От Лучезар
К 7-40
Дата 02.09.2010 15:58:41
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Экспертное знание и сомнение

>Вот увидите, напишет. Помяните мои слова. ;)
Запомню, но пока не увижу, не поверю.

>>Истребление?! Как будто мы - досадные насекомые!
>Речь не об активном истреблении, а о борьбе за грамотность. ;)
Грамотность? Думаю, что дело не в грамотности и не в общей культуры. Нам не хватает огромное количество экспертного знания. Надо знать очень и очень многое про космической технике (и не понаслышке), а также в области геофизики, астрономии, селенологии и т.д., чтобы обхватить весь этот гигантский комплекс проблем.

Так что как доведёте столько знания до уровня каждого человека? Думаю, что и через 100 лет это будет невозможно. И даже в этом случае получите больше вопросов, чем ответов. Ведь чем более знает человек, тем более вопросов у него возникают. Сомневающиеся люди будут всегда, такова человеческая природа. Тем более, что наша современность предоставляет нам богатый материал событий и столько много лживых объяснений о них.
От 7-40
К Лучезар (02.09.2010 15:58:41)
Дата 02.09.2010 19:03:52

Re: Экспертное знание...

>>>Истребление?! Как будто мы - досадные насекомые!
>>Речь не об активном истреблении, а о борьбе за грамотность. ;)
>Грамотность? Думаю, что дело не в грамотности и не в общей культуры. Нам не хватает огромное количество экспертного знания.

Кому "вам"? И почему вам его не хватает?

> Надо знать очень и очень многое про космической технике (и не понаслышке), а также в области геофизики, астрономии, селенологии и т.д., чтобы обхватить весь этот гигантский комплекс проблем.

А зачем его охватывать? Не пойму. Я вот не в состоянии его охватить, но от этого ничуть не страдаю. Еще я ничего не смыслю в биологии, химии и французской литературе. И тоже от этого не страдаю и вовсе не думаю, что мне этих знаний "не хватает". А вам-то они к чему?

>Так что как доведёте столько знания до уровня каждого человека?

Невозможно и не нужно. Грамотность и знание - это не одно и то же.

> Думаю, что и через 100 лет это будет невозможно.

Обучить всех космонавтике? Конечно, невозможно. А зачем?

> И даже в этом случае получите больше вопросов, чем ответов. Ведь чем более знает человек, тем более вопросов у него возникают.

Но при чем здесь лунная конспирология?

> Сомневающиеся люди будут всегда, такова человеческая природа.

Так и сейчас есть сомневающиеся в том, что Земля не плоская. Даже Общество плоской Земли есть. Но о них просто уже почти не вспоминают.

> Тем более, что наша современность предоставляет нам богатый материал событий и столько много лживых объяснений о них.

Это еще не причина сомневаться в любом первом попавшемся научном факте.
От Лучезар
К 7-40 (02.09.2010 19:03:52)
Дата 03.09.2010 15:02:21

Re: Экспертное знание...

>>Грамотность? Думаю, что дело не в грамотности и не в общей культуры. Нам не хватает огромное количество экспертного знания.
>Кому "вам"? И почему вам его не хватает?
Нам всем, а скептикам - в ещё большей степени (ну, по крайней мере мне - совершенно точно)!

>> Надо знать очень и очень многое про космической технике (и не понаслышке), а также в области геофизики, астрономии, селенологии и т.д., чтобы обхватить весь этот гигантский комплекс проблем.
>А зачем его охватывать? Не пойму. Я вот не в состоянии его охватить, но от этого ничуть не страдаю. Еще я ничего не смыслю в биологии, химии и французской литературе. И тоже от этого не страдаю и вовсе не думаю, что мне этих знаний "не хватает". А вам-то они к чему?
А затем, чтобы каждый мог составить своё собственное мнение об этих событиях и чтобы это мнение было как можно ближе к правде.

>Обучить всех космонавтике? Конечно, невозможно. А зачем?
См. выше. (Конечно, это в идеальном случае - на практике невозможно.)

>> И даже в этом случае получите больше вопросов, чем ответов. Ведь чем более знает человек, тем более вопросов у него возникают.
>Но при чем здесь лунная конспирология?
Такие слова как "паранойя", "конспирология" и т.д. непродуктивны. Вы хотите сказать, что скептики на этом форуме - параноики?

>> Сомневающиеся люди будут всегда, такова человеческая природа.
>Так и сейчас есть сомневающиеся в том, что Земля не плоская. Даже Общество плоской Земли есть. Но о них просто уже почти не вспоминают.
Плохое сравнение. Здесь не идет речь о природных феноменах, а о деятельности человека. А т.н. "ближнее прошлое" (а по-моему, это "прошлая современность" :) больше всего подвергается манипуляциям сильными мира сего.

>> Тем более, что наша современность предоставляет нам богатый материал событий и столько много лживых объяснений о них.
>Это еще не причина сомневаться в любом первом попавшемся научном факте.
Это не "первый попавшийся научный факт", а одно из самых важных событиях в истории человечества!
Вы прекрасно знаете, что понятие "научный факт" немного растяжимое. Некоторые становища являются дискуссионными вот уже много лет. Даже эволюция подвергается сомнению, не говоря уже о вещах как биотическая теория о происхождения нефти и исторические события. Наука - не церковь и не догма. Еретики и скептики не должны быть наказуемы или даже подверженные насмешке. Если рассчитывать на хоть какой-то диалог, отношение как у г-на СТраШильникова, например, по-моему, недопустимо.
От 7-40
К Лучезар (03.09.2010 15:02:21)
Дата 03.09.2010 17:52:16

Re: Экспертное знание...

>>>Грамотность? Думаю, что дело не в грамотности и не в общей культуры. Нам не хватает огромное количество экспертного знания.
>>Кому "вам"? И почему вам его не хватает?
>Нам всем, а скептикам - в ещё большей степени (ну, по крайней мере мне - совершенно точно)!

И почему его вам не хватает? Почему кому надо - хватает, а вот вам всем - не хватает? Как так получается?

>>> Надо знать очень и очень многое про космической технике (и не понаслышке), а также в области геофизики, астрономии, селенологии и т.д., чтобы обхватить весь этот гигантский комплекс проблем.
>>А зачем его охватывать? Не пойму. Я вот не в состоянии его охватить, но от этого ничуть не страдаю. Еще я ничего не смыслю в биологии, химии и французской литературе. И тоже от этого не страдаю и вовсе не думаю, что мне этих знаний "не хватает". А вам-то они к чему?
>А затем, чтобы каждый мог составить своё собственное мнение об этих событиях и чтобы это мнение было как можно ближе к правде.

Почему для составления своего собственного мнения вам вдруг требуется специальное знание? Вот у Вас есть мнение о том, верно ли недавнее доказательство теоремы Ферма? Или верно ли доказательсно гипотезы Пуанкаре, представленное Перельманом? Или о том, были ли на Луне советские луноходы? И если есть - неужели Вы обладаете соответствующим специальным знанием достаточной глубины об этих вещах?

>>Обучить всех космонавтике? Конечно, невозможно. А зачем?
>См. выше. (Конечно, это в идеальном случае - на практике невозможно.)

И не нужно.

>>> И даже в этом случае получите больше вопросов, чем ответов. Ведь чем более знает человек, тем более вопросов у него возникают.
>>Но при чем здесь лунная конспирология?
>Такие слова как "паранойя", "конспирология" и т.д. непродуктивны. Вы хотите сказать, что скептики на этом форуме - параноики?

По-моему, я не просто хочу, но даже говорил. ;)

>>> Сомневающиеся люди будут всегда, такова человеческая природа.
>>Так и сейчас есть сомневающиеся в том, что Земля не плоская. Даже Общество плоской Земли есть. Но о них просто уже почти не вспоминают.
>Плохое сравнение. Здесь не идет речь о природных феноменах, а о деятельности человека.

Какая разница? Ну хорошо, есть сомневающиеся в полете Гагарина ( http://www.biblebelievers.org.au/gagarin.htm , http://www.geschichteinchronologie.ch/atmosphaerenfahrt/04-01_Gagarin-fake-wrong-radio-transmission-no-camera-ENGL.html , http://www.angelfire.com/moon2/xpascal/MoonHoax/Gagarin/Gagarin.HTM и т. п.) Есть они и есть, вполне безобидные люди.

>>> Тем более, что наша современность предоставляет нам богатый материал событий и столько много лживых объяснений о них.
>>Это еще не причина сомневаться в любом первом попавшемся научном факте.
>Это не "первый попавшийся научный факт", а одно из самых важных событиях в истории человечества!

Да какая разница. Полет Гагарина никак не менее важен. Это что, уже достаточный повод сомневаться в нем?

>Вы прекрасно знаете, что понятие "научный факт" немного растяжимое. Некоторые становища являются дискуссионными вот уже много лет. Даже эволюция подвергается сомнению, не говоря уже о вещах как биотическая теория о происхождения нефти и исторические события.

Правильно. То, что сегодня считается научным фактом, завтра может уже не считаться таким. Но и это не причина ставить любой - или даже очень важный - научный факт под сомнение. Должны быть какие-то веские причины, чтобы с копьем на перевес атаковывать тот или иной научный факт. И политические пристрастия никак не могут относится к веским причинам. С точки зрения науки, по крайней мере.

> Наука - не церковь и не догма. Еретики и скептики не должны быть наказуемы или даже подверженные насмешке.

Зависит какие еретики и какие скептики. Если кто-то атакует (тем более доказательно) некие вещи на переднем крае науки, выдвигает доводы против шатких гипотез - над ними, конечно, никто смеяться не будет. А если кто-то начинает создавать вечный двигатель или атаковать полет Гагарина или полеты "Аполлонов" - над ним уж, извините, смеяться будут неизбежно. Или отмахиваться, как от назойливой мухи. И такие еретики должны быть готовы к подобному к себе отношению и не жаловаться. Они сами выбрали предмет своих атак. Конечно, если им удастся доказать свою правоту - насмешки сменятся славословиями, а презрение - почитанием. Но шансов на это очень, очень мало. И они должны это знать и заранее быть к этому готовы. Перевернуть основы удается совсем не много (хотя желающих гораздо больше).

> Если рассчитывать на хоть какой-то диалог, отношение как у г-на СТраШильникова, например, по-моему, недопустимо.

Вообще - ИМХО - еретики подобного рода должны кланяться в пол и благодарить уже за то, что с ними вообще разговаривают. ;)
От Лучезар
К 7-40 (03.09.2010 17:52:16)
Дата 03.09.2010 23:00:04

Зачем нам знание, космические полеты, причина сомнения в прилунения США, еретики

>И почему его вам не хватает? Почему кому надо - хватает, а вот вам всем - не хватает? Как так получается?
Знания никогда не хватает, а когда данная область становится интересной, тем паче. А кого Вы имеете ввиду, когда пишете "кому надо - хватает"? Себя? Тогда позвольте Вас спросить - почему Вы всё-таки нам помогаете, поделяясь своим знанием? Ведь Вы знаете, что мы его попытаемся использовать против вас? Желаете блеснуть знанием, желаете поставить нас на место, желаете убедить читателей форумов в свою правоту? Я не понимаю.

