От Н.Н.
К Дм. Ниткин
Дата 21.09.2010 21:30:00
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Полный Талибан...


>О нравах в стране, Вы хотите сказать? Не следует забывать, что культурную и общественную жизнь древней Греции формировали именно "богатые бездельники", то есть рабовладельцы. Нравы простых земледельцев и пастухов, возможно, были другими, но их влияние на культуру было ничтожным.

В таком случае нужно признать, что нравы в нашей стране формирует и верно показывает узкий круг все тех же. Московская "тусовка" - зеркало культуры нашей страны, образец и светоч, лучшее для памяти потомков.


>У Вас есть основания полагать, что имеющаяся у нас "выборка" непредставительна? Уцелели те тексты, которые чаще всего переписывались, а тиражировалось, в первую очередь, лучшее.

Чт и как тиражировалось, сказать сложно. У нас по 16 в. по истории России практически нет подлинных документов. Их настолько мало, что они все считаются уникальными, с любым содержанием. А тут Древняя Греция. Чего Вы хотите, какой сохранности?

>Вы не знаете - это не значит "мы не знаем". Древнегреческий хорошо известен благодаря традиции изучения греческого текста Библии и всего свода древнегреческой литературы. В том числе хорошо известно, что русским словом "любовь" с греческого переводятся три разных слова с достаточно разным смыслом. Если грек ведет речь о плотской любви - с братской любовью ее не перепутаешь.

Хорошо, пусть Вы не перепутаете. Где оригинал текста на древнегреческом, что там сказали про "мужскую дружбу"? Каккое там конкретно слово (только приветсти это не из книги на тему, и подлинный отрывок, есть ли такое в Сети)?

>>Поэтому в данном вопросе как раз важно то, КТО именно продвигает идеи о том, что чуть ли не все древние греки были извращенцами.
>
>Ну да, вполне в духе Кара-Мурзы: знания бывают не истинными и ложными, а полезными и вредными.

Человечество накопило огромное количество знаний, но используют лишь те, какие и когда выгодно. Сколько раз в нашей стране переписали историю? Объективность существует только в идеальном мире.
От vld
К Н.Н. (21.09.2010 21:30:00)
Дата 22.09.2010 12:59:16

Re: Полный Талибан...

>Хорошо, пусть Вы не перепутаете. Где оригинал текста на древнегреческом, что там сказали про "мужскую дружбу"? Каккое там конкретно слово (только приветсти это не из книги на тему, и подлинный отрывок, есть ли такое в Сети)?

В греческих текстах обычно употребляются слова έρως и, реже, φιλία. В текстах Платона, посвященных предмету - παιδος ἐραστής, т.е. έρως. направленный на παις - мальчика (соб-но изобретение самого термина "педерастия" приписывают Платону). По-моему6 все достаточно ясно.
От Н.Н.
К vld (22.09.2010 12:59:16)
Дата 23.09.2010 21:41:32

Re: Полный Талибан...


>В греческих текстах обычно употребляются слова έρως и, реже, φιλία. В текстах Платона, посвященных предмету - παιδος ἐραστής, т.е. έρως. направленный на παις - мальчика (соб-но изобретение самого термина "педерастия" приписывают Платону). По-моему6 все достаточно ясно.

Все предельно ясно и понятно. И очень хорошо, что тема эта обсуждается. Потому что главный аргумент "правозащитников" - то, что ни в коем случае нельзя опасаться того, что извращенцам нужны прежде всего подростки. Ан нет, и в той же Греции нужны были именно ребята до 18, а не мужики за 35.
Сейчас мало кого волнует, чем там заняты два 40-летних "близких друга". Но когда вопрос касается несовершеннолетних, все выглядит иначе. И реакция общества на это вполне предсказуема и понятна.
От Дм. Ниткин
К Н.Н. (21.09.2010 21:30:00)
Дата 21.09.2010 23:49:34

Re: Полный Талибан...

>В таком случае нужно признать, что нравы в нашей стране формирует и верно показывает узкий круг все тех же. Московская "тусовка" - зеркало культуры нашей страны, образец и светоч, лучшее для памяти потомков.

Насчет "образца и светоча" не соглашусь, а остальное верно. Действительно, формирует нравы. И действительно, останется в памяти потомков. Действительно, зеркало культуры. На зеркало, как известно, неча пенять...

>Чт и как тиражировалось, сказать сложно. У нас по 16 в. по истории России практически нет подлинных документов. Их настолько мало, что они все считаются уникальными, с любым содержанием. А тут Древняя Греция. Чего Вы хотите, какой сохранности?

