От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav
Дата 15.08.2010 03:57:49
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Война и мир;

Re: Есть откуда...


>Удивительная вещь. Такое перерождение характерно для злаковых и для человеческой души! Причем перерождение злаковых зависит от труда и ума человека, ухаживающего за злаками.

>Это пока не вполне додуманная свежайшая мысль. Пока несколько сумбурная. Но она принципиальна. Она камня на камне не оставляет от социал-дарвинизма. Но и современное христианство тоже должно подвинуться. Обернуться к более древним предшественникам: Заратустре, Мани, Сергию Радонежскому.

Эта Ваша примитивная аллегория ничего не объясняет, только туману напускает. Есть результаты исследований психогенетики, есть теории научения, почитайте, если умеете. Или Вы только писатель, поучитель, а не ученик? При этом надувший щеки от самолюбования. Заратустра Вы наш.
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (15.08.2010 03:57:49)
Дата 16.08.2010 12:33:46

Учитесь удивляться!


>>Удивительная вещь. Такое перерождение характерно для злаковых и для человеческой души! Причем перерождение злаковых зависит от труда и ума человека, ухаживающего за злаками.
>
>>Это пока не вполне додуманная свежайшая мысль. Пока несколько сумбурная. Но она принципиальна. Она камня на камне не оставляет от социал-дарвинизма. Но и современное христианство тоже должно подвинуться. Обернуться к более древним предшественникам: Заратустре, Мани, Сергию Радонежскому.
>
>Эта Ваша примитивная аллегория ничего не объясняет, только туману напускает. Есть результаты исследований психогенетики, есть теории научения, почитайте, если умеете. Или Вы только писатель, поучитель, а не ученик? При этом надувший щеки от самолюбования. Заратустра Вы наш.

А что здесь можно объяснять?

Я с удивлением обнаруживаю в самом обыденном сельскохозяйственном процессе то, что на самом деле не лезет ни в какие ворота генетики. Чужеродный организм заставляет растение и цветок ржи, пшеницы, овса, ячменя, кукурузы - рождать вместо продолжающего род зерна - убийцу той же пшеницы, той же ржи.
Всего-то стоит споре спорыньи попасть в цветок до его оплодотворения нормальной пыльцой.

Но спорынья - зло в чистейшей форме. Она не может размножаться без цветка злака. Но она, бесконтрольно размножаясь, в считанные годы убьет и поле, и скот, и того, кто может поле засеять, и даже детей земледельца, вызывая у беременных женщин выкидыши.
В конце 19 века спорынья убивала народ деревнями.

У земледельца прямо перед глазами в чистейшем, причем в материальном, виде дуалистическая философия. Философия добра(хлеб) и зла(спорынья). Для того, чтобы добро воспроизводилось из поколения в поколение, необходимо распознавать зло и сознательно бороться с ним.

Но философский, религиозный дуализм борьбы добра и зла - это Заратустра и Мани. Сергий Радонежский - тоже дуалист, преодолевающий существенное противоречие манихейства - мнение о первородной грешности плоти, власти, богатства.
По Радонежскому, тело - само по себе не грешно, оно инструмент, который позволяет человеку делать добро.
Власть сама по себе не грешна, важно, чтобы она служила добру.
Богатство само по себе не грешно, важно, чтобы оно использовалось во имя добра.

Но чтобы служить добру - телом, данной тебе властью, богатством, - надо умень распознавать добро, отличать его от зла.

Вот этот вопрос, что такое добро и что такое зло, остро встает перед человеком как раз в период полового созревания. До этого человек - ребенок. Который совершает разные проступки, получает награды и наказания. А в период полового созревания он становится личностью. Он формирует свое Я. Противопоставляет себя взрослым, друзьям, противоположному полу. Именно в этот подростковый период формируется характер человека. И не только характер. Даже сам организм претерпевает ломку. От того, как подросток пользуется им, зависит его будущее. Пробелы в образовании, допущенные в подростковом возрасте, никакой институт не восполнит. Моральные перекосы, возникшие в подростковом возрасте, - также оказываются практически неисправимы.

