От Iva
К Pokrovsky~stanislav
Дата 18.08.2010 17:26:47
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Война и мир;

Re: Утопия и...

Привет

>Резерва энергоносителей, которые можно безболезненно изъять из экономики либо серьезно нарастить их добычу или закупку, - нет. Соответственно нет и возможности быстрого роста энергоемких производств, а также обслуживающих их перевозок.

А на фига энергоемкие наращивать?
или вы полагаете, что производство нескольких тысяч тонн керамики в год серьезно сдвинет энергетический баланс США?



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (18.08.2010 17:26:47)
Дата 18.08.2010 19:19:09

Re: Утопия и...

>А на фига энергоемкие наращивать?
>или вы полагаете, что производство нескольких тысяч тонн керамики в год серьезно сдвинет энергетический баланс США?

Да. Причем не полагаю. Я знаю. Вопрос изучал еще в эпоху экологических сказок 1990-х.

Для того, чтобы произвести солнечные батареи, которые способны выработать электроэнергию, получающуюся от сжигания 1 млн. тонн нефти, в технологической цепочке нужно затратить энергию, которая получается из 100 млн. тонн нефти. Ну или около того. Солнечные батареи - это круто отрицательный по результирующему энергобалансу источник. Который можно массово выпускать только в условиях энергетического изобилия.

А заодно произвести миллионы тонн сильнодействующих ядовитых отходов, уничтожение или хранение которых будет требовать энергоресурсов, эквивалентных еще десятком миллионов тонн нефтяного эквивалента. Это ведь еще и очень грязные технологии.
В США и без того объемы хранения только сильнодействующих ядовитых веществ(отходов) составляют сотни миллионов тонн. По тонне на каждую американскую душу.
От Иванов (А. Гуревич)
К Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 19:19:09)
Дата 08.09.2010 07:27:15

Вы не знаете предмета, о котором беретесь судить

>Для того, чтобы произвести солнечные батареи, которые способны выработать электроэнергию, получающуюся от сжигания 1 млн. тонн нефти, в технологической цепочке нужно затратить энергию, которая получается из 100 млн. тонн нефти. Ну или около того. Солнечные батареи - это круто отрицательный по результирующему энергобалансу источник. Который можно массово выпускать только в условиях энергетического изобилия.

The energy payback time of photovoltaic (PV) cells has been a contentious issue for more than a decade. Some studies claim that the joule content of the energy and materials that were put into the process of making the PV cell, will be equaled by the joule content of the electrical output of the cell within a few years of operation.
...
This study undertook a literature review to determine the key assumptions and considerations included in PV Life Cycle Analysis (LCA) modelling. In addition, other forms of modeling such as embodied energy (EE) analysis have also been considered. This review has concluded that the likely energy payback of a typical domestic sized rooftop grid connected PV cell is approximately four years.
http://www.energybulletin.net/node/17219

Таким образом, солнечные батареи за 4 года возвращают то количество энергии, которое было затрачено на их производство. Ну, а служат они 20-25 лет.
От Pokrovsky~stanislav
К Иванов (А. Гуревич) (08.09.2010 07:27:15)
Дата 08.09.2010 15:45:43

Re: Вы не...

>Таким образом, солнечные батареи за 4 года возвращают то количество энергии, которое было затрачено на их производство. Ну, а служат они 20-25 лет.

Возможно дело в том, что технологии ушли вперед. Я пользовался знаниями, которые были адекватными в 1996 году. В период максимального давления "экологов". Тогда оспариваемые Вами цифры были вполне соответствовавшими реальности. Они - из уважаемых журналов.

Но, скорее всего, именно в используемых Вами источниках прямая ЛОЖЬ. Назначение которой - удержать людей от чрезвычайных мер по перестройке уклада жизни, столь удачного для "избранных".

