От Игорь
К Владимир К.
Дата 12.08.2010 12:00:44
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Война и мир;

Кажется, речь идет не об Астраханской области

и об совсем уж феноменальном бреде про увоз картошки в Таджикистан.

Вообще еще со времен перестроечной чернухи я заметил, что публика, которая творит сии произведения, просто не знает предмета своего "творчества", а живет в каком-товиртуальном мире.
От Владимир К.
К Игорь (12.08.2010 12:00:44)
Дата 12.08.2010 16:39:01

Существенной разницы нет.

Учитывая, что в Средней Азии большие проблемы с сельхозугодьями и
орошением - отдельные случаи, когда владельцы видели смысл собственный
продукт отправить туда - вполне могли быть.

Вы поручитесь, что не было?

Автор имеет знакомых и родственников в той местности, о которой пишет, так
что может пересказывать то, о чём ему говорили.
Самому такое нет резона выдумывать: для художественных приёмов и других
вопиющих фактов достаточно.
От Игорь
К Владимир К. (12.08.2010 16:39:01)
Дата 12.08.2010 16:47:24

Re: Существенной разницы...

>Учитывая, что в Средней Азии большие проблемы с сельхозугодьями и
>орошением - отдельные случаи, когда владельцы видели смысл собственный
>продукт отправить туда - вполне могли быть.

>Вы поручитесь, что не было?

Я поручусь, что описываать разного рода исключительные случаи - а тут речь идет даже не об Астраханской области - может только товарищ, которому наплевать на правдоподобие своих сочинений.

>Автор имеет знакомых и родственников в той местности, о которой пишет, так
>что может пересказывать то, о чём ему говорили.
>Самому такое нет резона выдумывать: для художественных приёмов и других
>вопиющих фактов достаточно.

Отчего же это нет? У нас есть пример г-на Солженицына, который аналогичным образом из росказней знакомых и незнакомых составил ложную картину Гулага, где преувеличения доходили до 100 раз. Резон такое выдумывать есть и прямой. Поскольку никакой веры ни во что святое у автора нет - то ложь и выдумки становятся главным инструментом "творчества". Вообще подобного рода чернуху мы проходили уже в перестройку.


От vld
К Игорь (12.08.2010 16:47:24)
Дата 23.08.2010 09:39:09

Re: Существенной разницы...

>>Вы поручитесь, что не было?
>
> Я поручусь, что описываать разного рода исключительные случаи - а тут речь идет даже не об Астраханской области - может только товарищ, которому наплевать на правдоподобие своих сочинений.

Естественно описываются исключительные случаи - на то и литература. Вы же не будете, основываясь на прочтении "Преступления и наказания", ругать Достоевского за то, что он утверждает, что все студенты убивают старушек, а Толстого за то, что у него все светские дамы грешат и кидаются под поезд :)
Впрочем, чего тут исключительного - история очень похожа на историю знакомых, перебравшихся из Средней Азии в деревню Белгородскую обл. Приезали с большими планами, построиться, то се, купили развалюшку (на большее денег не было), как раз тогда в экс-колхозе работа кончилась, планы все накрылись, деньги небольшие прожились. Точно также от семьи за год осталась вдова: одного сына убили по пьяни, другой сгинуло на шабашке как не было, отца с горя кондратий хватил.
От Игорь
К vld (23.08.2010 09:39:09)
Дата 23.08.2010 17:11:30

Re: Существенной разницы...

>>>Вы поручитесь, что не было?
>>
>> Я поручусь, что описываать разного рода исключительные случаи - а тут речь идет даже не об Астраханской области - может только товарищ, которому наплевать на правдоподобие своих сочинений.
>
>Естественно описываются исключительные случаи - на то и литература.
 Вы же не будете, основываясь на прочтении "Преступления и наказания", ругать Достоевского за то, что он утверждает, что все студенты убивают старушек, а Толстого за то, что у него все светские дамы грешат и кидаются под поезд :)

Это всегда относится к главной сюжетной линии, а не к деталям. У данного же автора неправдоподобны именно детали.

>Впрочем, чего тут исключительного - история очень похожа на историю знакомых, перебравшихся из Средней Азии в деревню Белгородскую обл. Приезали с большими планами, построиться, то се, купили развалюшку (на большее денег не было), как раз тогда в экс-колхозе работа кончилась, планы все накрылись, деньги небольшие прожились. Точно также от семьи за год осталась вдова: одного сына убили по пьяни, другой сгинуло на шабашке как не было, отца с горя кондратий хватил.
От vld
К Игорь (23.08.2010 17:11:30)
Дата 23.08.2010 18:21:16

Re: даб не плоидть подветки отвечаю на все здесь

>>В 80 км от Москвы узбекские корейцы арендовали поля, обрабатывают их местные механизаторы и гастарбайтеры с тяпками из Таджикистана - что тут неправдоподобного,

>Кто такие узбекские корецы,

Как кто!? Это корейцы, приехавшие из Узбекистана. В значительной части жто потомки депортированных с ДВ в Среднюю Азию корейцев. Когда в С.Азии стало кисло - потянулись по градам и весям. Большие доки по части огородничества и овощной торговли.

>где в рассматриваемом романе гастарбайтеры

гастарбайтеры тут не при чем, в романе "наняли местных", в подмосковье нанимают как местных, так и гастарбайтеров.

>и где там 80 км от Москвы?

Судя по тому что вы начинаете цепляться к запятым, возразить вам нечего :)

>почему то же самое не могло произойти в окрестностях абстрактного сибирского городка, в котором с легкостью угадывается Минусинск?

А потому что это не то же самое.

Да, это не тоже самое, но "тоже самое" происходит на Южном Урале, например. Т.е. арендаторы из С.Азии дают работу местным, это уж я из своих личных источников знаю.

>>Для большинства же работа на полях стала поистине спасением – впервые за многие годы получили приличные деньги на руки.
>>Тут что неправдоподобного?

>Да почти все. Я писал уже.

Понятно, возразить нечего, остается закрыть глаза и уши и громко кричать. Ну так и сказали бы6 что жтого не может быть,. потому что вам лично не нравится - было бы честно.

>Да весь роман - полный бред.

Отнюдь, чего в енм бредового? Мрачный, депрессивный, но ничего такого уж особо бредового и того что не могло бы произойти в реалиях я в нем не наблюдаю.

>Это всегда относится к главной сюжетной линии, а не к деталям. У данного же автора неправдоподобны именно детали.

"Дай же мне хоть один шанс - купи лотерейный билет!" @ В смысле - вы можете описать хоть одну неправдоподобную деталь, обосновав ее неправдоподобность.
От Игорь
К vld (23.08.2010 18:21:16)
Дата 23.08.2010 23:22:55

Re: даб не...

>>>В 80 км от Москвы узбекские корейцы арендовали поля, обрабатывают их местные механизаторы и гастарбайтеры с тяпками из Таджикистана - что тут неправдоподобного,
>
>>Кто такие узбекские корецы,
>
>Как кто!? Это корейцы, приехавшие из Узбекистана. В значительной части жто потомки депортированных с ДВ в Среднюю Азию корейцев. Когда в С.Азии стало кисло - потянулись по градам и весям. Большие доки по части огородничества и овощной торговли.

>>где в рассматриваемом романе гастарбайтеры
>
>гастарбайтеры тут не при чем, в романе "наняли местных", в подмосковье нанимают как местных, так и гастарбайтеров.

Написано, что местных нанимают, как механизаторов, а гастаобайтеров - на подсобные работы. В романе же все наоборот - местных нанимают в качестве подсобных рабочих и сторожей, а откуда "таджики" взяли технику и механизаторов - вообще молчок - и это отнюдь не в 80 км от Москвы, а гораздо дальше.

>>и где там 80 км от Москвы?
>
>Судя по тому что вы начинаете цепляться к запятым, возразить вам нечего :)

Я не к запятым цепляюсь - а к существенной разнице в местоположении и в фактическом состоянии дел.

>>почему то же самое не могло произойти в окрестностях абстрактного сибирского городка, в котором с легкостью угадывается Минусинск?
>
>А потому что это не то же самое.

>Да, это не тоже самое, но "тоже самое" происходит на Южном Урале, например. Т.е. арендаторы из С.Азии дают работу местным, это уж я из своих личных источников знаю.
Где конкретно это происходит? В традиционных русских местах обитания заброшено больше 2/3 пашни - и если кто там еще и работает, то сами русские. Возможно, что на границах с южными республиками и Китаем, а также рядом с большими городами кто-то там чего-то арендует. В романе не про это пишут.


>>>Для большинства же работа на полях стала поистине спасением – впервые за многие годы получили приличные деньги на руки.
>>>Тут что неправдоподобного?
>
>>Да почти все. Я писал уже.
>
>Понятно, возразить нечего, остается закрыть глаза и уши и громко кричать. Ну так и сказали бы6 что жтого не может быть,. потому что вам лично не нравится - было бы честно.

Я уже достаточно возразил. Контпримера не получил - все примеры явно не из той оперы. Вы еще скажите, что на Дальнем Востоке китайцы арендуют землю для выращивания своей отравленной капусты, которую потом и заквасить-то нельзя.

Кстати это бодяга пошла из ложных представлений, что русские де забросили землю - на их место придут другие - наймут русских и те проживут как-нибудь. На самом деле никто на эту землю никогда не придет - она просто будет заброшена и все. И вот это самое страшное. А не таджики-арендаторы.

>>Да весь роман - полный бред.
>
>Отнюдь, чего в енм бредового? Мрачный, депрессивный, но ничего такого уж особо бредового и того что не могло бы произойти в реалиях я в нем не наблюдаю.

Ну а я наблюдаю. Незнание жизни автором. И бредовые фантазии вместо реальности. Там еще есть "жизненные эпизоды", это типа когда солдат вернулся из армии, и не может стерпеть в автобусе плача ребенка - так что вынужден выйти на ближайшей остановке. Эта "правда жизни" понадобиласть автору, чтобы показать "причину" трудностей для героя завести нормальную семью из-за якобы непереносимых трудностей с содержанием и воспитанием детей.

>>Это всегда относится к главной сюжетной линии, а не к деталям. У данного же автора неправдоподобны именно детали.
>
>"Дай же мне хоть один шанс - купи лотерейный билет!" @ В смысле - вы можете описать хоть одну неправдоподобную деталь, обосновав ее неправдоподобность.

А чего мы тут обсуждаем? - Главное содержание романа что-ли? Именно ложь в деталях.
От vld
К Игорь (23.08.2010 23:22:55)
Дата 24.08.2010 18:36:23

Re: даб не...

>Написано, что местных нанимают, как механизаторов, а гастаобайтеров - на подсобные работы. В романе же все наоборот - местных нанимают в качестве подсобных рабочих и сторожей,

Ну и что. От перестановки мест этих слагаемых сумма изменится? Вы вообще определитесь, что для вас неправдоподобно в данном эпизоде, сам факт аренды земли таджиками/узбеками/корейцами (нужное подчеркнуть) или то что они местных нанимали? Насчет найма местных как подсобных рабочих - известная практика, скажем, есть костяк бригады (бригадир, "квалифицированные кадры" - напр. механизаторы), остальные нанимаются на месте из аборигенов либо гастарбайтеров.

>а откуда "таджики" взяли технику и механизаторов - вообще молчок - и это отнюдь не в 80 км от Москвы, а гораздо дальше.

А что дальше 80км от Москвы цивилизация кончается? Ну не ожидал таких заявок, более приличествующих гламурной девице, от апологета "жизни в простоте". :)
Вообще-то действие происходит в 40 км от крупного города, и в довольно большой и не совсем еще загнувшейся деревне. Так что технику нанять (а если надо, то и вместе с механизатором) - не проблема.

> Я не к запятым цепляюсь - а к существенной разнице в местоположении и в фактическом состоянии дел.

Т.е. в Московской области аренда земли "таджиками" для выращивания с/х продукции возможна, в окрестностях Челябинска - возможна, а в окрестностях гипотетического южносибирского городка, описываемого автором - нет? Обоснуйте, пожалуйста.

> Где конкретно это происходит?

Что "это"? Действие романа - "где-то недалеко от Саян", с учетом биографии автора - под Минусинском, примеры аренды полей среднеазиатами - где угодно, я дал два варианта - 80 км от Москвы (я каждую осень там у корейев картошку/овощи оптом закупаю), 20 км от Миасса (там каждую осень семья моей быв. стажерки картошку/овощи закупала).

>В традиционных русских местах обитания заброшено больше 2/3 пашни

Я не знаю, что вы относите к "традиционным русским местам обитания", м.б. территорию Московского княжества 14 в.?

> - и если кто там еще и работает, то сами русские. Возможно, что на границах с южными республиками и Китаем, а также рядом с большими городами кто-то там чего-то арендует. В романе не про это пишут.

В романе вообще-то пишут об истории одной семьи. Географическая привязка довольно условна. Ну ради бога, поместите в своем воображении героев романа в окрестности большого города или поближе к границе - что изменится? А вообще минусинская котловина в силу своего микроклимата - главный огород юга Красноярского края.

> Я уже достаточно возразил.

Опять вынуждаете повторяться - все возражения на уровне "этого не может быть потому что не может быть никогда", вам факты - а вы от них отмахиваетесь.

>Контпримера не получил - все примеры явно не из той оперы.

Контрпримера ЧЕГО?

>Вы еще скажите, что на Дальнем Востоке китайцы арендуют землю для выращивания своей отравленной капусты, которую потом и заквасить-то нельзя.

А что, не арендуют, так берут?

> Кстати это бодяга пошла из ложных представлений,

Какая "эта бодяга"? Я, извините, теряю мысль, вы вроде как сами с собой ведете какой-то бесконечный внутренний диалог, из которого наружу время от времени что-то прорывается.

>что русские де забросили землю

Вы ж сами выше написали, что 2/3 заброшены. Так заброшены или не заброшены?

>- на их место придут другие - наймут русских и те проживут как-нибудь. На самом деле никто на эту землю никогда не придет - она просто будет заброшена и все. И вот это самое страшное. А не таджики-арендаторы.

Какие-то странные у вас умозаключения. Если такие "представления" существуют - то какие претензии к автору романа, он из просто отразил, если их не существует - то к чему вы это пишете?

> Ну а я наблюдаю. Незнание жизни автором.

Пока что мы обсуждали только пассаж с "условными таджиками", арендовавшими землю в деревне в окрестностях "условного Минусинска". Есть другие примеры?

>И бредовые фантазии вместо реальности.

Пример?

>Там еще есть "жизненные эпизоды", это типа когда солдат вернулся из армии, и не может стерпеть в автобусе плача ребенка - так что вынужден выйти на ближайшей остановке. Эта "правда жизни" понадобиласть автору, чтобы показать "причину" трудностей для героя завести нормальную семью из-за якобы непереносимых трудностей с содержанием и воспитанием детей.

Причина трудности в инфантильности героя, его капризности, даже некоторой некоторой аутичности, что и демонстрируется эпизодом. Другое дело что для героя вспоминание этого эпизода - в некотором роде самооправдание нежелания жить с нелюбимой женой.

> А чего мы тут обсуждаем? - Главное содержание романа что-ли? Именно ложь в деталях.

Т.е. против главной мысли романа вы ничего не имеете - уже прогресс. С опровержением "деталей" у вас как-то не выходит, и знаете почему? Автор пишет в основном на основании собственного опыта - а вы теоретизируете "в общем" с позиции жирного москвича-дачника.
От Игорь
К vld (24.08.2010 18:36:23)
Дата 25.08.2010 01:25:29

Re: даб не...

>>Написано, что местных нанимают, как механизаторов, а гастаобайтеров - на подсобные работы. В романе же все наоборот - местных нанимают в качестве подсобных рабочих и сторожей,
>
>Ну и что. От перестановки мест этих слагаемых сумма изменится? Вы вообще определитесь, что для вас неправдоподобно в данном эпизоде, сам факт аренды земли таджиками/узбеками/корейцами (нужное подчеркнуть) или то что они местных нанимали? Насчет найма местных как подсобных рабочих - известная практика, скажем, есть костяк бригады (бригадир, "квалифицированные кадры" - напр. механизаторы), остальные нанимаются на месте из аборигенов либо гастарбайтеров.

