даже не слишком симпатизирующие мне люди на форуме в Ваших возражениях мне видят неприличные кривляния.
>
>Кривляния? Это просто некоторая добродушная шутливость тона, а как еще относиться к вашим заскокам - посылать в игнор или на ..., как другие ваши собеседники? Я слишком любопытен, чтобы послать в игнор, и слишком добродушен и терпелив к человеческим порокам, чтобы посылать на ..., а вы - занятный экземпляр в моей коллекции.
>А теперь к делу.

Кривляния им видятся не в тоне, а в содержании Ваших сообщений.

>> То есть добросовестность из-под палки? А чуть контролер зазевается, или чего-то не знает - то можно и похерить добросовестность? И у контролера тогда откуда возьмется добросовестность?
>
>Не знаю откуда у контролера возьмется добросовестность, может из под палки, может - от глубокого внутреннего чувства сопричастности большому делу, скажем, санитарной очистке города от собачьего и кошачьего дерьма.

Ну а если не знаете - то зачем рассуждаете на эту тему? Ведь не вяжутся у Вас концы с концами.

>> Это Ваша личная теория?
>
>Да нет - это наблюдение. Ну и довольно-таки общепринятое мнение последние 150000 примерно лет.

А не сошлетесь ли на каких нибудь других мыслителей, более заслуживающих доверия, чем Вы? Ваши мыслительные способности меня не впечатляют. Правда, я полагаю, что с Вами согласится многие из тех, кто приложил руку к "демократическим реформам", а также оболваненные ими люди.

>>А откуда Вы ее взяли?
>
>Посмотрите в окно.

Я понял, что Вы ее взяли из окна. Но в окно до Вас наблюдало, уверяю Вас совсем не так много людей с выдающимисямыслитеьными способностями. А воыводов таких они почему-то не сделали.

>Что как ни исключительная врожденная добросовестность заставляет гастарбайтеров, убирающиз мусор в вашем дворе, делать свою неаппетитную работу с такой тщательностью?

А они ее не делают с такой уж тщательностью. Но с какой-то тщательностью некоторые делают, по всей видимости существенно побольшей, чем делали бы жители квартир, поглядывающих на них из окна. И дело здесь скорее всего в том, что они приехали из стран, где физический труд не утерял еще своей ценности для человека. И это особенно становится ясно, если работают разные люди - там текучка кадров. Одни выносят рубероид с крыши дома на руках и складывают у помойки, вторые шваряют в вертикальные водостоки и они их забивают, третьи же швыряют прямо с крыши вниз с 9 -го этажа в палисадник ( я ходил разбираться),. Начальство же одно и то же.

>Ну не низменный же страх потерять средства к существованию, в самом деле?

Естсественно нет. Вообще, я так понял, что Вы скачаете по рабовладельческому строю. Вот где Вашей теории полное раздолье. И качество труда будет приотличное. Из под палки-то.

>>С однйо стороны добро, совесть - а с другой оказываетяс все это поддерживается алчностью и страхом?
>
>А кто вам сказал, что "всё"? Это вы сами домыслили. Я просто констатирую, что в существующей схеме функционирования человеческого общества алчность и страх играют немаловажную роль.

Играют, но мы то говорим про положительную роль, а не про отрицательную, не так ли? И ведь не про страх же Божий мы говорим?

>Печально, но факт. Вы, вроде бы, сами упрекали тут в алчности какие-то там корпорации - уже передумали?

Про их отрицательную немаловажную роль я никогда не передумаю.

>>Не слишком ли маразматично?
>
>Вы сами довели рассуждения введением "ложных сущностей" до этой точки, так что если это маразм - то исключительно вами же привнесенный.

Днело в том, что в Ваших заявлениях я ничего другого не увидел - поэтому и провел такую логику.

>> Гламуризация науки наверное мешает. Но я не выдвигал тезиса про "гламуризацию науки".
>
>Ну нет так нет.

>>Если под дилетанизмом иметь в виду не достаточное знание, то присувтствие совести позволит ликвидировать имеющиеся пробелы.
>
>Дилетантизм это та степень недостаточности знания, когда не видишь границ собственного незнания.

А при наличии совести такого не может быть. Вот в Вашем случае про ГМО граждане с отсутствиующей совестью как раз не видят границ собственного незнания .