>Почему для составления своего собственного мнения вам вдруг требуется специальное знание? Вот у Вас есть мнение о том, верно ли недавнее доказательство теоремы Ферма? Или верно ли доказательсно гипотезы Пуанкаре, представленное Перельманом? Или о том, были ли на Луне советские луноходы? И если есть - неужели Вы обладаете соответствующим специальным знанием достаточной глубины об этих вещах?
Естественно, человек не может иметь собственного мнения обо всём. Но о вещах и событиях, которые его интересуют, хочет узнать больше и неизбежно составляет собственное мнение. А как составить мнение без знаний?

>>Это не "первый попавшийся научный факт", а одно из самых важных событиях в истории человечества!
>Да какая разница. Полет Гагарина никак не менее важен. Это что, уже достаточный повод сомневаться в нем?
Вы очень любите сравнение с полетом Гагарина. Вы видели человека, который сомневается, что самолеты существуют и люди в ними летают? Я нет. Так и сомневающиеся в полете Гагарина. Они могут сомневаться только в том, что именно Гагарин был первым космонавтом, а не кто-то другой. (Хотя Гагарин был такой светлой личностью, что никаких оснований сомневаться я не вижу, но всё-таки есть такие люди.) А в том, что люди вообще летали в космос, сомневается мало кто. Я знаю только одного - Михаел Паломино из Швейцарии. А после Гагарина летали сотни космонавтов, так что Паломино, очевидно, не в своем уме.

В случе с прилунениях американцев мы не сомневаемся в личностях астронавтов, а в том, что вообще человеческая нога когда-нубудь шагала по Луне. Разница, как видите, принципиальная. Уже 38 лет как никто там не был. Более того - даже и автоматы там не садились с "Луны-24" (1976 г.) Почему? Не из опасности ли посадить автомат вблизи мест американских прилунений и установить (не с орбиты, а на месте!) правду, что там всё-таки находится?

>Правильно. То, что сегодня считается научным фактом, завтра может уже не считаться таким. Но и это не причина ставить любой - или даже очень важный - научный факт под сомнение. Должны быть какие-то веские причины, чтобы с копьем на перевес атаковывать тот или иной научный факт. И политические пристрастия никак не могут относится к веским причинам. С точки зрения науки, по крайней мере.
Но не с других точек зрения.
Когда научно-техническое постижение кажется невероятным, опередившим своё время на век, и когда даже современная наука и техника не в состоянии его повторить, естественно начать сомневаться, что оно имело место.

>> Если рассчитывать на хоть какой-то диалог, отношение как у г-на СТраШильникова, например, по-моему, недопустимо.
>Вообще - ИМХО - еретики подобного рода должны кланяться в пол и благодарить уже за то, что с ними вообще разговаривают. ;)
Именно это я имел ввиду. Таким отношением к еретикам не убедите никого в свою правоту, а капсулируетесь как каста египетских жрецов.

Кстати, Вы не задумывались, почему я с Вами всё-таки веду здесь диалог? Потому что мне кажется, что Вы отличаетесь от вышеупомянутого господина в лучшую сторону. (Как видите, и нам знаком принцип "divide et empera" :)
От Artur
К Лучезар (03.09.2010 23:00:04)
Дата 04.09.2010 00:16:16

О Гагарине

Разница между полётом в космос Гагарина и полётом на Луну огромна. В случае с Гагарином, СССР последовательно на глазах у всего мира прошёл все этапы подготовки, начиная со старта спутника, в котором был размещён радиопередатчик, что бы его могли зафиксировать в космосе и не могли опровергнуть успех СССР ни какой демагогией.

Несколько лет от запуска спутника, до за полёта человека в космос, СССР запускал животных, отрабатывал системы. И именно потому полёту Гагарина поверили - было ясно, что СССР уже готов к такому полёту. Да и опередили США в этом вопросе на несколько месяцев - фора более чем достаточная, для того, что бы в случае необходимости результат повторить.

Сам по себе именно Гагарин ничего не значит, но на фоне многолетней эпопеи с последовательной отработкой систем и технологий для необходимого запуска и возвращения человека из космоса он становится символом выигранного многоэтапного технологического соревнования, здесь доказательность полёта рождается из уверенности в готовности самой технологии, которую с тех пор множество раз использовали, и одним из важнейших доказательств является наличие носителей, способных выполнять заявленные тех.задания.


И вот по этому критерию лунная эпопея сильно уступает, насколько можно было судить следя за этой веткой на форуме. Столь сложные технологии межпланетных полётов не были обкатаны в должной мере, и с техническими возможностями самих носителей тоже есть вопросы - насколько можно судить по нашему форуму
От 7-40
К Artur (04.09.2010 00:16:16)
Дата 06.09.2010 21:23:54

Re: О Гагарине

>Разница между полётом в космос Гагарина и полётом на Луну огромна. В случае с Гагарином, СССР последовательно на глазах у всего мира прошёл все этапы подготовки, начиная со старта спутника, в котором был размещён радиопередатчик, что бы его могли зафиксировать в космосе и не могли опровергнуть успех СССР ни какой демагогией.

СССР на глазах всего мира никаких этапов не прошел. СССР на глазах всего мира лишь ЗАЯВЛЯЛ о прохождении всех этапов, при этом КАК он это делал - оставалось в глубокой тайне. Так что всему миру оставалось только верить, что СССР их действительно прошел.

...Даже с первым спутником: у Вас есть независимые доказательства, что его запустил именно СССР? А может, его по сговору с СССР запустили на самом деле США? ;) Поповцы ведь уже "доказали", что сговор был. Вы точно знаете, как глубоко шел этот сговор и когда он начался? ;)

А вот США действительно прошли все этапы на глазах всего мира. Во всех подробностях.

>Несколько лет от запуска спутника, до за полёта человека в космос, СССР запускал животных, отрабатывал системы.

И Вы этому поверили? Хоть одна незавиимая иностранная собака была на борту советских спутников, чтоб засвидетельствовать их успех лично? ;)

> И именно потому полёту Гагарина поверили - было ясно, что СССР уже готов к такому полёту. Да и опередили США в этом вопросе на несколько месяцев - фора более чем достаточная, для того, что бы в случае необходимости результат повторить.

Ну так вот и США прошли все этапы на глазах всего мира - причем ПОДЛИННО на глазах всего мира, с детальнейшим освещением всех этапов, с объявлением дат пусков за месяцы, с подробнейшими пресс-релизами и освещением для публики. Поэтому им тем более все поверили.

>Сам по себе именно Гагарин ничего не значит, но на фоне многолетней эпопеи с последовательной отработкой систем и технологий для необходимого запуска и возвращения человека из космоса он становится символом выигранного многоэтапного технологического соревнования, здесь доказательность полёта рождается из уверенности в готовности самой технологии, которую с тех пор множество раз использовали, и одним из важнейших доказательств является наличие носителей, способных выполнять заявленные тех.задания.

С чего Вы взяли, что эти носители существовали в 61-м или хотя бы в 65-м году? С заявленной грузоподъемностью? Поверили на слово?

>И вот по этому критерию лунная эпопея сильно уступает, насколько можно было судить следя за этой веткой на форуме.

По этому критерию лунная эпопея идет впереди планеты всей и опережает советскую эпопею на сто пунктов из ста одного. Если о советских достижениях докладывалось лишь постфактум, по факту их свершения, и то лишь очень ограниченном объеме, умалчивая обо всем и вся, безо всяких подробностей и с замалчиванием всех проблем - то о западных свершениях объявлялось ЗАРАНЕЕ, с детальным описанием, что, как и когда будет делаться, каковы планы, программы и параметры, с подробным инофрмированием о ходе выполнения программы. Так что детали американской лунной программы публиковались В СОВЕТСКОЙ популярной литературе за несколько лет до того, как реальная техника совершила первые полеты.

> Столь сложные технологии межпланетных полётов не были обкатаны в должной мере

Какие конкретно технологии? Перечислите 3 штуки самых сложных и самых ключевых.

> и с техническими возможностями самих носителей тоже есть вопросы - насколько можно судить по нашему форуму

У кого есть вопросы? У Вас или у специалистов?
От Artur
К 7-40 (06.09.2010 21:23:54)
Дата 06.09.2010 23:15:29

Деревья и лес

Если вы и астроном/астрофизик, то точно из тех, от кого надо избавляться древним проверенным римским способом, но с модификацией - в строю должны быть только вы, и считать надо только до одного. Я много слышал о выдающихся качествах интриговать сотрудников обсерваторий, способных промотать научное наследство даже очень крупных ученных.

И таки да, кто вы по национальности - уж не еврей ли ? Тогда у нас нулевые шансы вообще о чём либо договорится.

Вы вольны не верить в существование у СССР носителей, способных выводить на орбиту определённый вес, и аппаратных средств возвращающих его потом обратно.
Но почему то США - пресса, правительство, военные и проч. поверили в эти способности. И даже публично об этом объявили, и даже ради этого начали лунную гонку. Каким образом они проследили за качеством информации - это другое дело.

Но вообще, есть разные способы проверки. Например есть авторитет - сказал, сделает. Вот у СССР, получается, что такой авторитет был, хотя СССР и не пробовал создавать условия для проверки своих утверждений. Я как советский гражданин, верил своему руководству примерно так же, как нормальный человек верил своему отцу. Это сын подотчётен отцу, а не наоборот. И даже сейчас я считаю, что я поступал правильно, так относясь к этой стране, даже с учётом того, что армяне хорошо знали цену, которую они заплатили за участие в СССР.
Или другой вариант - допустим, кто то из армян мог узнать от Микояна - было ли это всё на самом деле, или это придумали, и этого могло для армян оказаться достаточно, так как разошлось бы по республике. Мы народ специфичный.

А вот к США ни советские люди, и ни остальное человечество, подобного доверия не имели, и не имеют, т.к наверно не СССР а США взорвали ядерную бомбу в Японии. Ядерную бомбу им создала интеллектуальная элита мира для возможного уравнивания шансов с Германией, и эту интеллектуальную элиту никто потом, хотя бы до завершения второй мировой войны не спрашивал о том, как применять это оружие. Всем понятно, почему это оружие использовали в Японии, но причины при этом руководство США выдвигало другие. Это просто один пример из тысячи, почему СССР надо доверять, а США нет.

Это США в Карибском кризисе выполнили советские требования и убрали ракеты из Турции, что было причиной Карибского кризиса, но поставили условие - об этом официально не говорить.


Вот такое расхождение слова с делом, такая степень неприкрытого цинизма нормальна для англосаксов, и в гораздо меньшей степени для всего Запада, но такое расхождение слов и дел не характерно для русских.

Это примерно соответствует разнице между бандитом и аристократом, и англосаксы в данном случае, это не аристократы.

Вот такая простая разница. Доверие оно рождается из очень разных компонент - вот к вам например у меня доверия не будет, только исходя из того, что я читал в ваших постах. И если бы вы вдруг оказались в какой либо сделке со мной, я бы заранее попробовал проявить все возможные меры предосторожности к вам, и всё равно думал бы о том, что скорее всего я был недостаточно осторожен.
Я могу поименно перечислить, кому бы я с форума не доверял бы ни за что, даже в простых ситуациях, но похоже проще сказать, кому бы я доверил.

Станиславу или Игорю я бы доверил, возможно ещё паре человек, которых я мог сейчас под момент позабыть.

Доверие это не технический вопрос - вот в чём дело
От 7-40
К Artur (06.09.2010 23:15:29)
Дата 13.09.2010 02:40:56

Re: Деревья и...

>Если вы и астроном/астрофизик, то точно из тех, от кого надо избавляться древним проверенным римским способом, но с модификацией - в строю должны быть только вы, и считать надо только до одного. Я много слышал о выдающихся качествах интриговать сотрудников обсерваторий, способных промотать научное наследство даже очень крупных ученных.

