От Игорь
К vld
Дата 25.08.2010 02:02:50
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Война и мир;

Re: Речь идет...

>> Здесь речь идет о типе хозяйствования. Так уж исторически сложилось, что за индустрией закрепился такой способ хозяйствоания, который предполагает массовую шгтамповку, а за мелким и средним, неиндустриальным типом - качественные с любовью сделанные вещи и изготовленные продукты.
>
>"Дьявол в деталях", изготовление "качественных вещей" "неиндустриальным типом производства" подразумевает их более высокую стоимость по сравнению со "штамповкой", или уж никуда не годное качество.


Ну с какой стати "никуда не годное качество"? Вы в самом деле думаете, что костюм, индивидуально пощитый на Вас хорошим портным из натуральнйо шерсти будет хуже купленного фирменного костюма, пошитого на абстрактный 50-й размер из синтетической ткани? Ну что за бред Вы несете? Более высокая стоимость не имеет значения - так как безработициы нет и все работают ровно столько, сколько нужно, и вещи делают для себя и знакомых людей, с которыми почти каждый день встречаешься, а не для впаривания абстрактным покупателям на другом конце Земного шара. Я вот совершенно не ощущаю более высокой стоимости моей картошки с огорода, по сравнению с магазинной. И даже не представляю, как это вообще можно ощутить.

>Недаром в русском языке слово "кустарный" почти синоним "низкокачественный". В деле поддержания качества товара "любовь", как ни странно, уступает соблюдению технических регламентов и стандартов.

В каком русском языке - в том языке, который сегодня исказил многие значения до неузнаваемости? Кустарный промыслел - значило ранее уникальный, а не низкокачественный. Соблюдение технических регламентов вовсе не препятствует месному производству вещей и продуктов для себя - наоборот споособствует. Ну на кой для себя и своего окружения делать некачественное? Как раз нынешнее глобализованное производство стремится отменить всякие государственные Госты и регламенты и перейти на "корпоративное право". В РФ уже фактически отменили Госты. Вы наверное с Луны свалились. Живете не в реальности, а черт знает где.

>Я, конечно, понимаю, что приятно, выйдя из "Бентли" ручной сборки, посидеть в аранском свитере ручной вязки на любовно вырезанном в единственном экземпляре неотразимом для задницы стуле мореного дуба у камина природного камня, в котором горят грушевые поленья ручной резки, вкушая что-то исключительно мелкотоварно натурально-навозное и естественносброженное. Но вот многим ли это доступно?

А кто сделал и делает так, чтобы это было все менее и менее доступно? Люди что ли сами для себя заказывают некаечтвенную штамповку?

>>Поэтому речь идет не о том, чтобы уничтожить индустрию и города и вернуться в Средневековье - а в том, чтобы преобразовать совремненную индустрию и города к нормальному типу труда и жизни на земле,
>
>До сих пор вами не было предложено разумных рецептов преобразования индустрии, сколько-нибудь превосходящих мечтания Манилова.

А это дело многих, и главное - не столько теоретическое, сколько практическое. В теории понятно, что городская цивилизация завела человечество в тупик, и уже сегодня находится все больше людей, которым это понятно. Но на практике осуществить переход - дело чрезвычайно слодности.

>>предполагающему творческий подход и ответственность перед обществом, природой, и любовь к своему делу и людям.
>
>Это вы здорово завернули, конечно. Кто ж против творческого подхода к работе, ответственности перед обществом и природой и любовью к своему делу. Вот только КАК?

Да как раз немало находится тех, кто против. Собственно Вы не услышите на официальном российском уровне ни про творческий подход к работе, ни про любовь к своему делу, ни про отвествтенность. Поэтому не надо выдавать черное за белое. Так называя глобализирующаяся элита против этого - и у нее есть союзники - массовый обыватель. Чем собственно его привлек рынок - а тем, что его выставили чудо машиной, которая сама все наилучшим образом автоматически делает, избавляя граждан от личных усилий и отвественности. Безотвественность - она ой как привлекательна для нынешнего городского неврастеника, давно не способного к систематически усилиям и работе над собой.
От vld
К Игорь (25.08.2010 02:02:50)
Дата 27.08.2010 16:00:31

Re: Речь идет...