В даннм эпизоде для меня неправдоподобен сам эпизод, как целостность. Ежели его начать дробить на части, то несомненно, когда дробление дойдет до отдельных слов или букв, то правдоподобие каждого такого кусочка будет 100 процентным. Если Вы не способны восприниать предложенную "реальность" целостно, а готовы ее дробить до тех пор, пока весь ее смысл утеряется - то это Ваши особенности восприятия.

>>а откуда "таджики" взяли технику и механизаторов - вообще молчок - и это отнюдь не в 80 км от Москвы, а гораздо дальше.
>
>А что дальше 80км от Москвы цивилизация кончается? Ну не ожидал таких заявок, более приличествующих гламурной девице, от апологета "жизни в простоте". :)
>Вообще-то действие происходит в 40 км от крупного города, и в довольно большой и не совсем еще загнувшейся деревне. Так что технику нанять (а если надо, то и вместе с механизатором) - не проблема.

Вы представляете себе, что количество техники сейчас уменьшилось катастрофически? Что, например, по тракторам уменьшение - более чем в три раза по сравнению с советскими временами - и это в целом. По средней полосе России - зоне с невысокой урожайностью, я полагаю, речь идет об уменьшении сельхозтехники в 6-10 раз. И что если в районе забросили сельское хозяйство, то соответвующей техники там просто нет. Нет инфраструктуры для ее содержания и ремонта. Дело не выглядит так - взял, приехал и с кондачка все устроил, как будто все дело только в том, что русские пьют и не хотят работать. Нужно предпринимать очень высокие усилия - обединять и заинтересовывать очень много людей, чтобы что-то возродить. Либо иметь на стороне очень хороший тыл.

>> Я не к запятым цепляюсь - а к существенной разнице в местоположении и в фактическом состоянии дел.
>
>Т.е. в Московской области аренда земли "таджиками" для выращивания с/х продукции возможна, в окрестностях Челябинска - возможна, а в окрестностях гипотетического южносибирского городка, описываемого автором - нет? Обоснуйте, пожалуйста.

Я не видел в окрестностях Москвы аренду земли "таджиками". Я вообще видел почти повсеместное запустенье по разным направлениям. Я допускаю, что подобное в некоторых случаях может быть вблизи границ или кроупных городов, но мотивы и
реальные обстоятества выглядят по другому.

>> Где конкретно это происходит?
>
>Что "это"? Действие романа - "где-то недалеко от Саян", с учетом биографии автора - под Минусинском, примеры аренды полей среднеазиатами - где угодно, я дал два варианта - 80 км от Москвы (я каждую осень там у корейев картошку/овощи оптом закупаю), 20 км от Миасса (там каждую осень семья моей быв. стажерки картошку/овощи закупала).

Это не где угодно. Миасс где находится и кто там конкрено эти заниается? А у Москвы - да тут труться многие, но сельским хозяйством занимается все меньше и меньше народу. И абсолютное большинство, кто этим занимается, местные русские - а не "таджики" с корейцами и на базе прежних советских хозяйств рядом с селами и деревнями.



>>В традиционных русских местах обитания заброшено больше 2/3 пашни
>
>Я не знаю, что вы относите к "традиционным русским местам обитания", м.б. территорию Московского княжества 14 в.?

Хотя бы. Именно центральный район России сегодня усиленно опустошается в смысле умирания там сельского хозяйства. Урал, Сибирь также. еньший урон понесли южные районы.

>> - и если кто там еще и работает, то сами русские. Возможно, что на границах с южными республиками и Китаем, а также рядом с большими городами кто-то там чего-то арендует. В романе не про это пишут.
>
>В романе вообще-то пишут об истории одной семьи. Географическая привязка довольно условна. Ну ради бога, поместите в своем воображении героев романа в окрестности большого города или поближе к границе - что изменится? А вообще минусинская котловина в силу своего микроклимата - главный огород юга Красноярского края.

Так в романе, по Вашему, речь идет о юге Красноярского края - главном огороде этого района, а то и России? Ну тогда это вообще ни на то не похоже.

>> Я уже достаточно возразил.
>
>Опять вынуждаете повторяться - все возражения на уровне "этого не может быть потому что не может быть никогда", вам факты - а вы от них отмахиваетесь.

Эти факты весьма специфические

>>Контпримера не получил - все примеры явно не из той оперы.
>
>Контрпримера ЧЕГО?

Того, что это правдоподобно.

>>Вы еще скажите, что на Дальнем Востоке китайцы арендуют землю для выращивания своей отравленной капусты, которую потом и заквасить-то нельзя.
>
>А что, не арендуют, так берут?

Да они там рядом живут, и не к себе капусту вывозят, а нам впаривают.

>> Кстати это бодяга пошла из ложных представлений,
>
>Какая "эта бодяга"? Я, извините, теряю мысль, вы вроде как сами с собой ведете какой-то бесконечный внутренний диалог, из которого наружу время от времени что-то прорывается.

>>что русские де забросили землю
>
>Вы ж сами выше написали, что 2/3 заброшены. Так заброшены или не заброшены?

>>- на их место придут другие - наймут русских и те проживут как-нибудь. На самом деле никто на эту землю никогда не придет - она просто будет заброшена и все. И вот это самое страшное. А не таджики-арендаторы.
>
>Какие-то странные у вас умозаключения. Если такие "представления" существуют - то какие претензии к автору романа, он из просто отразил, если их не существует - то к чему вы это пишете?

Автор романа ничего путного не отразил. Каких-то отморозков, которым хана что в городе, что в деревне.

>> Ну а я наблюдаю. Незнание жизни автором.
>
>Пока что мы обсуждали только пассаж с "условными таджиками", арендовавшими землю в деревне в окрестностях "условного Минусинска". Есть другие примеры?

Это у Вас окрестности "условного Минусинска".

>>И бредовые фантазии вместо реальности.
>
>Пример?

Пример внизу.

>>Там еще есть "жизненные эпизоды", это типа когда солдат вернулся из армии, и не может стерпеть в автобусе плача ребенка - так что вынужден выйти на ближайшей остановке. Эта "правда жизни" понадобиласть автору, чтобы показать "причину" трудностей для героя завести нормальную семью из-за якобы непереносимых трудностей с содержанием и воспитанием детей.
>
>Причина трудности в инфантильности героя, его капризности, даже некоторой некоторой аутичности, что и демонстрируется эпизодом.

И как он с таки характером армию-то отслужил? А не брякнулся со второго этажа от горя и его оттуда не комиссовали?

> Другое дело что для героя вспоминание этого эпизода - в некотором роде самооправдание нежелания жить с нелюбимой женой.

А для читателя - к чему все это?

>> А чего мы тут обсуждаем? - Главное содержание романа что-ли? Именно ложь в деталях.
>
>Т.е. против главной мысли романа вы ничего не имеете - уже прогресс.

А какая главная мысль романа - не подскажете? Мне было бы интерсесно послушать, что Вы там увидали.

>С опровержением "деталей" у вас как-то не выходит,

Это у Вас не выходит с их подтиверждением - за уши притягиваете то, что можно притянуть при известной доле воображения, а то что нельзя ( например перевоз картошки из России в Таджикистан) - просто отбрасываете.

>и знаете почему? Автор пишет в основном на основании собственного опыта - а вы теоретизируете "в общем" с позиции жирного москвича-дачника.

То есть Вы полагаете, что автор поимел опыт, аналогичный семье Елтышевых? Это было бы очень сложно. Скорее всего он собрал в кучу разного рода чернуху, услышанную им там и сям, ну и приврал от себя для "художественности".
От vld
К Игорь (25.08.2010 01:25:29)
Дата 26.08.2010 20:00:26

Re: даб не...

> В даннм эпизоде для меня неправдоподобен сам эпизод, как целостность.

Так и написали - не нравится мне мол, этот эпизод, а не изобраджали из себя аналитика.

> Вы представляете себе, что количество техники сейчас уменьшилось катастрофически? Что, например ...

Опять какие-то рассуждения "в общем и ни о чем". Можно я все же поверю собственным глазам, которые уже много лет прямо из окна видят арендованные корейцами/узбеками/таджиками/вьетнамцами огороды в пойме Оки, чем вашим дедукциям?

> Я не видел в окрестностях Москвы аренду земли "таджиками".

Да вы вообще, похоже, ничего не видели. Заезжайте в с-х Заокский Серпуховского района - будет вам счастье.

>Я вообще видел почти повсеместное запустенье по разным направлениям. Я допускаю, что подобное в некоторых случаях

Ах, все-таки " в некоторых случаях" можно. Ну, осталось сойтись на числе таких случаев. Да и вообще, наск. я помню, автор обобщений не делает.

>может быть вблизи границ или кроупных городов, но мотивы и
>реальные обстоятества выглядят по другому.

Мотивы и реальные обстоятельства у "таджиков" одни - денег заработать.

> Это не где угодно. Миасс где находится

55°03′00″ с. ш. 60°06′00″ в. д.

>А у Москвы - да тут труться многие, но сельским хозяйством занимается все меньше и меньше народу.

Ну да, а разве в романе утверджается, что все больше и больше? :)

>И абсолютное большинство, кто этим занимается, местные русские - а не "таджики" с корейцами и на базе прежних советских хозяйств рядом с селами и деревнями.

Опять слышу отголоски какого-то бесконечного внутреннего диалога. Кто-то утверждал, что абсолютное большинство занимающихся сельским хозяйством - "таджики"?

> Так в романе, по Вашему, речь идет о юге Красноярского края - главном огороде этого района, а то и России?
В романе речь идет о Елтышевых. географическая локализация довольно условна.

>Ну тогда это вообще ни на то не похоже.
Почему?

> Да они там рядом живут, и не к себе капусту вывозят, а нам впаривают.

Значит, выгоднее "впаривать", было бы выгоднее продавать в Китае - продавали бы в Китае.

> Автор романа ничего путного не отразил. Каких-то отморозков, которым хана что в городе, что в деревне.

К чему тогда все ваши мегарассуждения о том что "они считают что придут "таджики" и все сделают"? Опять отголоски внутреннего диалога? Так я, извините, в ваших внутренних диалогах не участвую и поддерживать их, естественно, не могу :)

> И как он с таки характером армию-то отслужил? А не брякнулся со второго этажа от горя и его оттуда не комиссовали?

Я полагаю, без удовольствия. Наша армия место довольно гадостное. Но в армии есть одна 2 вещи, которые сильно упрощают жизнь - во-первых, "дембельнеизбезен как крах империализма", во-вторых, деваться-то все равно некуда, ответственность за свои поступки невелика, за тебя Родина думает. Что позволяет людям со складом характера героя переносить тяготы службы.
А вы как отслужили - с легкостью и приятностию?

> А для читателя - к чему все это?

"Писатель пописывает - читатель почитывает". Вопрос всеобъемлющий - к чему вообще литература, "собрать все книгши бы да сжечь", ах, пардон, ну окромя Библии и Четьи Минеи, конечно :)

> А какая главная мысль романа - не подскажете?

Это вопрос всегда выводил меня ну уроках литературы :) - не подскажу, сами думайте.

>Мне было бы интерсесно послушать, что Вы там увидали.

Гибель маленькиз людей под прессом обстоятельств.

> а то что нельзя ( например перевоз картошки из России в Таджикистан) - просто отбрасываете.

Вот тут вы пальцев в небо,

==Согласно информации, предоставленной аналитиками СНГ в Fruit-Inform, Россия расширила свою долю на рынке картофеля. Снижение импорта и увеличение экспорта данного вида товара является доказательством вышесказанного факта.

В отчете Fruit-Inform приведены данные, что в 2007 импорт упал на 31%, а экспорт возрос на 73%. Отчет объясняет, что главной причиной возросшего экспорта являются потребности стран-импортеров.

Главными импортерами являются Азербайджан, Казахстан, которые обеспечивают 67% экспорта России, а также Узбекистан, Таджикистан и Киргизия, передает www.freshplaza.com.==

> То есть Вы полагаете, что автор поимел опыт, аналогичный семье Елтышевых?

Как следует из его автобиографических книг, автор поимел опыт вынужденного переселенца, живущего в депрессивной деревне и пробавлявшегося огородничеством.

>Это было бы очень сложно. Скорее всего он собрал в кучу разного рода чернуху, услышанную им там и сям, ну и приврал от себя для "художественности".

"Сытый голодного не разумеет". Мало вы видели в жизни, извините.
От Игорь
К vld (26.08.2010 20:00:26)
Дата 01.09.2010 16:01:14

Re: даб не...

>> В даннм эпизоде для меня неправдоподобен сам эпизод, как целостность.
>
>Так и написали - не нравится мне мол, этот эпизод, а не изобраджали из себя аналитика.

>> Вы представляете себе, что количество техники сейчас уменьшилось катастрофически? Что, например ...
>
>Опять какие-то рассуждения "в общем и ни о чем". Можно я все же поверю собственным глазам, которые уже много лет прямо из окна видят арендованные корейцами/узбеками/таджиками/вьетнамцами огороды в пойме Оки, чем вашим дедукциям?

>> Я не видел в окрестностях Москвы аренду земли "таджиками".
>
>Да вы вообще, похоже, ничего не видели. Заезжайте в с-х Заокский Серпуховского района - будет вам счастье.

Я уже специально оговаривал подобные случаи вблизи от крупных городов, впрочем малотипичные.

>>Я вообще видел почти повсеместное запустенье по разным направлениям. Я допускаю, что подобное в некоторых случаях
>
>Ах, все-таки " в некоторых случаях" можно. Ну, осталось сойтись на числе таких случаев. Да и вообще, наск. я помню, автор обобщений не делает.

Я уже говорил - в каких случаях. И число таких случаев слоль несущественно - что сельское хозяйство продолжает издыхать. Вот и весь сказ. И только полный дурак этого не видит.

>>может быть вблизи границ или кроупных городов, но мотивы и
>>реальные обстоятества выглядят по другому.
>
>Мотивы и реальные обстоятельства у "таджиков" одни - денег заработать.

В России это один из наихудших способов зарабатывать деньги.

>> Это не где угодно. Миасс где находится
>
>55°03′00″ с. ш. 60°06′00″ в. д.

>>А у Москвы - да тут труться многие, но сельским хозяйством занимается все меньше и меньше народу.
>
>Ну да, а разве в романе утверджается, что все больше и больше? :)

>>И абсолютное большинство, кто этим занимается, местные русские - а не "таджики" с корейцами и на базе прежних советских хозяйств рядом с селами и деревнями.
>
>Опять слышу отголоски какого-то бесконечного внутреннего диалога. Кто-то утверждал, что абсолютное большинство занимающихся сельским хозяйством - "таджики"?

Кто-то утверждал что автор правдоподобно описывает будни нынешнего сельского хозяйства? Правда состоит в том, что сельское хозяйство в России держат русские, а у автора это не то что не показано, но и фактически отрицается на малоправдоподобных примерах.

>> Так в романе, по Вашему, речь идет о юге Красноярского края - главном огороде этого района, а то и России?
>В романе речь идет о Елтышевых. географическая локализация довольно условна.



>>Ну тогда это вообще ни на то не похоже.
>Почему?
Если место довольно благоприятно для сельского хозяйства, то малоправдоподобна столь сильная его заброшенность местным населением.

>> Да они там рядом живут, и не к себе капусту вывозят, а нам впаривают.
>
>Значит, выгоднее "впаривать", было бы выгоднее продавать в Китае - продавали бы в Китае.

А это не может быть выгоднее.

>> Автор романа ничего путного не отразил. Каких-то отморозков, которым хана что в городе, что в деревне.
>
>К чему тогда все ваши мегарассуждения о том что "они считают что придут "таджики" и все сделают"? Опять отголоски внутреннего диалога? Так я, извините, в ваших внутренних диалогах не участвую и поддерживать их, естественно, не могу :)

Под "они", я не имел в виду Елтышевых или как их там.

>> И как он с таки характером армию-то отслужил? А не брякнулся со второго этажа от горя и его оттуда не комиссовали?
>
>Я полагаю, без удовольствия. Наша армия место довольно гадостное. Но в армии есть одна 2 вещи, которые сильно упрощают жизнь - во-первых, "дембельнеизбезен как крах империализма", во-вторых, деваться-то все равно некуда, ответственность за свои поступки невелика, за тебя Родина думает. Что позволяет людям со складом характера героя переносить тяготы службы.

Обычно люди со складом героя так или иначе в армии не служат. Их оттуда комиссуют по тем или иным показаниям. Чаще всего по потере здоровья. Членовредительтсво - их любимое занятие.