Это фундаментальнейшая аналогия.

Человек и то, что без участия человека само по себе не способно сколько-нибудь длительно воспроизводиться, - культурные злаки, основа питания людей, - имеют общую ахиллесову пяту. В момент полового созревания они могут быть заражены так, что становятся врагами органической жизни.

И эта аналогия, похоже, идет гораздо дальше. Я давал здесь важную ссылочку на доклад, в котором была отмечена связь между мышлением без оглядки на моральные категории, и не вполне нормальным участком головного мозга. Аморальность, которая может быть массово воспитана в подростковом возрасте, - похоже, является генетическим перерождением "человека разумного" в "человека бессовестного".

Человек бессовестный - это уже не человек. Выродок отличается от человека так же, как ядовитый рожок спорыньи отличается от доброго зерна, вместо которого рожок вырос. Только в колосе это ясно видно, а выродки выглядят очень похожими на людей. И называют себя людьми. И требуют гуманного отношения к себе.
Но если плевел(старое название спорыньи - "ядовитый плевел") не отделить от зерен, плевел отравит и убьет все. И сам исчезнет. Потому что низачем и ничему он в природе не нужен. Это в чистом виде враг живого. Чистый паразит. Как клетки раковой опухоли.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (16.08.2010 12:33:46)
Дата 16.08.2010 15:11:16

Это в еврейской культуре.

Привет

>Я с удивлением обнаруживаю в самом обыденном сельскохозяйственном процессе то, что на самом деле не лезет ни в какие ворота генетики. Чужеродный организм заставляет растение и цветок ржи, пшеницы, овса, ячменя, кукурузы - рождать вместо продолжающего род зерна - убийцу той же пшеницы, той же ржи.
>Всего-то стоит споре спорыньи попасть в цветок до его оплодотворения нормальной пыльцой.

>Но спорынья - зло в чистейшей форме. Она не может размножаться без цветка злака. Но она, бесконтрольно размножаясь, в считанные годы убьет и поле, и скот, и того, кто может поле засеять, и даже детей земледельца, вызывая у беременных женщин выкидыши.
>В конце 19 века спорынья убивала народ деревнями.

>У земледельца прямо перед глазами в чистейшем, причем в материальном, виде дуалистическая философия. Философия добра(хлеб) и зла(спорынья). Для того, чтобы добро воспроизводилось из поколения в поколение, необходимо распознавать зло и сознательно бороться с ним.

Это в еврейской культуре спорынья есть зло в чистой форме. Как и в средневековой европейской. В действительности первые просто не могли ее применять, а вторые не умели ее готовить. Сейчас есть мнение (и я с ним согласен) что величие античной культуры возникло именно благодаря спорынье. (А Хоффман, "Дорога на Элевсин") При правильном применении спорынья дает рост человеческой культуры. И неудивительно, что круги, близкие к сионизму и фашизму видят в ней заклятого врага, ибо круги эти заинтересованы в раздавливании всего человеческого в людях, на которых паразитируют. Мировой фашизм (круги финансовой олигархии) фактически потерял целое поколения США для своих грязных целей благодаря LSD. Сейчас повсеместный запрет LSD, законопачивание всех дырок вкупе с программами деградации от которых нет избавления таки породил столь необходимый и желанный компонент для реализации целей мирового господства кругов фашизма и сионизма, финансовой элиты - человеческую слизь "постмодернистской" культуры, то есть людей, лишенных культуры.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (16.08.2010 15:11:16)
Дата 16.08.2010 19:50:54

Re: Это в...

>Это в еврейской культуре спорынья есть зло в чистой форме. Как и в средневековой европейской. В действительности первые просто не могли ее применять, а вторые не умели ее готовить. Сейчас есть мнение (и я с ним согласен) что величие античной культуры возникло именно благодаря спорынье. (А Хоффман, "Дорога на Элевсин")

Вы, кажется, материалист? Вы никогда не задумывались, а откуда ресурсы для этого "величия". Ровно оттуда же, откуда и современное величие США. Из производства денег. И выработки механизма их возврата в большем количестве, чем удалось заплатить. Это были в первую, вторую и третью очередь торговля, пиратство, военная служба по найму.