> Ну с какой стати "никуда не годное качество"? Вы в самом деле думаете, что костюм, индивидуально пощитый на Вас хорошим портным из натуральнйо шерсти будет хуже купленного фирменного костюма, пошитого на абстрактный 50-й размер из синтетической ткани?

Вы невнимательны, было написано "или более высокая стоимость, или никуда не годное качество". Вы в самом деле думаете, что костюм, индивидуально пошитый хорошим портным из натуральной шерсти, будет не дороже массово пошитого костюма из синтетической ткани?

>Ну что за бред Вы несете?

Это бред вы сами выдумали.

>Более высокая стоимость не имеет значения

Могу только позавидовать. "Богатые люди - особые люди". Но я со своей колоколенки средней российской з.п. сужу.

> - так как безработициы нет и все работают ровно столько, сколько нужно,

Сколько нужно для чего?

> и вещи делают для себя и знакомых людей, с которыми почти каждый день встречаешься, а не для впаривания абстрактным покупателям на другом конце Земного шара.

Жизнь уже как сто-полтораста лет поставила этот эксперимент в нашей, еще не развращенной урбанизацией стране. И где они оказались - эти деревенские портные и сапожники с их "вещами, сделанными для себя и знакомых людей", неблагодарный мужик покупал мануфактуру вместо пестряди, предпочитал "спинжак" зипуну и грезил фабричными солдатскими ботинками - сугубо из-за развращенности, надо полагать.

>Я вот совершенно не ощущаю более высокой стоимости моей картошки с огорода, по сравнению с магазинной.

Это по 2 причинам: 1) потому что выращивание картошки для вас развлечение - блажь, 2) потому что картофель действительно требует довольно небольших трудозатрат при выращивании, особенно если для вас непринципиальна стабильность и размер урожая.

>И даже не представляю, как это вообще можно ощутить.

Ощущение - материя тонкая, согласен. Попробуйте посчитать трудозатраты в часах. Я как-то подсчитал и пришел к выводу, что в моем случае огородничество - блажь, отрывающая меня от более насущных дел (хотя покопаться в саду довольно приятно под настроение) хотя, конечно, в случае потери работы, например, это может стать существенным подспорьем.

>>Недаром в русском языке слово "кустарный" почти синоним "низкокачественный". В деле поддержания качества товара "любовь", как ни странно, уступает соблюдению технических регламентов и стандартов.
>
> В каком русском языке - в том языке, который сегодня исказил многие значения до неузнаваемости?

Ага, в том самом, который в словаре Ожегова. В общем в том, на котором все говорят. У вас, видимо, какой-то свой, особый, кошерный новояз.

>Кустарный промыслел - значило ранее уникальный, а не низкокачественный.

И ранее и ныне кустарный означает "Производимый ручным, немашинным способом".

>Соблюдение технических регламентов вовсе не препятствует месному производству вещей и продуктов для себя - наоборот споособствует.

Соблюдение технических регламентов требует соответсвующего оборудования, которое недешево стоит, или в этом случае тоже" стоимость не имеет значения"?

>Ну на кой для себя и своего окружения делать некачественное?

На той что не всегда достает умения, знаний и оборудования. Сбацайте-ка дома на коленке хотя бы паршивенькие походные ботинки, чтобы были также удобны и долговечны, как богопротивные глобализованные Ecco.

>Как раз нынешнее глобализованное производство стремится отменить всякие государственные Госты и регламенты и перейти на "корпоративное право".

"Корпоративное право" и технические регламенты это, мягко говоря, сильно разные вещи, ну вроде как трактора и груши.

>В РФ уже фактически отменили Госты.

Ах если бы, я уж насколько далек от производства, а меня эти ГОСТы задолбали уже, попробуй не соблюди какую-нить фигню - душу вынут и денег не заплотют.

>Вы наверное с Луны свалились. Живете не в реальности, а черт знает где.

Это вы живете черт знает где, наверное уже в своем прекрасном далеке, если воображаете, что крупному производству не нужны технические регламенты и ГОСТы, ага-ага, сидят юристы и с помощью корпоративного права присандаливают панели из Тайваня к консолям из Вьетнама винтами из Кореи - гомерическая картина.