>А вы как отслужили - с легкостью и приятностию?

Я служил месяц после пятого курса института - на офицерское звание. Кстати нашлись товарищи, которые даже оттуда сбежали. Невмоготу им месяц было жить по режиму.

>> А для читателя - к чему все это?
>
>"Писатель пописывает - читатель почитывает". Вопрос всеобъемлющий - к чему вообще литература, "собрать все книгши бы да сжечь", ах, пардон, ну окромя Библии и Четьи Минеи, конечно :)

>> А какая главная мысль романа - не подскажете?
>
>Это вопрос всегда выводил меня ну уроках литературы :) - не подскажу, сами думайте.

Понятно. Значит у Вас ничего не выдумывается. У меня вот выдумалось уже давно. Главная идея любой чернухи - показать, что в мире нет ничего святого, и движет им не добро, а зло. Преднамеренное отсутствие показа того, что в самом деле движет жизнь, а не разрушает ее.

>>Мне было бы интерсесно послушать, что Вы там увидали.
>
>Гибель маленькиз людей под прессом обстоятельств.

То есть банальность и просто ложь - ибо в маленьких людях Христос увидел добро - и к ним обратился, а не к военачальникам или богачам, а автор романа увидал одну темную сторону.

>> а то что нельзя ( например перевоз картошки из России в Таджикистан) - просто отбрасываете.
>
>Вот тут вы пальцев в небо,

>==Согласно информации, предоставленной аналитиками СНГ в Fruit-Inform, Россия расширила свою долю на рынке картофеля. Снижение импорта и увеличение экспорта данного вида товара является доказательством вышесказанного факта.

>В отчете Fruit-Inform приведены данные, что в 2007 импорт упал на 31%, а экспорт возрос на 73%. Отчет объясняет, что главной причиной возросшего экспорта являются потребности стран-импортеров.

>Главными импортерами являются Азербайджан, Казахстан, которые обеспечивают 67% экспорта России, а также Узбекистан, Таджикистан и Киргизия, передает www.freshplaza.com.==

Здесь речь, судя по всему, идет об агрохолдингах на базе бывших советских хозяйств. Их нынешним хозяевам наплевать на упадок сельского хозяйства и даже на угрозу голода - они и хлеб за границу продавали бы и в этом засушливом году, если бы не запрет экспорта.



>> То есть Вы полагаете, что автор поимел опыт, аналогичный семье Елтышевых?
>
>Как следует из его автобиографических книг, автор поимел опыт вынужденного переселенца, живущего в депрессивной деревне и пробавлявшегося огородничеством.

Ну и что - убил он своего сына и прочие непотребства?

>>Это было бы очень сложно. Скорее всего он собрал в кучу разного рода чернуху, услышанную им там и сям, ну и приврал от себя для "художественности".
>
>"Сытый голодного не разумеет". Мало вы видели в жизни, извините.

Я видел достаточно и читал достаточно, чтобы сделдать выводы о сущности чернухи в литературе.
От Н.Н.
К Игорь (01.09.2010 16:01:14)
Дата 01.09.2010 19:45:07

Re: вот это упрек, так упрек


> Если место довольно благоприятно для сельского хозяйства, то малоправдоподобна столь сильная его заброшенность местным населением.

Как Вы себе это представляете? Имею в виду - развитие больших хозяйств самим населением после ликвидации совхозов и колхозов. Что они должны делать? Все, предприятие развалилось. Развалилось предприятие! Вы же не будете советовать рабочим машиностроительного завода после его закрытия забрать станки домой (размер их не важен, главное - энтузиазм, остальное приложится) и продолжать изготовление продукции на радость потребителям (которых они тоже должны искать сами) своими силами. А сельхозрабочим почему-то предлагаете именно это. С чего бы?
От Игорь
К Н.Н. (01.09.2010 19:45:07)
Дата 01.09.2010 23:57:59

Re: вот это...


>> Если место довольно благоприятно для сельского хозяйства, то малоправдоподобна столь сильная его заброшенность местным населением.
>
>Как Вы себе это представляете? Имею в виду - развитие больших хозяйств самим населением после ликвидации совхозов и колхозов.

А как Вы представляете себе аналогичное заезжими таджиками? Они, вестимо и средств больше имеют, и технику вместе с ремонтной базой с собой приволокли прямо из Таджикистана?

> Что они должны делать? Все, предприятие развалилось. Развалилось предприятие! Вы же не будете советовать рабочим машиностроительного завода после его закрытия забрать станки домой (размер их не важен, главное - энтузиазм, остальное приложится) и продолжать изготовление продукции на радость потребителям (которых они тоже должны искать сами) своими силами. А сельхозрабочим почему-то предлагаете именно это. С чего бы?

Сельхозпредприятие имеет одно несомненное преимущество перед любым заводом - его продукцию могут массового потребялть все местные жители.

От Н.Н.
К Игорь (01.09.2010 23:57:59)
Дата 02.09.2010 15:56:29

Re: вот это...


> А как Вы представляете себе аналогичное заезжими таджиками? Они, вестимо и средств больше имеют, и технику вместе с ремонтной базой с собой приволокли прямо из Таджикистана?

А тут и представлять не надо. Они выращивают какие-то овощи и зелень, вбухивая огромное количество удобрений, так что через несколько лет земля будет непригодна ни для чего. Сельхозпредприятие такого себе не позволит. К тому же в советских совхозах устройство и организация работы были намного сложнее.

> Сельхозпредприятие имеет одно несомненное преимущество перед любым заводом - его продукцию могут массового потребялть все местные жители.

Какую? Не все так просто, как Вам кажется. Опять же, размер хозяйства имеет значение. Раньше, думаете, почему выращивали быков на своих подсобных хозяйствах и картошку? Быков кормили совхозным кормом и сдавали за строго фиксированную плату. Для обработки полей с картошкой могли брать у совхоза трактор, а то и картофелеуборочный комбайн (и такое бывало). Сейчас откуда что брать? Или думаете, что у всех есть трактор (без него нельзя вести товарное хозяйство).
Хотя даже наличие трактора не поможет. Вот пример. У моих дальних родственников два трактора в личной собственности, несколько гекторов поля, стадо баранов, корова и была раньше пасека. Но все произведенное они едят сами, и продают не каждый год что-то (только при очень хорошем урожае). При этом все участники проекта (три семьи) работают полный рабочий день на заводах в городе (!), чтобы платить за жилье, покупать продукты опять же (потому что не все могут произвести), одежду. А Вы думали, как? Это и есть Ваше подсобное хозяйство, именно что ПОДСОБНОЕ!!!
От Игорь
К Н.Н. (02.09.2010 15:56:29)
Дата 06.09.2010 08:32:10

Re: вот это...


>> А как Вы представляете себе аналогичное заезжими таджиками? Они, вестимо и средств больше имеют, и технику вместе с ремонтной базой с собой приволокли прямо из Таджикистана?
>
>А тут и представлять не надо. Они выращивают какие-то овощи и зелень, вбухивая огромное количество удобрений, так что через несколько лет земля будет непригодна ни для чего. Сельхозпредприятие такого себе не позволит. К тому же в советских совхозах устройство и организация работы были намного сложнее.


Чтобы вбухивать огромное количество удобрений, надо иметь огромное количество техники и топлива. Откуда это у таджиков возьмется в местности, где разрушена инфраструктура с\х?

>> Сельхозпредприятие имеет одно несомненное преимущество перед любым заводом - его продукцию могут массового потребялть все местные жители.
>
>Какую? Не все так просто, как Вам кажется. Опять же, размер хозяйства имеет значение. Раньше, думаете, почему выращивали быков на своих подсобных хозяйствах и картошку? Быков кормили совхозным кормом и сдавали за строго фиксированную плату. Для обработки полей с картошкой могли брать у совхоза трактор, а то и картофелеуборочный комбайн (и такое бывало). Сейчас откуда что брать? Или думаете, что у всех есть трактор (без него нельзя вести товарное хозяйство).

Вы не про то пишите. Я пишу про преиущества сельхозпредприятия, где работают местные житпели, над промышленным предприятием. А Вы не про сложности, которые все такие же и у промышленного объекта, еще и покруче, ибо там огут быть нужны хорошие специалисты.

>Хотя даже наличие трактора не поможет. Вот пример. У моих дальних родственников два трактора в личной собственности, несколько гекторов поля, стадо баранов, корова и была раньше пасека. Но все произведенное они едят сами, и продают не каждый год что-то (только при очень хорошем урожае). При этом все участники проекта (три семьи) работают полный рабочий день на заводах в городе (!), чтобы платить за жилье, покупать продукты опять же (потому что не все могут произвести), одежду. А Вы думали, как? Это и есть Ваше подсобное хозяйство, именно что ПОДСОБНОЕ!!!

Три усастника проекта - это сила, конечно.

От Н.Н.
К Игорь (06.09.2010 08:32:10)
Дата 06.09.2010 13:58:02

Re: вот это...


> Вы не про то пишите. Я пишу про преиущества сельхозпредприятия, где работают местные житпели, над промышленным предприятием. А Вы не про сложности, которые все такие же и у промышленного объекта, еще и покруче, ибо там огут быть нужны хорошие специалисты.

В совхозах и работали местные жители. Совхозы - это промышленные объекты, своего рода фабрики. В чем противоречие?

> Три усастника проекта - это сила, конечно.

А сколько надо? Сказали, что подсобное хозяйство (!) - сила, ну я и описываю, что это такое.

От Игорь
К Н.Н. (06.09.2010 13:58:02)
Дата 06.09.2010 17:46:03

Re: вот это...


>> Вы не про то пишите. Я пишу про преиущества сельхозпредприятия, где работают местные житпели, над промышленным предприятием. А Вы не про сложности, которые все такие же и у промышленного объекта, еще и покруче, ибо там огут быть нужны хорошие специалисты.
>
>В совхозах и работали местные жители. Совхозы - это промышленные объекты, своего рода фабрики. В чем противоречие?

Конечно, если идет речь о сельхозпредприятии, вырсащивающем один лен или любую другую монокультуру то это не подходит. То есть речь идет о диверсифицированном хозяйствовании в рамках территориального поселения для его, в первую очередь, самообеспечения из местных ресурсов. То есть изначальная единица - не предприятие, а поселение. Не люди, для предприятия, а предприятие для людей. Не человек для эколномики, а экономика для человека. По моему все просто.

>> Три усастника проекта - это сила, конечно.
>
>А сколько надо? Сказали, что подсобное хозяйство (!) - сила, ну я и описываю, что это такое.

Мы здесь обсуждаем не подсобное хозяйство. А базовое хозяйство автономного поселения.

От Н.Н.
К Игорь (06.09.2010 17:46:03)
Дата 06.09.2010 22:31:52

Re: вот это...


> Конечно, если идет речь о сельхозпредприятии, вырсащивающем один лен или любую другую монокультуру то это не подходит. То есть речь идет о диверсифицированном хозяйствовании в рамках территориального поселения для его, в первую очередь, самообеспечения из местных ресурсов. То есть изначальная единица - не предприятие, а поселение. Не люди, для предприятия, а предприятие для людей. Не человек для эколномики, а экономика для человека. По моему все просто.

У нас области достточно различаются по условиями, и даже не то что области, а отдельные районы. Где-то лучше растить хлеб, а где-то - создавать животноводческие комплексы. Профили все равно нужны.

> Мы здесь обсуждаем не подсобное хозяйство. А базовое хозяйство автономного поселения.

Подсобное Вы тоже как-то хвалили. Оно хоть реально существует, а базовые хозяйства автономных поселений никто еще не видел.


От Игорь
К Н.Н. (06.09.2010 22:31:52)
Дата 08.09.2010 00:31:45

Re: вот это...


>> Конечно, если идет речь о сельхозпредприятии, вырсащивающем один лен или любую другую монокультуру то это не подходит. То есть речь идет о диверсифицированном хозяйствовании в рамках территориального поселения для его, в первую очередь, самообеспечения из местных ресурсов. То есть изначальная единица - не предприятие, а поселение. Не люди, для предприятия, а предприятие для людей. Не человек для эколномики, а экономика для человека. По моему все просто.
>
>У нас области достточно различаются по условиями, и даже не то что области, а отдельные районы. Где-то лучше растить хлеб, а где-то - создавать животноводческие комплексы. Профили все равно нужны.

Но не в таком же доведенном до абсурда виде, когда на целую страну накладываются рамки монохозяйствования.

>> Мы здесь обсуждаем не подсобное хозяйство. А базовое хозяйство автономного поселения.
>
>Подсобное Вы тоже как-то хвалили. Оно хоть реально существует, а базовые хозяйства автономных поселений никто еще не видел.

Пождсобныне я хвалил - потому что сам им заниаюсь, хоть и горожанин. А базовые видели при СССР - Станислав Покроский их описывал. Когда и местная малая энергетика делалась.


От vld
К Игорь (06.09.2010 17:46:03)
Дата 06.09.2010 17:57:31

Re: вот это...

> Конечно, если идет речь о сельхозпредприятии, вырсащивающем один лен или любую другую монокультуру то это не подходит. То есть речь идет о диверсифицированном хозяйствовании в рамках территориального поселения для его, в первую очередь, самообеспечения из местных ресурсов. То есть изначальная единица - не предприятие, а поселение. Не люди, для предприятия, а предприятие для людей. Не человек для эколномики, а экономика для человека. По моему все просто.

Как же-с не люди для экономики. Именно что люди должны жить в заведомо худшиз условиях и заведомо неэффективно трудиться, чтобы обеспечить существование абстрактной экономической модели "автономных поселений".
От Игорь
К vld (06.09.2010 17:57:31)
Дата 08.09.2010 00:37:35

Re: вот это...

>> Конечно, если идет речь о сельхозпредприятии, вырсащивающем один лен или любую другую монокультуру то это не подходит. То есть речь идет о диверсифицированном хозяйствовании в рамках территориального поселения для его, в первую очередь, самообеспечения из местных ресурсов. То есть изначальная единица - не предприятие, а поселение. Не люди, для предприятия, а предприятие для людей. Не человек для эколномики, а экономика для человека. По моему все просто.
>
>Как же-с не люди для экономики. Именно что люди должны жить в заведомо худшиз условиях и заведомо неэффективно трудиться, чтобы обеспечить существование абстрактной экономической модели "автономных поселений".

Заведомо худщие условия - это Ваши выдумки. Вы под худшими условиями понимаете необходимость больше творчески и физически трудится. А лучшие условия - это пусть не хватает даже на содержание второго ребенка - зато не надо напрягаться. Автононые поселения возникали на протяжении большей части человеческйо истории именно по такому прицнипу, как я описываю. И в Новое время Дикий Запад США был освоен именно такими методами - когда люди собирали свой жалкий скарб и ехали на Запад Америки, бросая обжитое восточное побережье.

Так что я предлагаю вполне обычные ранее вещи, видя как сегодня все умирает и забрасывается.
От Artur
К vld (06.09.2010 17:57:31)
Дата 06.09.2010 18:13:25

Эффективность ? Что за неопределённый критерий ?

>> Конечно, если идет речь о сельхозпредприятии, вырсащивающем один лен или любую другую монокультуру то это не подходит. То есть речь идет о диверсифицированном хозяйствовании в рамках территориального поселения для его, в первую очередь, самообеспечения из местных ресурсов. То есть изначальная единица - не предприятие, а поселение. Не люди, для предприятия, а предприятие для людей. Не человек для эколномики, а экономика для человека. По моему все просто.
>
>Как же-с не люди для экономики. Именно что люди должны жить в заведомо худшиз условиях и заведомо неэффективно трудиться, чтобы обеспечить существование абстрактной экономической модели "автономных поселений".

Критерии эффективности разные бывают. тут на форуме уже как бы общее место, что по критерию прокормленого числа людей, т.е по урожаю, русские общины были вне конкуренции. А вот по критерию дохода, уже нет.

Ищите в архивах форума - я помню по крайней мере пару таких обсуждений.
От Iva
К Artur (06.09.2010 18:13:25)
Дата 07.09.2010 10:30:02

Re: Эффективность ?...

Привет

>Критерии эффективности разные бывают. тут на форуме уже как бы общее место, что по критерию прокормленого числа людей, т.е по урожаю, русские общины были вне конкуренции.

Это полная лажа. Так как терхполье кормит гораздо меньше людей, чем многополье. Поэтому община не могла кормить большое количество людей.

