От Лучезар
К Дмитрий Кропотов
Дата 03.09.2010 13:55:29
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

"Энергия" мощнее "Сатурна-5"! Миф о "Сатурне" как о мощнейшей ракете мира разбит

Как Владислав-Вениамин писал, трехступенчатая версия "Сатурна-5 могла бы выводить больше ПГ на НОО, чем "Энергия". Но, как он объяснил, это требовало укрепления III ступени и никогда не было реализовано на практике. А вот двухступенчатая версия "Сатурна-5", которая на практике применялась для вывода "Скайлаба", имела значительно меньшую грузоподъемность, чем "Энергия"! Не верите? Вот данные из одного из самых авторитетных источников - "Энциклопедия астронавтики":

ПГ ракеты-носителя "Энергия": 88 т - см. http://www.astronautix.com/lvs/energia.htm
ПГ 2-ступенчатого "Сатурна-5": 75 т - см. http://www.astronautix.com/lvs/saturnv2.htm (а значит, и "Скайлаб" не весил больше 75 т!)

На сайте "Буран.ру" пишут об еще большую грузоподъемность "Энергии". Так, на http://www.buran.ru/htm/rocrt.htm записано, что "Энергия" может выводить на НОО ПГ массой "более 100 т", а на другой странице этого сайта ( http://www.buran.ru/htm/table48.htm ) указана максимально возможная стартовая масса "Бурана", которая могла выводиться "Энергией", до 105 т.

Ну что-ж, какой строй создавал мощнейшую ракету в мире? Не буржуйский, а советский! Её создали вы, русские! Гордитесь!!!


___
  • Сокращения, использованы в тексте: ПГ = полезный груз, НОО = низкая околоземная орбита (низкая опорная орбита)
    От Pokrovsky~stanislav
    К Лучезар (03.09.2010 13:55:29)
    Дата 06.10.2010 22:17:31

    Re: "Энергия" мощнее...

    >Ну что-ж, какой строй создавал мощнейшую ракету в мире? Не буржуйский, а советский! Её создали вы, русские! Гордитесь!!!

    Я бы не стал призывать русских гордиться.

    Скорее, напомнил бы, что способность к созданию таких крупных и сложных систем - для России еще не канула в лету, она в сопоставлении с достижениями 1960-х еще вполне недавняя, а потому заслуживает, чтобы за нее побороться.
    От 7-40
    К Лучезар (03.09.2010 13:55:29)
    Дата 03.09.2010 14:48:18

    Re: "Энергия" мощнее...

    >Как Владислав-Вениамин писал, трехступенчатая версия "Сатурна-5 могла бы выводить больше ПГ на НОО, чем "Энергия". Но, как он объяснил, это требовало укрепления III ступени и никогда не было реализовано на практике. А вот двухступенчатая версия "Сатурна-5", которая на практике применялась для вывода "Скайлаба", имела значительно меньшую грузоподъемность, чем "Энергия"! Не верите?

    Не надо верить, надо знать.

    > Вот данные из одного из самых авторитетных источников - "Энциклопедия астронавтики":

    Это не "один из самых авторитетных источников". Это просто один из популярных сайтов. Там куча ошибок и даже домыслов.

    >ПГ ракеты-носителя "Энергия": 88 т - см.     http://www.astronautix.com/lvs/energia.htm

    Никогда не выводила столько на практике. На практике было ок. 80 тонн. Могла бы больше, конечно, но до этого не дошло.

    >ПГ 2-ступенчатого "Сатурна-5": 75 т - см. http://www.astronautix.com/lvs/saturnv2.htm (а значит, и "Скайлаб" не весил больше 75 т!)

    Ничего не значит. 2-ступенчатый "Сатурн-5" на низкую орбиту мог бы выводить порядка 110 тонн.