У Вас кончились аргументы по существу, и Вы решили перейти на проверенный способ "А кто ты такой будешь?" Ай, ай, ай, как некрасиво. Что о Вас подумают?

>И таки да, кто вы по национальности - уж не еврей ли ? Тогда у нас нулевые шансы вообще о чём либо договорится.

С чего Вы решили, что я взялся с Вами договариваться? Таких, как Вы, надо топить в помойном ведре как щенков. Вы должны быть благодарны мне уже за то, что я вообще с Вами разговариваю.

>Вы вольны не верить в существование у СССР носителей, способных выводить на орбиту определённый вес, и аппаратных средств возвращающих его потом обратно.
>Но почему то США - пресса, правительство, военные и проч. поверили в эти способности. И даже публично об этом объявили, и даже ради этого начали лунную гонку. Каким образом они проследили за качеством информации - это другое дело.

С чего Вы взяли, что они проследили? Они были в СССР в сговоре (читайте Попова, писанине которого посвещена эта, уже 30-я, ветка). А те, кто в сговоре с СССР, естественно, могут поддержать любую советскую легенду.

>Но вообще, есть разные способы проверки. Например есть авторитет - сказал, сделает. Вот у СССР, получается, что такой авторитет был, хотя СССР и не пробовал создавать условия для проверки своих утверждений. Я как советский гражданин, верил своему руководству примерно так же, как нормальный человек верил своему отцу.

Ай-ай, какой Вы доверчивый, Вах! А вот Попов, писаниям которого здесь посвещается уже 30-я ветка, прямо говорит, что СССР своих сограждан обманывал, лгал им - и устами самых высоких руководителей, и через самых почтенных ученых. Вы кому верите, СССР или Попову? Или обоим вместе, и у Вас внутри черепа поселился плюрализьм?

> Это сын подотчётен отцу, а не наоборот. И даже сейчас я считаю, что я поступал правильно, так относясь к этой стране, даже с учётом того, что армяне хорошо знали цену, которую они заплатили за участие в СССР.

А Попов говорит, что Вас обманули.

>Или другой вариант - допустим, кто то из армян мог узнать от Микояна - было ли это всё на самом деле, или это придумали, и этого могло для армян оказаться достаточно, так как разошлось бы по республике. Мы народ специфичный.

"Микоян" - это колбасная фабрика, простите? Вот мой прадед, вроде, тоже содержал колбасную фабрику, и вряд ли он так доверял колбасе конкурентов. Даже если бы ее звали "Каганович". Тоже народная специфика, знаете ли.

>А вот к США ни советские люди, и ни остальное человечество, подобного доверия не имели, и не имеют

С чего это Вы взяли? Советские люди прекрасно верили в достижения США. И в ядерную бомбу, кстати, тоже.

> т.к наверно не СССР а США взорвали ядерную бомбу в Японии. Ядерную бомбу им создала интеллектуальная элита мира для возможного уравнивания шансов с Германией, и эту интеллектуальную элиту никто потом, хотя бы до завершения второй мировой войны не спрашивал о том, как применять это оружие. Всем понятно, почему это оружие использовали в Японии, но причины при этом руководство США выдвигало другие. Это просто один пример из тысячи, почему СССР надо доверять, а США нет.

А Попов говорит, что СССР доверять не надо.

>Это США в Карибском кризисе выполнили советские требования и убрали ракеты из Турции, что было причиной Карибского кризиса, но поставили условие - об этом официально не говорить.

Ну понятно. Советские ракеты на Кубе так и остались. Но только это секрет. Тсссс. А то Микоян придет и всех отравит колбасой.

>Вот такое расхождение слова с делом, такая степень неприкрытого цинизма нормальна для англосаксов, и в гораздо меньшей степени для всего Запада, но такое расхождение слов и дел не характерно для русских.

Простите, а в чем расхождение слов с делом? Разве США обещали кому-то не сбрасывать ядерную бомбу на Японию?

>Это примерно соответствует разнице между бандитом и аристократом, и англосаксы в данном случае, это не аристократы.

Ну конечно, аристократ - это Микоян. Поэтому Артуру совершенно очевидно (с) что американцы не летали на Луну.

>Вот такая простая разница. Доверие оно рождается из очень разных компонент - вот к вам например у меня доверия не будет, только исходя из того, что я читал в ваших постах. И если бы вы вдруг оказались в какой либо сделке со мной, я бы заранее попробовал проявить все возможные меры предосторожности к вам, и всё равно думал бы о том, что скорее всего я был недостаточно осторожен.

Артурушка, не бойтесь, я не заключу с Вами ни одной сделки. Вы только объясните мне: зачем Вы написали весь этот пост, не написав ни слова по существу? У Вас кончились аргументы? Вы еще недавно бредили галиматьей вроде той, что написали: "В случае с Гагарином, СССР последовательно на глазах у всего мира прошёл все этапы подготовки, начиная со старта спутника". А теперь, когда Вы узнали от меня, как на самом деле обстояли дела, - Вы решили прикинуться деревом и утопить тему во флуде про Микояна, Японию и англосаксонских неаристократов? И надеетесь, что никто не заметит подмены? Вы еще хоть помните, с чего Вы сами начинали? И чем Вы сейчас кончаете?

>Я могу поименно перечислить, кому бы я с форума не доверял бы ни за что, даже в простых ситуациях, но похоже проще сказать, кому бы я доверил.

Вы думаете, меня канает, кому Вы бы доверяли? Вы за свои слова хоть отвечать будете, про "Столь сложные технологии межпланетных полётов не были обкатаны в должной мере", например? Я Вас просил назвать 3 ключевых - и Вы не можете назвать ни одной? Настолько не можете, что решили зафлудить тему микоянами и япониями, лишь бы не ответить за свои слова, доверчивый Вы наш?

>Станиславу или Игорю я бы доверил, возможно ещё паре человек, которых я мог сейчас под момент позабыть.
>Доверие это не технический вопрос - вот в чём дело

Ах-ах-ах, да мне на Ваше личное доверие начхать и растереть. Вы за свои слова будете отвечать? Вот за слова про то, что "с техническими возможностями самих носителей тоже есть вопросы", например? Не можете ответить за свои собственные слова? Вах-вах.

Видите ли, Артурушка, никого Ваше доверие не интересует в принципе. Можете доверять хоть Микояну, хоть СССР, хоть кому. Американским техническим достижениям в космосе доверяют во всем мире. Все специалисты в своих областях доверяют американским достижениям. Не нашлось еще ни одного специалиста в своей области, который бы сказал, что он не доверяет соответствующим американским достижениям. Ни в России не нашлось, ни еще где-либо. Во всяком случае, об этом ничего не известно. А кому доверяете Вы или другие ламеры или пустобрехи - до этого и дела никому нет. Можете расстраиваться.
От Artur
К 7-40 (13.09.2010 02:40:56)
Дата 07.10.2010 01:48:31

А с чего вы взяли, что я писал для вас ? Вы себе льстите

Я ведь несколько раз ясно написал, что вы для меня ни какой ценности не представляете, и ваше мнение мне глубоко безразлично.

Что бы моё личное отношение стало более ясным для тех, кто читал этот пост, я привёл два аргумента, но остановлюсь только на первом:
1) сотрудники обсерваторий в среднем мало занимаются профессиональными делами - и ваше море времени проведёное на форуме тому подтверждение.
Байку про еврея, который добровольно и бескорыстно занимается общественно полезным делом по берегите для кого нибудь другого.

Уже этого достаточно, что бы ценность вашего мнения упала до нуля.

Я как то общался с ребятами на балансере по этому же вопросу, и у меня остались вопросы для себя, я на них и отвечал.

Меня вообще не интересует точка зрения нескольких миллиардов людей по этому вопросу, меня интересует одна единственная точка зрения - моя личная. О ней я и написал.

PS. Мне кажется прикольным, что ваша команда контр-опровергателей потратила столько времени отвечая на простую в сущности мысль - обычно ваша команда реагирует на сообщения мгновенно, и в конце концов ответ свёлся к хамству. Похоже в инструкциях вашей команды предусмотрен только разбор технической аргументации, вы не справились с простой коммуникативной ситуацией. <сарказм мод он>Да, я понимаю, что моё сообщение имело низкий приоритет, так как наверное именно потому в ответе отсутствует логика и аргументация. <сарказм мод офф>
От 7-40
К Artur (07.10.2010 01:48:31)
Дата 12.10.2010 15:23:11

Re: А с...

>Я ведь несколько раз ясно написал, что вы для меня ни какой ценности не представляете, и ваше мнение мне глубоко безразлично.

И какое это имеет значение? :)

>Что бы моё личное отношение стало более ясным для тех, кто читал этот пост, я привёл два аргумента, но остановлюсь только на первом:
>1) сотрудники обсерваторий в среднем мало занимаются профессиональными делами - и ваше море времени проведёное на форуме тому подтверждение.
>Байку про еврея, который добровольно и бескорыстно занимается общественно полезным делом по берегите для кого нибудь другого.

А при чем здесь "Аполлон" или хотя бы книга Попова?

>Уже этого достаточно, что бы ценность вашего мнения упала до нуля.

А кого это канает? ;)

>Я как то общался с ребятами на балансере по этому же вопросу, и у меня остались вопросы для себя, я на них и отвечал.

Беседуете сами с собой? Себя спрашиваете, себе отвечаете? А при чем здесь "Аполлоны" или хотя бы книга Попова? Общаться самому с собой можно и дома в ванной перед зеркалом...

>Меня вообще не интересует точка зрения нескольких миллиардов людей по этому вопросу, меня интересует одна единственная точка зрения - моя личная. О ней я и написал.

А кого волнует Ваша точка зрения?

>PS. Мне кажется прикольным, что ваша команда контр-опровергателей потратила столько времени отвечая на простую в сущности мысль - обычно ваша команда реагирует на сообщения мгновенно, и в конце концов ответ свёлся к хамству. Похоже в инструкциях вашей команды предусмотрен только разбор технической аргументации, вы не справились с простой коммуникативной ситуацией. <сарказм мод он>Да, я понимаю, что моё сообщение имело низкий приоритет, так как наверное именно потому в ответе отсутствует логика и аргументация. <сарказм мод офф>

Ваше сообщение напоминает продукцию генератора текста.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (06.09.2010 23:15:29)
Дата 07.09.2010 16:44:04

Справка

>Если вы и астроном/астрофизик, то точно из тех, от кого надо избавляться древним проверенным римским способом, но с модификацией - в строю должны быть только вы, и считать надо только до одного. Я много слышал о выдающихся качествах интриговать сотрудников обсерваторий, способных промотать научное наследство даже очень крупных ученных.

>И таки да, кто вы по национальности - уж не еврей ли ? Тогда у нас нулевые шансы вообще о чём либо договорится.

Конкретно про 7-40 - именно еврей.
От Дм. Ниткин
К Artur (06.09.2010 23:15:29)
Дата 07.09.2010 14:01:11

Кто напишет продолжение анекдота?

>И таки да, кто вы по национальности - уж не еврей ли ? Тогда у нас нулевые шансы вообще о чём либо договорится.

Поспорили однажды русский, еврей, поляк, болгарин и армянин: летали ли американцы на Луну?
....

:)
От Artur
К Дм. Ниткин (07.09.2010 14:01:11)
Дата 07.09.2010 14:54:04

Разве армяне сомневались в полётах Гагарина ?