А давать возможность большому количеству людей ковыряться в земле и быть нищими - тут община вне конкуренции.



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (07.09.2010 10:30:02)
Дата 07.09.2010 10:49:14

Т.е. зависит что и как считать.

Привет

если считать количество прокормленых = живущих в сельской местности - то община вне конкуренции.
Но если считать количество накормленных в стране (село+город) - то тут община в большой жопе.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Artur
К Iva (07.09.2010 10:49:14)
Дата 08.09.2010 14:29:30

Как быстро мы друг друга поняли

>Привет

>если считать количество прокормленых = живущих в сельской местности - то община вне конкуренции.
>Но если считать количество накормленных в стране (село+город) - то тут община в большой жопе.

Вот вы сами всё и сказали - добавьте к общине немного современной культуры производства зерна и получим прокорм половины страны и множества людей на селе
От Iva
К Artur (08.09.2010 14:29:30)
Дата 09.09.2010 08:56:32

Re: Как быстро...

Привет

>Вот вы сами всё и сказали - добавьте к общине немного современной культуры производства зерна и получим прокорм половины страны и множества людей на селе

Не получите. Производительность труда по худшему - страшная сила.
Читайте Энгельгарта - у него хорошо про реалии общины написано.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Artur
К Iva (09.09.2010 08:56:32)
Дата 09.09.2010 18:23:23

Re: Как быстро...

>Привет

>>Вот вы сами всё и сказали - добавьте к общине немного современной культуры производства зерна и получим прокорм половины страны и множества людей на селе
>
>Не получите. Производительность труда по худшему - страшная сила.
>Читайте Энгельгарта - у него хорошо про реалии общины написано.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).


Я и других читал насчёт общины. И к тому же, не прочитав Энгельгарта я не уверен, что вы правильно передаёте его позицию - форум то у нас политический, да.

Столкнувшись с индусами, вы бы поняли, что русские очень трудолюбивый и добросовестный народ. Однако же индусские ИТ-и производят кучу миллиардов ПО - и успешно продают его.

Так что с общиной всё было бы в порядке.
От Iva
К Artur (09.09.2010 18:23:23)
Дата 09.09.2010 18:54:02

Re: Как быстро...

Привет

>Я и других читал насчёт общины. И к тому же, не прочитав Энгельгарта я не уверен, что вы правильно передаёте его позицию - форум то у нас политический, да.

Я не передаю его позицию, я нахожу у него кучу примеров, как реально работала община. И могу сравнивать, как работали разные "общины", с которыми приходилось реально сталкиваться или в них работать.

>Столкнувшись с индусами, вы бы поняли, что русские очень трудолюбивый и добросовестный народ. Однако же индусские ИТ-и производят кучу миллиардов ПО - и успешно продают его.

Они успешно работают, пока над ними сидит американский менеджмент. При своем пока творят что-то неработающее.

>Так что с общиной всё было бы в порядке.

Практически все не в порядке.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (01.09.2010 19:45:07)
Дата 01.09.2010 22:04:41

Re: вот это...


>> Если место довольно благоприятно для сельского хозяйства, то малоправдоподобна столь сильная его заброшенность местным населением.
>
>Как Вы себе это представляете? Имею в виду - развитие больших хозяйств самим населением после ликвидации совхозов и колхозов. Что они должны делать? Все, предприятие развалилось. Развалилось предприятие! Вы же не будете советовать рабочим машиностроительного завода после его закрытия забрать станки домой (размер их не важен, главное - энтузиазм, остальное приложится) и продолжать изготовление продукции на радость потребителям (которых они тоже должны искать сами) своими силами. А сельхозрабочим почему-то предлагаете именно это. С чего бы?

Мы вообще не предполагаем сельхозРАБОЧИХ. Сельская глубинка - уникальное место, где может формироваться РАЙОННАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ САМООРГАНИЗАЦИЯ. Жители относительно небольшой общности - в несколько тысяч или десятков тысяч человек вполне способны через обеспечить себя всем жизненно необходимым(вплоть до теплого туалета).
Были бы мозги. А мозги делаются через руки. Тот, кто знания не пропустил через проверку руками - практической работой, - теряет 90 и более процентов знаний просто как ненужного информационного мусора в голове.
И были бы законы, не мешающие этим людям работать.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2010 22:04:41)
Дата 02.09.2010 16:03:35

Re: вот это...


>Мы вообще не предполагаем сельхозРАБОЧИХ. Сельская глубинка - уникальное место, где может формироваться РАЙОННАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ САМООРГАНИЗАЦИЯ.

Может через 150 лет.

>И были бы законы, не мешающие этим людям работать.

И был бы в стране порядок и низкий уровень преступности (без этого - никакой экономической самоорганизации, иначе осенью придет неэкономическая самоорганизация и таки перераспределит произведенный продукт).

От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (02.09.2010 16:03:35)
Дата 06.09.2010 12:11:14

Re: вот это...


>>Мы вообще не предполагаем сельхозРАБОЧИХ. Сельская глубинка - уникальное место, где может формироваться РАЙОННАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ САМООРГАНИЗАЦИЯ.
>
>Может через 150 лет.

У города такого времени уже нет. Я Вам ранее говорил про остановку роста добычи и разведанных запасов нефти. Казалось бы можно продолжать жить в условиях стабилизации потребления ископаемых топлив. Но не тут-то было!

Во-первых, растет собственное(а не только нацеленное на производство товаров для развитых стран) потребление энергоресурсов развивающимися странами и Китаем. В этом году китайское потребление энергии превысило американское: 2525 против 2517 млн. т нефтяного эквивалента. Т.е. США и Европа с каждым годом оказываются в условиях все большего давления конкурентов на рынке нефти.
Во-вторых, США и Европа УЖЕ не выдержали этой конкуренции. Началось паническое бегство от бензина к дизтопливу. В США уже год цены на ДТ превышают цены на бензин(сейчас приблизительно на 12% от цены бензина). В Европе просто нарастающий дефицит дизельного топлива. А нефтепереработка была настроена на определенную структуру потребления нефтепродуктов. Американские НПЗ выдавали до 44% бензина, европейские 23% бензина и 39% дизтоплива. Сегодня бензин по обе стороны Атлантики - лишний. Опасный отход нефтепереработки, избыточный для двух главных мировых потребителей этого отхода. Напомню, что активное включение нефти в энергобаланс экономики стало возможно только после создания карбюраторного двигателя, сжигающего легкую бензиновую фракцию перегонки. Миллионы тонн бензина долго хранить нельзя. Обязательно будут возгораться и взрываться. Мегатонна бензина эквивалентна 4 мегатоннам тротилового эквивалента. Это оружие массового уничтожения. Объемный взрыв паров бензина сопоставим по эффекту с ядерным взрывом.
И вот сейчас автомобили - главные обезвреживатели этого оружия - стали массово убегать от бензина. Причем процесс зашел очень далеко. Сегодня речь о вероятном закрытии нефтеперерабатывающих заводов США и Европы. Экономическая система, в которой нефть была главным энергоресурсом, вышла за пределы устойчивости. Вышла в странах, на которых эта экономическая система держалась.

Так вот. Этот процесс нарастающего энергетического разрегулирования рыночной экономики напрямую связан с разрегулированием городского образа жизни, прочно завязанного на массовое производство, магазинную торговлю, энергетику и массированное использование моторных топлив(хотя бы для обеспечения магазинов товарами). И основа этого образа жизни рушится.

Прямо сегодня проходит межгосударственное совещание по проблемам энергетической безопасности. Европе нужна помощь от России. Но Россия уже отдала все. По дизтопливу: 55% произведенного в России ДТ уходит на экспорт, главным образом в Европу. Туда же идет мазут, авиационный керосин. Отдано уже все. Теперь спасать Европу можно только за счет разрушения уклада жизни больших городов России.

Короче, недавний финансовый кризис перерос в структурный кризис моторных топлив и нефтепереработки, развивающийся в условиях невозможности наращивания нефтедобычи и нараставшего непроизводительного растранжиривания бензина. Деньгами такой кризис не заливается.

Способ решения проблемы есть. Диктатура государства в экономике, плановый перевод значительной части промышленного и торгового автопарка на бензин. Плановое сокращение товарных перевозок. Государственно организованное использование накопленного промышленного и научного потенциала для вывода городского населения в сельскую местность и организации самодостаточной в основном региональной экономики, базирующейся главным образом на местных энергоресурсах. Для Европы и США одновременно остро необходимыми становятся проекты возрождения естественного плодородия почв, уход от массового применения удобрений и другой химии. Перевод сельского хозяйства на менее продуктивные, но приспособленные к естественному воспроизводству сельхозкультуры. Сокращение энергопотребления, опережающее снижение ВОЗМОЖНОСТЕЙ добычи ископаемых топлив. В частности, за счет сокращения производства пластмассового хлама. А на нем опять-таки держится городской уклад. У нас с этим легче, а в США в 90-х на доллар ВВП производилось в 10 раз больше пластиков, чем в России.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (06.09.2010 12:11:14)
Дата 06.09.2010 13:52:14

Re: вот это...


> Сегодня бензин по обе стороны Атлантики - лишний.

А в России?

>И вот сейчас автомобили - главные обезвреживатели этого оружия - стали массово убегать от бензина.

А в России?

Просто получается так, что тем же США легче перевести население в сельскую глубинку! У них лучше климат и дороги, лучше налажена связь между частями страны. А у нас - в межсезонье и зимой проехать куда-либо очень тяжело, нужно много энергии на отопление. Как эти деревни будут жить, непонятно - без связи, без дорог, и дров зимой не напасешься - люди живут в основном в Центре, а деревья - в основном в Сибири (тем более что Вы говорите о кризисном времени, когда будет нарушено снабжение, транспорт будет стоять, уже было в 90-е подобное - поэтому народ и побежал из деревень). Получится, что они будут просто оторваны даже от соседних городков. Что будет делаться зимой - страшно представить.
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (06.09.2010 13:52:14)
Дата 06.09.2010 19:43:12

Re: вот это...

>Просто получается так, что тем же США легче перевести население в сельскую глубинку! У них лучше климат и дороги, лучше налажена связь между частями страны.

У них потребительская и конкурентная психология, прочно въевшаяся в сознание. Плюс мозаичное образование, не позволяющее сколько-нибудь нормально ориентироваться в жизни, в пространстве, в жизни природы. Этих людей нельзя отпускать из города на свободу. Процесс деурбанизации для них должен быть медленным, очень осторожным.

Но и это не все. Там же еще и земля мертвая. Протравленная насквозь ядохимикатами и удобрениями. Сельское хозяйство базируется на использовании генно модифицированных культур, не совместимых с естественной средой обитания. Очень серьезно протравлены подземные воды. Теми же отходами промышленности, химикатами и свинцом автомобильных выхлопов. Землю основной территории США, прежде чем предоставлять людям, необходимо пропускать через многолетнюю реабилитацию. Скажем, через зарастание ее лесами. Процесс этот уже идет. За последние пару десятилетий площадь лесов в США увеличилась на треть. Вот к этому процессу и нужно привязываться.

>А у нас - в межсезонье и зимой проехать куда-либо очень тяжело, нужно много энергии на отопление. Как эти деревни будут жить, непонятно - без связи, без дорог, и дров зимой не напасешься - люди живут в основном в Центре, а деревья - в основном в Сибири (тем более что Вы говорите о кризисном времени, когда будет нарушено снабжение, транспорт будет стоять, уже было в 90-е подобное - поэтому народ и побежал из деревень). Получится, что они будут просто оторваны даже от соседних городков. Что будет делаться зимой - страшно представить.

Взять Ивановскую область, по которой я владею цифрами. В Ивановской области 48% территории покрыта лесами. Главная лесосека, исчисляемая лесохозяйственными органами, оценивается в 1 млн. 200 тыс. м3 в год. Еще около 300-400 тысяч куб. м - прочие виды желательной порубки леса. Из главной лесосеки не выбираются приблизительно 800 тысяч куб.м в год. Т.е. сейчас дрова на несколько сот тысяч человек есть. Но это не все. То, что сейчас необходимая вырубка не осуществляется, означает, что леса приходят в состояние слабого, почти нулевого, прироста биомассы.
Использование топлива нескольких годовых лесосек и посев леса после нескольких циклов земледельческого использования территории - в перспективе лет через 30-40 даст ежегодный прирост древесины в 20-100 раз больший, чем он есть на этих же территориях сейчас.

Транспортная проблема решается прежде всего грамотным размещением населения с ориентацией на речную и озерную сеть.



От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (06.09.2010 19:43:12)
Дата 08.09.2010 00:48:35

Re: вот это...

>>Просто получается так, что тем же США легче перевести население в сельскую глубинку! У них лучше климат и дороги, лучше налажена связь между частями страны.
>
>У них потребительская и конкурентная психология, прочно въевшаяся в сознание. Плюс мозаичное образование, не позволяющее сколько-нибудь нормально ориентироваться в жизни, в пространстве, в жизни природы. Этих людей нельзя отпускать из города на свободу. Процесс деурбанизации для них должен быть медленным, очень осторожным.

>Но и это не все. Там же еще и земля мертвая. Протравленная насквозь ядохимикатами и удобрениями. Сельское хозяйство базируется на использовании генно модифицированных культур, не совместимых с естественной средой обитания. Очень серьезно протравлены подземные воды. Теми же отходами промышленности, химикатами и свинцом автомобильных выхлопов. Землю основной территории США, прежде чем предоставлять людям, необходимо пропускать через многолетнюю реабилитацию. Скажем, через зарастание ее лесами. Процесс этот уже идет. За последние пару десятилетий площадь лесов в США увеличилась на треть. Вот к этому процессу и нужно привязываться.

>>А у нас - в межсезонье и зимой проехать куда-либо очень тяжело, нужно много энергии на отопление. Как эти деревни будут жить, непонятно - без связи, без дорог, и дров зимой не напасешься - люди живут в основном в Центре, а деревья - в основном в Сибири (тем более что Вы говорите о кризисном времени, когда будет нарушено снабжение, транспорт будет стоять, уже было в 90-е подобное - поэтому народ и побежал из деревень). Получится, что они будут просто оторваны даже от соседних городков. Что будет делаться зимой - страшно представить.
>
>Взять Ивановскую область, по которой я владею цифрами. В Ивановской области 48% территории покрыта лесами. Главная лесосека, исчисляемая лесохозяйственными органами, оценивается в 1 млн. 200 тыс. м3 в год. Еще около 300-400 тысяч куб. м - прочие виды желательной порубки леса. Из главной лесосеки не выбираются приблизительно 800 тысяч куб.м в год. Т.е. сейчас дрова на несколько сот тысяч человек есть. Но это не все. То, что сейчас необходимая вырубка не осуществляется, означает, что леса приходят в состояние слабого, почти нулевого, прироста биомассы.
>Использование топлива нескольких годовых лесосек и посев леса после нескольких циклов земледельческого использования территории - в перспективе лет через 30-40 даст ежегодный прирост древесины в 20-100 раз больший, чем он есть на этих же территориях сейчас.

>Транспортная проблема решается прежде всего грамотным размещением населения с ориентацией на речную и озерную сеть.

Кстати в СССР и России разрабатывались экранопланы - полусамолеты, полусуда-амфибии, действие которых основано на эффекте экрана от близкого скольжения над землей. Таким средствам передвижения не требуются никакие специальные дороги - разве что прорубленные просеки, реки тоже вполне сгодятся. Они перемещаются на высоте порядка 3 метров над землей. Скорость их передвижения может достигать половину от самолетной - то есть под 300-400 км/час. И грузоподемность может достигать нескольких тысяч тонн!
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (08.09.2010 00:48:35)
Дата 08.09.2010 16:04:51

Re: вот это...

> Кстати в СССР и России разрабатывались экранопланы - полусамолеты, полусуда-амфибии, действие которых основано на эффекте экрана от близкого скольжения над землей. Таким средствам передвижения не требуются никакие специальные дороги - разве что прорубленные просеки, реки тоже вполне сгодятся. Они перемещаются на высоте порядка 3 метров над землей. Скорость их передвижения может достигать половину от самолетной - то есть под 300-400 км/час. И грузоподемность может достигать нескольких тысяч тонн!

Абсолютно согласен!
Причем экранопланы, если уж на то пошло, разрабатывались в России еще дореволюционной. Тем же Можайским. Вместо паромов на переправах через
реки.

