От 7-40
К Дмитрий Кропотов
Дата 02.09.2010 13:09:52
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Лучезару, необитаемый "Аполлон"

>Ясно. Ну, тогда следующий вариант. "Сервейер" с "Аполлоном" летят на Луну, но без астронавтов. Их вывели из корабля перед стартом (Вы уже просмотрели фильм "Козерог-1"?) Перестыковку с "Сервейером" можно сделать дистанционно, используя сигнал с телекамер. Потом "Сервейер" отделяется, садится на Луне, отражает сигналы лазеров, берёт немного грунта и отправляет его на Земле, как советские станции это делали, а либо он либо "Аполлон" ретранслирует радио- и ТВ сигналы с Земли. "Сервейер" так и остается на Луне, а "Аполлон" возвращается на Земле и приводняется. Что касается отходной воды, её можно сбрасывать и автоматически или с командой с Земли.

То есть у Вас совершенно та же схема, что в настоящем "Аполлоне". Только беспилотная. Это уже прогресс. Чем ближе схема будет к официалной, тем меньше проблем у Вас будет в ее объяснении. :)

Сейчас в Вашей схеме главное, что нужно объяснить - это зачем вместо пилотируемой схемы сделали беспилотную. Может, Вам кажется, что это позволило бы уменьшить массу, но в Вашем варианте это уже совершенно неочевидно. Ваши "Сервейеры" должны были бы иметь несравнимую с советскими "Луноходами" и грунточерпалками функциональность. При этом масса тех и других на пути к Луне составляла более 5,5 тонн - всего лишь втрое меньше, чем у лунного модуля. Ваши же "Сервейеры" должны быть намного больше "Луноходов" по размерам, должны сочетать функциональность луноходов и луночерпалок (ездить, оставлять следы, собирать грунт - не просто выбуривать в том месте, что оказалось рядом, а активно собирать образцы, да и то же бурение осуществлять), а заодно фотографировать в высоком разрешении, расставлять приборы, ретранслировать сигналы - а потом еще и грунт на Землю возвращать, и не 100 граммов, как луночерпалки, а намного больше. Я так думаю, агрегат с подобной функциональностью будет весить побольше лунного модуля, а вот надежность выполнения операций у него будет куда ниже, чем у людей (а у Вас выходит, 6 раз из 7 - успех; даже хилые "Сервейеры" не достигли такой надежности). В общем, Вы, кажется, хотите заменить двух людей на робота с функциональностью и надежностью этих двух людей. Массу Вы так не сэкономите, Лучезар. Робот с функциональностью двух человек даже сегодня будет весить куда больше этих двух человек, даже если добавить к ним системы жизнеобеспечения... ;)
От Лучезар
К 7-40 (02.09.2010 13:09:52)
Дата 02.09.2010 14:42:40

Необитаемый "Аполлон" + "Сервейер-X"

>>Ясно. Ну, тогда следующий вариант. "Сервейер" с "Аполлоном" летят на Луну, но без астронавтов. Их вывели из корабля перед стартом (Вы уже просмотрели фильм "Козерог-1"?) Перестыковку с "Сервейером" можно сделать дистанционно, используя сигнал с телекамер. Потом "Сервейер" отделяется, садится на Луне, отражает сигналы лазеров, берёт немного грунта и отправляет его на Земле, как советские станции это делали, а либо он либо "Аполлон" ретранслирует радио- и ТВ сигналы с Земли. "Сервейер" так и остается на Луне, а "Аполлон" возвращается на Земле и приводняется. Что касается отходной воды, её можно сбрасывать и автоматически или с командой с Земли.
>
>То есть у Вас совершенно та же схема, что в настоящем "Аполлоне". Только беспилотная. Это уже прогресс. Чем ближе схема будет к официалной, тем меньше проблем у Вас будет в ее объяснении. :)
>Сейчас в Вашей схеме главное, что нужно объяснить - это зачем вместо пилотируемой схемы сделали беспилотную. Может, Вам кажется, что это позволило бы уменьшить массу, но в Вашем варианте это уже совершенно неочевидно. Ваши "Сервейеры" должны были бы иметь несравнимую с советскими "Луноходами" и грунточерпалками функциональность. При этом масса тех и других на пути к Луне составляла более 5,5 тонн - всего лишь втрое меньше, чем у лунного модуля. Ваши же "Сервейеры" должны быть намного больше "Луноходов" по размерам, должны сочетать функциональность луноходов и луночерпалок (ездить, оставлять следы, собирать грунт - не просто выбуривать в том месте, что оказалось рядом, а активно собирать образцы, да и то же бурение осуществлять), а заодно фотографировать в высоком разрешении, расставлять приборы, ретранслировать сигналы - а потом еще и грунт на Землю возвращать, и не 100 граммов, как луночерпалки, а намного больше. Я так думаю, агрегат с подобной функциональностью будет весить побольше лунного модуля, а вот надежность выполнения операций у него будет куда ниже, чем у людей (а у Вас выходит, 6 раз из 7 - успех; даже хилые "Сервейеры" не достигли такой надежности). В общем, Вы, кажется, хотите заменить двух людей на робота с функциональностью и надежностью этих двух людей. Массу Вы так не сэкономите, Лучезар. Робот с функциональностью двух человек даже сегодня будет весить куда больше этих двух человек, даже если добавить к ним системы жизнеобеспечения... ;)