>Одна совестливость тут, увы, не поможет,

Одна совестливость и не бывает, она всегда в компании с разумом, иначе нельзя определить в чем совестливость, а в чем бессовестность. Опять же совестливому человеку Господь помогает уразуметь пределы своего незнания, а бессовестному помогают разве что бесы - уразуметь, что преград нет, и мне сам черт не брат.

> человек будет "творить чудеса" (как говаривал незабвенный некоторыми из форумчан Сан Саныч Шишкин: "Сначала люди плохо учат математику на первом курсе, а потом в физике случаются чудеса - холодный термояд, например") с полной уверенностью в своей правоте и в согласии со своей совестью. Навидался я таких "инвалидов умственного труда".

>>А отсутствие совести и профессиорнала заставит говорить ложь, если ему ( не науке) это будет выгодно.
>
>Может, заставит, а может, и не заставит - как фишка ляжет.

Тут не фишка ляжет, а сознательное решение к приоритету личной выгоды. И если научная добросовестность не в масть оказывается с личной выгодой - то тем хуже для научной добросовестности.

>А вот дилетант накосячит наверняка, увы. Впрочем, совестливый жилетант должен посыпать голову пеплом и покинуть поле научной деятельности после того как его ткнут носом в гео дилетантизм. Ермакова вон не покидает :)

Ермакова сталкивалась, как и Пуштаи, с сопротивлением научным исследованиям на эту тему. Поэтому чего же ей покидать поле боя?

>>>Да нас...ть на их идеологию - эксперимент надо ставить аккуратно, а не так, что с первых строк описания возникают вопросы.
>>
>> Вопросы всегда возникают.
>
>Но не всегда убийственные для выводов эксперимента. См. по приведенной мною ссылке на Тр.Вариант

Я уже демонстрирвал Вам, как к этим вопрсоам возникаюь в свою очередь вопросы. Аторы, не имеющие сколь-нибудь значимой эрудиции, узкие специалисты, всегда будут прокалываться в элементарных вещах. А таких среди "промышленных биотехнологов" абсолбтное большиснтво.

>>Нет, не так. Идеология состоит не в пункте про ГМО.
>
>А где?

Пункт про ГМО - частность. Я Вас уже сказал, что для того, чтобы понять, кто лжет, а кто говорит правду - нужно в первую очередь смотреть - ради каких целей человек старается - ради добрых или ради злых.

>> А Вы знаете, что это за "идеология научного этоса"?
>
>Как говорит нам словарь
>"Этос Науки (научный этос)
>- понятие философии и социологии науки, обозначающее совокупность моральных императивов, принятых в научном сообществе и определяющих поведение ученого."

Вы хотите сказать, что современные ученые узкие специалисты, работабющие на корпорации, прониклись философией и социологией науки?

>> По моему умелость специталиста плохо сочетается с жадностью и алчностью.
>
>По-моему тоже, но на практике я встречался с весьма алчными (перешедшими на высокооплачиваемую работу в частные западные клиники из мухосранской амбулатории из-за своей жадности до денег), но очень профессиональными врачами, и с очень доброжелательными бессребрениками, от услуг которых пришлось с тяжелым сердцем (тяжело обижать хороших людей) отказаться - здоровье дороже.

Наверное Вы все таки неправильно расценили их мотивы. Как они достигли высокого профессионального уровня в "мухостранской лаборатории" - то? Если им там ничего не платили, а они до денег были жадными? Или они весь уровень приобрели в частных западных клиниках?

>Конечно, в медицине эта связь (гуманность и профессионализм) наиболее выпукла, но и в ней она далеко не всегда соблюдается. В общем максима "Гений и злодейство - две вещи несовместные" @ выполняется далеко не всегда.

В случае с ГМО она, конечно, точно не выполняется? А ведь здесь-то речь идет вообще не о професионалах в науке - а о руководстве корпораций, к науке не имеющих прямого отношения. Словом думали люди писали, замечали сотни лет. Умные люди, выдающиеся гении. А Вы их мысли, естественно, списываете, а свои наблюдения - ( наверное те меньше Вас были наблюдательны) - ставите на почетное первое место. Но вот что люпопытно. Сегодня отчего-то ни про каких выдающихся гениев и не слышно. Куда-то они все подевались.