>>И таки да, кто вы по национальности - уж не еврей ли ? Тогда у нас нулевые шансы вообще о чём либо договорится.
>
>Поспорили однажды русский, еврей, поляк, болгарин и армянин: летали ли американцы на Луну?
>....

>:)

Я хоть и участвую иногда в дискуссии, но моё мнение не надо считать предопределённым - это очень сложный вопрос, в котором есть множество аспектов. Я скорее сомневающийся

А армяне в советское время имели целый ряд институтов связанных с космосом, проектированием спутников и оборудования для спутников, в республике было полно предприятий выпускающих электронику для ВПК, была довольно известная обсерватория, был построен довольно большой, если не самый большой в каком то аспекте, радиотелескоп, так что анекдот этот вполне жизненный может получиться. Я периодически общаюсь с сотрудниками этой обсерватории, и я бы не сказал, что они так уж с порога отметают сомнения о полёте на Луну. Эта дискуссия их интересует.

А в данной подветке я как раз не сомневался - в полётах Гагарина. Разницу чувствуете ?
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (07.09.2010 14:54:04)
Дата 07.09.2010 16:47:41

Re: Разве армяне...

>А армяне в советское время имели целый ряд институтов связанных с космосом

Обсерватория с самым крупным телескопом(если память не изменяет, на горе Зеленчук) -тоже была плотно связана с космической сферой.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2010 16:47:41)
Дата 13.09.2010 02:47:26

Re: Разве армяне...

>>А армяне в советское время имели целый ряд институтов связанных с космосом
>
>Обсерватория с самым крупным телескопом(если память не изменяет, на горе Зеленчук) -тоже была плотно связана с космической сферой.

Да уж гора... :)
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2010 16:47:41)
Дата 07.09.2010 17:24:22

Re: Разве армяне...

>>А армяне в советское время имели целый ряд институтов связанных с космосом
>
>Обсерватория с самым крупным телескопом(если память не изменяет, на горе Зеленчук) -тоже была плотно связана с космической сферой.

Ну я же не претендую на монополию армян в этой области :-)
Просто хотел показать Дм.Ниткину, что интерес армян к космической области не должен вызывать удивления. И кстати, с Зеленчукской обсерваторией кое какие связи всё ещё сохранились, и один момент я надеялся, что один из их сотрудников позволит мне отсканировать некий советский ДСП материал по лунной тематике, который у него был.
Но человек не захотел этого делать, а может и ДСП у него не было. Хотя у него мнения однозначного о лунной эпопее вроде не было
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (07.09.2010 17:24:22)
Дата 07.09.2010 20:51:46

Re: Разве армяне...


>Ну я же не претендую на монополию армян в этой области :-)

Я к Вам лично и к армянам как нации - не в претензии. Просто напомнил важный для дискуссии факт. Не более того.
От Artur
К Artur (06.09.2010 23:15:29)
Дата 06.09.2010 23:27:45

Добавление

Да, кстати - моя позиция к вам не связанна с тем, что вы защищаете американцев в лунном вопрос. Вот к vld у меня нет такого отношения, как к вам. Отсутствие доверия рождается из ваших постов.

Возможно на мою позицию влияет информация о астрономах/астрофизиках
От Лучезар
К Artur (04.09.2010 00:16:16)
Дата 04.09.2010 11:51:00

Этапы испытаний техники

Полностью согласен. А ведь мы еще не коснулись лунного модуля... точнее "модуля лунных экскурсий" (Lunar Excursion Module), как его назвали американцы :)
От 7-40
К Лучезар (03.09.2010 23:00:04)
Дата 04.09.2010 00:05:54

Re: Зачем нам...

>>И почему его вам не хватает? Почему кому надо - хватает, а вот вам всем - не хватает? Как так получается?
>Знания никогда не хватает, а когда данная область становится интересной, тем паче.

Если цель - самообразование и самосовершенстовование, то это благая цель.

> А кого Вы имеете ввиду, когда пишете "кому надо - хватает"? Себя? Тогда позвольте Вас спросить - почему Вы всё-таки нам помогаете, поделяясь своим знанием?

Ничего не могу с собой поделать. Привычка. Я столько времени занимаюсь тем, что учу людей испанскому, физике и проч., что уже просто привык и вошёл во вкус. Считайте это моим хобби. :)

> Ведь Вы знаете, что мы его попытаемся использовать против вас?

Знания нельзя использовать против правды. Правда обладает тем волшебным свойством, что против нее нельзя противопоставить ни истину, ни ложь. Правда - это светоч; помните, я давал Вам ссылку на картину Чюрлениса? Правда - это такое оружие, которое нельзя ни отобрать, ни использовать против того, в чьих она руках. Поэтому мне абсолютно не о чем беспокоится.

> Желаете блеснуть знанием, желаете поставить нас на место, желаете убедить читателей форумов в свою правоту? Я не понимаю.

Блеснуть - нет, в этом нет нужды. Поставить на место? Да. Аполлоборцы должны знать свое место. Убедить читателей форумов? - тех, кто способен мыслить рационально, можно убедить. Думаю, это удается. Тех, чье мышление иррационально, убедить невозможно в любом случае.

>>Почему для составления своего собственного мнения вам вдруг требуется специальное знание? Вот у Вас есть мнение о том, верно ли недавнее доказательство теоремы Ферма? Или верно ли доказательсно гипотезы Пуанкаре, представленное Перельманом? Или о том, были ли на Луне советские луноходы? И если есть - неужели Вы обладаете соответствующим специальным знанием достаточной глубины об этих вещах?
>Естественно, человек не может иметь собственного мнения обо всём. Но о вещах и событиях, которые его интересуют, хочет узнать больше и неизбежно составляет собственное мнение. А как составить мнение без знаний?

Если человек стремится узнать о чем-то больше и занимается самообразованием, самосовершенствованием - это можно только приветствовать. Но для того, чтобы составить мнение, знания необязательны. У Вас ведь есть мнение о доказательстве теоремы Ферма, гипотезы Пуанкаре и советских луноходах? - Хотя я уверен, что достаточной глубины знаний у Вас по этим темам нет. А мнение наверняка есть.

>>Да какая разница. Полет Гагарина никак не менее важен. Это что, уже достаточный повод сомневаться в нем?
>Вы очень любите сравнение с полетом Гагарина. Вы видели человека, который сомневается, что самолеты существуют и люди в ними летают? Я нет.

Но такие вполне могут существовать. Дикари какие-нибудь.

> Так и сомневающиеся в полете Гагарина. Они могут сомневаться только в том, что именно Гагарин был первым космонавтом, а не кто-то другой. (Хотя Гагарин был такой светлой личностью, что никаких оснований сомневаться я не вижу, но всё-таки есть такие люди.) А в том, что люди вообще летали в космос, сомневается мало кто.

А я не говорю о том, что люди вообще летают в космос. Я говорю именно о полете Гагарина. Признайтесь, Вы бы огорчились, узнав, что полет Гагарина был аферой? ;) ...А от отрицания полета Гагарина совсем нетрудно перейти к отрицанию и всего остального. Был такой американский "исследователь", Lloyd Mallan. Он методично, одно за одним, отрицал каждое советское достижение в космосе, и находил для этого "веские основания" - по сути, гораздо более веские, чем основания аполлоборцев. Без большого труда можно "опровергнуть" не только Гагарина, но и всю программу "Восток" и "Восход" (могу предложить: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/212/212751.htm :) ), а оттуда недалеко и до отрицания всей пилотируемой космонавтики.

> Я знаю только одного - Михаел Паломино из Швейцарии. А после Гагарина летали сотни космонавтов, так что Паломино, очевидно, не в своем уме.

При желании можно "доказать", что все космические полеты - афера. Но я думаю, Вас огорчило бы даже то, если бы Гагарин и несколько других советских космонавтов не летали бы в космос, а их достижения объявили бы аферой. ;)

>В случе с прилунениях американцев мы не сомневаемся в личностях астронавтов, а в том, что вообще человеческая нога когда-нубудь шагала по Луне. Разница, как видите, принципиальная.

В случае прилунений американцев Вы пытаетесь доказать, что Америка - дерьмо. Это и только это. Отрицание программы "Аполлон" для Вас лишь инструмент выражения своих политических идей. До космоса, космонавтики, достижений человечества, науки, техники и проч. Вам и дела нет. Именно поэтому Вы свои шаги в опровергательстве "Аполлона" начали не с того, что стали изучать космонавтику, ракетостроению, такие основы, как формула Циолковского - а с того, что стали изучать труды невежд и врунов: для Вас главным было то, что они тоже не любят Америку и тоже отстаивают те идеи, которые близки Вам.

А сейчас Вы по случайности узнали от меня кое-какие элементарные вещи и спохватились: как же так? а как же идеи, которые я с такой уверенностью отстаивал? как такое может быть? Но и это не заставило Вас схватиться за голову, оглянуться и еще раз подумать, во что Вы верите и кому Вы доверяете: "авось как-нибудь все само собой разрешится". И продолжаете двигать все те же идеи, хотя и чувствуете уже, что в их основе гнильца: идеи для Вас важнее, потому что они обслуживают Ваши политические пристрастия.

> Уже 38 лет как никто там не был. Более того - даже и автоматы там не садились с "Луны-24" (1976 г.) Почему? Не из опасности ли посадить автомат вблизи мест американских прилунений и установить (не с орбиты, а на месте!) правду, что там всё-таки находится?

Конечно, нет. Те, кто мог бы посадить автомат вблизи, ни на малую толику не озабочены установлением правды. Потому что правда давным-давно установлена, уже больше 40 лет назад. Поэтому никогда ни один автомат не сядет на вблизи мест прилунений с целью установления правды. С какой-нибудь иной целью - может быть. А с целью установления правды - никогда. Единственные, кто до сих пор озабочены установлением правды - это аполлоборцы. Но они почему-то, несмотря на свою многочисленность, не ударяют пальцем о палец, чтобы посадить туда автомат. Хотя это всего лишь вопрос денег, и в 500 млн. долларов вполне можно было бы уложиться. А знаете, почему они не ударяют? Нет, не из-за того, что они жмоты. Они просто знают, что если они соберут деньги на автомат, и тот сядет и сфотографирует все артефакты - они все равно этим фотографиям не поверят, а обвинят тех, кто управляет автоматом, в сговоре с врагом (с НАСА), в том, что из-за этого сговора они вместо подлинных фотографий получают новые подделки. ...Поэтому никакие фотографии никогда не убедят ни одного завзятого конспиролога.

>>Правильно. То, что сегодня считается научным фактом, завтра может уже не считаться таким. Но и это не причина ставить любой - или даже очень важный - научный факт под сомнение. Должны быть какие-то веские причины, чтобы с копьем на перевес атаковывать тот или иной научный факт. И политические пристрастия никак не могут относится к веским причинам. С точки зрения науки, по крайней мере.
>Но не с других точек зрения.
>Когда научно-техническое постижение кажется невероятным, опередившим своё время на век, и когда даже современная наука и техника не в состоянии его повторить, естественно начать сомневаться, что оно имело место.

Данное научно-техническое достижение кажется невероятным только тем, кто совершенно не разбирается в данной области науки и техники. Те, кто разбирается, не видят в нем абсолютно ничего невероятного. Именно поэтому я и говорю: сомнения в "Аполлоне" "с научно-технической точки зрения" имеют только те, кто обозреть этот вопрос с данной точки зрения просто не в состоянии. По причине невежества.