Зачем сделали беспилотную схему ясно. Гриссом, Чаффи и Уайт погибли в первом обитаемом "Аполлоне". После этого любую вероятность гибели человека следовало исключить. Да и неудачное решение использовать пожароопасный чистый кислород доставило много хлопот. Не случайно в фильме "Козерог-1" именно поздно выявленные пропуски в системе жизнеобеспечения были причиной решения сымитировать полет человека на Марс. Экономия веса тоже пришлась кстати. И, что очень важно, конечно, радикально решались проблемы с радиацией. Ведь обычная практика была испытывать животных, прежде чем послать человека. Ни одно живое существо настолько далеко до того не летало. А они этого не сделали.

"Сервейеру-X" не надо было ходить по Луне, а функция сбора грунта у "Сервейера-7" уже была. Необходимо было только запустить его в мини-ракетке обратно на Землю, как советские "Луны"-16, 20 и 24 делали. Для подробностей см. книгу Попова. Про больших камней из мифической коллекции в 400 кг "лунного" грунта тоже не могу добавить ничего оригинального. Они были либо синтезированы, либо метеориты с Антарктидой (см. статью Покровского на "Сверхновой"). О ретрансляции сигналов нечего писать. Она не составляла никаких проблем. В книге Попова это тоже рассказано. Делать хорошие фотографии поверхности не надо было - они снимались на Земле (тоже не оригинальная идея, да?). Вот, кажется, и всё.

Если китайцы покажут больше, чем неясное пятнышко для каждой "посадочной ступени", тогда, как я уже писал, будет другой разговор.
От 7-40
К Лучезар (02.09.2010 14:42:40)
Дата 02.09.2010 19:23:51

Re: Необитаемый "Аполлон"...

схему ясно. Гриссом, Чаффи и Уайт погибли в первом обитаемом "Аполлоне". После этого любую вероятность гибели человека следовало исключить.

Почему? Мало ли людей погибло в разных местах. Вон в Ираке сколько американцев погибло? Но это их не остановило. И на "Челленджере" погибло аж семеро. И это их не остановило. Почему "Аполлон-1" вдруг должен был остановить?

> Да и неудачное решение использовать пожароопасный чистый кислород доставило много хлопот.

Чистый кислород использовался на всех американских кораблях до "Скайлэба". Это доставляет хлопоты, но не влечет никаких неразрешимых проблем. Кстати, при выходе в открытый космос чистый кислород используется до сих пор.

> Не случайно в фильме "Козерог-1" именно поздно выявленные пропуски в системе жизнеобеспечения были причиной решения сымитировать полет человека на Марс.

Какие у "Аполлонов" могли быть проблемы с СЖО? Ну какие? Почему этих проблем не было на "Джемини", например?

> Экономия веса тоже пришлась кстати.

Так я же объяснил - никакой экономии веса Вы не получите. Придуманный Вами "Сервейер" не будет легче, чем настоящий лунный модуль. При сравнимой функциональности человек всегда легче автомата, даже с СЖО.

