От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов
Дата 24.05.2010 19:20:37
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

Re: Да, говорили,...

>А сейчас кроме рыночного фундаментализма идеологии нет, все висит в тумане пстмодернизма. Без идеологии ноосферной цивилизованности выключны механизмы положиельного естественного отбора, а это деградация и хана. У Станислава тоже все в воздухе висит, этикой, тем более христианской, не обойдешься, нет цели.

Тут некоторое недоразумение. Как раз идеология ноосферной цивилизованности у меня и есть. Просто она не представлена в конкретном сообщении. Но я выкладываю основные вехи идеологических изысков. Есть, например, довольно насыщенная статья Стратегический маневр.
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=142
Есть еще пара связанных с той же темой статей:
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=135
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=138

Как раз с целями-то все в порядке: воспроизводство человека и цивилизации, опекающей и расширенно воспроизводящих органическую жизнь - вместо скатывания к психологии человека присваивающего. Т.е. вместо деградации к дикости.

В частности, даже выявлен смысл бережного отношения к целомудрию.


От Durga
К Pokrovsky~stanislav (24.05.2010 19:20:37)
Дата 26.08.2010 12:55:01

Фигня эта ваша цель


>Как раз с целями-то все в порядке: воспроизводство человека и цивилизации, опекающей и расширенно воспроизводящих органическую жизнь - вместо скатывания к психологии человека присваивающего. Т.е. вместо деградации к дикости.

Это всё равно что сказать, что цель жизни - в жизни.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (26.08.2010 12:55:01)
Дата 26.08.2010 13:22:02

Re: Фигня эта...


>>Как раз с целями-то все в порядке: воспроизводство человека и цивилизации, опекающей и расширенно воспроизводящих органическую жизнь - вместо скатывания к психологии человека присваивающего. Т.е. вместо деградации к дикости.
>
>Это всё равно что сказать, что цель жизни - в жизни.

В экспансии органической формы жизни. Организм - это система. Для которой выполняется правило минимизации роста общей энтропии при любых внутренних изменениях в системе.

Противоположность органической жизни - хаос.

Земледельческая цивилизация сама является организмом, включающим в качестве составных частей и каждого человека, и всю опекаемую и возделываемую этой цивилизацией часть живого мира.

Наоборот, цивилизации капиталистического или пиратского типа - системами не являются. Каждое серьезное изменение в них приводит к росту энтропии, хаоса. В современном мире он выражается в создании, например, более 100 млрд. тонн отходов и мусора ежегодно.


От Durga
К Pokrovsky~stanislav (26.08.2010 13:22:02)
Дата 26.08.2010 13:54:27

Вот именно, банальность.

Всё равно, что сказать, что цель жизни - жизнь. То есть ничего не сказать.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (24.05.2010 19:20:37)
Дата 24.05.2010 20:38:47

Re: Да, говорили,...

>>А сейчас кроме рыночного фундаментализма идеологии нет, все висит в тумане пстмодернизма. Без идеологии ноосферной цивилизованности выключны механизмы положиельного естественного отбора, а это деградация и хана. У Станислава тоже все в воздухе висит, этикой, тем более христианской, не обойдешься, нет цели.
>
>Тут некоторое недоразумение. Как раз идеология ноосферной цивилизованности у меня и есть. Просто она не представлена в конкретном сообщении. Но я выкладываю основные вехи идеологических изысков. Есть, например, довольно насыщенная статья Стратегический маневр.
> http://supernovum.ru/public/index.php?doc=142
>Есть еще пара связанных с той же темой статей:
> http://supernovum.ru/public/index.php?doc=135
> http://supernovum.ru/public/index.php?doc=138

>Как раз с целями-то все в порядке: воспроизводство человека и цивилизации, опекающей и расширенно воспроизводящих органическую жизнь - вместо скатывания к психологии человека присваивающего. Т.е. вместо деградации к дикости.

Извините, Станислав, но как раз никакой идеологии я в Ваших работах и не нашел. Есть призыв к землепользованию, основанному даже не на научном, а на традиционалистском подходе. Традиционализм, даже русский, иногда позволяет избежать крутого головотяпства, но и только. К.Маркса, Ф.Энгельса, В.И.Ленина слушали и шли за ними, потому что у них идеология стояла на крепкой научной мировоззренческой основе, границы применимости которой в то время было трудно, даже невозможно определить. Это из нашего времени их многие легко судят, Бог им судья. Для идеологии ноосферной цивилизованности нужно использовать современные научные знания, из них может быть получена и этика и все прочие необходимые составляющие.