>>> Если рассчитывать на хоть какой-то диалог, отношение как у г-на СТраШильникова, например, по-моему, недопустимо.
>>Вообще - ИМХО - еретики подобного рода должны кланяться в пол и благодарить уже за то, что с ними вообще разговаривают. ;)
>Именно это я имел ввиду. Таким отношением к еретикам не убедите никого в свою правоту, а капсулируетесь как каста египетских жрецов.

Вы думаете, кто-то стремится убедить еретиков в своей правоте? ;) Где Вы видели, чтобы еретиков убеждали в своей правоте? Их в худшем случае сжигают на костре, а в лучшем - хоронят за оградой церковного кладбища. ;)

Так и здесь: никто не стремится убеждать создателей вечного двигателя в своей правоте. Их просто не пускают в науку, вот и все. Таким же образом никто не стремится убедить лунных конспирологов в своей правоте. ...Можно, конечно, считать науку своеобразной "кастой" или "церковью". Это интересный философский вопрос, между прочим. Наука стремится оградить себя от ненауки. В науку, как в монастырь, не ходят со своим уставом. Но наука не является единственным способом познания действительности. Кому-то ближе религиозный опыт, кому-то мистический. Нельзя сказать, что наука лучше мистицизма. Кому ближе мистицизм - едва ли менее счастливы. ;)

>Кстати, Вы не задумывались, почему я с Вами всё-таки веду здесь диалог? Потому что мне кажется, что Вы отличаетесь от вышеупомянутого господина в лучшую сторону. (Как видите, и нам знаком принцип "divide et empera" :)

Я просто бываю более вежлив. Здесь в Эстонии народ посдержаннее. Но в душе я тоже большой бяка. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (04.09.2010 00:05:54)
Дата 07.09.2010 16:51:58

Re: Зачем нам...


>Знания нельзя использовать против правды. Правда обладает тем волшебным свойством, что против нее нельзя противопоставить ни истину, ни ложь. Правда - это светоч; помните, я давал Вам ссылку на картину Чюрлениса? Правда - это такое оружие, которое нельзя ни отобрать, ни использовать против того, в чьих она руках. Поэтому мне абсолютно не о чем беспокоится.

Это, кстати, и моя формула. Обратите внимание, во сколько раз моя активность в дискуссиях на лунную тему ниже Вашей. На порядок. И я не беспокоюсь!
От Лучезар
К 7-40 (04.09.2010 00:05:54)
Дата 04.09.2010 12:32:52

Поиск правды, отношение к США, интерес к космонавтике, кто бяка

>Знания нельзя использовать против правды.
Но против лжи - можно. Так пусть тот из нас, кто на стороне лжи, будет побежден правдой.

>Если человек стремится узнать о чем-то больше и занимается самообразованием, самосовершенствованием - это можно только приветствовать. Но для того, чтобы составить мнение, знания необязательны. У Вас ведь есть мнение о доказательстве теоремы Ферма, гипотезы Пуанкаре и советских луноходах? - Хотя я уверен, что достаточной глубины знаний у Вас по этим темам нет. А мнение наверняка есть.
По теорем мнения нет. По луноходах - есть.

>А я не говорю о том, что люди вообще летают в космос. Я говорю именно о полете Гагарина. Признайтесь, Вы бы огорчились, узнав, что полет Гагарина был аферой? ;)
Конечно. Как и Вы огорчились бы, узнав, что полеты американцев на Луну - афера.

>В случае прилунений американцев Вы пытаетесь доказать, что Америка - дерьмо. Это и только это. Отрицание программы "Аполлон" для Вас лишь инструмент выражения своих политических идей. До космоса, космонавтики, достижений человечества, науки, техники и проч. Вам и дела нет. Именно поэтому Вы свои шаги в опровергательстве "Аполлона" начали не с того, что стали изучать космонавтику, ракетостроению, такие основы, как формула Циолковского - а с того, что стали изучать труды невежд и врунов: для Вас главным было то, что они тоже не любят Америку и тоже отстаивают те идеи, которые близки Вам.
Этого можно сказать и о Вас. Не из-за любви ли к США Вы принялись изучать их космические дела?
США не Америка. Америка - два континента. С одной стороны, США лишь вторая по площади страна Северной Америки. С другой, США больше Америки - они расположились почти на все континенты. А учитывая степень американизации мира, их влияние несравнимо больше всех остальных стран мира, вместе взятых! Но всё-таки, если бы они (прямо и через своих слуг) не уничтожили полмира, включая Вашу бывшую родину (СССР) и мою (Болгарию), я бы их не трогал. Но теперь я уже не могу иначе.

А космос и космонавтика мне всегда были интересны. В седьмом классе подготовил реферат по реактивным двигателям (из советской Детской энциклопедии :) В гимназии участвовал в кружке по астрономии в нашей обсерватории.

>А сейчас Вы по случайности узнали от меня кое-какие элементарные вещи и спохватились: как же так? а как же идеи, которые я с такой уверенностью отстаивал? как такое может быть? Но и это не заставило Вас схватиться за голову, оглянуться и еще раз подумать, во что Вы верите и кому Вы доверяете: "авось как-нибудь все само собой разрешится". И продолжаете двигать все те же идеи, хотя и чувствуете уже, что в их основе гнильца: идеи для Вас важнее, потому что они обслуживают Ваши политические пристрастия.
Как и Ваши идеи обслуживают Ваши пристрастия. Наши пристрастия - не политические, а мировозренческие!
Вы не Ванга, обо мне Вам трудно судить. Помогу. Оглядываюсь. Само собой не разрешится, надеюсь помочь разрешению. Если в основах идей и есть что-то гнилое, мы его находим (с Вашей помощью) и продолжаем вперед!

>Я просто бываю более вежлив. Здесь в Эстонии народ посдержаннее. Но в душе я тоже большой бяка. ;)
Да, я знаю, что Вы "бегаете по Африке и кушаете детей" :) Но с миллиардерами из США, которые хотят уменьшить население на миллиарды, Вам не сравниться.
От 7-40
К Лучезар (04.09.2010 12:32:52)
Дата 06.09.2010 21:35:19

Re: Поиск правды,...

>>Если человек стремится узнать о чем-то больше и занимается самообразованием, самосовершенствованием - это можно только приветствовать. Но для того, чтобы составить мнение, знания необязательны. У Вас ведь есть мнение о доказательстве теоремы Ферма, гипотезы Пуанкаре и советских луноходах? - Хотя я уверен, что достаточной глубины знаний у Вас по этим темам нет. А мнение наверняка есть.
>По теорем мнения нет. По луноходах - есть.

Сомневаюсь насчет луноходов, но как же Вы про теоремы-то мнение имеете?

>>В случае прилунений американцев Вы пытаетесь доказать, что Америка - дерьмо. Это и только это. Отрицание программы "Аполлон" для Вас лишь инструмент выражения своих политических идей. До космоса, космонавтики, достижений человечества, науки, техники и проч. Вам и дела нет. Именно поэтому Вы свои шаги в опровергательстве "Аполлона" начали не с того, что стали изучать космонавтику, ракетостроению, такие основы, как формула Циолковского - а с того, что стали изучать труды невежд и врунов: для Вас главным было то, что они тоже не любят Америку и тоже отстаивают те идеи, которые близки Вам.
>Этого можно сказать и о Вас. Не из-за любви ли к США Вы принялись изучать их космические дела?

Ни в малейшей степени. И изучать я начал не ИХ космические дела, а ВООБЩЕ КОСМОНАВТИКУ. Разницу чувствуете? И лишь потом стал изучать "Аполлон" подробнее в качестве хобби. И когда я студентам рассказываю об основах космонавтики - американской технике я уделяю, пожалуй, даже меньше времени, чем советской (не измерял, на самом деле).

>А космос и космонавтика мне всегда были интересны. В седьмом классе подготовил реферат по реактивным двигателям (из советской Детской энциклопедии :) В гимназии участвовал в кружке по астрономии в нашей обсерватории.

Но потом Вы перешли от изучения космонавтики к изучению поповщины.

> Если в основах идей и есть что-то гнилое, мы его находим (с Вашей помощью) и продолжаем вперед!

За последние годы с моей помощью ваша компания узнала лишь о том, что там у "Сатурна-5" задымило. Ну и кое-какие основы. Но вперед она ни на сколько не продвинулась. А когда Вы стали задаваться вопросами про скорость вслух, то вас назвали идиотом. И никуда дальше ваша компания не продвинется, ни с Вами, ни без Вас.

>>Я просто бываю более вежлив. Здесь в Эстонии народ посдержаннее. Но в душе я тоже большой бяка. ;)
>Да, я знаю, что Вы "бегаете по Африке и кушаете детей" :) Но с миллиардерами из США, которые хотят уменьшить население на миллиарды, Вам не сравниться.

Наверняка. Должны же быть и у меня слабости. ;)
От Лучезар
К 7-40 (06.09.2010 21:35:19)
Дата 06.09.2010 22:13:13

Re: Поиск правды,...

>>По теорем мнения нет. По луноходах - есть.
>Сомневаюсь насчет луноходов, но как же Вы про теоремы-то мнение имеете?
Вы не поняли. Смотрите, что я написал Выше: "По теорем мнения нет".

>>Этого можно сказать и о Вас. Не из-за любви ли к США Вы принялись изучать их космические дела?
>Ни в малейшей степени. И изучать я начал не ИХ космические дела, а ВООБЩЕ КОСМОНАВТИКУ. Разницу чувствуете? И лишь потом стал изучать "Аполлон" подробнее в качестве хобби. И когда я студентам рассказываю об основах космонавтики - американской технике я уделяю, пожалуй, даже меньше времени, чем советской (не измерял, на самом деле).
Хорошо. Рад слыхать :)

>>А космос и космонавтика мне всегда были интересны. В седьмом классе подготовил реферат по реактивным двигателям (из советской Детской энциклопедии :) В гимназии участвовал в кружке по астрономии в нашей обсерватории.
>Но потом Вы перешли от изучения космонавтики к изучению поповщины.
В школьные годы я не сомневался в прилунения американцев. Но тогда мы их очень мало знали. А уж гораздо позже, после реставрации капитализма, когда они устроили в моем городе невиданную рекламу НАТО, включая переброску морской пехоты на стадионе тяжелыми транспортными вертолетами "Чинук", которые летели прямо над нашим жилым домом пару дней (!), а также воздушную акробатику (петлю) вертолетом "Ирокез", я понял, как важно шоу для американцев и стал задумываться и о других вещей. А еще пару лет спустя попался на сайт Попова и... началось! :)

>За последние годы с моей помощью ваша компания узнала лишь о том, что там у "Сатурна-5" задымило. Ну и кое-какие основы. Но вперед она ни на сколько не продвинулась. А когда Вы стали задаваться вопросами про скорость вслух, то вас назвали идиотом.
А это уже попытка манипуляция сознания. Идиотом уж точно не назвали.

>И никуда дальше ваша компания не продвинется, ни с Вами, ни без Вас.
Поживём-увицим :)
От 7-40
К Лучезар (06.09.2010 22:13:13)
Дата 13.09.2010 13:50:32

Re: Поиск правды,...

>>>По теорем мнения нет. По луноходах - есть.
>>Сомневаюсь насчет луноходов, но как же Вы про теоремы-то мнение имеете?
>Вы не поняли. Смотрите, что я написал Выше: "По теорем мнения нет".