Авиационные технологии - это русское. Глубинное, выстраданное и выношенное.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (06.09.2010 19:43:12)
Дата 07.09.2010 11:22:24

Ну право

>Взять Ивановскую область, по которой я владею цифрами. В Ивановской области 48% территории покрыта лесами. Главная лесосека, исчисляемая лесохозяйственными органами, оценивается в 1 млн. 200 тыс. м3 в год. Еще около 300-400 тысяч куб. м - прочие виды желательной порубки леса. Из главной лесосеки не выбираются приблизительно 800 тысяч куб.м в год. Т.е. сейчас дрова на несколько сот тысяч человек есть. Но это не все. То, что сейчас необходимая вырубка не осуществляется, означает, что леса приходят в состояние слабого, почти нулевого, прироста биомассы.
Вы что, сосну и ель на дрова планируете?
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (07.09.2010 11:22:24)
Дата 08.09.2010 16:22:10

Re: Ну право

>>Взять Ивановскую область, по которой я владею цифрами. В Ивановской области 48% территории покрыта лесами. Главная лесосека, исчисляемая лесохозяйственными органами, оценивается в 1 млн. 200 тыс. м3 в год. Еще около 300-400 тысяч куб. м - прочие виды желательной порубки леса. Из главной лесосеки не выбираются приблизительно 800 тысяч куб.м в год. Т.е. сейчас дрова на несколько сот тысяч человек есть. Но это не все. То, что сейчас необходимая вырубка не осуществляется, означает, что леса приходят в состояние слабого, почти нулевого, прироста биомассы.
>Вы что, сосну и ель на дрова планируете?

В Ивановской области 700 тыс. куб. м НЕДОРУБЛЕННОЙ главной лесосеки(из 800) - это смешанный или лиственный лес. По лиственному и смешанному лесу использование главной лесосеки около 27% или около того, по хвойной лесосеке 41%. При том, что коммерчески интересная хвойная лесосека в разы меньше смешанной и лиственной. Как видите, сколько-нибудь серьезной ошибки в моих рассуждениях нет. 7/8 лесосеки - коммерчески непривлекательны именно из-за большого количества лиственных пород, не нужных городской цивилизации.

Впрочем, в хвойном лесу до половины надземного биоматериала непригодно ни на что, кроме дров. Это сучья, кривые и пораженные болезнями стволы, это бурелом, это в конце концов ОТХОДЫ ДЕРЕВООБРАБОТКИ(которых по России в год образуется до 70 млн. тонн - типа 20 млн. тонн нефти по энергетике). А еще есть пни и связанные с ними крупные корневища, которые после корчевки дают биомассу в количествах вполне сопоставимых с надземной частью. А под пашню пни таки надо корчевать.

Так что все в порядке. Хороший строевой хвойный лес несомненно надо использовать по назначению. А вот то, что после него остается в качестве топлива, - всерьез превышает мои МИНИМАЛЬНЫЕ(на самом деле) оценки.
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (06.09.2010 19:43:12)
Дата 07.09.2010 02:33:43

Понятно. Ну, средняя полоса пусть живёт в лесах. :-)

А нашу степную, полупустынную и пустынную зону (где лесов нет) тронуть не
дадим.
Будем по-прежнему жить в городах. Всё равно по-другому не получится.
ВедьВаши наработки для этих зон непригодны.

Вы хоть бы на карту природных зон России посмотрели. Горе-теоретики.
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (07.09.2010 02:33:43)
Дата 07.09.2010 16:38:27

Re: Понятно. Ну,...

>А нашу степную, полупустынную и пустынную зону (где лесов нет) тронуть не
>дадим.
>Будем по-прежнему жить в городах. Всё равно по-другому не получится.
>ВедьВаши наработки для этих зон непригодны.

Наработки Докучаева позволили облесить и сделать оазисами жизни Каменную степь в Черноземье и значительный кусок солончаковой пустыни в Прикаспии.

А вот жить в городах именно не получится. И, дай Бог, чтобы это было мягкой, плавной посадкой. Она возможна. Нужна хорошая интеллектуальная и организационная работа.
Ее могут просто прервать. Когда ресурса начинает не хватать, есть два выхода:
1)думать, как жить дальше в условиях сокращения этого ресурса;
2)попытаться продлить собственное благополучие за счет соседа.

Традиционное для европейско-американской цивилизации решение - второе.

Я предлагаю РУССКОЕ решение. Альтернативное европейско-американскому. Решение Спасения.

Если часть России уйдет в леса, это будет хорошим подспорьем для достаточно плавного изменения ситуации в лесостепной, степной и пустынной зоне. Просто за счет перераспределения ресурсов. Те, кому хватает дров, рапсового масла и спирта для работы всего, что необходимо, - освобождают нефтяные, газовые и угольные ресурсы для тех, у кого биоресурсов маловато.

Так вот. Вопрос не о том, что кого-то пинками переводить в невыносимые для данной местности условия существования. А о том, чтобы ПЛАНОМЕРНО(а не рыночно) изменять условия жизни масс народа, приспосабливая их к естественным возможностям ландшафтов.
Включая, естественно, и имеющиеся в данных ландшафтах возможности использования ископаемых ресурсов. Ну кто возразит против использования угля Донбасса? Торфа Мещеры, нефти Западной Сибири. Нельзя региональные преимущества превращать в стандарт, в кумира, который уничтожает условия существования других регионов. Счастливое наличие тех или иных ресурсов должно служить укреплению жизни повсеместно. От Западной границы до Тихого океана. И даже за пределами этих рубежей. Но это уже слишком зависит от воли европейцев и американцев.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (06.09.2010 19:43:12)
Дата 06.09.2010 22:28:06

Re: вот это...


>У них потребительская и конкурентная психология, прочно въевшаяся в сознание. Плюс мозаичное образование, не позволяющее сколько-нибудь нормально ориентироваться в жизни, в пространстве, в жизни природы. Этих людей нельзя отпускать из города на свободу. Процесс деурбанизации для них должен быть медленным, очень осторожным.

Почему им помешает прежде всего психология? Вроде как в этой стране крестьянских общин и не было никогда, но ведь были же фермеры, и жили в сельской местности нормально.

>Но и это не все. Там же еще и земля мертвая.

Ну у нас тоже не супер, особенно после иных арендаторов. А еще есть заброшенные учатки, за 20 лет поросшие леском. Так что готовых хороших условий нет нигде.

>Взять Ивановскую область, по которой я владею цифрами. В Ивановской области 48% территории покрыта лесами. Главная лесосека, исчисляемая лесохозяйственными органами, оценивается в 1 млн. 200 тыс. м3 в год. Еще около 300-400 тысяч куб. м - прочие виды желательной порубки леса. Из главной лесосеки не выбираются приблизительно 800 тысяч куб.м в год. Т.е. сейчас дрова на несколько сот тысяч человек есть.

Стоп. Вы сказали "на несколько сот тысяч". На сколько - две сотни или пять сотен? И сколько людей живет в Ивановской области? А сколько еще людей в степных областях, им откуда эти дрова получать? Еще же им надо на дома, уже строевой лес.

>Транспортная проблема решается прежде всего грамотным размещением населения с ориентацией на речную и озерную сеть.

Тогда точно нужны новые поселения, в итоге - все заново (дома, инфраструктура)?



От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (06.09.2010 22:28:06)
Дата 08.09.2010 15:56:56

Re: вот это...


>Тогда точно нужны новые поселения, в итоге - все заново (дома, инфраструктура)?

ДА. Именно новые. Старое уже "разрушено до основания". И это есть свершившийся факт.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2010 15:56:56)
Дата 08.09.2010 15:59:17

Re: вот это...


>>Тогда точно нужны новые поселения, в итоге - все заново (дома, инфраструктура)?
>
>ДА. Именно новые. Старое уже "разрушено до основания". И это есть свершившийся факт.

Впрочем, как совершенно правильно указал Игорь, инфраструктура еще в значительной мере жива. Малые города и поселки - живы. И это есть важный ресурс для возникновения вокруг них новой цивилизации.


От Игорь
К Н.Н. (06.09.2010 22:28:06)
Дата 08.09.2010 00:59:18

Re: вот это...


>>У них потребительская и конкурентная психология, прочно въевшаяся в сознание. Плюс мозаичное образование, не позволяющее сколько-нибудь нормально ориентироваться в жизни, в пространстве, в жизни природы. Этих людей нельзя отпускать из города на свободу. Процесс деурбанизации для них должен быть медленным, очень осторожным.
>
>Почему им помешает прежде всего психология? Вроде как в этой стране крестьянских общин и не было никогда, но ведь были же фермеры, и жили в сельской местности нормально.

>>Но и это не все. Там же еще и земля мертвая.
>
>Ну у нас тоже не супер, особенно после иных арендаторов. А еще есть заброшенные учатки, за 20 лет поросшие леском. Так что готовых хороших условий нет нигде.

>>Взять Ивановскую область, по которой я владею цифрами. В Ивановской области 48% территории покрыта лесами. Главная лесосека, исчисляемая лесохозяйственными органами, оценивается в 1 млн. 200 тыс. м3 в год. Еще около 300-400 тысяч куб. м - прочие виды желательной порубки леса. Из главной лесосеки не выбираются приблизительно 800 тысяч куб.м в год. Т.е. сейчас дрова на несколько сот тысяч человек есть.
>
>Стоп. Вы сказали "на несколько сот тысяч". На сколько - две сотни или пять сотен?

Примерно сотен на 8. Два кубометра на человека.

>И сколько людей живет в Ивановской области? А сколько еще людей в степных областях, им откуда эти дрова получать? Еще же им надо на дома, уже строевой лес.

Им можно получать имеющиеся топлива. Уголь, нефть, газ.

>>Транспортная проблема решается прежде всего грамотным размещением населения с ориентацией на речную и озерную сеть.
>
>Тогда точно нужны новые поселения, в итоге - все заново (дома, инфраструктура)?

53% населения и так живет в малых и средних городах и селах с деревнями. Речь идет о реконструкции их инфраструктуры и видоизменении совремненнйо крупной городской инфраструктуры - то есть постепенной деурбанизации.



От Н.Н.
К Игорь (08.09.2010 00:59:18)
Дата 08.09.2010 18:57:11

Re: вот это...


>>И сколько людей живет в Ивановской области? А сколько еще людей в степных областях, им откуда эти дрова получать? Еще же им надо на дома, уже строевой лес.
>
> Им можно получать имеющиеся топлива. Уголь, нефть, газ.

И чего тогда огород городить, если уголь, нефть и газ - в проекте предусмотрены? Вроде все начиналось с утверждения, что их осталось совсем мало, нужны другие виды топлива и т.п.

> 53% населения и так живет в малых и средних городах и селах с деревнями.

Не в первый раз уже у Вас - что средний город, что малая деревня - все едино.
От Игорь
К Н.Н. (02.09.2010 16:03:35)
Дата 06.09.2010 00:49:33

Re: вот это...


>>Мы вообще не предполагаем сельхозРАБОЧИХ. Сельская глубинка - уникальное место, где может формироваться РАЙОННАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ САМООРГАНИЗАЦИЯ.
>
>Может через 150 лет.

>>И были бы законы, не мешающие этим людям работать.
>
>И был бы в стране порядок и низкий уровень преступности (без этого - никакой экономической самоорганизации, иначе осенью придет неэкономическая самоорганизация и таки перераспределит произведенный продукт).


Преступность не способна на подобные мероприятия. Сегодня село грабит никакая не преступность в обычном смысле этого слова - а вполне легальные организации - прежде всего банки.
От vld
К Игорь (01.09.2010 16:01:14)
Дата 01.09.2010 19:26:08

Re: даб не...

> Я уже специально оговаривал подобные случаи вблизи от крупных городов

ЧиТД.

> Я уже говорил - в каких случаях. И число таких случаев слоль несущественно - что сельское хозяйство продолжает издыхать. Вот и весь сказ.

Вот как? То вам не нравится, что писатель якобы делает необоснованные обобщения, теперь сами за него обобщаете. Вы уж решите - умный вы или красивый :)

>И только полный дурак этого не видит.

Железобетонный аргумент. Очень типичный для ПГМ, кстати :)

> В России это один из наихудших способов зарабатывать деньги.

Именно пожтому им занимаются те6 кого к другим кормушкам не очень-то пускают.

> Кто-то утверждал что автор правдоподобно описывает будни нынешнего сельского хозяйства? Правда состоит в том, что сельское хозяйство в России держат русские, а у автора это не то что не показано,

А разве цель романа в описании национального состава рабочей силы, занятой в с/х? Знаете, там еще о роли бущменов в авиастроении ничего не скзаано - не забудьте жто лыко в строку поставить :)

>но и фактически отрицается на малоправдоподобных примерах.

Между строк иногда можно вычитать и то, чего там нет.

> Если место довольно благоприятно для сельского хозяйства, то малоправдоподобна столь сильная его заброшенность местным населением.

Да полноте, моя теща живет в деревне в Белгородской обл. - 20 км от города, идеальнейшие условия для с/х, вроде бы, климат, земли, сбыт - лучше желать нечего - и картина как в романе - работы нет, поля пустые, народ возится на огородах. Единственный очаг с/х - ферма в 1/10 бывшей колхозной, на которой заезжий коммерсант откармливает бычков на привозной пшеницей, и много людей ему не надо.

>>Значит, выгоднее "впаривать", было бы выгоднее продавать в Китае - продавали бы в Китае.
> А это не может быть выгоднее.

Почему - в Китае цены на продовольствие растут, спрос ого-го - рано или поздно станет выгодно.

>Обычно люди со складом героя так или иначе в армии не служат. Их оттуда комиссуют по тем или иным показаниям. Чаще всего по потере здоровья. Членовредительтсво - их любимое занятие.

Необоснованное обобщение, людей "с таким складом ума" - полно, а комиссуют из армии единицы. Остальные как-то дослуживают.

> Я служил месяц после пятого курса института - на офицерское звание.

Понятно - не служили.
А я вот грешным делом, пока вы уклонялись от священного долга, 2 года от звонка до звонка - определенный опыт общения с людьми в армии в разных, в т.ч. и довольно экстремальных условиях, приобрел. Будем меряться армейским опытом?

>Кстати нашлись товарищи, которые даже оттуда сбежали. Невмоготу им месяц было жить по режиму.

Если б им за "сбежали" припаивали год дизеля или 2 года зоны - не сбежадли бы. А так ен сбежали - ушли по взаимному согласию, скорее всего.

> Понятно. Значит у Вас ничего не выдумывается. У меня вот выдумалось уже давно. Главная идея любой чернухи - показать, что в мире нет ничего святого, и движет им не добро, а зло. Преднамеренное отсутствие показа того, что в самом деле движет жизнь, а не разрушает ее.

Понятна ваша позиция, но как же Толстой (Анна Каренина), Достоевский? Тоже в "чернуху"?
Да и светлая искра в романе есть - вокруг Елтышевых жизнь вполне себе идет, вот и поля поднимают (хотя бы для начала и "таджики"), и внук подрастает, пусть и с чужим именем - чем не зерна оптимизма?

>Здесь речь, судя по всему, идет об агрохолдингах на базе бывших советских хозяйств.

Не важно о чем "идет речь", бросьте эту демагогию - важно что картошку таки в Таджикистан вывозят.

>Их нынешним хозяевам наплевать на упадок сельского хозяйства

Вы хоть иногда перечитываете, что пишете? Хозяева агрозолдингов именно сельским хозяйством и занимаются - как же им на него наплевать?

> Ну и что - убил он своего сына и прочие непотребства?

Ну что вы совсем уж ФГМ-нутым прикидываетесь? Ясно же, что речь о знании обстановки, "антуража" романа, а не о том, что автор послужил точным прототипом однго из героев.

>>"Сытый голодного не разумеет". Мало вы видели в жизни, извините.
>
> Я видел достаточно и читал достаточно, чтобы сделдать выводы о сущности чернухи в литературе.

Да при чем тут чернуха в литературе, вы уперлись как в стену лбом - "не бывает - не бывает", бывает, увы.
От Durga
К Игорь (12.08.2010 16:47:24)
Дата 15.08.2010 23:35:05

Re: Существенной разницы...