>>И уж тем более с намерениями поставит на мне экспери мерт для его личных целей.
>
>На вас, ставить эксперименты. Зачем? Это невыгодно. Алчность не велит - а что как засудите.

Их наверное засудить труднее, чем Мосгорсуду засудить Лужкова до его отставки.

От	Дм. Ниткин
К	vld (29.09.2010 18:05:56)
Дата	29.09.2010 18:53:21

Как же все запущено (+)

>В общем, научной верификации эксперименты не прошли никакой.
>По содержательной части см. критику профессионала: http://trv-science.ru/2010/06/22/gmo-i-xomyachki-kaplya-vody-na-raskalennyj-kamen/

Цитирую:

"Если читать оригинальный отчет, то из него совершенно не ясно, чем же кормили хомячков. В протоколе сухо указано: стандартный виварный корм с примесью чайной ложки генно-модифицированного соевого шрота (ГМ-1 и ГМ-2) или нетрансгенной сои, размоченной в воде. Согласно этому описанию повторить эксперимент затруднительно. Допустим, состав стандартного виварного корма приведен в сопровождающих документах, но не ясно, сколько брали этого стандартного корма. С соевым шротом, содержащим трансгены, начинаются приключения. Оказывается, это не только шрот, а комбикорма для кур-несушек, судя по датам, просроченные. Помимо соевого шрота один из них содержит рыбную муку и оба — различные добавки: микроэлементы, кукурузный глютен, консерванты, ферменты, витамины. То есть составы, мягко говоря, сильно варьируют. Сколько там самого соевого шрота — непонятно, как его обрабатывали -тоже непонятно. С трансгенностью еще более туманно, чем с составом. В Приложении есть один сертификат соответствия — от 4 мая 2008 г., где написано, что этот корм для кур-несушек (он же соевый шрот?) не содержит трансгенов, а также результат анализа несколькими днями позже, где утверждается, что этот корм содержит трансгены. Так содержит или не содержит? По каким критериям отдали предпочтение только одному из двух анализов? Впрочем, реквизиты образцов не указаны, как и не ясно, что кроется за обозначениями ГМ-1 и ГМ-2, можно только догадываться, что тот самый корм для кур-несушек и есть соевый шрот, а может, и нет. Контрольная соя добавлялась как бы вообще без примесей и неразмельченной. Почему?

Количество съеденного. Как описано в эксперименте, корма добавляли чайной ложкой. Но в эксперименте не описано, сколько этого корма хомячки съедали. Не исключено, что они его игнорировали, а может, наоборот, запах рыбной муки их особенно привлекал, поэтому они переедали. Без сведений о количестве съеденного корма невозможно судить об эффекте."

Из чего однозначно следует, что отчету место в корзине для бумаг.

Интересная ситуация.

Во всей этой теме меня интересуют не взгляды Игоря (тут все, более-менее, ясно), и даже не реальная вредность/безвредность ГМО, а механизм принятия решений по сложным вопросам, требующим специальных знаний.

Мне кажется, что лженаука из общественно малозначимой деятельности мелких мошенников понемногу превращается в мощную и довольно доходную отрасль. Уже нет нужды втюхивать дубоватому фермеру микроволновой отпугиватель колорадских жуков и лунный календарь посевов. Ставки гораздо крупнее.

Видны две наиболее доходные отрасли:

1) Выбивание средств на лженаучные исследования и реализация крупных проектов, основанных на лженаучных решениях. И то и другое за государственный счет, разумеется.

2) Раздувание саентофобии в общественном сознании с целью последующего зарабатывания денег на защите населения от спровоцированного страха. С ОАГБ случай наиболее наглядный: эта шарашка делает себе репутацию на экспертизе продуктов питания (не исключаю, что добросовестной), параллельно раздувает страх перед ГМО, в дальнейшем собирается торговать сертификатами типа "Проверено. ГМО нет". У этих ребят, разумеется, есть союзники из числа тех, кто противится внедрению новых продуктов и технологий. Понятно, что широкое внедрение ГМО в сельское хозяйство не может не снизить цены на продукты питания (или хотя бы замедлит их рост), что европейскому аграрному лобби - как серпом по гениталиям.

И то и другое, в принципе, вполне понятные и объяснимые варианты человеческого поведения. Вопрос в том, что современное общество может этим тенденциям противопоставить?