> А кто сделал и делает так, чтобы это было все менее и менее доступно?

"Бентли" и камины? В основном в этом виновата высокая стоимость труда.

>Люди что ли сами для себя заказывают некаечтвенную штамповку?

Sic! Люди предпочитают платить за "некачественную штамповку", потому ее и делают. Разве покупатели на рынке не знают, что дешевое барахло недолговечно? Чаще всего знают, но все равно покупают. Кстати "штамповка" - отнюдь не синоним недолговечности.

> А это дело многих, и главное - не столько теоретическое, сколько практическое. В теории понятно, что городская цивилизация завела человечество в тупик,

В одной теории понятно, а вдругой - совсем наоборот, поверяйте теорию практикой.

>и уже сегодня находится все больше людей, которым это понятно. Но на практике осуществить переход - дело чрезвычайно слодности.

Нелегко, особенно когда вместо планов - маниловщина и мечты о временах, когда труд не будет ничего стоить.
От Баювар
К vld (27.08.2010 16:00:31)
Дата 08.09.2010 10:42:06

Re: Речь идет...

>Sic! Люди предпочитают платить за "некачественную штамповку", потому ее и делают. Разве покупатели на рынке не знают, что дешевое барахло недолговечно? Чаще всего знают, но все равно покупают.

А еще (все дураки, а я Дартаньян, ага) людям весьма эффективно промыли мозги, чтобы они из цифры на ценнике еще какие-то выводы делали, кроме величины облегчения кошелька при покупке. Полный абсурд, однако же...

Грешен, батюшки, чтением детективов. Так вот, у Гарднера-Ствута "дорогой костюм" будет скорее на мафиознике, а у Донцовой-Марининой на Герое-любовнике. Дорогой автомобиль вообще чепуха.

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К vld (27.08.2010 16:00:31)
Дата 27.08.2010 18:39:47

Давайте говорить конкретно

Пример из города Москвы.
У меня доходит до состояния металлолома станок. Я его могу сдать на металлолом за 3 тыс. руб. за тонну. Цена нового черного металла 30 тыс. рублей за тонну.
Если бы я сам вез станок куда-нибудь на крупный металлургический комбинат, получил бы за металлолом побольше, но все-равно значительно меньше, чем стоимость выработанного из моего металлолома черного металла.
Но довезти металлом до этого комбината в количествах типа одного станка -будет подороже, чем я за него получу. Лучше не связываться.

Теперь ситуация в СЕЛЬСКОЙ местности Турции. Есть малые сельские металлургические заводики, которые принимают у населения металлолом. Приблизительно за 80-90% от стоимости того металла, который получится после переработки. И посредников не нужно, и на перевозке не разоришься.

Здесь же на этом малом заводике делают из металлолома нужные сельским жителям вещи: хозяйственные инструменты, арматуру для стройки, еще что-то. Поскольку везти опять же никуда не надо, эти изделия стоят не намного дороже металла, из которого они выработаны.
Возможно, и налоги с этого оборота металла внутри сельской общины не платятся. Типа: внутреннее дело.

Конечно, высококачественных сортов легированной стали здесь не вырабатывают. Но реально во всем мире до 90-95% потребляемой стали - обычная "чернушка". Ну разве что закаливаемая или незакаливаемая. Это достаточно просто решается растворением долей процента(по весу) углерода в расплаве. Приблизительно от 0.5 до 1.2% - вполне неплохо закаливаемые, инструментальные.

Если производятся токарные, фрезерные работы, то быстро ржавеющая стружка не лежит месяцами, ожидая полного перехода в ржавчину, а немедленно перерабатывается. Потому что все близко.

Так вот, при таком рассеянном размещении малых металлургических производств 90% потребляемого металла будет оборачиваться много раз, не сгнивая на свалках, не требуя непрерывной выплавки нового металла из руды, не требуя гигантской энергетики чугунолитейного процесса и соответствующих гигантских коксохимических производств, гигантских перевозок угля на тысячи километров.