Ох, простите. Невнимателен становлюсь. :((( А по таблице интегралов у Вас тоже мнения нет? Вы ж ее не проверяли. Если Вам какой интеграл потребуется, что Вы делать станете?

>>Но потом Вы перешли от изучения космонавтики к изучению поповщины.
>В школьные годы я не сомневался в прилунения американцев. Но тогда мы их очень мало знали. А уж гораздо позже, после реставрации капитализма, когда они устроили в моем городе невиданную рекламу НАТО, включая переброску морской пехоты на стадионе тяжелыми транспортными вертолетами "Чинук", которые летели прямо над нашим жилым домом пару дней (!), а также воздушную акробатику (петлю) вертолетом "Ирокез", я понял, как важно шоу для американцев и стал задумываться и о других вещей. А еще пару лет спустя попался на сайт Попова и... началось! :)

Т. е. по сути - шоу Вам не понравилось, Вы решили, что вертолеты были на самом деле бумажные, и стали искать сайты каких-нибудь freak-ов, которые доказывали бы, что настоящих "Чинуков" никогда не существовало? ;)

>>За последние годы с моей помощью ваша компания узнала лишь о том, что там у "Сатурна-5" задымило. Ну и кое-какие основы. Но вперед она ни на сколько не продвинулась. А когда Вы стали задаваться вопросами про скорость вслух, то вас назвали идиотом.
>А это уже попытка манипуляция сознания. Идиотом уж точно не назвали.

Ах да, простите пока что Вас назвали всего лишь подлецом. Надеюсь, Вас это греет. Только при чем здесь манипуляция? Я что-то не так сказал?
От Дм. Ниткин
К Лучезар (04.09.2010 12:32:52)
Дата 04.09.2010 14:35:18

Re: Поиск правды,...

Лучезар, а можно взгляд со стороны?

У меня нет технического образования, в детали обсуждения я вдаваться не могу. Но общее представление у меня сложилось следующее.

Вы давно уже перестали искать несообразности в отчетах о лунных экспедициях, признаки подделок в фотографиях, признаки несоответствия отчетов законам природы и т.п. Все, что могло бы опровергнуть "версию НАСА", нашло достаточно убедительное объяснение. Сейчас Вы ищете ответ на вопрос: а как можно было подделать столь убедительную отчетность?

Это уже не научный подход, это мышление, перевернутое с ног на голову. Это мышление, подходящее для войны, когда изначально предполагается злонамеренность оппонента, а версия, что от него все же поступает правдивая информация, рассматривается последней.

Значит, Вы на войне. Да Вы этого, собственно, говоря, и не скрываете.

Всем случается терпеть в жизни неудачи. И отдельным людям, и целым народам. Неудачи анализируют, ищут их причины. Причины неудач можно классифицировать примерно следующим образом:

1. Я был дурак и поступал неправильно.
2. Я все делал правильно, но обстоятельства были сильнее меня.
3. Я играл честно, а меня обманули.

Если Вы склонны видеть именно третью причину в неудачах Вашего народа и лично в Ваших - Вы обречены на последующие поражения. У Вас нет шансов ни стать умнее, ни стать сильнее. Вы обречены на бесконечный поиск тайных сил, которые будут бесконечно от Вас ускользать, и тем самым раз за разом демонстрировать Вам свою таинственность и всемогущество. Это логический тупик. Если человек убежден, что он видит подсунутую ему ложную картину мира - переубедить его невозможно, как невозможно опровергнуть последовательного солипсиста.

Я повторяю, это путь, ведущий к поражениям. Гитлер искал причины национальной катастрофы Германии в еврейских происках - и привел страну к еще более масштабной катастрофе. Послевоенные власти Германии стремились к тому, чтобы немцы изменили себя - и страна достигла процветания.

>если бы они (прямо и через своих слуг) не уничтожили полмира, включая Вашу бывшую родину (СССР) и мою (Болгарию), я бы их не трогал. Но теперь я уже не могу иначе.

Лучезар, право же, если бы Вы использовали время, потраченное на апполоноборчество, на написание серии статей об американской космической программе, и показали бы, как и за счет чего страна за 20 лет может с нуля создать космонавтику высших достижений - это могло бы быть поучительно и вдохновляюще, в том числе для Болгарии. Ведь ей нужны позитивные примеры, не правда ли?
От Лучезар
К Дм. Ниткин (04.09.2010 14:35:18)
Дата 04.09.2010 19:25:09

Re: Поиск правды,...

>Вы давно уже перестали искать несообразности в отчетах о лунных экспедициях, признаки подделок в фотографиях, признаки несоответствия отчетов законам природы и т.п. Все, что могло бы опровергнуть "версию НАСА", нашло достаточно убедительное объяснение. Сейчас Вы ищете ответ на вопрос: а как можно было подделать столь убедительную отчетность?
Далеко не все несообразности нашло убедительное или даже неубедительное объяснение. Некоторые настолько очевидны, что вообще не может стоять вопрос о каком-либо объяснении, а даже сама попытка дать объяснение уже выглядит смешно. Именно это подтолкнуло нас искать правду о прилунениях американцев, включая, конечно, ответ на вопрос "а как всё было на самом деле?".

>Это мышление, подходящее для войны, когда изначально предполагается злонамеренность оппонента, а версия, что от него все же поступает правдивая информация, рассматривается последней.
Противник коварен, он уже лгал много раз и поэтому мы смотрим на него с недоверием и подозрением. Но это не означает автоматически, что вся поступающая информация от него неверна. По-моему, принцип обмана в таком сложном деле, как лунное, следующий: чем меньше элементов отличаются от официальной версии, тем труднее их заметить (а значит, тем успешнее будет обман). Иными словами, если можно было выполнить какую-то часть задачи без обманом, надо это сделать. Обман должен быть только там, где есть слишком много риска и проблем. Если например обман был в 50% программы, его было бы гораздо легче вскрыть, чем если он был только в 10%. Теперь задача вскрыть эти 10%. Я лично думаю, что они находятся на этапе "пребывания" на поверхности Луны. Ведь именно он была самым рискованным, неиспытанным и проблемным из всех. И не на последнем месте, именно там самые большие проблемы документальных "свидетельств" НАСА.

>Значит, Вы на войне. Да Вы этого, собственно, говоря, и не скрываете.
"A la guerre comme a la guerre" - на войне как на войне. Это информационная война. Без насилия ни на кого. Но отличается она от других, что мы играем честно. Если допустим ошибку, признаём её и продолжаем. Противник же будет это использовать против нас, но это не имеет значения. Его цель и так скомпрометировать нас как идиотов, кретинов, лгунов и т.д. А мы используем его знания для раскрытия правды, ибо только правда побеждает.

>1. Я был дурак и поступал неправильно.
>2. Я все делал правильно, но обстоятельства были сильнее меня.
>3. Я играл честно, а меня обманули.
Не знаю, почему Вы предположили третью причину, но я думаю, что вторая, правда немножко редактированная, подойдет лучше. Противник, а не обстоятельства, был сильнее! А на войне обман подразумевается сам собой.

>Если человек убежден, что он видит подсунутую ему ложную картину мира - переубедить его невозможно, как невозможно опровергнуть последовательного солипсиста.
Если человек не убежден, что всемогущие СМИ ему постоянно сунут ложную картину мира, то он просто уже разучился думать самостоятельно. Он стал винтиком античеловеческой системы!

>Лучезар, право же, если бы Вы использовали время, потраченное на апполоноборчество, на написание серии статей об американской космической программе, и показали бы, как и за счет чего страна за 20 лет может с нуля создать космонавтику высших достижений - это могло бы быть поучительно и вдохновляюще, в том числе для Болгарии. Ведь ей нужны позитивные примеры, не правда ли?
Я прадлагаю Вам сделать это, если Вы так верите американцам.
От Artur
К Дм. Ниткин (04.09.2010 14:35:18)
Дата 04.09.2010 16:34:04

Они тоже бывшими не бывают ?

Так как Лучезар может не знать, что вы считаете себя верующим человеком, я просто об этом напоминаю. А так как вы забыли упомянуть о Боге, там где это было не просто уместно, а даже необходимо с точки зрения верующего человека, то согласно принятой на нашем форуме терминологии, ваше заявление начинает сильно смахивать на манипуляцию.

Но я лишь обращаю внимание на один аспект вашей реплики, что бы полная картина мнений, способствующая поиску истины - мы ведь все на политическом форуме истину ищем, нет ?

>Всем случается терпеть в жизни неудачи. И отдельным людям, и целым народам. Неудачи анализируют, ищут их причины. Причины неудач можно классифицировать примерно следующим образом:

>1. Я был дурак и поступал неправильно.
>2. Я все делал правильно, но обстоятельства были сильнее меня.
>3. Я играл честно, а меня обманули.

Насколько я пониманию, где в этом списке, составленном верующим человеком, обязана присутствовать божья воля, как самый важный фактор. По видимому она присутствует, но хорошо замаскированна - но такая скрытность и стыдливость в вопросах высших ценностей не рождает доверия, с точки зрения моего ИМХО

PS.Я лишь технически обращаюсь к вам, а по сути, адресат моего сообщения Лучезар. Я надеюсь, что всем понятно, что я совсем не испытываю потребности в общении со столь скрытными людьми.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (04.09.2010 16:34:04)
Дата 22.09.2010 22:14:15

Re: Они тоже...

Очень своевременно Вы, Артур, заговорили о Боге.

У меня как раз Бог и есть инициатор моей работы, - и мой научный руководитель. Который вел меня к этой задаче минимум с 1971 года.

Вы видели, что я в статьях ссылаюсь на собственные работы из совершенно не совместимых областей знания. Экспериментальная работа по ударным волнам, по металлофизике.
Попадание в такого человека, который по важнейшим вопросам на Земле в количествах один на 10-100 миллионов. И совпадение этих знаний в этом одном человеке - невероятно.
Но ведь меня еще что-то перетаскивало из гуманитариев в физики.
А там ключевыми оказались олимпиады.
Олимпиада по математике в 5 классе, на которую я попал случайно - через добрый час после начала, - оказавшись перед закрытыми дверями кабинета литературы, куда я пришел на кружок русского языка.
Республиканская олимпиада, которая была в кои-то годы единственной с участием 7-х классов. Она была зачтена за победу в первом туре вступительных в физмат-интернат. Первый тур меня обошел стороной.

В физматинтернате меня плавно ввели в физику, к которой я был апатичен. Там же за учебно-научную конференцию я был одарен книгой "Введение в космонавтику". Единственной книгой из детства и юности, которая дожила до моего включения в тему. И таки оказалась весьма полезна.

Я оказался по жизни в руках десятков замечательных людей, которые меня вписывали во всевозможные темы. Рассказывать - на многие страницы. О каждом - отдельная история.
Разведчики, конструкторы, ученые и преподаватели с мировыми именами и их ученики.

Меня в вузах гоняли на износ. Одного-единственного. Всем прощали полузнание. Мне - не прощалось ничего. Я за свои пятерки отрабатывал с экзаменаторами до 4 часов. Руки тряслись.
Я вуз закончил за три подхода. Я с третьего подхода получил добро на дипломную тему, я за три раза написал диссертацию. Все было к месту. Иначе я бы что-то очень важное пропустил.

У меня к теме оказались имеющими отношение и экспериментальная работа на госэкзамене по общей физике МФТИ, и вопрос зачетной работы по военной подготовке там же. Эксперимент дипломный, экспериментально-теоретическое исследование диссертационное. Даже моя служба в армии.