На высшем этапе развития эллинистической цивилизации - македонском завоевании это выглядело так. Греческие купцы шли впереди армии Александра Македонского, скупали в городах все, что можно было купить из съестного, закидывали в колодцы или сжигали. Через некоторое время к измученному искусственным голодом городу подступал Александр. Деньги, понятное дело, с избытком возвращались за счет наложенной дани и за счет грабежа сокровищниц(преимущественно храмовых).

Кроме собственно сокровищ, из городов выгребалось все. Библиотеки опустошались. Зороастрийские священные тексты сжигались, а все остальное вывозилось для перевода на греческий.

Надежно утверждать, что греки создавали науки, - нельзя. Во всяком случае европейцы познакомились с наследием греческой культуры через арабов, которые на самом деле арабами не были. Основная масса ученых арабского мира писала на фарси и пехлеви, т.е. на иранских языках.

Восток, правда, донес память о тех же Аристотеле, Платоне, Сократе. Но вот незадача. Реально историки вынуждены признавать, что имеющиеся тексты Аристотеля писались не менее, чем 150 разными людьми.

Вот так-то...
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (16.08.2010 19:50:54)
Дата 16.08.2010 20:01:58

Мы говорим о разных вещах


>Вы, кажется, материалист? Вы никогда не задумывались, а откуда ресурсы для этого "величия". Ровно оттуда же, откуда и современное величие США. Из производства денег. И выработки механизма их возврата в большем количестве, чем удалось заплатить. Это были в первую, вторую и третью очередь торговля, пиратство, военная служба по найму.

Я говорю о величии культуры, вы же - о величии страны как таковой. Величие США не привело эту страну хоть к какому-нибудь величию культуры. Примитивный Голливуд и сплошной постмодерн - вот и все, чем может похвастаться эта инфернальная страна.

>На высшем этапе развития эллинистической цивилизации - македонском завоевании это выглядело так. Греческие купцы шли впереди армии Александра Македонского, скупали в городах все, что можно было купить из съестного, закидывали в колодцы или сжигали. Через некоторое время к измученному искусственным голодом городу подступал Александр. Деньги, понятное дело, с избытком возвращались за счет наложенной дани и за счет грабежа сокровищниц(преимущественно храмовых).

И вообще, вы о греках пишите так, будто вам знакомы все радости Хануки.

>Кроме собственно сокровищ, из городов выгребалось все. Библиотеки опустошались. Зороастрийские священные тексты сжигались, а все остальное вывозилось для перевода на греческий.

>Надежно утверждать, что греки создавали науки, - нельзя. Во всяком случае европейцы познакомились с наследием греческой культуры через арабов, которые на самом деле арабами не были. Основная масса ученых арабского мира писала на фарси и пехлеви, т.е. на иранских языках.

>Восток, правда, донес память о тех же Аристотеле, Платоне, Сократе. Но вот незадача. Реально историки вынуждены признавать, что имеющиеся тексты Аристотеля писались не менее, чем 150 разными людьми.

Интересно бы получить ссылки на признание, да еще и во множестве, вы ведь историков во множестве упоминаете.

>Вот так-то...
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (16.08.2010 20:01:58)
Дата 16.08.2010 22:51:40

Re: Мы говорим...

Про 150 мне сейчас не найти. Навскидку, это у О.Шпенглера в "Закате Европы". Но могу и ошибаться. Сейчас ппросмартивать два тома не решаюсь.

Но вот некоторые цитатки из Сети:

Ряд произведений Аристотеля безвозвратно утрачен, в современном корпусе в качестве аристотелевских присутствует ряд псевдо-аристотелевских трактатов (О мире, О цветах, О неделимых линиях, О добродетели и др.)