Это называется не чернуха а постмодерн. Вы тоже на него падки, это всё новое, постперестроечное мышление. Так что take it easy.
От Владимир К.
К Игорь (12.08.2010 16:47:24)
Дата 12.08.2010 20:34:03

Неправдоподобнаяы чернуха, говорите? Читаем сюда (*)

http://infosud.ru/judicial_news/20100812/250532256.html

+++
Известного в Томске журналиста Попова доставили в медвытрезвитель в ночь на
4 января.
Через несколько часов его направили домой, откуда на "скорой"
госпитализировали.
Попову сделали срочную операцию, после которой он пережил клиническую
смерть, впал в кому и 20 января скончался.
По данным следствия, в медвытрезвителе мужчина подвергся жестокому насилию,
результатом которого стали тяжкие повреждения внутренних органов.

В совершении преступления сознался 26-летний сотрудник медвытрезвителя,
милиционер Митаев.
_Он объяснил свои действия состоянием стресса из-за сложной жизненной
ситуации._
Психиатрическая экспертиза признала его вменяемым.
...
+++

Кстати, произведения Достоевского в его время - по-вашему подходу тоже
типичная "чернуха".
С куда большим основанием в то время, чем творчество Сенчина в нынешнем.


От Игорь
К Владимир К. (12.08.2010 20:34:03)
Дата 13.08.2010 13:12:02

Re: Неправдоподобнаяы чернуха,...

Чернуха - это когда всякие непотребства более или менее правдоподобные собираются в одном "произведении" и это выдается за "правду жизни". Ничего человеческого автор в людях в упор не заечает. Так в частности автор по глупости или невежеству не знает, что сельские жители по прежнему продолжают кормить страну - большая часть продовольствия идет из села, а не из-за границы, как он по-видимому думает .

>Кстати, произведения Достоевского в его время - по-вашему подходу тоже
>типичная "чернуха".
>С куда большим основанием в то время, чем творчество Сенчина в нынешнем.

Нет, произведения Достоевского - никакая не чернуха. В его двух главных произведениях - "Преступление и наказание" и "Братья Караазовы" есть и добрые люди и человеческие качества даже в самых побитых жизнью героях. Ясно, где добро, где зло. Кто подло себя ведет, кто это не приемлет и почему. Зло так или иначе наказывается, совершившие его стремятся к преображению.



От Владимир К.
К Игорь (13.08.2010 13:12:02)
Дата 14.08.2010 01:33:37

То, что хорошее в нынешних людях есть и хорошие люди есть - это и без страраний Сенчина известно.

А вот то, что без исследования, в том числе, художественного (в котором
нужно "концентрировать" явление), не станет понять, что происходит и в чём
причина - не выработать решения проблемы.

Отзыв о произведении, содержащий и важные сведения, и не самый плохой
анализ:
http://exlibris.ng.ru/tendenc/2009-11-26/6_bunt.html

Ваше же восприятие этой проблемы очень своеобразное (согласующееся, впрочем,
с тем, что вы выдаёте по другим вопросам):
вы относитесь к людям-читателям, как к собачкам Павлова: показал автор в
произведении свет в окошке - есть у них катарсис, не показал - нет
катарсиса.
Между тем, для большинства людей постановка проблемы без намёков на пути
решения как раз вызывает особенно острую потребность решение найти.
Или понять, в чём возможная ошибка автора. То есть, опять-таки, найти выход.
И катарсис этот будет ценнее, чем тот, что накатанным рельсам, предложенных
автором.

Вы в который раз проявляете поверхностность, в данном случае обусловленную,
видимо, тем, что поставленная проблема не вписывается в ваши мечтания.
И доводы вы игнорируете с лёгкостью необыкновенной.

А вот для меня серьёзным доводом является, например, то, что почти все
мужчины - сельская родня поколения моих родителей - прежде времени уже в
могилах.
А кое-кто в результате трагических случаев - и моего поколения.

Выжили те, кто в молодости уехал жить в город, как мои отец и мать.

Вот это, кстати, тоже есть "на собственной шкуре", потому как на ней
отражается не только то, что происходит непосредственно со мной.


От Игорь
К Владимир К. (14.08.2010 01:33:37)
Дата 17.08.2010 22:35:11

А зачем вообще он старался?

>А вот то, что без исследования, в том числе, художественного (в котором
>нужно "концентрировать" явление), не станет понять, что происходит и в чём
>причина - не выработать решения проблемы.

Уже давно понятно, что происходит и в чем причина. И чтобы выработать решение проблемы - нужно не только понимание, но и воля и любовь к Богу, жизни и людям.

>Отзыв о произведении, содержащий и важные сведения, и не самый плохой
>анализ:
> http://exlibris.ng.ru/tendenc/2009-11-26/6_bunt.html

Анализ как раз - хуже трудно себе и представить. Во-первых автор этого "анализа" - махровый антисоветчик. Достаточно прочитать эти строки - "Однако в начале 1990-х годов новая власть уравниловку упразднила. Все получили шанс изменить судьбу" - чтобы это пгнять. Далее он просто аморальный тип, достойный всяческого осуждения - так как уничижительно озывается о работе заведующего библиотекой и начальника милиции. Мол это все должности, якобы недостойные нормального человека. А нормальный человек, оказывается должен быть карьерист и до конца жизни лезть вверх ( по должностям, а не по человеческим качествам).

Наконец читаем: "Может, когда-то деревня и культивировала все разумное и доброе. Но ведь в советскую пору народ-то не зря валом оттуда побежал. Людей лишили чувства хозяина. Власть досталась тунеядцам и бездарям. И село загнулось. К нулевым годам сибирская деревня осталась «все та же – сонная, бедная, словно бы готовая вот-вот превратиться в горки трухи, исчезнуть». Русское село оказалось неготовым к возвращению внуков успешных хлебопашцев. Вековая смута окончательно отучила народ созидать, породив и укрепив одну зависть".

Итак получается, что это не народ достоин всяческого осуждения, тот, что массово покидал деревню, а деревня оказалась плохой, - такой, что нормальный народ, которому не хватало чувства хозяина, стремился ее покинуть. И в конце концов, когда землю-кормилицу покинули все якобы нормальные люди - в деревне остались одни тунеядцы и бездари. Эта точка зрения - ложная. Из деревни бежали не за чувсвом хозяина, а за карьерой и легкой жизнью в городах. Про это писали писатели-деревенщики, Василий Шукшин. Про это снимали хорошие советскиек фильмы - где всегда сквозило горькое чувство - если из деревни все уедут - то кто же останется? Таким образом русская дереквния стала такой потому - что ее предали те, кто ее покинул, и не почему больше. Оставшиеся там люди - никакие не лодыри и бездари, а до сих пор кормят страну, между прочим - ибо большая часть продовольствия - отечественного производства. Лодыри и бездари как раз те, кто на них поплдевывает из городов, ничего полекзного для общества не делая.

>Ваше же восприятие этой проблемы очень своеобразное (согласующееся, впрочем,
>с тем, что вы выдаёте по другим вопросам):
>вы относитесь к людям-читателям, как к собачкам Павлова: показал автор в
>произведении свет в окошке - есть у них катарсис, не показал - нет
>катарсиса.


А Вы очевидно вот здесь берете свои суждения : "В аннотации к роману издательство «Эксмо» заявило: «Сенчин жесток и не жалеет никого – но в этой жестокости кроется очищение».

>Между тем, для большинства людей постановка проблемы без намёков на пути
>решения как раз вызывает особенно острую потребность решение найти.

Интересно, а где Вы почерпнули сию истину? На кого можете сослаться? Ваш личный пример на этом говорит, что начитавшщись подобой дряни - никакой потребности найти решение у Вас не появилось. Вы не только сами ничего не предлагаете - но и высмеиваете тех, кто предлагает.

Я же могу сослаться на святых отцов, в частности на Феофана Затворника, которые учили, что если в книге нет душеспасительных мотивов - то читать ее не следует. А в данной книге вообще содержаться разные скабрезные описания. Так что мне есть на кого сослаться -а вот Вам - разве что на издательство "Эксмо", да на перестоечных критиков - которые в чернухе и порнухе типа "Маленькой Веры" усмотрели катарсис для нашего общества. До сих пор никак очиститься не можем от этого "катарсиса".

>Или понять, в чём возможная ошибка автора. То есть, опять-таки, найти выход.

Я уже Вам сказал - в чем ошибка автора. В том, что в его книге нет душеспасительных мотивов, а есть чернуха и непристойности.

>И катарсис этот будет ценнее, чем тот, что накатанным рельсам, предложенных
>автором.

Мне Ваши мысли по этому поводу ничего из мыслей уважаемых мной людей не напоминают.

>Вы в который раз проявляете поверхностность, в данном случае обусловленную,
>видимо, тем, что поставленная проблема не вписывается в ваши мечтания.
>И доводы вы игнорируете с лёгкостью необыкновенной.

Выводы Ваши я не игнорирую, а просто считаю ложными.

>А вот для меня серьёзным доводом является, например, то, что почти все
>мужчины - сельская родня поколения моих родителей - прежде времени уже в
>могилах.

Хороший довод. И Христос раньше времени был распят. И советские солдаты в 1941-1945 раньше времени оказались в могилах. Для Вас стало быть - кто богатый и здоровый - тот и прав. А кто бедный и больной - тот не прав? Здесь важно - какую жизнь вел человек - соотвествовала ли она заповедям Божьим или нет. А не возраст, когда он умирает. Деревенские жители не только добывают хлеб насущный в поте лица своего но и кормят городских паразитов, которые с некоторых пор уже перестали удовлетворятся одним паразитизмом - им теперь подавай разрушение всего и вся, да побыстрее.

>А кое-кто в результате трагических случаев - и моего поколения.

>Выжили те, кто в молодости уехал жить в город, как мои отец и мать.

А остальные все померли. Интересно, а кто же кормит страну сейчас?

>Вот это, кстати, тоже есть "на собственной шкуре", потому как на ней
>отражается не только то, что происходит непосредственно со мной.

Вы глядите не через ту призму, - не через христианскую.


От Владимир К.
К Игорь (17.08.2010 22:35:11)
Дата 18.08.2010 02:14:38

Вас не спросил.

>
Уже давно понятно, что происходит и в чем причина.
И чтобы выработать решение проблемы - нужно не только понимание, но и воля и
любовь к Богу, жизни и людям.
<

Не наблюдаю у вас ни понимания - ни любви к Богу и людям.
Дурной воли - да, достаточно.

Если вам что-то там "понятно" - то есть многие другие, которым не понятно.
И поиск выхода многих может подтолкнуть в верном направлении (потому что все
другие видимые пути тупиковые).

>
Анализ как раз - хуже трудно себе и представить.
Во-первых автор этого "анализа" - махровый антисоветчик.
<

А что такое "советчик"?
Вас, например, в советское время за вашу "советскость" поставили бы к стенке
или (в более либеральные времена) засадили бы в психушку.

>
Достаточно прочитать эти строки - "Однако в начале 1990-х годов новая власть
уравниловку упразднила.
Все получили шанс изменить судьбу" - чтобы это понять.
<

Формально он прав. Вне отношения к явлению.

>
Далее он просто аморальный тип, достойный всяческого осуждения - так как
уничижительно озывается о работе заведующего библиотекой и начальника
милиции.
Мол это все должности, якобы недостойные нормального человека.
А нормальный человек, оказывается должен быть карьерист и до конца жизни
лезть вверх (по должностям, а не по человеческим качествам).
<

С одной стороны, это ваши домыслы об авторе рецензии.
С другой стороны - вы ещё более уничижительно отзываетесь о работе и образе
жизни вообще всех горожан, называя их как минимум "негодными".
В третьих - речь идёт об образах, созданных автором произведения.
Он имеет полное право в соответствии с художественным замыслом создавать
нужные образы.

>
Наконец читаем: "Может, когда-то деревня и культивировала все разумное и
доброе. Но ведь в советскую пору народ-то не зря валом оттуда побежал. Людей
лишили чувства хозяина. Власть досталась тунеядцам и бездарям. И село
загнулось. К нулевым годам сибирская деревня осталась <все та же . сонная,
бедная, словно бы готовая вот-вот превратиться в горки трухи, исчезнуть>.
Русское село оказалось неготовым к возвращению внуков успешных хлебопашцев.
Вековая смута окончательно отучила народ созидать, породив и укрепив одну
зависть".
Итак получается, что это не народ достоин всяческого осуждения, тот, что
массово покидал деревню, а деревня оказалась плохой, - такой, что
нормальный народ, которому не хватало чувства хозяина, стремился ее
покинуть. И в конце концов, когда землю-кормилицу покинули все якобы
нормальные люди - в деревне остались одни тунеядцы и бездари. Эта точка
зрения - ложная. Из деревни бежали не за чувсвом хозяина, а за карьерой и
легкой жизнью в городах. Про это писали писатели-деревенщики, Василий
Шукшин. Про это снимали хорошие советскиек фильмы - где всегда сквозило
горькое чувство - если из деревни все уедут - то кто же останется? Таким
образом русская дереквния стала такой потому - что ее предали те, кто ее
покинул, и не почему больше. Оставшиеся там люди - никакие не лодыри и
бездари, а до сих пор кормят страну, между прочим - ибо большая часть
продовольствия - отечественного производства. Лодыри и бездари как раз те,
кто на них поплдевывает из городов, ничего полекзного для общества не делая.
<

Ответственность за оскудение людьми деревни лежит на властях предержащих (в
советское время и постсоветское время).
Там, где по каким-то причинам меры по поддержке жизненного уровня
принимались - деревня оставалась крепкой.
Вы же - предъявляете к людям требование нести бессмысленную повинность
тупого аскетизма.
Аскетизм ради аскетизма и деревенская жизнь ради деревенской жизни.

+++
Между тем, для большинства людей постановка проблемы без намёков на пути
решения как раз вызывает особенно острую потребность решение найти.
+++

>
Интересно, а где Вы почерпнули сию истину?
На кого можете сослаться?
Ваш личный пример на этом говорит, что начитавшщись подобой дряни - никакой
потребности найти решение у Вас не появилось.
Вы не только сами ничего не предлагаете - но и высмеиваете тех, кто
предлагает.
<

1. Простая логика и здравый смысл.
И мне и вам доводилось решать поставленные проблемы (от задач
профессиональной деятельности до житейских ситуаций), по которым никто
никаких подсказок решения не давал (потому что зачастую их не было).
Вообще, истинное творчество характеризуется этим, не так ли?
2. У человека есть способность чувствовать.
И если определённые чувства по поводу возникают в душе у меня - то они могут
возникать и у других.

По поводу своего "решения" - не заблуждайтесь.
Вы тот слепой, что претендует вести слепых, невзирая на жертвы, которым "так
и надо, негодным".

>
Я же могу сослаться на святых отцов, в частности на Феофана Затворника,
которые учили, что если в книге нет душеспасительных мотивов - то читать ее
не следует.
<

Вам, с вашим самомнением, вредны и книги Феофана Затворника. Такое тоже
бывает.

>
Хороший довод. И Христос раньше времени был распят. И советские солдаты в
1941-1945 раньше времени оказались в могилах. Для Вас стало быть - кто
богатый и здоровый - тот и прав. А кто бедный и больной - тот не прав?
Здесь важно - какую жизнь вел человек - соотвествовала ли она заповедям
Божьим или нет. А не возраст, когда он умирает. Деревенские жители не только
добывают хлеб насущный в поте лица своего но и кормят городских паразитов,
которые с некоторых пор уже перестали удовлетворятся одним паразитизмом - им
теперь подавай разрушение всего и вся, да побыстрее.
<

Злостная демагогия.
От Игорь
К Владимир К. (18.08.2010 02:14:38)
Дата 21.08.2010 23:38:03

Re: Вас не...

>>
>Уже давно понятно, что происходит и в чем причина.
>И чтобы выработать решение проблемы - нужно не только понимание, но и воля и
>любовь к Богу, жизни и людям.
><

>Не наблюдаю у вас ни понимания - ни любви к Богу и людям.
>Дурной воли - да, достаточно.

Мы тут меня обсуждаем?

>Если вам что-то там "понятно" - то есть многие другие, которым не понятно.
>И поиск выхода многих может подтолкнуть в верном направлении (потому что все
>другие видимые пути тупиковые).

А какой не тупиковый? И какое направлекние верное? Автор его не знает - да и нге пытается в этом разобраться.

>>
>Анализ как раз - хуже трудно себе и представить.
>Во-первых автор этого "анализа" - махровый антисоветчик.
><

>А что такое "советчик"?
>Вас, например, в советское время за вашу "советскость" поставили бы к стенке
>или (в более либеральные времена) засадили бы в психушку.