Мне в 1986 году дано было понять, что Бог есть, - и я ему нужен. Бог мне дал мою жену, предупредив о том, что даст. И что я ее узнаю. Я ее узнал среди всех. И это была жена, которая была и вправду МОЯ. Которая, как сейчас стало ясно, сама, непроизвольно, тащила меня туда - на Луну.

Наконец, мне просто дали ясно понять, что пора бы включиться в драку за Луну, прислав книгу из Америки.

И подставили повод включиться в события: наглое использование неуверенности скептиков в собственном знании физики, откровенно антинаучная ложь, перед которой скептики смущались, не будучи способными отразить эту ложь. Но я-то физику знал!

Я включился в драку не по амбициозным или иным примитивным соображениям. Я выступил против явного паскудства - против Зла. Поддержав сторону, которую бьют явно грязными приемами.
Тут же был поставлен материал, который и стал основой ядра моего участия в критике "лунной аферы", - "ролик Покровского".

И еще один за другим - материалы, которые полноценно встраивались в целостную систему, и даже ее выстраивали.

До "лунного фронта" я все-таки оставался атеистом. Именно лунный фронт сделал меня христианином. Хотя "физиком от Бога" я стал на два десятка лет раньше, - но команды не было.

А задачка и вправду невероятно сложная. Собрать ее в системное понимание - почти невозможно. Только в сотрудничестве с Богом.






От Artur
К Pokrovsky~stanislav (22.09.2010 22:14:15)
Дата 26.09.2010 21:35:13

От "чужих" надо отталкиваться

>Очень своевременно Вы, Артур, заговорили о Боге.

>У меня как раз Бог и есть инициатор моей работы, - и мой научный руководитель. Который вел меня к этой задаче минимум с 1971 года.

>Вы видели, что я в статьях ссылаюсь на собственные работы из совершенно не совместимых областей знания. Экспериментальная работа по ударным волнам, по металлофизике.
>Попадание в такого человека, который по важнейшим вопросам на Земле в количествах один на 10-100 миллионов. И совпадение этих знаний в этом одном человеке - невероятно.
>Но ведь меня еще что-то перетаскивало из гуманитариев в физики.
>А там ключевыми оказались олимпиады.
>Олимпиада по математике в 5 классе, на которую я попал случайно - через добрый час после начала, - оказавшись перед закрытыми дверями кабинета литературы, куда я пришел на кружок русского языка.
>Республиканская олимпиада, которая была в кои-то годы единственной с участием 7-х классов. Она была зачтена за победу в первом туре вступительных в физмат-интернат. Первый тур меня обошел стороной.

>В физматинтернате меня плавно ввели в физику, к которой я был апатичен. Там же за учебно-научную конференцию я был одарен книгой "Введение в космонавтику". Единственной книгой из детства и юности, которая дожила до моего включения в тему. И таки оказалась весьма полезна.

>Я оказался по жизни в руках десятков замечательных людей, которые меня вписывали во всевозможные темы. Рассказывать - на многие страницы. О каждом - отдельная история.
>Разведчики, конструкторы, ученые и преподаватели с мировыми именами и их ученики.

>Меня в вузах гоняли на износ. Одного-единственного. Всем прощали полузнание. Мне - не прощалось ничего. Я за свои пятерки отрабатывал с экзаменаторами до 4 часов. Руки тряслись.
>Я вуз закончил за три подхода. Я с третьего подхода получил добро на дипломную тему, я за три раза написал диссертацию. Все было к месту. Иначе я бы что-то очень важное пропустил.

>У меня к теме оказались имеющими отношение и экспериментальная работа на госэкзамене по общей физике МФТИ, и вопрос зачетной работы по военной подготовке там же. Эксперимент дипломный, экспериментально-теоретическое исследование диссертационное. Даже моя служба в армии.

>Мне в 1986 году дано было понять, что Бог есть, - и я ему нужен. Бог мне дал мою жену, предупредив о том, что даст. И что я ее узнаю. Я ее узнал среди всех. И это была жена, которая была и вправду МОЯ. Которая, как сейчас стало ясно, сама, непроизвольно, тащила меня туда - на Луну.

>Наконец, мне просто дали ясно понять, что пора бы включиться в драку за Луну, прислав книгу из Америки.

>И подставили повод включиться в события: наглое использование неуверенности скептиков в собственном знании физики, откровенно антинаучная ложь, перед которой скептики смущались, не будучи способными отразить эту ложь. Но я-то физику знал!

>Я включился в драку не по амбициозным или иным примитивным соображениям. Я выступил против явного паскудства - против Зла. Поддержав сторону, которую бьют явно грязными приемами.
>Тут же был поставлен материал, который и стал основой ядра моего участия в критике "лунной аферы", - "ролик Покровского".

>И еще один за другим - материалы, которые полноценно встраивались в целостную систему, и даже ее выстраивали.

>До "лунного фронта" я все-таки оставался атеистом. Именно лунный фронт сделал меня христианином. Хотя "физиком от Бога" я стал на два десятка лет раньше, - но команды не было.

>А задачка и вправду невероятно сложная. Собрать ее в системное понимание - почти невозможно. Только в сотрудничестве с Богом.


Вы счастливее меня, так как вам удалось не отойдя от физики, стать верующим человеком. У меня так не получилось - что бы суметь принять идея Бога, мне пришлось далёко отойти от физики, хотя в этом не было ни какого осознанного движения, просто так получилось. Но получилось ровно то, что я постепенно и незаметно отошёл от физики и пришёл к религии.
Конечно я не забыл основ - идеи, методы, подходы я всё помню. Но я давно уже перестал быть профессионалом, способным решать физические задачи, фактически это было платой за моё развитие.

Конечно я всегда исследовал вопрос совместимости этих двух подходов к жизни, и давно уже пришёл к выводу, что один подход включает в себя другой, но тот который включается, сильно дополняет более общий подход.

Да, а вопрос с лунной гонкой очень серьёзен, слишком много в нём странностей, порождающих самые разные объяснения, от инопланетян до отсутствия полётов. И в таком эпохальном событии, где даже документальная база зыбка и переменчива, суметь найти несколько фактов очень не лёгкая задача.
Не возможно индивидуальными усилиями одного человека создать непротиворечивую картину опровержения из-за огромного масштаба происходящего. Важно сопротивление и отталкивание, так как верить можно только близким, а от чужих надо отталкиваться, это закон жизни. А герои этой эпопеи всеми своими поступками доказали, что они чужие и "чужие", к сожалению.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (22.09.2010 22:14:15)
Дата 23.09.2010 00:50:10

Дублеры

И дублеры тоже есть.

Не менее пяти. Из них с тремя я знаком очно, с двумя - по переписке.

Один, ближайший из дублеров, прошел через практичести те же ключевые точки, что и я. Включая события 3-4 октября 1993 года. И он - в теме.

Типа: мне доверено быть пионером. Но за мной целый отряд.

От Дм. Ниткин
К Artur (04.09.2010 16:34:04)
Дата 06.09.2010 12:16:35

Re: Они тоже...

>Так как Лучезар может не знать, что вы считаете себя верующим человеком, я просто об этом напоминаю. А так как вы забыли упомянуть о Боге, там где это было не просто уместно, а даже необходимо с точки зрения верующего человека, то согласно принятой на нашем форуме терминологии, ваше заявление начинает сильно смахивать на манипуляцию.

Я полагаю, что при беседе с атеистом упоминание о Боге неуместно в абсолютном большинстве случаев. Особенно тогда, когда речь идет о сугубо мирских делах и материалистических проблемах.

>>Всем случается терпеть в жизни неудачи. И отдельным людям, и целым народам. Неудачи анализируют, ищут их причины. Причины неудач можно классифицировать примерно следующим образом:
>
>>1. Я был дурак и поступал неправильно.
>>2. Я все делал правильно, но обстоятельства были сильнее меня.
>>3. Я играл честно, а меня обманули.
>
>Насколько я пониманию, где в этом списке, составленном верующим человеком, обязана присутствовать божья воля, как самый важный фактор.

По Божьей воле человек создан свободным, а следовательно - способным совершать ошибки по своей воле. Соответственно, анализируя причины своих невзгод, человек должен в первую очередь анализировать свое поведение и его соотношение с реальностью материального мира, а не валить все на Бога. Как известно, "на Бога надейся, а сам не плошай".
От Artur
К Дм. Ниткин (06.09.2010 12:16:35)
Дата 07.09.2010 17:38:28

Пути господни ...

Я очень благодарен вам за сдержанный ответ - мне бы не хотелось, что бы обсуждение этого вопроса, даже короткое, вылилось в перебранку.

>>Так как Лучезар может не знать, что вы считаете себя верующим человеком, я просто об этом напоминаю. А так как вы забыли упомянуть о Боге, там где это было не просто уместно, а даже необходимо с точки зрения верующего человека, то согласно принятой на нашем форуме терминологии, ваше заявление начинает сильно смахивать на манипуляцию.
>
>Я полагаю, что при беседе с атеистом упоминание о Боге неуместно в абсолютном большинстве случаев. Особенно тогда, когда речь идет о сугубо мирских делах и материалистических проблемах.

Есть ситуации, где мировоззренческие разногласия неизбежно будут проявляться, и их очень трудно скрыть. На мой взгляд это был именно этот случай, когда мировоззренческие разногласия должны быть неизбежны.

>>>Всем случается терпеть в жизни неудачи. И отдельным людям, и целым народам. Неудачи анализируют, ищут их причины. Причины неудач можно классифицировать примерно следующим образом:
>>
>>>1. Я был дурак и поступал неправильно.
>>>2. Я все делал правильно, но обстоятельства были сильнее меня.
>>>3. Я играл честно, а меня обманули.
>>
>>Насколько я пониманию, где в этом списке, составленном верующим человеком, обязана присутствовать божья воля, как самый важный фактор.
>
>По Божьей воле человек создан свободным, а следовательно - способным совершать ошибки по своей воле. Соответственно, анализируя причины своих невзгод, человек должен в первую очередь анализировать свое поведение и его соотношение с реальностью материального мира, а не валить все на Бога. Как известно, "на Бога надейся, а сам не плошай".


Это только часть правды, есть и другая - "Пути господни неисповедимы". Мы далеко не всегда знаем смысла происходящего с нами, мы можем сделать всё, что в наших силах, и даже существенно больше, но при этом проиграть все мирские ценности. Но это всё не значит, что Бог от нас отвернулся. Я могу привести классический для армян пример - геноцид. Его трудно понять, армяне всегда были хорошими верующими, но он произошёл, и какой то высший смысл в нём есть, но он пока недоступен нам. Однако это не причина сомневаться... как это ни странно в божьей милости.

Потому получается, что должен быть ещё один пункт - я всё делал правильно, но такова была божья воля
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (06.09.2010 12:16:35)
Дата 07.09.2010 08:26:44

Re: Они тоже...

>>Так как Лучезар может не знать, что вы считаете себя верующим человеком, я просто об этом напоминаю. А так как вы забыли упомянуть о Боге, там где это было не просто уместно, а даже необходимо с точки зрения верующего человека, то согласно принятой на нашем форуме терминологии, ваше заявление начинает сильно смахивать на манипуляцию.
>
>Я полагаю, что при беседе с атеистом упоминание о Боге неуместно в абсолютном большинстве случаев. Особенно тогда, когда речь идет о сугубо мирских делах и материалистических проблемах.