    >На сайте "Буран.ру" пишут об еще большую грузоподъемность "Энергии". Так, на http://www.buran.ru/htm/rocrt.htm записано, что "Энергия" может выводить на НОО ПГ массой "более 100 т", а на другой странице этого сайта ( http://www.buran.ru/htm/table48.htm ) указана максимально возможная стартовая масса "Бурана", которая могла выводиться "Энергией", до 105 т.

    Это только "Бурана". Для произвольного груза - порядка 85 тонн, т. к. требовался бы транспортный контейнер.

    >Ну что-ж, какой строй создавал мощнейшую ракету в мире? Не буржуйский, а советский! Её создали вы, русские! Гордитесь!!!

    Начетничеством нельзя гордиться, подтасовками тем паче. Гордиться надо подлинными достижениями. "Энергия" была подлинным достижением. Но ее ПГ на низкой орбите был ниже, чем у "Сатурна-5". Оспаривать это просто глупо. "Сатурн-5" был заметно мощнее "Энергии", хотя обе эти ракеты относились к одному классу сверхтяжелых.

    Между прочим, "Спейс Шаттл" на орбиту в нескольких пусках реально доставлял "орбитер" массой более 120 тонн. Для "Энергии" такие массы были недоступны даже при пуске с Канаверала. ;)
    От Лучезар
    К 7-40 (03.09.2010 14:48:18)
    Дата 03.09.2010 16:58:46

    Re: "Энергия" мощнее...

    >Никогда не выводила столько на практике. На практике было ок. 80 тонн. Могла бы больше, конечно, но до этого не дошло.
    Двухступенчатый "Сатурн-5" тоже никога не выводил на практике столько, сколько Вы пишете ниже.
    >Ничего не значит. 2-ступенчатый "Сатурн-5" на низкую орбиту мог бы выводить порядка 110 тонн.
    Не могли бы Вы дать ссылку на источник этой информации?

    >>На сайте "Буран.ру" пишут об еще большую грузоподъемность "Энергии". Так, на     http://www.buran.ru/htm/rocrt.htm записано, что "Энергия" может выводить на НОО ПГ массой "более 100 т", а на другой странице этого сайта ( http://www.buran.ru/htm/table48.htm ) указана максимально возможная стартовая масса "Бурана", которая могла выводиться "Энергией", до 105 т.
    >Это только "Бурана". Для произвольного груза - порядка 85 тонн, т. к. требовался бы транспортный контейнер.
    Ровно как и для "Скайлаба" потребовался обтекатель :)

    >"Сатурн-5" был заметно мощнее "Энергии", хотя обе эти ракеты относились к одному классу сверхтяжелых.
    Давайте вычислим тягу двухступенчатого "Сатурна-5" (SA-513) на старте. На стр.5-4 http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19730025115_1973025115.pdf даны стартовые тяги каждого двигателя первой ступени в фунтах. Получим из них общую тягу в MN: (1509+1507+1527+1510+1498)*0,45359237*9,80665/1000 = 33,59 MN.

    A у "Энергии" стартовая тяга больше - 3550*9,80665/1000 = 34,81 MN - см. http://www.buran.ru/htm/rocrt.htm
    У "Энергии" выше также тяговооружённость на старте из за меньшей стартовой массы (2400 т против 2900 т "Сатурна-5").

    Ну, какая из этих ракет мощнее? Ответ очевиден.

    >Между прочим, "Спейс Шаттл" на орбиту в нескольких пусках реально доставлял "орбитер" массой более 120 тонн.
    "Орбитер" не может считаться полезным грузом, так как сам выводит полезный груз :)
    От 7-40
    К Лучезар (03.09.2010 16:58:46)
    Дата 03.09.2010 17:22:42

    Re: "Энергия" мощнее...

    >>Никогда не выводила столько на практике. На практике было ок. 80 тонн. Могла бы больше, конечно, но до этого не дошло.
    >Двухступенчатый "Сатурн-5" тоже никога не выводил на практике столько, сколько Вы пишете ниже.

    По крайней мере он выводил около 90 тонн. Причем на орбиту в 430 км, а не 180 км и не 250 км.