Псе́вдо-Аристо́тель — общее имя для авторов философских и медицинских работ, приписывавших свои труды Аристотелю, а также для тех, чьи работы были позже приняты за работы Аристотеля. В Средние века многие европейские и арабские авторы выдавали свои труды за аристотелевские, так как это приносило их трудам известность и признание.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (16.08.2010 12:33:46)
Дата 16.08.2010 13:43:17

Спасибо, Учитель, я уже умею!


>>>Удивительная вещь. Такое перерождение характерно для злаковых и для человеческой души! Причем перерождение злаковых зависит от труда и ума человека, ухаживающего за злаками.
>>
>>>Это пока не вполне додуманная свежайшая мысль. Пока несколько сумбурная. Но она принципиальна. Она камня на камне не оставляет от социал-дарвинизма. Но и современное христианство тоже должно подвинуться. Обернуться к более древним предшественникам: Заратустре, Мани, Сергию Радонежскому.
>>
>>Эта Ваша примитивная аллегория ничего не объясняет, только туману напускает. Есть результаты исследований психогенетики, есть теории научения, почитайте, если умеете. Или Вы только писатель, поучитель, а не ученик? При этом надувший щеки от самолюбования. Заратустра Вы наш.
>
>А что здесь можно объяснять?

Прежде, чем что-то утверждать перед аудиторией, можно и нужно это объяснить себе самому. Одного удивления недостаточно.

>Я с удивлением обнаруживаю в самом обыденном сельскохозяйственном процессе то, что на самом деле не лезет ни в какие ворота генетики. Чужеродный организм заставляет растение и цветок ржи, пшеницы, овса, ячменя, кукурузы - рождать вместо продолжающего род зерна - убийцу той же пшеницы, той же ржи.
>Всего-то стоит споре спорыньи попасть в цветок до его оплодотворения нормальной пыльцой.

>Но спорынья - зло в чистейшей форме. Она не может размножаться без цветка злака. Но она, бесконтрольно размножаясь, в считанные годы убьет и поле, и скот, и того, кто может поле засеять, и даже детей земледельца, вызывая у беременных женщин выкидыши.
>В конце 19 века спорынья убивала народ деревнями.

>У земледельца прямо перед глазами в чистейшем, причем в материальном, виде дуалистическая философия. Философия добра(хлеб) и зла(спорынья). Для того, чтобы добро воспроизводилось из поколения в поколение, необходимо распознавать зло и сознательно бороться с ним.

Это философия удивления, а не знания. В этом конкретном случае с позиций земледельца спорынья - зло, а как природное явление - здесь нет ни зла, ни добра. Биологическое явление, которое нужно понять и, по возможности использовать на пользу тому же земледельцу. Геофизическая активность уничтожила динозавров, для них она - зло, а как природное явление - нейтральна. Вы этому удивляетесь?

>Но философский, религиозный дуализм борьбы добра и зла - это Заратустра и Мани. Сергий Радонежский - тоже дуалист, преодолевающий существенное противоречие манихейства - мнение о первородной грешности плоти, власти, богатства.
>По Радонежскому, тело - само по себе не грешно, оно инструмент, который позволяет человеку делать добро.
>Власть сама по себе не грешна, важно, чтобы она служила добру.
>Богатство само по себе не грешно, важно, чтобы оно использовалось во имя добра.

Здесь Сергий Радонежский вполне прав, но не поняв биологической природы этого дуализма, или, в формулировке Декарта, дуализма души и тела, зла и добра не различишь. Более того, их не различишь (кроме тривиальных случаев), не поняв и не озадачившись направлением развития системы.

>Но чтобы служить добру - телом, данной тебе властью, богатством, - надо умень распознавать добро, отличать его от зла.

>Вот этот вопрос, что такое добро и что такое зло, остро встает перед человеком как раз в период полового созревания. До этого человек - ребенок. Который совершает разные проступки, получает награды и наказания. А в период полового созревания он становится личностью. Он формирует свое Я. Противопоставляет себя взрослым, друзьям, противоположному полу. Именно в этот подростковый период формируется характер человека. И не только характер. Даже сам организм претерпевает ломку. От того, как подросток пользуется им, зависит его будущее. Пробелы в образовании, допущенные в подростковом возрасте, никакой институт не восполнит. Моральные перекосы, возникшие в подростковом возрасте, - также оказываются практически неисправимы.