Напоминаю: предметом обсуждения являются вопросы, требующие специальных знаний. Следовательно, вариант "примем решение по результатам общественной дискуссии" не проходит: большинство будет склоняться к истерии, либо ожидать чудес.

Но не проходит и вариант: "обсудим келейно и решим". Во-первых, он не годен, потому что заморочить голову узкой коллегии неспециалистов, принимающей решения, еще проще, чем толпе. Во-вторых, он не годен, потому что существование Игорей - это реальность, и их фобий нельзя не учитывать: это и негуманно, и просто опасно.

Остается вариант "доверим решение специалистам". Но он тоже плох. Специалист, как известно, подобен флюсу. При принятии решения он, в отличие, скажем, от политика, не склонен учитывать сопутствующие обстоятельства. Специалист очень редко может доказать плебсу свою правоту и эффективно противостоять шарлатанам. И наконец, остается проблема селекции специалистов, проблема формирования компетентного экспертного сообщества. В обществе, где Жириновский становится доктором наук, а Хасбулатов - академиком, само понятие "компетентный ученый" стремительно утрачивает смысл.

И все это очень грустно.

От	vld
К	Дм. Ниткин (29.09.2010 18:53:21)
Дата	30.09.2010 11:46:55

Re: Как же...

>Из чего однозначно следует, что отчету место в корзине для бумаг.

Я даже могу предположить, как это примерно происходило. ОАГБ заключает договор на исследование с исполнителем, в ходе заключения которого заказчик достаточно ясно озвучивает свою позицию об ожидаемом результате исследований в свете продолжения работы (дальнейшиз заказов). Исполнитель морщится, но Договор подписывает, потому что договоры на проведение НИР - один из основных источников живых денег, из которых можно платить з/п в учреждениях РАН. Далее формальные руководители работы сваливают всё на аспиранта и благополучно забывают о ней (это естественно, потому что те фамилии, которые стоят в отчетах, это обычно не фамилиии непосредственных исполнителей, а фамилии завлабов и завотделов), чтобы вспомнить за день до даты подписания акта сдачи-приемки НИР. Тогда начинаются скАчки по вертикали. Аспирант все сделал в силу своих возможностей, которые оказались неадекватными задаче - он просто подсыпал хомячкам корм из коробок. Аспирантом спешно пишется отчет "задней левой", завлаб просматривает его и редактирует, так чтобы удовлетворить заказчика и оставить наживку для дальнейшей работы. Акт подписан - все довольны, все смеются. И тут - о ужас, этот скрытый в бумагах позор публикуют в и-Нете.

Ситуация, увы, знакомая, так как довольно часто призодится иметь дело с предложением выполнить какую-нить работу по заказу госорганизации по довольно дикому ТЗ, нам, как специалистам, зачастую ясно, что сама постановка вопроса неправильная. Но деньги, как правило, на фоне жидких бюджетных средств РАН, неожиданно приличные. Соблазн получить всему отделу двухмесячную зарплату за два дня псевдоработы бывает весьма велик. Ну и стараешься "из г... слепить конфетку" - иногда отчет так красиво выглядит, что аж блевать тянет от идиосинкразии, вызванной контрастом содержательноси формы и бесформенности содержания :( Впрочем, однажды я без экивоков написал вместо 200-страничного 12-страничный отчет, в котором путем простейших расчетов обосновывалась бесперспективность дальнейшего развития работ по предлагаемой "Роскосмосом" программе, начальство меня чуть не разстреляло, опасаясь потери контракта, но ничего, те деньги, что казались нам огромными, для "Роскосмоса" - гроши, так что работа продолжилась, хоть и с несколько иными акцентами, и даже рациональное зерно нашлось где-то рядом :)

>И то и другое, в принципе, вполне понятные и объяснимые варианты человеческого поведения. Вопрос в том, что современное общество может этим тенденциям противопоставить?

Я, честно говоря, в последнее время несколько отчаялся "противостоять тенденциям" деградации системы взаимоотношений наука-государство - руки опускаются. Возделываю свою научную делянку, хожу в горы, ныряю в море, когда заболею - сижу на форумах, общаюсь с коллегами на конференциях, благо в последнее время ездить по границам стало зачастую дешевле, чем по России. Смотрю как развиваются события.