    >>Ничего не значит. 2-ступенчатый "Сатурн-5" на низкую орбиту мог бы выводить порядка 110 тонн.
    >Не могли бы Вы дать ссылку на источник этой информации?

    Это простая экстраполяция. Если он вывел по неоптимальной траектории на 430 км станцию массой ок. 90 тонн с обтекателем, да еще неотделившийся переходник в 5 тонн, да еще в баках остался запас топлива тонн 10 - то на 230 км он бы 110 тонн или около того уж как-нибудь вывел бы. Ну, минимум 105 тонн.

    >>>На сайте "Буран.ру" пишут об еще большую грузоподъемность "Энергии". Так, на     http://www.buran.ru/htm/rocrt.htm записано, что "Энергия" может выводить на НОО ПГ массой "более 100 т", а на другой странице этого сайта ( http://www.buran.ru/htm/table48.htm ) указана максимально возможная стартовая масса "Бурана", которая могла выводиться "Энергией", до 105 т.
    >>Это только "Бурана". Для произвольного груза - порядка 85 тонн, т. к. требовался бы транспортный контейнер.
    >Ровно как и для "Скайлаба" потребовался обтекатель :)

    Обтекатель, выведенный на орбиту - часть ПГ. Это могла бы быть другая конструкция, где обтекатель был бы легче по массе и сбрасывался бы на трети пути. И тогда масса ПГ на орбите соответственно осталась бы почти той же, что с выведенным обтекателем.

    >>"Сатурн-5" был заметно мощнее "Энергии", хотя обе эти ракеты относились к одному классу сверхтяжелых.
    >Давайте вычислим тягу двухступенчатого "Сатурна-5" (SA-513) на старте. На стр.5-4 http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19730025115_1973025115.pdf даны стартовые тяги каждого двигателя первой ступени в фунтах. Получим из них общую тягу в MN: (1509+1507+1527+1510+1498)*0,45359237*9,80665/1000 = 33,59 MN.
    >A у "Энергии" стартовая тяга больше - 3550*9,80665/1000 = 34,81 MN - см. http://www.buran.ru/htm/rocrt.htm
    >У "Энергии" выше также тяговооружённость на старте из за меньшей стартовой массы (2400 т против 2900 т "Сатурна-5").

    Стартовая тяга, безусловно, у "Энергии" выше. Еще выше она у Н-1 - около 4,5 тыс. тонн, если память не подводит. Но стартовая тяга не определяет грузоподъемность. Она определяет лишь тягу двигательной установки на старте.

    >Ну, какая из этих ракет мощнее? Ответ очевиден.

    Безусловно.

    >>Между прочим, "Спейс Шаттл" на орбиту в нескольких пусках реально доставлял "орбитер" массой более 120 тонн.
    >"Орбитер" не может считаться полезным грузом, так как сам выводит полезный груз :)

    "Орбитер" является полезным грузом системы "Спейс Шаттл". А то этак Вы договоритесь до того, что корабль "Союз" не может считаться полезным грузом, так как сам выводит полезный груз - космонавтов и запасы для МКС.
    От Лучезар
    К 7-40 (03.09.2010 17:22:42)
    Дата 04.09.2010 19:52:07

    Re: "Энергия" мощнее...

    >>>Ничего не значит. 2-ступенчатый "Сатурн-5" на низкую орбиту мог бы выводить порядка 110 тонн.
    >>Не могли бы Вы дать ссылку на источник этой информации?
    >Это простая экстраполяция. Если он вывел по неоптимальной траектории на 430 км станцию массой ок. 90 тонн с обтекателем, да еще неотделившийся переходник в 5 тонн, да еще в баках остался запас топлива тонн 10 - то на 230 км он бы 110 тонн или около того уж как-нибудь вывел бы. Ну, минимум 105 тонн.
    Не знаю как Вы вычислили это значение, но оно не являются частью ТТД (тактико-технических данных) ракеты.
    А даже если принять Ваше значение 105 тонн, то это ровно столько, сколько выводит и "Энергия" (см. ниже).
    >>>>на другой странице этого сайта (     http://www.buran.ru/htm/table48.htm ) указана максимально возможная стартовая масса "Бурана", которая могла выводиться "Энергией", до 105 т.