Восстановление кремния из песка - процесс эндотермический со вполне измеренными затратами. Очистка кремния до такой-то степени чистоты - вполне себе термодинамически описываемый процесс. Уменьшение энтропии, которой и является грязь, - требует только в рамках теоретического минимума вполне весомых затрат энергии. ЭДС п-н перехода, проводимость кремния - известны. Все считается. Я не буду этим сейчас заниматься, не буду повторяться. Указанную оценку(чтобы проконтролировать себя) я выполнил в 1996 году. Мой реферат по философии с моими оценками Институт философии РАН принял на "пять". В последующем собственные узнаваемые фразы и уникальные обороты речи - я встречал на страницах газет. У меня нет оснований сомневаться в тогдашних результатах. А термодинамика, по моим данным, за последние полтора десятилетия сильно не изменилась.
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2010 15:45:43)
Дата 08.09.2010 16:18:12

Вас в химию понесло

>Восстановление кремния из песка - процесс эндотермический со вполне измеренными затратами. Очистка кремния до такой-то степени чистоты - вполне себе термодинамически описываемый процесс. Уменьшение энтропии, которой и является грязь, - требует только в рамках теоретического минимума вполне весомых затрат энергии.

Опять Вас в химию понесло! Быть в химии ни ухом ни рылом, напоминаю, норма, а не исключение.

Для простеньких реакций, таких, как с кремнием, количество реагентов сопоставимо друг с другом. На кило восстанвленного кремния уйдет кило или два угля (честно посчитать, так в теории поделить атомные веса, типа грамов 300). Но это не тот кремний, еще раеакция. Грубо говоря, еще кило-два угля. Сотня ни при каких не наберется. Зонная плавка, ага. Тут что Вы, что я пальцем в небо. Оцениваю как не шибко много, меньше, чем на восстановление. Тепло ведь не только подводить нужно, но и отводить. А установка зонной плавки никак не напоминает мартен. Хотите энтропию считать? Да пожалуйста! Неплохая оценка -- грамм газа из миллилитра в литр вакуума, только наоборот. Много?

А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 19:19:09)
Дата 07.09.2010 12:34:57

Вы очень-очень умнее других?

>Для того, чтобы произвести солнечные батареи, которые способны выработать электроэнергию, получающуюся от сжигания 1 млн. тонн нефти, в технологической цепочке нужно затратить энергию, которая получается из 100 млн. тонн нефти. Ну или около того. Солнечные батареи - это круто отрицательный по результирующему энергобалансу источник. Который можно массово выпускать только в условиях энергетического изобилия.

Вас никогда не смущало, что Вы очень-очень умнее других? Специально обученные люди считают не только джоули, но и деньги, которые "больше" джоулей. Чтобы на рупь получить солнечной энергии нужно на сотку только одного света спалить, а еще зарплата, аренда, налоги... И никто, кроме Вас, этого не заметил.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (07.09.2010 12:34:57)
Дата 08.09.2010 00:27:10

Re: Вы очень-очень...

>>Для того, чтобы произвести солнечные батареи, которые способны выработать электроэнергию, получающуюся от сжигания 1 млн. тонн нефти, в технологической цепочке нужно затратить энергию, которая получается из 100 млн. тонн нефти. Ну или около того. Солнечные батареи - это круто отрицательный по результирующему энергобалансу источник. Который можно массово выпускать только в условиях энергетического изобилия.
>
>Вас никогда не смущало, что Вы очень-очень умнее других? Специально обученные люди считают не только джоули, но и деньги, которые "больше" джоулей. Чтобы на рупь получить солнечной энергии нужно на сотку только одного света спалить, а еще зарплата, аренда, налоги... И никто, кроме Вас, этого не заметил.

Денежный расчет тоже можно произвести. Это нетрудно. Получается, что солнечные батареи начинают окупаться через 40-50 лет.

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Игорь (08.09.2010 00:27:10)
Дата 08.09.2010 01:22:35

тот же вопрос

>>Вас никогда не смущало, что Вы очень-очень умнее других? Специально обученные люди считают не только джоули, но и деньги, которые "больше" джоулей. Чтобы на рупь получить солнечной энергии нужно на сотку только одного света спалить, а еще зарплата, аренда, налоги... И никто, кроме Вас, этого не заметил.

>Денежный расчет тоже можно произвести. Это нетрудно. Получается, что солнечные батареи начинают окупаться через 40-50 лет.

К Вам, таким образом, тот же вопрос. Как, по-Вашему, могло так случиться, что люди, профессионально считающие деньги, не способны произвести расчета по Вашей методике?