Антисоветчик - это тот, кто ненавилит СССР.

>>
>Достаточно прочитать эти строки - "Однако в начале 1990-х годов новая власть
>уравниловку упразднила.
>Все получили шанс изменить судьбу" - чтобы это понять.
><

>Формально он прав. Вне отношения к явлению.

Формальнйо правды вообще-то не бывает. Но он не прав даже формально. Число мест, где человек может разносторонне себя реализовать - сократилось даже формально. Увеличилось только число мест в никченмных профессиях связанных с денежным обогащением. Число мест в науке, в инженерных специальностях, в промышленности, в настоящем искусстве и т.п - сократилось очень заметно. В стране появилась безработица, которой раньше не было. Поэтому если этот тип говорит про шанс изменить судьбу - то ясно, о каком шансе он клонит - самообагатиться, пройдя по головам.


>>
>Далее он просто аморальный тип, достойный всяческого осуждения - так как
>уничижительно озывается о работе заведующего библиотекой и начальника
>милиции.
>Мол это все должности, якобы недостойные нормального человека.
>А нормальный человек, оказывается должен быть карьерист и до конца жизни
>лезть вверх (по должностям, а не по человеческим качествам).
><

>С одной стороны, это ваши домыслы об авторе рецензии.

Это не домысылы, он именно так и пишет.

>С другой стороны - вы ещё более уничижительно отзываетесь о работе и образе
>жизни вообще всех горожан, называя их как минимум "негодными".

А вот это уже не домыслы, а вымыслы. Про вообще всех горожан я уничижительно не отзывался.

>В третьих - речь идёт об образах, созданных автором произведения.
>Он имеет полное право в соответствии с художественным замыслом создавать
>нужные образы.
В данном случае речь идет об авторе рецензии. Кто он такой есть.

>>
>Наконец читаем: "Может, когда-то деревня и культивировала все разумное и
>доброе. Но ведь в советскую пору народ-то не зря валом оттуда побежал. Людей
>лишили чувства хозяина. Власть досталась тунеядцам и бездарям. И село
>загнулось. К нулевым годам сибирская деревня осталась <все та же . сонная,
>бедная, словно бы готовая вот-вот превратиться в горки трухи, исчезнуть>.
>Русское село оказалось неготовым к возвращению внуков успешных хлебопашцев.
>Вековая смута окончательно отучила народ созидать, породив и укрепив одну
>зависть".
>Итак получается, что это не народ достоин всяческого осуждения, тот, что
>массово покидал деревню, а деревня оказалась плохой, - такой, что
>нормальный народ, которому не хватало чувства хозяина, стремился ее
>покинуть. И в конце концов, когда землю-кормилицу покинули все якобы
>нормальные люди - в деревне остались одни тунеядцы и бездари. Эта точка
>зрения - ложная. Из деревни бежали не за чувсвом хозяина, а за карьерой и
>легкой жизнью в городах. Про это писали писатели-деревенщики, Василий
>Шукшин. Про это снимали хорошие советскиек фильмы - где всегда сквозило
>горькое чувство - если из деревни все уедут - то кто же останется? Таким
>образом русская дереквния стала такой потому - что ее предали те, кто ее
>покинул, и не почему больше. Оставшиеся там люди - никакие не лодыри и
>бездари, а до сих пор кормят страну, между прочим - ибо большая часть
>продовольствия - отечественного производства. Лодыри и бездари как раз те,
>кто на них поплдевывает из городов, ничего полекзного для общества не делая.
><

>Ответственность за оскудение людьми деревни лежит на властях предержащих (в
>советское время и постсоветское время).

А сами люди - болванчики, которых власти дергают за ниточки? Советская власть в деревню вкладывала в 70-ые 80-ые колоссальные средства. Так что здесь ее вины нет. Люди все равно уезжали, и уезжали именно потому, что не имели должного духовного и морального уровня.

>Там, где по каким-то причинам меры по поддержке жизненного уровня
>принимались - деревня оставалась крепкой.

Люди, которые бросают родину из-за того, что в ней жизненный уровень не дорос до уровня в Москве - просто никчемные паразиты. Тут даже не надо иметь христианское мировоззрение, чтобы понять - что страна, в которой люди начинают разделять такие прцинипы, и вместо того, чтобы налаживать жизнь на месте - стремяться на все готовенькое в другие места - просто обречена на деградацию и разрушение. Кроме того, люди, живущие ради уровня жизни, и только в нем видящие смысл жизни - паразиты вдвойне.


>Вы же - предъявляете к людям требование нести бессмысленную повинность
>тупого аскетизма.
>Аскетизм ради аскетизма и деревенская жизнь ради деревенской жизни.

Я предлагаю жить по Божьим Заветам, и хлеб добывать в поте лица своего. Не бросать то место, в котором родился, а налаживать в нем жизнь. А иначе жизнь умрет постепенно и там, куда ты удрапаешь за легкой жизнью.

>+++
>Между тем, для большинства людей постановка проблемы без намёков на пути
>решения как раз вызывает особенно острую потребность решение найти.
>+++

>>
>Интересно, а где Вы почерпнули сию истину?
>На кого можете сослаться?
>Ваш личный пример на этом говорит, что начитавшщись подобой дряни - никакой
>потребности найти решение у Вас не появилось.
>Вы не только сами ничего не предлагаете - но и высмеиваете тех, кто
>предлагает.
><

>1. Простая логика и здравый смысл.
>И мне и вам доводилось решать поставленные проблемы (от задач
>профессиональной деятельности до житейских ситуаций), по которым никто
>никаких подсказок решения не давал (потому что зачастую их не было).
>Вообще, истинное творчество характеризуется этим, не так ли?

А мне моя логика и здравый смысл, глядя на Ваш пример на этом форуме, подсказываер прямо противоположное.


>2. У человека есть способность чувствовать.
>И если определённые чувства по поводу возникают в душе у меня - то они могут
>возникать и у других.

А у Вас не возникает никаких чувств, побуждающих к поиску выхода. Наоборот возникают чувства - как бы оттоптатся по тем людям, кто такой выход ищут. Более того ясно тут показывают, что городская цивилизация в ее нынешнем виде обречена.

>По поводу своего "решения" - не заблуждайтесь.
>Вы тот слепой, что претендует вести слепых, невзирая на жертвы, которым "так
>и надо, негодным".

Решение - это живое дело. Я лишь нащупываю направление.
>>
>Я же могу сослаться на святых отцов, в частности на Феофана Затворника,
>которые учили, что если в книге нет душеспасительных мотивов - то читать ее
>не следует.
><

>Вам, с вашим самомнением, вредны и книги Феофана Затворника. Такое тоже
>бывает.

Мне далеко до Вашего самомнения. Я не дерзаю вот так нагло игнорировать поучения святых отцов православной церкви.

>>
>Хороший довод. И Христос раньше времени был распят. И советские солдаты в
>1941-1945 раньше времени оказались в могилах. Для Вас стало быть - кто
>богатый и здоровый - тот и прав. А кто бедный и больной - тот не прав?
>Здесь важно - какую жизнь вел человек - соотвествовала ли она заповедям
>Божьим или нет. А не возраст, когда он умирает. Деревенские жители не только
>добывают хлеб насущный в поте лица своего но и кормят городских паразитов,
>которые с некоторых пор уже перестали удовлетворятся одним паразитизмом - им
>теперь подавай разрушение всего и вся, да побыстрее.
><

>Злостная демагогия.

Для тех, для кого христианство кончается, сразу после выхода за церквную ограду.


От Владимир К.
К Владимир К. (12.08.2010 20:34:03)
Дата 12.08.2010 20:45:21

А вот какиии нравственными делает людей сельская жизнь. (*+)

http://www.vz.ru/society/2010/8/12/424921.html

+++
Пельмени <Особенные>
Назван производитель и марка мясной продукции, в которой была обнаружена
сибирская язва
12 августа 2010, 11::00
Фото: ИТАР-ТАСС
Текст: Наталья Журавлева

Роспотребнадзор в четверг подтвердил обнаружение сибирской язвы в пельменях
омской мясоперерабатывающей компании <Дарина>. Споры возбудителя смертельной
болезни были найдены в пельменях <Особенные>. Пробы брали непосредственно на
производстве после того, как были госпитализированы первые пострадавшие.
По данным лабораторного исследования образцов продукции ООО <Дарина>, в
пробе пельменей <Особенные> выделена культура возбудителя сибирской язвы.
Аналогичные результаты получены по пробам, взятым на исследование в
Ханты-Мансийском автономном округе, сообщила пресс-служба Роспотребнадзора
по Омской области.
<Как отмечено в протоколе лабораторного исследования, в пробе пельменей
<Особенные> производства ООО <Дарина> (дата выработки 20 июля 2010 года)
выделена культура возбудителя сибирской язвы>, - говорится в сообщении.
Исследование других проб продолжается, отмечает Роспотребнадзор.
Согласно данным лабораторных исследований Управления ветеринарии
Ханты-Мансийского АО, попавших в Управление Роспотребнадзора по Омской
области, предварительные результаты анализа на сибирскую язву в пробе
пельменей <Особенные> (дата выработки 31 июля 2010 года) также дали
положительный результат.

Известно, что пробы на исследование брали с производства. <Пробы были взяты
с продукции, которая находилась на производстве на ответственном
хранении>, - рассказал <Интерфаксу> начальник отдела санитарного надзора
Роспотребнадзора по Омской области Андрей Сердюков.
Ранее управлением Роспотребнадзора по Омской области было выдано предписание
ООО <Дарина> о возврате из торговой сети мясных полуфабрикатов, выработанных
в период с 13 июля по 11 августа 2010 года. В настоящее время предприятие не
работает.

Окончательное заключение о зараженности остальной продукции выдаст
федеральный референс-центр Роспотребнадзора - ранее туда были направлены
образцы продукции ООО <Дарина>.

Накануне компания, ссылаясь на микробиологические исследования проб
продукции, заявила, что в цеха предприятия не поступало мясо, зараженное
сибирской язвой.
Как сообщала газета ВЗГЛЯД, в конце июля в районные больницы Омской области
обратились семеро местных жителей с жалобами на ухудшение состояния
здоровья. С предварительным диагнозом <сибирская язва> все они были
госпитализированы в инфекционную клиническую больницу. Один из них
скончался.

Выяснилось, что с 13 по 27 июля заболевшие занимались забоем лошадей на
территории бывшей деревни Бурановка Бекишевского сельского поселения
Тюкалинского района Омской области в личном подсобном хозяйстве <Айтенов>.
Причем около 2,5 тыс. кг конины из подсобного хозяйства с ветеринарными
документами поступило в перерабатывающий цех омского производителя мясных
полуфабрикатов - ООО <Дарина>.

Большая часть произведенной продукции изъята. В отношении руководителя
хозяйства Гапаса Айтенова возбуждено уголовное дело по ч. 2 ст. 236 УК РФ
(нарушение санитарно-эпидемиологических правил, повлекшее смерть человека).
С момента возникновения очага сибирской язвы в Омской области партия
пельменей <Русские> и <Особенные>, выпущенная в период с 13 по 22 июля 2010
года, почти полностью возвращена из торговых сетей.
Вся партия пельменей из зараженного мяса в Москве была также полностью
изъята.
Текст: Наталья Журавлева


От Игорь
К Владимир К. (12.08.2010 20:45:21)
Дата 13.08.2010 12:41:51

При чем здесь сельская жизнь?

Напомню Вам, что в Великобритании, где животноводство давно поставлено на промышленную основу, эта публика поставляла на рынок мясо с коровьим бешенство, и ситуация стала настолько критической, что эти господам пришлось забить все вообще поголовье крупного рогатого скота в Англии.
От Владимир К.
К Игорь (13.08.2010 12:41:51)
Дата 14.08.2010 01:33:37

Где разница в нравственности между селом и городом?

И между крупным индустриальным хозяйством и мелким неиндустриальным?
От Игорь
К Владимир К. (14.08.2010 01:33:37)
Дата 17.08.2010 22:47:43

Речь идет о современном крупном городе

а не городе вообще.
Современные крупные города стали за последние десятилетия - раковые опухоли на теле человеечской цивилизации. Они сегодня не просто паразитируют на всех, кто еще хочет и может трудиться, но и сознательно разрушают все предпосылки для всякорго созидательного труда и нравственнйо жизни, как таковых, роя могилу всем, в том числе и самим себе.

Современная деревня может спиваться от безысходности, но она продолжает трудится, получая за то копейки ( благодаря деятельности городских паразитов и вредителей) и уж точно не из нее исходят инфернальные инновации, призванные в скором времени похоронить все человечество.

>И между крупным индустриальным хозяйством и мелким неиндустриальным?

Здесь речь идет о типе хозяйствования. Так уж исторически сложилось, что за индустрией закрепился такой способ хозяйствоания, который предполагает массовую шгтамповку, а за мелким и средним, неиндустриальным типом - качественные с любовью сделанные вещи и изготовленные продукты. Поэтому речь идет не о том, чтобы уничтожить индустрию и города и вернуться в Средневековье - а в том, чтобы преобразовать совремненную индустрию и города к нормальному типу труда и жизни на земле, предполагающему творческий подход и ответственность перед обществом, природой, и любовь к своему делу и людям.


От vld
К Игорь (17.08.2010 22:47:43)
Дата 24.08.2010 15:07:54

Re: Речь идет...

> Здесь речь идет о типе хозяйствования. Так уж исторически сложилось, что за индустрией закрепился такой способ хозяйствоания, который предполагает массовую шгтамповку, а за мелким и средним, неиндустриальным типом - качественные с любовью сделанные вещи и изготовленные продукты.

"Дьявол в деталях", изготовление "качественных вещей" "неиндустриальным типом производства" подразумевает их более высокую стоимость по сравнению со "штамповкой", или уж никуда не годное качество. Недаром в русском языке слово "кустарный" почти синоним "низкокачественный". В деле поддержания качества товара "любовь", как ни странно, уступает соблюдению технических регламентов и стандартов.

Я, конечно, понимаю, что приятно, выйдя из "Бентли" ручной сборки, посидеть в аранском свитере ручной вязки на любовно вырезанном в единственном экземпляре неотразимом для задницы стуле мореного дуба у камина природного камня, в котором горят грушевые поленья ручной резки, вкушая что-то исключительно мелкотоварно натурально-навозное и естественносброженное. Но вот многим ли это доступно?

>Поэтому речь идет не о том, чтобы уничтожить индустрию и города и вернуться в Средневековье - а в том, чтобы преобразовать совремненную индустрию и города к нормальному типу труда и жизни на земле,

До сих пор вами не было предложено разумных рецептов преобразования индустрии, сколько-нибудь превосходящих мечтания Манилова.

>предполагающему творческий подход и ответственность перед обществом, природой, и любовь к своему делу и людям.

Это вы здорово завернули, конечно. Кто ж против творческого подхода к работе, ответственности перед обществом и природой и любовью к своему делу. Вот только КАК?
От А.Б.
К vld (24.08.2010 15:07:54)
Дата 25.08.2010 16:20:07

Re: Как? Вопрос, конечно, интересный. :)

>Это вы здорово завернули, конечно. Кто ж против творческого подхода к работе, ответственности перед обществом и природой и любовью к своему делу. Вот только КАК?

Один рецепт мы испробовали. Так-с себе итоги получились. Сколько еще рецептов осталось? :)
От Игорь
К vld (24.08.2010 15:07:54)
Дата 25.08.2010 02:02:50

Re: Речь идет...

>> Здесь речь идет о типе хозяйствования. Так уж исторически сложилось, что за индустрией закрепился такой способ хозяйствоания, который предполагает массовую шгтамповку, а за мелким и средним, неиндустриальным типом - качественные с любовью сделанные вещи и изготовленные продукты.
>
>"Дьявол в деталях", изготовление "качественных вещей" "неиндустриальным типом производства" подразумевает их более высокую стоимость по сравнению со "штамповкой", или уж никуда не годное качество.


Ну с какой стати "никуда не годное качество"? Вы в самом деле думаете, что костюм, индивидуально пощитый на Вас хорошим портным из натуральнйо шерсти будет хуже купленного фирменного костюма, пошитого на абстрактный 50-й размер из синтетической ткани? Ну что за бред Вы несете? Более высокая стоимость не имеет значения - так как безработициы нет и все работают ровно столько, сколько нужно, и вещи делают для себя и знакомых людей, с которыми почти каждый день встречаешься, а не для впаривания абстрактным покупателям на другом конце Земного шара. Я вот совершенно не ощущаю более высокой стоимости моей картошки с огорода, по сравнению с магазинной. И даже не представляю, как это вообще можно ощутить.