    Ну ладно, предлагаю Вам мир по этому вопросу следующей формулировкой:
    Обе ракеты были примерно равной грузоподъемностью и являлись выдающимися достижениями научно-технической мысли СССР и США.
    Принимаете?
    От 7-40
    К Лучезар (04.09.2010 19:52:07)
    Дата 06.09.2010 20:13:36

    Re: "Энергия" мощнее...

    В Лиссабоне чудесная погода, а полтора дня в Мадриде тоже чудесны. :)

    >>Это простая экстраполяция. Если он вывел по неоптимальной траектории на 430 км станцию массой ок. 90 тонн с обтекателем, да еще неотделившийся переходник в 5 тонн, да еще в баках остался запас топлива тонн 10 - то на 230 км он бы 110 тонн или около того уж как-нибудь вывел бы. Ну, минимум 105 тонн.
    >Не знаю как Вы вычислили это значение, но оно не являются частью ТТД (тактико-технических данных) ракеты.

    Повторяю: простая экстраполяция исходя из параметров ракеты. Это же легко оценить.

    >А даже если принять Ваше значение 105 тонн, то это ровно столько, сколько выводит и "Энергия" (см. ниже).

    Повторяю: это только грузы без контейнера. С контейнером меньше. И она никогда столько в реальности не выводила. Ни разу. "Не продемонстрировала", как любит повторять ваша компания.

    >Ну ладно, предлагаю Вам мир по этому вопросу следующей формулировкой:
    >Обе ракеты были примерно равной грузоподъемностью и являлись выдающимися достижениями научно-технической мысли СССР и США.
    >Принимаете?

    Только с поправкой "были одного класса грузоподъемности". Назвать "Сатурн-5" и "Энергию" "примерно равными" можно только в приближении, в котором ~30 % процентами превосходства первого над вторым можно пренебречь.
    От Лучезар
    К 7-40 (06.09.2010 20:13:36)
    Дата 06.09.2010 23:16:23

    Re: "Энергия" мощнее...

    >>>Это простая экстраполяция. Если он вывел по неоптимальной траектории на 430 км станцию массой ок. 90 тонн с обтекателем, да еще неотделившийся переходник в 5 тонн, да еще в баках остался запас топлива тонн 10 - то на 230 км он бы 110 тонн или около того уж как-нибудь вывел бы. Ну, минимум 105 тонн.
    >>Не знаю как Вы вычислили это значение, но оно не являются частью ТТД (тактико-технических данных) ракеты.
    >Повторяю: простая экстраполяция исходя из параметров ракеты. Это же легко оценить.
    Высосанная из пальцев. "Но она никогда столько в реальности не выводила. Ни разу. Не продемонстрировала" - я просто повторяю Ваши собственные слова (см. ниже).

    >>А даже если принять Ваше значение 105 тонн, то это ровно столько, сколько выводит и "Энергия" (см. ниже).
    >Повторяю: это только грузы без контейнера. С контейнером меньше.
    На     http://www.buran.ru/htm/10.htm написано:
    "Грузовой транспортный контейнер, защищающий космические аппараты и разгонные блоки от действия скоростного напора, позволяет размещать в нем объекты объемом до 1000 м3 и массой до 95 т."
    Видите? "Защищающий от действия скоростного напора"! Чем же тогда контейнер груза "Энергии" отличается от обтекателя для груза "Сатурна-5" ("Скайлаба")? Ничем! Давайте тогда либо не включать ни контейнера, ни обтекателя в полезный груз, либо включать и контейнер и обтекатель!