>Напоминаю: предметом обсуждения являются вопросы, требующие специальных знаний. Следовательно, вариант "примем решение по результатам общественной дискуссии" не проходит: большинство будет склоняться к истерии, либо ожидать чудес.

Ergo большинство надо просвешать - просвещать - просвещать, другого пути сочетать демократию с разумностью решений. Я, все же, в глубине души оптимист насчет того, что человеческий разум восторжествует. Большинство, кстати, вполне готово воспринять плоды просвещения. Одна из самых высокорейтинговых передач на нашем ТВ - "Наука 2.0", несмотря на мелкие ляпы - довольно приличная научно-популярная передача. Грозятся на днях ко мне заехать на интервью :)

>Но не проходит и вариант: "обсудим келейно и решим". Во-первых, он не годен, потому что заморочить голову узкой коллегии неспециалистов, принимающей решения, еще проще, чем толпе.

Что мы и наблюдаем регулярно, оглушаемые новыми и неожиданными инициативами правительства.

>Во-вторых, он не годен, потому что существование Игорей - это реальность, и их фобий нельзя не учитывать: это и негуманно, и просто опасно.

Игорь это еще ничего Игорь - у него какое-то образование имеется.

>Остается вариант "доверим решение специалистам". Но он тоже плох. Специалист, как известно, подобен флюсу. При принятии решения он, в отличие, скажем, от политика, не склонен учитывать сопутствующие обстоятельства. Специалист очень редко может доказать плебсу свою правоту и эффективно противостоять шарлатанам. И наконец, остается проблема селекции специалистов, проблема формирования компетентного экспертного сообщества. В обществе, где Жириновский становится доктором наук, а Хасбулатов - академиком, само понятие "компетентный ученый" стремительно утрачивает смысл.

Куда ни кинь - везде клин?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (29.09.2010 18:53:21)
Дата	29.09.2010 23:21:14

Большое спасибо

Г-Н Нитин. Вашу речь можно брать на вооружение противникам ГМО-технологгий. Достатточно лишь поменять несколько слов - а так текст про лженауку в лице наки корпораций "Монстанто" и прочих "Кололевских Обществ", которые принимают научные решения по звонкам оттуда - вполне готов.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (29.09.2010 23:21:14)
Дата	30.09.2010 10:38:22

На здоровье

>Г-Н Нитин. Вашу речь можно брать на вооружение противникам ГМО-технологгий. Достатточно лишь поменять несколько слов - а так текст про лженауку в лице наки корпораций "Монстанто" и прочих "Кололевских Обществ", которые принимают научные решения по звонкам оттуда - вполне готов.

Конечно, при принятии решений относительно научных новаций возникают те же проблемы, что и относительно лженаучных. Собственно, главная сложность - в отделении науки от лженауки.

От	vld
К	Дм. Ниткин (28.09.2010 11:20:31)
Дата	28.09.2010 17:07:41

Re: и еще

если пошариться по сайту ОАГБ, становится ясным, что это фрики, но эти фрики получат и финансирование, и место в Сколкове. Потому что умеют подать себя - такие дела :(

От	vld
К	Дм. Ниткин (28.09.2010 11:20:31)
Дата	28.09.2010 16:48:28

Re: Я балдею

>Итак, четыре группы хомячков. Четвертая группа - контрольная в виварии (чем ее кормят - неизвестно), в корм первой группе добавляют чайную ложку соевых бобов, в корм второй и третьей группе добавляют чайную ложку соевого шрота из ГМ-сои. Выясняется, что у хомячков во второй и третьей группе развитие хуже, чем в первой и в четвертой.

Ну соб-но, похоже, что ruki.sys - один из тех экспериментов, который не удается воспроизвести. ОАГБ контора, конечно, одиознейшая ("дэнгы, дэнгы давай"), с другой стороны, выполнявший исследование институт вроде вполне приличный. Несколько настораживает отсутствие ссылок на рецензируемые журналы, т.е. данный отчет идет по ведомству интернет-рекламы вышеупомянутого ОАГБ, а не науки.

>Могу предложить версию: соевый шрот неравноценен соевым бобам :))))))

НУ примерно как крекер с маслом и крекер без масла, насколько я понимаю.