>В частности, даже выявлен смысл бережного отношения к целомудрию.

Это что, нужно в идеологию включать?

От Artur
К С.С.Воронцов (24.05.2010 20:38:47)
Дата 27.08.2010 23:57:10

Re: Да, говорили,... (-)
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (24.05.2010 20:38:47)
Дата 24.05.2010 22:18:57

Re: Да, говорили,...

>>>А сейчас кроме рыночного фундаментализма идеологии нет, все висит в тумане пстмодернизма. Без идеологии ноосферной цивилизованности выключны механизмы положиельного естественного отбора, а это деградация и хана. У Станислава тоже все в воздухе висит, этикой, тем более христианской, не обойдешься, нет цели.
>>
>>Тут некоторое недоразумение. Как раз идеология ноосферной цивилизованности у меня и есть. Просто она не представлена в конкретном сообщении. Но я выкладываю основные вехи идеологических изысков. Есть, например, довольно насыщенная статья Стратегический маневр.
>> http://supernovum.ru/public/index.php?doc=142
>>Есть еще пара связанных с той же темой статей:
>> http://supernovum.ru/public/index.php?doc=135
>> http://supernovum.ru/public/index.php?doc=138
>
>>Как раз с целями-то все в порядке: воспроизводство человека и цивилизации, опекающей и расширенно воспроизводящих органическую жизнь - вместо скатывания к психологии человека присваивающего. Т.е. вместо деградации к дикости.
>
>Извините, Станислав, но как раз никакой идеологии я в Ваших работах и не нашел. Есть призыв к землепользованию, основанному даже не на научном, а на традиционалистском подходе. Традиционализм, даже русский, иногда позволяет избежать крутого головотяпства, но и только. К.Маркса, Ф.Энгельса, В.И.Ленина слушали и шли за ними, потому что у них идеология стояла на крепкой научной мировоззренческой основе, границы применимости которой в то время было трудно, даже невозможно определить. Это из нашего времени их многие легко судят, Бог им судья. Для идеологии ноосферной цивилизованности нужно использовать современные научные знания, из них может быть получена и этика и все прочие необходимые составляющие.

Вы удивитесь, но я не увидел практически ничего, что соединяло бы большевистские фабзавкомы 1917 года с Лениным и Марксом. Такое впечатление, что шли не за Лениным.

>>В частности, даже выявлен смысл бережного отношения к целомудрию.
>
>Это что, нужно в идеологию включать?

Да. И непременно.

От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (24.05.2010 22:18:57)
Дата 25.05.2010 03:26:59

Re: Да, говорили,...

>>>>А сейчас кроме рыночного фундаментализма идеологии нет, все висит в тумане пстмодернизма. Без идеологии ноосферной цивилизованности выключны механизмы положиельного естественного отбора, а это деградация и хана. У Станислава тоже все в воздухе висит, этикой, тем более христианской, не обойдешься, нет цели.
>>>
>>>Тут некоторое недоразумение. Как раз идеология ноосферной цивилизованности у меня и есть. Просто она не представлена в конкретном сообщении. Но я выкладываю основные вехи идеологических изысков. Есть, например, довольно насыщенная статья Стратегический маневр.
>>> http://supernovum.ru/public/index.php?doc=142
>>>Есть еще пара связанных с той же темой статей:
>>> http://supernovum.ru/public/index.php?doc=135
>>> http://supernovum.ru/public/index.php?doc=138
>>
>>>Как раз с целями-то все в порядке: воспроизводство человека и цивилизации, опекающей и расширенно воспроизводящих органическую жизнь - вместо скатывания к психологии человека присваивающего. Т.е. вместо деградации к дикости.
>>
>>Извините, Станислав, но как раз никакой идеологии я в Ваших работах и не нашел. Есть призыв к землепользованию, основанному даже не на научном, а на традиционалистском подходе. Традиционализм, даже русский, иногда позволяет избежать крутого головотяпства, но и только. К.Маркса, Ф.Энгельса, В.И.Ленина слушали и шли за ними, потому что у них идеология стояла на крепкой научной мировоззренческой основе, границы применимости которой в то время было трудно, даже невозможно определить. Это из нашего времени их многие легко судят, Бог им судья. Для идеологии ноосферной цивилизованности нужно использовать современные научные знания, из них может быть получена и этика и все прочие необходимые составляющие.
>
>Вы удивитесь, но я не увидел практически ничего, что соединяло бы большевистские фабзавкомы 1917 года с Лениным и Марксом. Такое впечатление, что шли не за Лениным.