    И ещё. Мы можем сравнивать либо масса груза, реально выведенного обоими ракетами (т.е. 79 к 78 т без 11 т обтекателя "Скайлаба"), либо масса максимального полезного груза из ТТД обоих ракет (105 т, если примем Ваше значение, хотя и оно в никаких официальных ТТД не фигурирует). Мы не можем сравнивать реально выведенный груз одной ракеты с потенциально выводимым грузом другой, притом не официально объявленный, а приведенный, вычисленный и т.п. Как и не можем включать в полезный контейнер/обтекатель для одной ракеты, а не включать для другой. Надо сравнивать всё на равные условия!

    Я даю Вам возможность выбирать. Что Вы предпочитаете сравнивать: реально выведенный или потенциально выводимый груз? С или без обтекателем/контейнером? Я готов согласится на любой равнопоставленный вариант.

    >И она никогда столько в реальности не выводила. Ни разу. "Не продемонстрировала", как любит повторять ваша компания.
    "Сатурн-5" - тоже, Ваших 105 тонн!

    >>Ну ладно, предлагаю Вам мир по этому вопросу следующей формулировкой:
    >>Обе ракеты были примерно равной грузоподъемностью и являлись выдающимися достижениями научно-технической мысли СССР и США.
    >>Принимаете?
    >Только с поправкой "были одного класса грузоподъемности". Назвать "Сатурн-5" и "Энергию" "примерно равными" можно только в приближении, в котором ~30 % процентами превосходства первого над вторым можно пренебречь.
    Я предлагаю Вам мир без предварительны условий, аннексий и контрибуций, а Вы ставите предварительные условия, да притом основанные на высосанные из пальцев утверждения. Ну тогда я с негодованием отвергаю Ваше предложение и буду драться до полной и безоговорочной капитуляции!
    От 7-40
    К Лучезар (06.09.2010 23:16:23)
    Дата 13.09.2010 19:55:15

    Re: "Энергия" мощнее...

    >>>>Это простая экстраполяция. Если он вывел по неоптимальной траектории на 430 км станцию массой ок. 90 тонн с обтекателем, да еще неотделившийся переходник в 5 тонн, да еще в баках остался запас топлива тонн 10 - то на 230 км он бы 110 тонн или около того уж как-нибудь вывел бы. Ну, минимум 105 тонн.
    >>>Не знаю как Вы вычислили это значение, но оно не являются частью ТТД (тактико-технических данных) ракеты.
    >>Повторяю: простая экстраполяция исходя из параметров ракеты. Это же легко оценить.
    >Высосанная из пальцев.

    Оцененная из характеристик ракеты, Лучезар, оцененная. Вам станет легче, если я приведу вычисления?

    >>>А даже если принять Ваше значение 105 тонн, то это ровно столько, сколько выводит и "Энергия" (см. ниже).
    >>Повторяю: это только грузы без контейнера. С контейнером меньше.
    >На     http://www.buran.ru/htm/10.htm написано:
    >"Грузовой транспортный контейнер, защищающий космические аппараты и разгонные блоки от действия скоростного напора, позволяет размещать в нем объекты объемом до 1000 м3 и массой до 95 т."
    >Видите? "Защищающий от действия скоростного напора"! Чем же тогда контейнер груза "Энергии" отличается от обтекателя для груза "Сатурна-5" ("Скайлаба")? Ничем! Давайте тогда либо не включать ни контейнера, ни обтекателя в полезный груз, либо включать и контейнер и обтекатель!

    Можно включать и контейнер, и обтекатель. Но не обтекатель конкретного "Скайлэба", а такой обтекатель, которым снабжается большинство обычных грузов и который обычно сбрасывается на высотах ок. 100 км и на сравнительно низких еще скоростях. Такой обтекатель уменьшит массу ПГ, но совсем ненамного. А вот груз без контейнера в общем случае "Энергия" везти не сможет.