Кстати, крыши освоили половина или больше, взялись за южные склоны. Или просто гектарчик у нас в городке застроили, и где-то на четверть населения должно хватить.

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (08.09.2010 01:22:35)
Дата 08.09.2010 15:51:13

Re: тот же...

>К Вам, таким образом, тот же вопрос. Как, по-Вашему, могло так случиться, что люди, профессионально считающие деньги, не способны произвести расчета по Вашей методике?

>Кстати, крыши освоили половина или больше, взялись за южные склоны. Или просто гектарчик у нас в городке застроили, и где-то на четверть населения должно хватить.

Все просто. Люди, профессионально считающие деньги, вкладывают ЛИШНИЕ СЕГОДНЯ деньги в то, что в последующем даст ну хотя бы жизненно необходимое.

Все абсолютно нормально. Вы же не смущаетесь тем, что человек с избытком НАВОРОВАННЫХ денег рано или поздно приобретает бронированный автомобиль. Вложения гигантские, никак не окупаемые, но обеспечивающие безопасность будущего за счет шального успеха в настоящем.
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (07.09.2010 12:34:57)
Дата 07.09.2010 15:21:15

Re: Вы очень-очень...


>Вас никогда не смущало, что Вы очень-очень умнее других?

Не смущало.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 19:19:09)
Дата 18.08.2010 20:13:00

Re: Утопия и...

Привет

>Для того, чтобы произвести солнечные батареи, которые способны выработать электроэнергию, получающуюся от сжигания 1 млн. тонн нефти, в технологической цепочке нужно затратить энергию, которая получается из 100 млн. тонн нефти.

Что значит способны? За весь жизненный цикл или в единицу времени?

>Ну или около того. Солнечные батареи - это круто отрицательный по результирующему энергобалансу источник. Который можно массово выпускать только в условиях энергетического изобилия.

Сомневаюсь, что сейчас или в ближайшие 10-20 лет это будет так.

так как в 90-е "утилизация" была меньше на порядок.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (18.08.2010 20:13:00)
Дата 18.08.2010 22:00:46

Re: Утопия и...

>>Ну или около того. Солнечные батареи - это круто отрицательный по результирующему энергобалансу источник. Который можно массово выпускать только в условиях энергетического изобилия.

Даже не буду оспаривать. Для жирного креста на солнечных батареях достаточно их огромного балансового минуса в энергетике. Даже при повышении их КПД до 100% - они останутся энергетическими вампирами, сжирающими при производстве во многие разы больше, чем могут дать.

Кстати, и слава Богу! В противном случае в современную эпоху создания роботов и самообучающихся машин, они имели бы шанс выжить с Земли органическую жизнь. - Это если честно доводить мысль до логического завершения.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 22:00:46)
Дата 21.08.2010 00:46:31

Re: Утопия и...

>>>Ну или около того. Солнечные батареи - это круто отрицательный по результирующему энергобалансу источник. Который можно массово выпускать только в условиях энергетического изобилия.
>
>Даже не буду оспаривать. Для жирного креста на солнечных батареях достаточно их огромного балансового минуса в энергетике. Даже при повышении их КПД до 100% - они останутся энергетическими вампирами, сжирающими при производстве во многие разы больше, чем могут дать.

>Кстати, и слава Богу! В противном случае в современную эпоху создания роботов и самообучающихся машин, они имели бы шанс выжить с Земли органическую жизнь. - Это если честно доводить мысль до логического завершения.

Станислав, ну не надо верить в чепуху про самообучающихся роботов. Они самообучаются в рамках заранее предусмотренных вещей. Органическую жизнь и разум они заменить в принципе не могут - у них нет и не будет никакого разума.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (21.08.2010 00:46:31)
Дата 25.08.2010 10:43:26

Re: Утопия и...


> Станислав, ну не надо верить в чепуху про самообучающихся роботов. Они самообучаются в рамках заранее предусмотренных вещей. Органическую жизнь и разум они заменить в принципе не могут - у них нет и не будет никакого разума.

Заменить не могут. А вот убить могут.