> И, что очень важно, конечно, радикально решались проблемы с радиацией.

Какие проблемы с радиацией? Это еще что такое? С чего Вы взяли, что с радиацией были какие-то неразрешимые проблемы?

> Ведь обычная практика была испытывать животных, прежде чем послать человека. Ни одно живое существо настолько далеко до того не летало. А они этого не сделали.

Они усиленно измеряли радиацию на "Лунар Орбитерах". Это была одна из основных задач этих станций.

>"Сервейеру-X" не надо было ходить по Луне

На Луне остались следы от хождения и от ездения.

> а функция сбора грунта у "Сервейера-7" уже была.

Какая функция сбора грунта? Он ничего не собирал. Он только мог переносить совком рыхлый грунт из ближайшей окрестности.

> Необходимо было только запустить его в мини-ракетке обратно на Землю, как советские "Луны"-16, 20 и 24 делали.

Советские "Луны" бурили грунт, выбуривая керн, потом погружали этот керн в возвращаемую капсулу. И эти машины имели массу в 1/3 от массы ЛМ - около 5,5 тонн. А их "мини-ракеты" весили по 500 кг. Причем из-за ограничений по массе они могли доставлять грунт только с самого восточного края лунного диска. Чтоб доставлять грунт из тех точек, где садились "Аполлоны", они бы 5,5 тоннами бы не обошлись.

С Луны "Аполлонами" было доставлено несколько больше, чем несколько выбуренных кернов.

> Для подробностей см. книгу Попова.

С этим в сад, в сад. Туда же, куда "незаметный зеркальный Аполлон" и сгораемая ступень из магниевых сплавов. Бред сивого мерина в лунную ночь.

> Про больших камней из мифической коллекции в 400 кг "лунного" грунта тоже не могу добавить ничего оригинального.

А придется. Или Вы не способны объяснить самых основ своих теорий?

> Они были либо синтезированы

Как можно синтезировать лунные камни?

> либо метеориты с Антарктидой (см. статью Покровского на "Сверхновой").

Это невозможно. Метеориты имеют кору плавления, метеориты не могут быть рыхлой брекчией, метеориты имеют отличную радионуклидную историю.

> О ретрансляции сигналов нечего писать. Она не составляла никаких проблем. В книге Попова это тоже рассказано.

Там рассказан бред. Вы ссылаетесь на бред.

> Делать хорошие фотографии поверхности не надо было - они снимались на Земле (тоже не оригинальная идея, да?). Вот, кажется, и всё.

Это мы уже слышали. ;)

>Если китайцы покажут больше, чем неясное пятнышко для каждой "посадочной ступени", тогда, как я уже писал, будет другой разговор.

Да уж...

Лучезар, Вы даете на простые вопросы невозможные ответы или ссылаетесь на невозможные ответы (в исполнении Попова-Покровского). Но невозможные ответы не придают Вашей теории убедительности.

Но главное - Ваша теория никак не объясняет, почему американцы не слетали по-настоящему.
От Лучезар
К 7-40 (02.09.2010 19:23:51)
Дата 04.09.2010 22:47:15

Доставка камней роботом. Миф о том, что только люди могли собирать камни, разбит

Вопросов много, но дайте пока ограничимся доставкой лунного материала.

>> Необходимо было только запустить его в мини-ракетке обратно на Землю, как советские "Луны"-16, 20 и 24 делали.
>Советские "Луны" бурили грунт, выбуривая керн, потом погружали этот керн в возвращаемую капсулу. И эти машины имели массу в 1/3 от массы ЛМ - около 5,5 тонн. А их "мини-ракеты" весили по 500 кг. Причем из-за ограничений по массе они могли доставлять грунт только с самого восточного края лунного диска. Чтоб доставлять грунт из тех точек, где садились "Аполлоны", они бы 5,5 тоннами бы не обошлись.
Почему они могли доставлять грунт только с самого восточного края диска?