>>>Всем случается терпеть в жизни неудачи. И отдельным людям, и целым народам. Неудачи анализируют, ищут их причины. Причины неудач можно классифицировать примерно следующим образом:
>>
>>>1. Я был дурак и поступал неправильно.
>>>2. Я все делал правильно, но обстоятельства были сильнее меня.
>>>3. Я играл честно, а меня обманули.
>>
>>Насколько я пониманию, где в этом списке, составленном верующим человеком, обязана присутствовать божья воля, как самый важный фактор.
>
>По Божьей воле человек создан свободным, а следовательно - способным совершать ошибки по своей воле. Соответственно, анализируя причины своих невзгод, человек должен в первую очередь анализировать свое поведение и его соотношение с реальностью материального мира, а не валить все на Бога. Как известно, "на Бога надейся, а сам не плошай".

"Трудности и лишения переноси с кротостью и смирением, сын мой, коли по глупости тебе не удалось от них отвертеться". И Ярмагаев "Приключения Питера Джойса".
От Artur
К 7-40 (04.09.2010 00:05:54)
Дата 04.09.2010 01:36:56

Классическая манипуляция

То, что дерьмом является вся западная цивилизация можно доказать множеством способов, и лунная эпопея для этого вовсе не нужна. Преступления Запада перед человечеством неизмеримо более глубоки чем полет/афера с полётом на Луну
От Artur
К Artur (04.09.2010 01:36:56)
Дата 04.09.2010 01:48:15

И свободного времени у вас слишком много

Для семейного человека имеющего профессиональную нагрузку. Я лишь ИТ-к, и то мне было бы не осилить такого количества постов требующих времени на обдумывание.
От 7-40
К Artur (04.09.2010 01:48:15)
Дата 06.09.2010 21:27:11

Re: И свободного...

>Для семейного человека имеющего профессиональную нагрузку. Я лишь ИТ-к, и то мне было бы не осилить такого количества постов требующих времени на обдумывание.

А мне не надо обдумывать. И печатаю я быстро. Вот сейчас я в Лиссабоне на JENAM-2010 (см. http://www.jenam2010.org/index.php?option=com_wrapper&Itemid=48 на фамилию Pustynski), и у меня занимает гораздо меньше coffe break'a ответить Вам. И часть моей семьи со мной. ;)
От Artur
К 7-40 (06.09.2010 21:27:11)
Дата 06.09.2010 23:18:50

Re: И свободного...

>>Для семейного человека имеющего профессиональную нагрузку. Я лишь ИТ-к, и то мне было бы не осилить такого количества постов требующих времени на обдумывание.
>
>А мне не надо обдумывать. И печатаю я быстро. Вот сейчас я в Лиссабоне на JENAM-2010 (см. http://www.jenam2010.org/index.php?option=com_wrapper&Itemid=48 на фамилию Pustynski), и у меня занимает гораздо меньше coffe break'a ответить Вам. И часть моей семьи со мной. ;)

Я тоже печатаю быстро, и даже не гляжу на клавиатуру. Но время уходит на обдумывание.

От Pokrovsky~stanislav
К Artur (06.09.2010 23:18:50)
Дата 23.09.2010 19:29:57

Re: И свободного...

>Я тоже печатаю быстро, и даже не гляжу на клавиатуру. Но время уходит на обдумывание.

Реально до 90-99% времени. Главное - мыслить. Мне даже не мешает то, что я печатаю не быстро. Это - мелочи.

Я хорошо понимаю, что "один человек, даже очень важный, - не сможет поднять простое пятивершковое бревно, тем более, дом пятиэтажный".

Понятно, что за 7-40 стоит скрытая большая команда. Пустынский - видимая цель. И, кстати, именно за это УВАЖАЕМАЯ. Найдется кто-то - ведь и пристукнуть может. Ровно как и меня.

Нам надо понять, что на самом деле мы уже давно ПЕРЕИГРАЛИ ИХ ЭКОНОМИЧЕСКИ. Мы, одиночки, атакуем их так, что серьезным службам приходится вертеться, - уже в гробах.

У меня замечательное чувство подъема:

Смяты страницы ветром атаки,
Пулей пробиты нотные знаки.

Вы давно говорите о моей интуиции. А она говорит: НАСТУПЛЕНИЕ!

Я читаю Вас - и не читаю реплики 7-40 на Ваши выступления. Его мне читать уже давно не интересно. Выдохлись, ребята.

А пока у меня хорошее движение на других фронтах: сельскохозяйственном, энергетическом. Лунный уже становится третьестепенным.

Но - обратите внимание: МЫ ТРАТИМ ВРЕМЯ НА ОБДУМЫВАНИЕ. У них такое время не тратится. Они - в тысячи раз слабее нас. - !


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (23.09.2010 19:29:57)
Дата 25.09.2010 02:36:18

Re: И свободного...

>Понятно, что за 7-40 стоит скрытая большая команда. Пустынский - видимая цель. И, кстати, именно за это УВАЖАЕМАЯ. Найдется кто-то - ведь и пристукнуть может. Ровно как и меня.

Акад. Покровский, я тут через пару недель должен буду лично повидаться с Сурдиным - ну, Вы помните - ему что-нибудь передать? ;) Вообще, конечно, я по денежным делам ;) , но если у Вас какие сверхважные новости или открытия, так я могу поделиться, если что... ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (25.09.2010 02:36:18)
Дата 25.09.2010 14:53:34

Re: И свободного...

>Акад. Покровский, я тут через пару недель должен буду лично повидаться с Сурдиным - ну, Вы помните - ему что-нибудь передать? ;) Вообще, конечно, я по денежным делам ;) , но если у Вас какие сверхважные новости или открытия, так я могу поделиться, если что... ;)

Передайте ему привет. И благодарность за статью в Природе № 2 2005 года.

А так, ничего сверхважного по его специализации, у меня как бы и нет. Всякими мелочами балуемся.
Бетон радиационной защиты, который двадцать лет пытались усиленно "забыть", а я последние 8 лет вытаскивал из забвения, - недавно таки назначены на стройку.
Сейчас успешно прошли переговоры Европа-Россия по энергетической безопасности.
В сельскохозяйственной тематике неплохое продвижение.

К земле, понимаете, тянет.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (25.09.2010 14:53:34)
Дата 26.09.2010 01:11:30

Re: И свободного...

>>Акад. Покровский, я тут через пару недель должен буду лично повидаться с Сурдиным - ну, Вы помните - ему что-нибудь передать? ;) Вообще, конечно, я по денежным делам ;) , но если у Вас какие сверхважные новости или открытия, так я могу поделиться, если что... ;)
>
>Передайте ему привет.

От кого? ;)

> И благодарность за статью в Природе № 2 2005 года.

От кого благодарность-то? ;)

>К земле, понимаете, тянет.

Не надо, акад. Покровский, рано еще. Ободритесь, еще все впереди, рано пока к земле. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (26.09.2010 01:11:30)
Дата 26.09.2010 16:21:22

Re: И свободного...


>>Передайте ему привет.
>
>От кого? ;)

>> И благодарность за статью в Природе № 2 2005 года.
>
>От кого благодарность-то? ;)

От меня лично. Вы же спросили, не хочу ли именно я передать чего-нибудь сверхважного.

А что может быть важнее искренной благодарности... Статья оказалась очень важной ниточкой, значение которой не сразу и оценить-то удалось. Оценка, тем не менее, оказалась высшей. Время все расставляет по местам.



От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (26.09.2010 16:21:22)
Дата 26.09.2010 19:21:08

Re: И свободного...

>>От кого благодарность-то? ;)
>
>От меня лично. Вы же спросили, не хочу ли именно я передать чего-нибудь сверхважного.

Так он же Вас не знает. ;) Я потому о сверхважном и говорил, что сверхважное - оно сверхважное, независимо от автора. А привет и благодарность от незнакомого человека...

>А что может быть важнее искренной благодарности... Статья оказалась очень важной ниточкой, значение которой не сразу и оценить-то удалось. Оценка, тем не менее, оказалась высшей. Время все расставляет по местам.

Но об этом ведь никто, кроме Вас, не знает и не помнит...
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (26.09.2010 19:21:08)
Дата 27.09.2010 10:36:37

Re: И свободного...

>Так он же Вас не знает. ;) Я потому о сверхважном и говорил, что сверхважное - оно сверхважное, независимо от автора. А привет и благодарность от незнакомого человека...

Он помнит, все-таки мы обменялись письмами. И он прочел мою первую статью.


>Но об этом ведь никто, кроме Вас, не знает и не помнит...

И кроме Вас, как минимум.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2010 10:36:37)
Дата 27.09.2010 18:44:06

Re: И свободного...

>>Так он же Вас не знает. ;) Я потому о сверхважном и говорил, что сверхважное - оно сверхважное, независимо от автора. А привет и благодарность от незнакомого человека...
>Он помнит, все-таки мы обменялись письмами. И он прочел мою первую статью.

Думаете, помнит? Ну, посмотрю, если будет удобный момент, то передам. :)


>>Но об этом ведь никто, кроме Вас, не знает и не помнит...
>И кроме Вас, как минимум.

Я об этом помню, но не знаю. :)
От 7-40
К Artur (06.09.2010 23:18:50)
Дата 13.09.2010 02:10:25

Re: И свободного...

>>А мне не надо обдумывать. И печатаю я быстро. Вот сейчас я в Лиссабоне на JENAM-2010 (см. http://www.jenam2010.org/index.php?option=com_wrapper&Itemid=48 на фамилию Pustynski), и у меня занимает гораздо меньше coffe break'a ответить Вам. И часть моей семьи со мной. ;)
>
>Я тоже печатаю быстро, и даже не гляжу на клавиатуру. Но время уходит на обдумывание.

Лучше б Вы или не думали, или б удобряли почву своих размышлений чем-нибудь другим.
От Artur
К 7-40 (13.09.2010 02:10:25)
Дата 13.09.2010 10:57:10

А разве я когда нибудь спрашивал у вас совета ?

>>>А мне не надо обдумывать. И печатаю я быстро. Вот сейчас я в Лиссабоне на JENAM-2010 (см. http://www.jenam2010.org/index.php?option=com_wrapper&Itemid=48 на фамилию Pustynski), и у меня занимает гораздо меньше coffe break'a ответить Вам. И часть моей семьи со мной. ;)
>>
>>Я тоже печатаю быстро, и даже не гляжу на клавиатуру. Но время уходит на обдумывание.
>
>Лучше б Вы или не думали...

Хотя надо отдать вам должное, судя по содержанию ваших ответов, вы и сами следуете своему совету
От А.Б.
К Artur (13.09.2010 10:57:10)
Дата 13.09.2010 11:30:30

Re: Битва на почве национальных различий? :)

На техническую сторону "болт забит" моментально.
От Artur
К А.Б. (13.09.2010 11:30:30)
Дата 14.09.2010 01:41:12

Каждый видит то, что хочет

>На техническую сторону "болт забит" моментально.

Да я вроде никогда и не делал вид, что я участвую в технической дискуссии. Я иногда высказывался, причём так, что бы это не мешало основным участникам, сейчас же дискуссия практически умерла, мои редкие высказывания точно ни чему не мешают.
От 7-40
К 7-40 (03.09.2010 17:52:16)
Дата 03.09.2010 17:56:12

Hasta pronto

Ладно, завтра мне рано улетать, может, будет возможность отвечать из Португалии, а может и нет. Через недельку вернусь. Не скучайте!
От Лучезар
К 7-40 (03.09.2010 17:56:12)
Дата 03.09.2010 23:09:03

Bom vento! (-)