О сохранности текстов. Не о сохранности оригиналов, конечно. Чем больше копий, и копий с копий - тем больше шансов, что текст уцелеет. Поскольку культура Древней Греции и Рима была явно выше, чем культура Руси 16 века, то и "тиражи" памятников письменности были побольше, и распространились они по всему тогдашенему (греко)цивилизованному миру. Шансы на сохранность текстов очень хорошие.
>Хорошо, пусть Вы не перепутаете. Где оригинал текста на древнегреческом, что там сказали про "мужскую дружбу"? Каккое там конкретно слово (только приветсти это не из книги на тему, и подлинный отрывок, есть ли такое в Сети)?

Это ведь Вы начали про "мужскую дружбу". Вы и приводите, откуда это взяли, хотя бы и в переводе. А я говорил конкретно про педерастию. Тоже греческое слово. Надеюсь, Вы не думаете, что оно первично означало "мужскую дружбу"?

>>Ну да, вполне в духе Кара-Мурзы: знания бывают не истинными и ложными, а полезными и вредными.
>
>Человечество накопило огромное количество знаний, но используют лишь те, какие и когда выгодно. Сколько раз в нашей стране переписали историю? Объективность существует только в идеальном мире.

А я не про объективность. Я про реальность. Я тоже не сторонник того, чтобы детальные описания греческих гомосексуальных отношений попадали в книги для юношества. Но если уж тема всплывает - прятать голову в песок не надо.
От Н.Н.
К Дм. Ниткин (21.09.2010 23:49:34)
Дата 23.09.2010 21:34:34

Re: Полный Талибан...


>Это ведь Вы начали про "мужскую дружбу". Вы и приводите, откуда это взяли, хотя бы и в переводе.

Это не я:) Тут был приведен в пример царь Филипп, который что-то говорил про фаланги любовников. А может, он про другие фаланги сказал, откуда это взято, не знаю.

>А я не про объективность. Я про реальность. Я тоже не сторонник того, чтобы детальные описания греческих гомосексуальных отношений попадали в книги для юношества. Но если уж тема всплывает - прятать голову в песок не надо.

Дело не в наличии или отсутствии таких отношшений, а в их масштабах.
Судя по Кону, это касалось практически всех мальчиков, которых таким образом "воспитывали". Но сложно представить, чтобы какой-нибудь свободный образованный афинянин радостно отдал сына на подобное "воспитание".
Вероятнее, что было примерно как в приведенном Вами примере про афганских мальчиков-плясунов. Которые от безысходности вынуждены так поступать, а богатые извращенцы этим пользуются. Но даже в то время вряд ли это одобрялось в широких общественных кругах.

От Дм. Ниткин
К Н.Н. (23.09.2010 21:34:34)
Дата 23.09.2010 22:07:00

Re: Полный Талибан...

>>Это ведь Вы начали про "мужскую дружбу". Вы и приводите, откуда это взяли, хотя бы и в переводе.
>
>Это не я:) Тут был приведен в пример царь Филипп, который что-то говорил про фаланги любовников. А может, он про другие фаланги сказал, откуда это взято, не знаю.

Тут все несколько напутано. Почитайте в Википедии про "Священный отряд из Фив", многое прояснится.

Кстати, из кривого английского перевода греческого текста Википедии я понял, что далеко не все авторы считали бойцов "священного отряда" любовниками. Примерно половина, и те не очевидцы.

>Судя по Кону, это касалось практически всех мальчиков, которых таким образом "воспитывали". Но сложно представить, чтобы какой-нибудь свободный образованный афинянин радостно отдал сына на подобное "воспитание".

В разные времена существовали разные способы войти в высшее общество. Равный по положению, может быть, и не шел в возлюбленные. А стоящий на одну-две ступеньки ниже (но не слишком низко, поскольку любовь была не только телесная, но и духовная) - возможно, с радостью шел на такие отношения.

>Но даже в то время вряд ли это одобрялось в широких общественных кругах.

Дошли свидетельства, что одобрялось.
От Н.Н.
К Дм. Ниткин (23.09.2010 22:07:00)
Дата 25.09.2010 21:50:42

Re: Полный Талибан...


>Кстати, из кривого английского перевода греческого текста Википедии я понял, что далеко не все авторы считали бойцов "священного отряда" любовниками. Примерно половина, и те не очевидцы.

Мне тоже кажется это сомнительным, одно дело, когда речь идет о богатых бездельниках и их "развлечениях", и другое - о бойцах военного отряда.

>В разные времена существовали разные способы войти в высшее общество. Равный по положению, может быть, и не шел в возлюбленные.

Конечно, не шел, в том-то и дело. Для таких отношений нужна зависимость. Но об этом "эксперты" умалчивают, и не просто так.