________________________________________________________________


А теперь рискну высказать смелую (а по мнению защитников НАСА, ультра-сумасшедшую), но по-моему вполне реальную гипотезу, которая разбивает миф о том, что только люди могли бы доставлять крупных лунных камней. Вот часть информации о "Луне-24" на сайте её конструкторского бюро им. С.А. Лавочкина ( http://www.laspace.ru/rus/luna24.html ):

  • Масса КА: 5795 кг
  • Масса возвратной ракеты: 514,8 кг
  • Масса спасаемого аппарата: 34 кг

    Главным результатом полета "Луны-24 стала доставка на Землю образцов лунного грунта массой 170 грамм, при этом номинальное погружение буровой коронки в грунт соответствовало 225 см, а фактическая длина колонки составила около 160 см.

    Как видим, масса доставленного лунного грунта (170 г) была ровно в 200 (!) раз меньше массы спасаемого аппарата (34 кг). Т. е. масса спасаемого аппарата с грунтом, приземляющегося на Земле (а следовательно, и масса возвратной ракеты) возросла бы только в полтора-два раза, если бы масса доставленного материала была не 170 г, а... 11,7 кг (т.н. "Big Muley" - самый большой камень НАСА, см. http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2001/ast23feb_2/ ). Следовательно, масса доставляемых лунных камней ограничивалась не столько весом возвратной ракеты, сколько механизмом сбора этих камней.

    Сделав этот важный вывод, почему не предположить, что у США был мини-робот, который мог бы двигаться по поверхности Луны в поиске крупных камней. Ему не надо было слишком удаляться от основного аппарата (условно называемым "Сервейер-X"), так что он мог быть гораздо меньше советских "Луноходов". Находит робот с дистанционным управлением камней, собирает их, помещает в спасаемый аппарат возвратной ракеты и она возвращает на Землю этот спасаемый аппарат с камнями.

    Вы будете смеяться, но по-моему возможно даже обойтись и без робота, а использовать что-то вроде ковбойского лассо, выбрасываемого к камню, улавливающего его и дотаскивающего до аппарата. Таким образом могли бы собираться камни на сотни метров от автомата - ведь на Луне нет атмосферы и гравитация в шесть раз меньше земной!

    Если СССР мог сделать "Луну"-16, 20 и 24 и крупные "Луноход-1" и "Луноход-2", почему США не могли бы сделать гораздо меньшие аппараты или механизмы сбора камней как часть их аналогов "Лун"? Таким образом, даже 11,7-килограмовый камень "Big Muley" вовсе не доказывает присутствие людей на Луне. Американцы должны гордиться созданием таких автоматов, а вместо того они скрыли их существование для обоснования мифических высадок людей на Луне. А почему же и нет? Если СССР мог скрыть существование гигантской ракеты "Н-1", почему и США не смогли бы скрыть существование гораздо меньшего аппарата?
    От 7-40
    К Лучезар (04.09.2010 22:47:15)
    Дата 13.09.2010 02:08:59

    Re: Доставка камней...

    Уфф, вернулся из Лиссабона через Мадрид. Понаписали же тут... ;)

    >>> Необходимо было только запустить его в мини-ракетке обратно на Землю, как советские "Луны"-16, 20 и 24 делали.
    >>Советские "Луны" бурили грунт, выбуривая керн, потом погружали этот керн в возвращаемую капсулу. И эти машины имели массу в 1/3 от массы ЛМ - около 5,5 тонн. А их "мини-ракеты" весили по 500 кг. Причем из-за ограничений по массе они могли доставлять грунт только с самого восточного края лунного диска. Чтоб доставлять грунт из тех точек, где садились "Аполлоны", они бы 5,5 тоннами бы не обошлись.
    >Почему они могли доставлять грунт только с самого восточного края диска?

    Говорите, что изучаете космонавтику, а о таком важном достижении СССР не знаете.