>Недаром в русском языке слово "кустарный" почти синоним "низкокачественный". В деле поддержания качества товара "любовь", как ни странно, уступает соблюдению технических регламентов и стандартов.

В каком русском языке - в том языке, который сегодня исказил многие значения до неузнаваемости? Кустарный промыслел - значило ранее уникальный, а не низкокачественный. Соблюдение технических регламентов вовсе не препятствует месному производству вещей и продуктов для себя - наоборот споособствует. Ну на кой для себя и своего окружения делать некачественное? Как раз нынешнее глобализованное производство стремится отменить всякие государственные Госты и регламенты и перейти на "корпоративное право". В РФ уже фактически отменили Госты. Вы наверное с Луны свалились. Живете не в реальности, а черт знает где.

>Я, конечно, понимаю, что приятно, выйдя из "Бентли" ручной сборки, посидеть в аранском свитере ручной вязки на любовно вырезанном в единственном экземпляре неотразимом для задницы стуле мореного дуба у камина природного камня, в котором горят грушевые поленья ручной резки, вкушая что-то исключительно мелкотоварно натурально-навозное и естественносброженное. Но вот многим ли это доступно?

А кто сделал и делает так, чтобы это было все менее и менее доступно? Люди что ли сами для себя заказывают некаечтвенную штамповку?

>>Поэтому речь идет не о том, чтобы уничтожить индустрию и города и вернуться в Средневековье - а в том, чтобы преобразовать совремненную индустрию и города к нормальному типу труда и жизни на земле,
>
>До сих пор вами не было предложено разумных рецептов преобразования индустрии, сколько-нибудь превосходящих мечтания Манилова.

А это дело многих, и главное - не столько теоретическое, сколько практическое. В теории понятно, что городская цивилизация завела человечество в тупик, и уже сегодня находится все больше людей, которым это понятно. Но на практике осуществить переход - дело чрезвычайно слодности.

>>предполагающему творческий подход и ответственность перед обществом, природой, и любовь к своему делу и людям.
>
>Это вы здорово завернули, конечно. Кто ж против творческого подхода к работе, ответственности перед обществом и природой и любовью к своему делу. Вот только КАК?

Да как раз немало находится тех, кто против. Собственно Вы не услышите на официальном российском уровне ни про творческий подход к работе, ни про любовь к своему делу, ни про отвествтенность. Поэтому не надо выдавать черное за белое. Так называя глобализирующаяся элита против этого - и у нее есть союзники - массовый обыватель. Чем собственно его привлек рынок - а тем, что его выставили чудо машиной, которая сама все наилучшим образом автоматически делает, избавляя граждан от личных усилий и отвественности. Безотвественность - она ой как привлекательна для нынешнего городского неврастеника, давно не способного к систематически усилиям и работе над собой.
От vld
К Игорь (25.08.2010 02:02:50)
Дата 27.08.2010 16:00:31

Re: Речь идет...

> Ну с какой стати "никуда не годное качество"? Вы в самом деле думаете, что костюм, индивидуально пощитый на Вас хорошим портным из натуральнйо шерсти будет хуже купленного фирменного костюма, пошитого на абстрактный 50-й размер из синтетической ткани?

Вы невнимательны, было написано "или более высокая стоимость, или никуда не годное качество". Вы в самом деле думаете, что костюм, индивидуально пошитый хорошим портным из натуральной шерсти, будет не дороже массово пошитого костюма из синтетической ткани?

>Ну что за бред Вы несете?

Это бред вы сами выдумали.

>Более высокая стоимость не имеет значения

Могу только позавидовать. "Богатые люди - особые люди". Но я со своей колоколенки средней российской з.п. сужу.

> - так как безработициы нет и все работают ровно столько, сколько нужно,

Сколько нужно для чего?

> и вещи делают для себя и знакомых людей, с которыми почти каждый день встречаешься, а не для впаривания абстрактным покупателям на другом конце Земного шара.

Жизнь уже как сто-полтораста лет поставила этот эксперимент в нашей, еще не развращенной урбанизацией стране. И где они оказались - эти деревенские портные и сапожники с их "вещами, сделанными для себя и знакомых людей", неблагодарный мужик покупал мануфактуру вместо пестряди, предпочитал "спинжак" зипуну и грезил фабричными солдатскими ботинками - сугубо из-за развращенности, надо полагать.

>Я вот совершенно не ощущаю более высокой стоимости моей картошки с огорода, по сравнению с магазинной.

Это по 2 причинам: 1) потому что выращивание картошки для вас развлечение - блажь, 2) потому что картофель действительно требует довольно небольших трудозатрат при выращивании, особенно если для вас непринципиальна стабильность и размер урожая.

>И даже не представляю, как это вообще можно ощутить.

Ощущение - материя тонкая, согласен. Попробуйте посчитать трудозатраты в часах. Я как-то подсчитал и пришел к выводу, что в моем случае огородничество - блажь, отрывающая меня от более насущных дел (хотя покопаться в саду довольно приятно под настроение) хотя, конечно, в случае потери работы, например, это может стать существенным подспорьем.

>>Недаром в русском языке слово "кустарный" почти синоним "низкокачественный". В деле поддержания качества товара "любовь", как ни странно, уступает соблюдению технических регламентов и стандартов.
>
> В каком русском языке - в том языке, который сегодня исказил многие значения до неузнаваемости?

Ага, в том самом, который в словаре Ожегова. В общем в том, на котором все говорят. У вас, видимо, какой-то свой, особый, кошерный новояз.

>Кустарный промыслел - значило ранее уникальный, а не низкокачественный.

И ранее и ныне кустарный означает "Производимый ручным, немашинным способом".

>Соблюдение технических регламентов вовсе не препятствует месному производству вещей и продуктов для себя - наоборот споособствует.

Соблюдение технических регламентов требует соответсвующего оборудования, которое недешево стоит, или в этом случае тоже" стоимость не имеет значения"?

>Ну на кой для себя и своего окружения делать некачественное?

На той что не всегда достает умения, знаний и оборудования. Сбацайте-ка дома на коленке хотя бы паршивенькие походные ботинки, чтобы были также удобны и долговечны, как богопротивные глобализованные Ecco.

>Как раз нынешнее глобализованное производство стремится отменить всякие государственные Госты и регламенты и перейти на "корпоративное право".

"Корпоративное право" и технические регламенты это, мягко говоря, сильно разные вещи, ну вроде как трактора и груши.

>В РФ уже фактически отменили Госты.

Ах если бы, я уж насколько далек от производства, а меня эти ГОСТы задолбали уже, попробуй не соблюди какую-нить фигню - душу вынут и денег не заплотют.

>Вы наверное с Луны свалились. Живете не в реальности, а черт знает где.

Это вы живете черт знает где, наверное уже в своем прекрасном далеке, если воображаете, что крупному производству не нужны технические регламенты и ГОСТы, ага-ага, сидят юристы и с помощью корпоративного права присандаливают панели из Тайваня к консолям из Вьетнама винтами из Кореи - гомерическая картина.

> А кто сделал и делает так, чтобы это было все менее и менее доступно?

"Бентли" и камины? В основном в этом виновата высокая стоимость труда.

>Люди что ли сами для себя заказывают некаечтвенную штамповку?

Sic! Люди предпочитают платить за "некачественную штамповку", потому ее и делают. Разве покупатели на рынке не знают, что дешевое барахло недолговечно? Чаще всего знают, но все равно покупают. Кстати "штамповка" - отнюдь не синоним недолговечности.

> А это дело многих, и главное - не столько теоретическое, сколько практическое. В теории понятно, что городская цивилизация завела человечество в тупик,

В одной теории понятно, а вдругой - совсем наоборот, поверяйте теорию практикой.

>и уже сегодня находится все больше людей, которым это понятно. Но на практике осуществить переход - дело чрезвычайно слодности.

Нелегко, особенно когда вместо планов - маниловщина и мечты о временах, когда труд не будет ничего стоить.
От Баювар
К vld (27.08.2010 16:00:31)
Дата 08.09.2010 10:42:06

Re: Речь идет...

>Sic! Люди предпочитают платить за "некачественную штамповку", потому ее и делают. Разве покупатели на рынке не знают, что дешевое барахло недолговечно? Чаще всего знают, но все равно покупают.

А еще (все дураки, а я Дартаньян, ага) людям весьма эффективно промыли мозги, чтобы они из цифры на ценнике еще какие-то выводы делали, кроме величины облегчения кошелька при покупке. Полный абсурд, однако же...

Грешен, батюшки, чтением детективов. Так вот, у Гарднера-Ствута "дорогой костюм" будет скорее на мафиознике, а у Донцовой-Марининой на Герое-любовнике. Дорогой автомобиль вообще чепуха.

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К vld (27.08.2010 16:00:31)
Дата 27.08.2010 18:39:47

Давайте говорить конкретно

Пример из города Москвы.
У меня доходит до состояния металлолома станок. Я его могу сдать на металлолом за 3 тыс. руб. за тонну. Цена нового черного металла 30 тыс. рублей за тонну.
Если бы я сам вез станок куда-нибудь на крупный металлургический комбинат, получил бы за металлолом побольше, но все-равно значительно меньше, чем стоимость выработанного из моего металлолома черного металла.
Но довезти металлом до этого комбината в количествах типа одного станка -будет подороже, чем я за него получу. Лучше не связываться.

Теперь ситуация в СЕЛЬСКОЙ местности Турции. Есть малые сельские металлургические заводики, которые принимают у населения металлолом. Приблизительно за 80-90% от стоимости того металла, который получится после переработки. И посредников не нужно, и на перевозке не разоришься.

Здесь же на этом малом заводике делают из металлолома нужные сельским жителям вещи: хозяйственные инструменты, арматуру для стройки, еще что-то. Поскольку везти опять же никуда не надо, эти изделия стоят не намного дороже металла, из которого они выработаны.
Возможно, и налоги с этого оборота металла внутри сельской общины не платятся. Типа: внутреннее дело.

Конечно, высококачественных сортов легированной стали здесь не вырабатывают. Но реально во всем мире до 90-95% потребляемой стали - обычная "чернушка". Ну разве что закаливаемая или незакаливаемая. Это достаточно просто решается растворением долей процента(по весу) углерода в расплаве. Приблизительно от 0.5 до 1.2% - вполне неплохо закаливаемые, инструментальные.

Если производятся токарные, фрезерные работы, то быстро ржавеющая стружка не лежит месяцами, ожидая полного перехода в ржавчину, а немедленно перерабатывается. Потому что все близко.

Так вот, при таком рассеянном размещении малых металлургических производств 90% потребляемого металла будет оборачиваться много раз, не сгнивая на свалках, не требуя непрерывной выплавки нового металла из руды, не требуя гигантской энергетики чугунолитейного процесса и соответствующих гигантских коксохимических производств, гигантских перевозок угля на тысячи километров.

Такое преобразование массового производства на комбинатах-гигантах в преимущественную многократную переработку металла на местах выгодно, очень выгодно обществу как целому. Но оно делает ненужным посредника, который с каждой операции преобразования металла получает 60-80% стоимости. Толпы "офисного планктона" в мегаполисах этим и живут.

Разумеется, нет больших проблем налаживания оборота алюминия и меди. Вакуумные(или наполненные азотом)переплавные электропечи.

Приблизительно то же можно говорить еще про одно энергоемкое производство - стекольное. Миллионы тонн стеклопосуды - уходят в мусор. Вместо них стекольные комбинаты из кварцевого песка и соды плавят и формуют новую стеклопосуду.
Стеклозавод, работающий на стеклобое, а тем более небольшое производство по помывке и возврату в оборот неповрежденной стеклопосуды, - могут располагаться в каждой деревне или группе близкорасположенных деревень.

В сельской местности есть и энергоносители - отходы деревообработки, сельскохозяйственные отходы.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (27.08.2010 18:39:47)
Дата 27.08.2010 20:27:36

Re: Давайте говорить...

Привет

>Теперь ситуация в СЕЛЬСКОЙ местности Турции. Есть малые сельские металлургические заводики, которые принимают у населения металлолом. Приблизительно за 80-90% от стоимости того металла, который получится после переработки. И посредников не нужно, и на перевозке не разоришься.

>Здесь же на этом малом заводике делают из металлолома нужные сельским жителям вещи: хозяйственные инструменты, арматуру для стройки, еще что-то. Поскольку везти опять же никуда не надо, эти изделия стоят не намного дороже металла, из которого они выработаны.
>Возможно, и налоги с этого оборота металла внутри сельской общины не платятся. Типа: внутреннее дело.

Это все хорошо, пока зарплата у рабочих на таком предприятии мизерная. Как и есть в Турции в сельской местности.
Достаточно отъехать на 50 км от основных туристических мест, что бы увидеть как живет Турция.

80-90% цены выплачиваемых за металлолом показывают, что доля ЗП в конечном продукте данного завода 5-10%.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (27.08.2010 20:27:36)
Дата 27.08.2010 22:02:21

Re: вы обсчитались

>80-90% цены выплачиваемых за металлолом показывают, что доля ЗП в конечном продукте данного завода 5-10%.

Передельный металл дает 70-80% выхода. Т.е. рабочие работают бесплатно или себе в убыток, да еще и за газ/мазут приплачивают :)
От Pokrovsky~stanislav
К vld (27.08.2010 22:02:21)
Дата 28.08.2010 01:07:44

Re: вы обсчитались

>>80-90% цены выплачиваемых за металлолом показывают, что доля ЗП в конечном продукте данного завода 5-10%.
>
>Передельный металл дает 70-80% выхода. Т.е. рабочие работают бесплатно или себе в убыток, да еще и за газ/мазут приплачивают :)

1) Не исключено. Возможно, это и есть главное условие существования таких производств. Ни копейки прибыли. А потому никаких претензий от фискальных органов, ни один рейдер не закатит губы на такие производства. А вопрос осмысленности работы решается безденежными средствами внутри сельских общин. Т.е. сами-то деньги ходят, есть из чего и какие-то зарплаты платить, есть за что что-то покупать. Но позариться на такое производство ни один еврей не может. При нем оно моментально сдохнет под веселый смех нескольких деревень.

2) Передельный металл все-таки дает гораздо больший процент выхода. Речь вот о чем. Те самые недостатющие проценты:
а) в излишней массе ржавчины и грязи, которые сдаются вместе с металлоломом; при сборе металлолома обычным образом(с длительным накоплением) масса ржавчины весьма велика, при простом переплаве она уходит в шлак
б) в необходимости отрезать после отливки некондиционные участки металла: края, раковины; но это чисто бухгалтерская хитрость - обрезки снова идут в переплав.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (28.08.2010 01:07:44)
Дата 28.08.2010 20:04:52

Re: вы обсчитались

>1) Не исключено. Возможно, это и есть главное условие существования таких производств. Ни копейки прибыли.

Возможно. А возможно, дело в том, что биржевая цена цена арматурного железа в Турции - 1200-1300 дол./т., а металлолома - 600-650 дол./т. (FOB Turkey 2008).
От Владимир К.
К Владимир К. (12.08.2010 16:39:01)
Дата 12.08.2010 16:44:28

Но больше всего меня удивляет, насколько третьестепенную причину вы нашли для "опровержения".

По сути произведения, очевидно, вам возразить нечего.

Достоевский ведь тоже написал про несуществующих в реальности господ
Головлёвых.
Да ещё и про время, о котором у нас гораздо более смутные представления, чем
о нашем недавнем прошлом и нашем настоящем, которые мы могли и можем
наблюдать непосредственно.

Однако же...
От Игорь
К Владимир К. (12.08.2010 16:44:28)
Дата 12.08.2010 17:35:34

Re: Но больше...

>По сути произведения, очевидно, вам возразить нечего.

Почему нечего? - чернуха и есть чернуха. Такую гнали со времен перестройки. "Маленькая вера" и прочее барахло.

>Достоевский ведь тоже написал про несуществующих в реальности господ
>Головлёвых.
>Да ещё и про время, о котором у нас гораздо более смутные представления, чем
>о нашем недавнем прошлом и нашем настоящем, которые мы могли и можем
>наблюдать непосредственно.

Этот явно не Достоевский.

>Однако же...