>Это фундаментальнейшая аналогия.

Нет в этой аналогии никакой фундаментальности. Фундаментальность есть в закономерностях наследования поведенческих параметров человека и их актуализации в процессе научения в любом периоде развития человека. Плохо, что имеющиеся результаты исследования процесса научения не используются на практике или часто используются во вред человеку или целому народу, чем занимается, например, наше ТВ.

>Человек и то, что без участия человека само по себе не способно сколько-нибудь длительно воспроизводиться, - культурные злаки, основа питания людей, - имеют общую ахиллесову пяту. В момент полового созревания они могут быть заражены так, что становятся врагами органической жизни.

>И эта аналогия, похоже, идет гораздо дальше. Я давал здесь важную ссылочку на доклад, в котором была отмечена связь между мышлением без оглядки на моральные категории, и не вполне нормальным участком головного мозга. Аморальность, которая может быть массово воспитана в подростковом возрасте, - похоже, является генетическим перерождением "человека разумного" в "человека бессовестного".

>Человек бессовестный - это уже не человек. Выродок отличается от человека так же, как ядовитый рожок спорыньи отличается от доброго зерна, вместо которого рожок вырос. Только в колосе это ясно видно, а выродки выглядят очень похожими на людей. И называют себя людьми. И требуют гуманного отношения к себе.
>Но если плевел(старое название спорыньи - "ядовитый плевел") не отделить от зерен, плевел отравит и убьет все. И сам исчезнет. Потому что низачем и ничему он в природе не нужен. Это в чистом виде враг живого. Чистый паразит. Как клетки раковой опухоли.

Дело в том, что наследование "бессовестности" как свойства происходит у популяции в генных сетях, то есть и Вы, и другие члены Вашего сообщества носят в себе это свойство, оно в ком - то актуализируется непременно, например, в Вашем внуке. Свойство эволюционно сохранилось, значит, зачем-то было нужно. Так что не выбросить бы с помоями ребенка. А отделять конечно надо, и что отделять или оставлять можно определить, только выбрав цель процесса, в нашем случае социального процесса. Но цель не должна противоречить Природе.
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (16.08.2010 12:33:46)
Дата 16.08.2010 12:54:46

Дуализм общепризнан как ересь.

>Я с удивлением обнаруживаю в самом обыденном сельскохозяйственном процессе то, что на самом деле не лезет ни в какие ворота генетики. Чужеродный организм заставляет растение и цветок ржи, пшеницы, овса, ячменя, кукурузы - рождать вместо продолжающего род зерна - убийцу той же пшеницы, той же ржи.
>Всего-то стоит споре спорыньи попасть в цветок до его оплодотворения нормальной пыльцой.

>Но спорынья - зло в чистейшей форме. Она не может размножаться без цветка злака. Но она, бесконтрольно размножаясь, в считанные годы убьет и поле, и скот, и того, кто может поле засеять, и даже детей земледельца, вызывая у беременных женщин выкидыши.
>В конце 19 века спорынья убивала народ деревнями.

>У земледельца прямо перед глазами в чистейшем, причем в материальном, виде дуалистическая философия. Философия добра(хлеб) и зла(спорынья). Для того, чтобы добро воспроизводилось из поколения в поколение, необходимо распознавать зло и сознательно бороться с ним.

>Но философский, религиозный дуализм борьбы добра и зла - это Заратустра и Мани. Сергий Радонежский - тоже дуалист

Дуализм, напоминаю, -- общепризнан как ересь. Стандартная позиция Церкви -- принципиальная асимметрия Добра и Зла. Зло по определению "меньше" Добра, т.к. это всего лишь отклонение, извращение. Сатана -- не Бог Зла, а накосорезивший Первый Зам.

Пример со спорыньей вполне в кассу. Колосящаяся нива и уродливые рожки, к тому же неспособные к самостоятельному размножению. Добро и извращение.

А другого золота в Альпах нет...