    Дело в том, что масса возвращаемой ракеты была очень сильно ограничена. Большую возвращаемую ракету невозможно уместить в ПГ ракеты. Поэтому возвращаемую ракету пришлось делать фактически неуправляемой. Ее систему управления по весовым соображениям пришлось урезать до минимума. Поэтому не было возможности ни управлять полетом этой ракеты, ни даже делать промежуточные коррекции. Тогда и придумали очень упрощенный способ: перед взлетом в память ракеты заносилось положение местной вертикали (причем приборы, определяющие ее положение, находились не на самой ракете, а на посадочной ступени), и при взлете единственной задачей ракеты было лететь строго вертикально - выдерживать заложенное перед стартом направление. Все управление и состояло в строгом выдерживании вертикали и интегрировании набранной скорости. Когда набиралась расчетная скорость, двигатель выключался, и дальше ракета продолжала полет по инерции - ее дальнейший полет никак не корректировался.

    Область на Луне, с которой можно было попасть на Землю при таком строго вертикальном старте, очень ограничена и располагается именно на восточном краю диска. Причем это очень небольшая область (для каждого времени старта). Потому все грунточерпалки сажали именно туда. И они, несмотря на столь упрощенную схему, возвращались на Землю точно где должны - вблизи Байконура. Точнее, две вернулись в Казахстан, как и положено, а у последней случился небольшой сбой по набранной скорости, и она улетела в Сибирь. Кстати, на снимках ЛРО видно, что две станции - "Луна-24" и ее неудачливая предшественница - стоят на Луне на расстоянии всего несколько км друг от друга, так что попадают на один снимок. Вот в такую узкую область приходилось целится на Луне, чтобы возвратная ракета могла потом вернуться, куда следует.

    >А теперь рискну высказать смелую (а по мнению защитников НАСА, ультра-сумасшедшую), но по-моему вполне реальную гипотезу, которая разбивает миф о том, что только люди могли бы доставлять крупных лунных камней. Вот часть информации о "Луне-24" на сайте её конструкторского бюро им. С.А. Лавочкина (     http://www.laspace.ru/rus/luna24.html ):
    >
    >
  • Масса КА: 5795 кг
    >
  • Масса возвратной ракеты: 514,8 кг
    >
  • Масса спасаемого аппарата: 34 кг
    >Главным результатом полета "Луны-24 стала доставка на Землю образцов лунного грунта массой 170 грамм, при этом номинальное погружение буровой коронки в грунт соответствовало 225 см, а фактическая длина колонки составила около 160 см.
    >Как видим, масса доставленного лунного грунта (170 г) была ровно в 200 (!) раз меньше массы спасаемого аппарата (34 кг). Т. е. масса спасаемого аппарата с грунтом, приземляющегося на Земле (а следовательно, и масса возвратной ракеты) возросла бы только в полтора-два раза, если бы масса доставленного материала была не 170 г, а... 11,7 кг (т.н. "Big Muley" - самый большой камень НАСА, см. http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2001/ast23feb_2/ ). Следовательно, масса доставляемых лунных камней ограничивалась не столько весом возвратной ракеты, сколько механизмом сбора этих камней.

    Логика в Ваших словах есть, но эта логика не прослежена до конца. Вы забываете, что масса грунтосборного механизма определяется забрасываемой на Луну массой, масса спускаемого аппарата - тоже. Фактически, увеличив в 1,5 раз массу спускаемого аппарата, Вам придется увеличить во столько же раз массу всей взлетной ракеты, а увеличив массу взлетной ракеты, Вам придется примерно в той же пропорции увеличить массу посадочной станции. Если же к этой станции Вы собираетесь приделать какие-то хитрые механизмы, способные собирать булыжники - то массу этой станции придется еще увеличить. А теперь вспомните, что советская посадочная станция была всего в 4 раза легче посадочной массы ЛМ. Вы же начинаете сочинять теорию, в которой масса гипотетического американского автомата очень быстро вырастет у Вас до величин, перед какими ЛМ может оказаться букашкой. ;)

    >Сделав этот важный вывод, почему не предположить, что у США был мини-робот, который мог бы двигаться по поверхности Луны в поиске крупных камней. Ему не надо было слишком удаляться от основного аппарата (условно называемым "Сервейер-X"), так что он мог быть гораздо меньше советских "Луноходов". Находит робот с дистанционным управлением камней, собирает их, помещает в спасаемый аппарат возвратной ракеты и она возвращает на Землю этот спасаемый аппарат с камнями.