Такое преобразование массового производства на комбинатах-гигантах в преимущественную многократную переработку металла на местах выгодно, очень выгодно обществу как целому. Но оно делает ненужным посредника, который с каждой операции преобразования металла получает 60-80% стоимости. Толпы "офисного планктона" в мегаполисах этим и живут.

Разумеется, нет больших проблем налаживания оборота алюминия и меди. Вакуумные(или наполненные азотом)переплавные электропечи.

Приблизительно то же можно говорить еще про одно энергоемкое производство - стекольное. Миллионы тонн стеклопосуды - уходят в мусор. Вместо них стекольные комбинаты из кварцевого песка и соды плавят и формуют новую стеклопосуду.
Стеклозавод, работающий на стеклобое, а тем более небольшое производство по помывке и возврату в оборот неповрежденной стеклопосуды, - могут располагаться в каждой деревне или группе близкорасположенных деревень.

В сельской местности есть и энергоносители - отходы деревообработки, сельскохозяйственные отходы.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (27.08.2010 18:39:47)
Дата 27.08.2010 20:27:36

Re: Давайте говорить...

Привет

>Теперь ситуация в СЕЛЬСКОЙ местности Турции. Есть малые сельские металлургические заводики, которые принимают у населения металлолом. Приблизительно за 80-90% от стоимости того металла, который получится после переработки. И посредников не нужно, и на перевозке не разоришься.

>Здесь же на этом малом заводике делают из металлолома нужные сельским жителям вещи: хозяйственные инструменты, арматуру для стройки, еще что-то. Поскольку везти опять же никуда не надо, эти изделия стоят не намного дороже металла, из которого они выработаны.
>Возможно, и налоги с этого оборота металла внутри сельской общины не платятся. Типа: внутреннее дело.

Это все хорошо, пока зарплата у рабочих на таком предприятии мизерная. Как и есть в Турции в сельской местности.
Достаточно отъехать на 50 км от основных туристических мест, что бы увидеть как живет Турция.

80-90% цены выплачиваемых за металлолом показывают, что доля ЗП в конечном продукте данного завода 5-10%.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (27.08.2010 20:27:36)
Дата 27.08.2010 22:02:21

Re: вы обсчитались

>80-90% цены выплачиваемых за металлолом показывают, что доля ЗП в конечном продукте данного завода 5-10%.

Передельный металл дает 70-80% выхода. Т.е. рабочие работают бесплатно или себе в убыток, да еще и за газ/мазут приплачивают :)
От Pokrovsky~stanislav
К vld (27.08.2010 22:02:21)
Дата 28.08.2010 01:07:44

Re: вы обсчитались

>>80-90% цены выплачиваемых за металлолом показывают, что доля ЗП в конечном продукте данного завода 5-10%.
>
>Передельный металл дает 70-80% выхода. Т.е. рабочие работают бесплатно или себе в убыток, да еще и за газ/мазут приплачивают :)

1) Не исключено. Возможно, это и есть главное условие существования таких производств. Ни копейки прибыли. А потому никаких претензий от фискальных органов, ни один рейдер не закатит губы на такие производства. А вопрос осмысленности работы решается безденежными средствами внутри сельских общин. Т.е. сами-то деньги ходят, есть из чего и какие-то зарплаты платить, есть за что что-то покупать. Но позариться на такое производство ни один еврей не может. При нем оно моментально сдохнет под веселый смех нескольких деревень.

2) Передельный металл все-таки дает гораздо больший процент выхода. Речь вот о чем. Те самые недостатющие проценты:
а) в излишней массе ржавчины и грязи, которые сдаются вместе с металлоломом; при сборе металлолома обычным образом(с длительным накоплением) масса ржавчины весьма велика, при простом переплаве она уходит в шлак
б) в необходимости отрезать после отливки некондиционные участки металла: края, раковины; но это чисто бухгалтерская хитрость - обрезки снова идут в переплав.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (28.08.2010 01:07:44)
Дата 28.08.2010 20:04:52

Re: вы обсчитались

>1) Не исключено. Возможно, это и есть главное условие существования таких производств. Ни копейки прибыли.

Возможно. А возможно, дело в том, что биржевая цена цена арматурного железа в Турции - 1200-1300 дол./т., а металлолома - 600-650 дол./т. (FOB Turkey 2008).