Попробуйте посмотреть на мир необычным взглядом. Смотрите, система автоматического регулирования работы турбин Саяно-Шушенской ГЭС вместе со станцией - в сущности робот. Гигантский робот. У которого не была включена функция автоматического вывода из работы турбины, биения которой превышают допустимые пределы.
Этот робот, которому передали еще и дополнительную функцию автоматического поддержания частоты сети, требовал от оперативного состава станции четыре раза за ночь прогонять турбину через опасную зону, уничтожая остатки ресурса прочности шпилек крышки турбины. Результат известен.

Если бы не пять человек, вручную закрывшие поток через турбинный канал после разрушения турбины, то вода очень быстро подмыла бы основание плотины - и на сотни километров в долине Енисея не осталось бы даже почвы.

Система управления зеркалами Крымской солнечной электростанции вместе с самой электростанцией - тоже робот. Конкретный результат работы этого робота к 1990 году -десятки, если не сотни(из 1500) зеркал 25х25 метров, которые "потеряли солнце". На экспериментальной солнечной электростанции - это не сильно страшно. Хотя, если их не уткнуть "носом в землю", они могли создавать опасность полетам самолетов, ослепляя экипажи, могли привести к срабатыванию американской системы предупреждения о пуске баллистических ракет(как в свое время солнечный блик от озера заставил сработать советскую систему - мир оказался в секунде от самоуничтожения взаимными ядерными ударами).

А теперь представь себе, что автоматическая система управления АЭС типа РБМК теряет контроль над потоком нейтронов. Или происходит уход из допустимых пределов автоматической системы поддержания параметров в хранилище сильнодействующих ядовитых отходов(коих к 1990-ым в США было 270 млн. тонн только под контролем федерального правительства) или сверхсильных боевых отравляющих веществ, или автоматической системы герметизации лаборатории, экспериментирующей с бактериологическим или вирусным оружием?

Все это имеет несколько ступеней защиты и от сбоев, и от дурака, и от диверсии. Но на СШ ГЭС таких ступеней не оказалось. И на Чернобыльской АЭС тоже. И на нефтяной платформе в Мексиканском заливе тоже. А это тоже робот. Основные функции контролируются автоматикой.

Если хочешь, интернет - тоже гигантский робот. Причем такой, в котором мыслями, настроением и поведением людей уже начали управлять встроенные во многие серверы формально называющиеся компьютерные роботы, формирующие реплики, назначенные дискредитировать разумные мысли на форумных пространствах. А это уже чревато параличом человеческих реакций на реальные угрозы. Которые становятся все глобальнее и глобальнее, а отвечать на них надо все организованнее и организованнее. А те же президенты и премьеры, отгородившиеся от жизни интернетом, оказываются против этих угроз совершеннейшими идиотами. Указанные роботы заблокировали, например, формирование сколько-нибудь сильного общественного мнения, которое могло бы заставить хоть что-нибудь провернуться в мозгах Путина или Медведева. А ведь даже засуху можно было побороть активным климатическим воздействием.

Бог с ними, с Путиными и Медведевыми, но мировое общественное мнение в принципе могло бы заставить или Бритиш Петролеум, или правительство США купировать аварию в первые же дни подземным ядерным взрывом, закрывающим скважину. Эти предложения со ссылкой на советский опыт купирования прорывов на мощных скважинах - прозвучали в первые же дни, в том числе с адресацией к представителям БП. Это или иное квалифицированное мнение в принципе могли бы сработать на формирование солидарного давления. Но интернет, в том числе с помощью указанных роботов, работает строго в противоположном направлении - на создание энтропии мнений, на хаотизацию общественного сознания.
А результат - в водах Мексиканского залива и на его берегах. 800 тысяч тонн.
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (18.08.2010 20:13:00)
Дата 18.08.2010 21:31:01

Re: Утопия и...

>Привет

>>Для того, чтобы произвести солнечные батареи, которые способны выработать электроэнергию, получающуюся от сжигания 1 млн. тонн нефти, в технологической цепочке нужно затратить энергию, которая получается из 100 млн. тонн нефти.
>
>Что значит способны? За весь жизненный цикл или в единицу времени?

За весь жизненный цикл. Т.е. за ресурс до выхода из строя.