    Советские грунточерпалки не имели в своем составе лунохода. Вы хотите вместе с грунточерпалкой доставлять еще и луноход? И надеетесь, что он будет легче советских луноходов? Но советские луноходы не могли собирать грунт. У них не было никакого грунтозаборного устройства. С чего вдруг американский луноход должен быть намного легче советского, если ему надо было бы не только собирать грунт, но и уметь перегружать его на взлетную ракету? Как Вы представляете себе этот погрузочный агрегат? А еще этому луноходу тоже потребовался бы бур, но только более мощный, чем у советских грунточерпалок, ведь американцы бурили на 3 метра, а не на 160 см. И собирать надо было не только булыжники, но и рыхлый реголит. И еще ретранслировать сигнал. И еще нести научные приборы, которые работали бы на Луне годами. А возвращаемая ракета должна была быть значительно крупнее, чем у СССР (не в сотни раз, конечно, но минимум раза в 2). И система управления там должна быть такой, чтоб ракета могла нормально выйти на окололунную орбиту, а затем стартовать к Земле.

    В общем, Вы с такими аппетитами придете к автомату, по размерам ничем не уступающему настоящему ЛМ. ;)

    >Вы будете смеяться, но по-моему возможно даже обойтись и без робота, а использовать что-то вроде ковбойского лассо, выбрасываемого к камню, улавливающего его и дотаскивающего до аппарата. Таким образом могли бы собираться камни на сотни метров от автомата - ведь на Луне нет атмосферы и гравитация в шесть раз меньше земной!

    Я понимаю, если камни очень-очень попросить и прочесть им американскую конституцию, можно надеяться, что они сами сбегутся и запрыгнут в ракету. :) Но если обойтись без шуток и без фантастических идей, то придется обойтись и без лассо. :)

    >Если СССР мог сделать "Луну"-16, 20 и 24 и крупные "Луноход-1" и "Луноход-2", почему США не могли бы сделать гораздо меньшие аппараты или механизмы сбора камней как часть их аналогов "Лун"?

    Если американцы были бы такими гениями от инженерной мысли, что сумели бы для сбора гораздо больших количеств грунта обойтись гораздо меньшими по размерам аппаратами и механизмами, т. е. достичь столь впечатляющего отрыва от СССР (да еще спроектировать, сделать, испытать, запустить и обслужить полет их в до сих пор никем не раскрытой тайне), то им тем более ничего не стоило бы отправить на Луну людей. Благо, это гораздо более простая задача, чем та, решение которой Вы готовы им приписать.

    Вот прям удивительно: Вы готовы приписать Америке столь впечатляющий технологический отрыв от СССР, какой Советский Союз так никогда и не смог ликвидировать. И все это ради того, чтобы отказать Америке в способности решить гораздо более простую задачу - задачу, к решению которой СССР вплотную приблизился и от которого был не так уж далек. Это удивительно, Лучезар. ;) Вы как будто превозносите Америку, приписывая ей гораздо большие достижения и способности, нежели она реально совершила и продемонстрировала.

    > Таким образом, даже 11,7-килограмовый камень "Big Muley" вовсе не доказывает присутствие людей на Луне. Американцы должны гордиться созданием таких автоматов, а вместо того они скрыли их существование для обоснования мифических высадок людей на Луне. А почему же и нет?

    Да, почему же и нет? Очень странно. Американцы, по-Вашему, совершили нечто такое, в сравнении с чем высадка людей на Луну - сравнительно несложное мероприятие. Но они зачем-то это свое достижение скрыли для обоснования мифических, но существенно менее значимых достижений. Это надо как-то объяснить. С логикой тут определенно нелады.

    > Если СССР мог скрыть существование гигантской ракеты "Н-1", почему и США не смогли бы скрыть существование гораздо меньшего аппарата?

    От кого СССР смог скрыть Н1? От своего народа? Ну, если от своего народа, то да. А на Западе изображения Н1 публиковались в популярных книжках, того же Гэтленда, например. И эти книжки в СССР переиздавались, только разделы про Н1 из них изымался, а картинки вырезались.

    Вы имели в виду такое сокрытие? Тогда надо объяснить, почему в СССР не публиковали в популярных книжках изображения американских секретных автоматов - как в американских публиковались изображения Н1.