    >И ещё. Мы можем сравнивать либо масса груза, реально выведенного обоими ракетами (т.е. 79 к 78 т без 11 т обтекателя "Скайлаба"), либо масса максимального полезного груза из ТТД обоих ракет (105 т, если примем Ваше значение, хотя и оно в никаких официальных ТТД не фигурирует). Мы не можем сравнивать реально выведенный груз одной ракеты с потенциально выводимым грузом другой, притом не официально объявленный, а приведенный, вычисленный и т.п. Как и не можем включать в полезный контейнер/обтекатель для одной ракеты, а не включать для другой. Надо сравнивать всё на равные условия!

    Чтобы сравнивать равные условия, нужно иметь равные условия. А их нет. 200 км, на которые доставляла груз "Энергия", не равны 430 км, на которые доставлял груз двуступенчатый "Сатурн-5". То, что "Энергия" недовыводила груз, еще компенсируется тем, что она выводила его с более высокой широты (т. е. получала меньшую прибавку от вращения Земли), но разная высота не компенсируется ничем. И обтекатель "Скайлэба" нельзя вычитать из ПГ, потому что это была часть ПГ в данном конкретном полете. И массу нештатно неотделившегося переходника и избыточное количество топлива во 2-й ступени ракеты тоже нельзя не учитывать, потому что их наличие делает условия неравными. Т. е. чтоб сравнивать на равхых условиях, нам придется сравнивать "Скайлэб" с обтекателем (90 т) и "Буран" в первом полете (80 т), но делать дополнительную поправку на высоту, добавляя ок. 20 тонн к массе "Скайлэба" - переходник, избыток топлива, избыток высоты орбиты.

    А еще можно сравнивать реально выводившуюся полную массу на низкой орбите в 3-ступенчатой версии (ок. 150 т) и массу "Бурана" (80 т) - ведь, в конце концов, в 3-ступенчатой версии все выводимое на орбиту РЕАЛЬНО БЫЛО полезным грузом. Это такой полезный груз, который невозможно превратить во что-то другое без изменений и потерь? Да, но и "Буран" тоже был таким грузом, который нельзя превратить во что-то другое без изменений и потерь (грузовой контейнер, довывод на орбиту). Хотите сравнивать 150 тонн с 80 тоннами? ;) Ладно, я разрешаю Вам вычесть половину сухой массы 3-й ступени, 7 тонн. :)

    >Я даю Вам возможность выбирать. Что Вы предпочитаете сравнивать: реально выведенный или потенциально выводимый груз? С или без обтекателем/контейнером? Я готов согласится на любой равнопоставленный вариант.

    ОК. Реальный груз:
    3-ступенчатый "Сатурн-5" - 143 тонны против 80 у "Энергии".
    2-ступенчатый "Сатурн-5" - 110 тонн, с учетом поправок, против 80 у "Энергии".

    Потенциально выводимый груз:
    3-ступенчатый "Сатурн-5" - около 125 тонн, против ок. 100 у "Энергии" (с учетом поправок за счет наклонения).
    2-ступенчатый "Сатурн-5" - около 105 тонн, против ок. 100 у "Энергии".

    >>И она никогда столько в реальности не выводила. Ни разу. "Не продемонстрировала", как любит повторять ваша компания.
    >"Сатурн-5" - тоже, Ваших 105 тонн!

    Он-то выводил под 150 тонн... ;)

    >Я предлагаю Вам мир без предварительны условий, аннексий и контрибуций, а Вы ставите предварительные условия, да притом основанные на высосанные из пальцев утверждения. Ну тогда я с негодованием отвергаю Ваше предложение и буду драться до полной и безоговорочной капитуляции!

    Драка до полной капитуляции - это не очень полезное занятие, ИМХО.
    От Лучезар
    К Лучезар (06.09.2010 23:16:23)
    Дата 06.09.2010 23:19:01

    Опечатка

    Фразу "Как и не можем включать в полезный" надо читать "Как и не можем включать в полезный груз" (слово "груз" было упущено мной).