Победа была за ними.

>>>В частности, даже выявлен смысл бережного отношения к целомудрию.
>>
>>Это что, нужно в идеологию включать?
>
>Да. И непременно.

Не смешите мой шкаф.
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (25.05.2010 03:26:59)
Дата 25.05.2010 10:32:41

Re: Да, говорили,...

>>>>В частности, даже выявлен смысл бережного отношения к целомудрию.
>>>
>>>Это что, нужно в идеологию включать?
>>
>>Да. И непременно.
>
>Не смешите мой шкаф.

Вообще-то сознательное регулирование брачных отношений - одна из важнейших функций самой зачаточной власти и самых зачаточных форм религии. Практически исходный пункт человеческой цивилизованности.

А деградация нравов в отношениях между полами - важнейший признак, сопровождающий гибель обществ.
Конец республиканского Рима сопровождался разгулом разврата. Франция перед Великой Французской революцией представляла собой страну, в которой на литература вбивала идеал "обманутой молодой женщины". Попросту - совращенной.
В России перед революцией 1917 года из-за разврата, распространявшегося из городов, сифилисом болели целыми деревнями.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (25.05.2010 10:32:41)
Дата 25.05.2010 11:03:17

Re: Да, говорили,...

>>>>>В частности, даже выявлен смысл бережного отношения к целомудрию.
>>>>
>>>>Это что, нужно в идеологию включать?
>>>
>>>Да. И непременно.
>>
>>Не смешите мой шкаф.
>
>Вообще-то сознательное регулирование брачных отношений - одна из важнейших функций самой зачаточной власти и самых зачаточных форм религии. Практически исходный пункт человеческой цивилизованности.

>А деградация нравов в отношениях между полами - важнейший признак, сопровождающий гибель обществ.
>Конец республиканского Рима сопровождался разгулом разврата. Франция перед Великой Французской революцией представляла собой страну, в которой на литература вбивала идеал "обманутой молодой женщины". Попросту - совращенной.
>В России перед революцией 1917 года из-за разврата, распространявшегося из городов, сифилисом болели целыми деревнями.

Это так, я с Вами полностью согласен. Но это часть общей культуры, уровень общественной нравственности многое определяет, это индикатор здоровья общества. Выделять же в идеологии девственность как идеал не стоит. Высокий уровень общественной нравственности и ответственности может быть получен и без него. По-моему.
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (25.05.2010 11:03:17)
Дата 25.05.2010 12:23:54

Re: Да, говорили,...

>Это так, я с Вами полностью согласен. Но это часть общей культуры, уровень общественной нравственности многое определяет, это индикатор здоровья общества. Выделять же в идеологии девственность как идеал не стоит. Высокий уровень общественной нравственности и ответственности может быть получен и без него. По-моему.

Понимаете, в чем отличие. У Вас просто мнение: "по-моему".

А я провожу историческое изыскание и:
1) фиксирую пока что кореляционную связь между возникновением культа женщины и неолитической революцией, преобразовавшей человека из человека присваивающего в человека воспроизводящего, в том числе воспроизводящего плодородие почв.
2) фиксирую, что грамотное, воспроизводящее земледелие в России сохранялось и поддерживалось в зоне расселения староверов, у которых весьма строгое отношение к соблюдению нравственности в отношениях между полами. Наоборот, стремительную деградацию земледельческой культуры наблюдаю на территориях, где нравственность в отношениях между полами сходит в ноль. Скажем, воспроизводящая плодородие культура гречихи к началу 20 в. напрочь исчезает с полей Харьковской губ. Но здесь же разгул внебрачных половых отношений, причем в начале 20 века число одних только больных сифилисом детей достигает 69% - по целой губернии!
3) Обнаруживаю, что распад культуры земледелия после 1861 года происходил в значительной степени через разрушение больших семей. А сам распад возникал по причине падения нравов именно в отношениях между полами. Например, через снохачество и другие формы кровосмешения свойственников.
Во второй половине 19 века снохачество стало слишком распространенным явлением:

СНОХАЧЕСТВО. Нередкий тип нарушения норм семейно-родственных отношений в рамках большой неразделенной семьи. Выражался в фактах завязывания половых отношений свекра с невесткой (снохой). С. — особый случай кровосмешения свойственников. Во второй половине XIX в. С. было довольно распространенным явлением, оно зафиксировано в материалах этносоциологического опроса, проведенного в 1890-е гг. Бюро В. Н. Тенишева, в девяти губерниях (Владимирской, Вологодской, Казанской, Новгородской, Орловской, Пензенской, Псковской, Тульской, Ярославской); упоминается в судебных материалах Архангельской, Вятской, Пермской, Тобольской губ.; в XVIII—XIX вв. зарегистрировано также в Саратовской губ.
Будучи отклонением, которое крестьянское общество истолковывало как порок, С. вместе с тем было обусловлено ранними браками, когда юному сыну родители подбирали жену постарше, чтобы прибавить к семье крепкую работницу; а также отходничеством молодого мужа (длительным пребыванием его вне дома на заработках), в силу чего супруги встречались раз в год, а то и реже. К этим факторам, благоприятствующим С, могли добавляться и длительная разлука из-за службы мужа в армии, и раннее вдовство свекра.
В некоторых губерниях С. было редким явлением, в других же — весьма распространенным: таковым его считали сами крестьяне из Казанской, Саратовской и Орловской губ. Так, в д. Меловое и Коневка Орловской губ., где почти в каждом семействе было С его «считают за Содом и Гоморру и говорят, что эти деревни скоро провалятся через свои беззаконные поступки».

Следующим ходом было выстраивание логики. Воспроизводящее хозяйствование требует и нравственного отношения к земле, к природе, и просто серьезного понимания хозяйства. Нравственное отношение между полами позволяет продлить период духовного развития молодых людей после достижения ими полового созревания. И тем самым подготовить надежных хозяев.
Но этот вывод можно еще и дополнить. Нравственность не может быть частичной. Нравственное отношение к земле, к труду не может сочетаться с безнравственностью в отношениях между мужчинами и женщинами. Прокол в одном порождает прокол в другом.

У меня, как видите, не мнение, а выстроенная система представлений, которую я сверяю с историческим опытом. Обратите внимание на момент в цитате:

С. вместе с тем было обусловлено ранними браками, когда юному сыну родители подбирали жену постарше, чтобы прибавить к семье крепкую работницу;

Ранние браки оказывались причиной снохачества, а в итоге в больших семьях возникал разлад:

Случалось и так, что сын, узнав о начавшейся связи, ударялся в запои или уходил жить на стороне, иногда оканчивал жизнь самоубийством. Но чаще всего к отцу, упорно ухаживавшему за его женой, сын относился грубо, дерзко, постоянно затевал с ним ссоры, в пьяном виде осыпал его ругательствами, а застав со своей женой — наносил побои, стремился изувечить.

Итак. В земледельческом обществе, где утрачивалось непримиримое отношение к нарушениям морали в отношениях между мужчинами и женщинами, исчезали условия поддержания организации общества(большие семьи), в которых только и можно было поддерживать высокую планку хозяйствования. И такое общество быстро сваливалось к грани выживания просто из-за потери хозяйственной устойчивости.

Другое дело, что распространение этого вывода на современность, - не кажется достаточно правомерным. Ну здесь я ничего не могу поделать. С современностью еще и подразобраться надо. Пока что корреляция стремительно выросшей безнравственности и неспособности общества к воспроизводству хозяйственных основ жизни - налицо. А вот механизм этой кореляции только предстоит устанавливать.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (25.05.2010 12:23:54)
Дата 25.05.2010 15:31:12

Re: Да, говорили,...

>>Это так, я с Вами полностью согласен. Но это часть общей культуры, уровень общественной нравственности многое определяет, это индикатор здоровья общества. Выделять же в идеологии девственность как идеал не стоит. Высокий уровень общественной нравственности и ответственности может быть получен и без него. По-моему.
>
>Понимаете, в чем отличие. У Вас просто мнение: "по-моему".

Вы настаиваете, что именно процесс лишения девственности стоит во главе угла? Мнение только п этому поводу.

>А я провожу историческое изыскание и:
>1) фиксирую пока что кореляционную связь между возникновением культа женщины и неолитической революцией, преобразовавшей человека из человека присваивающего в человека воспроизводящего, в том числе воспроизводящего плодородие почв.
>2) фиксирую, что грамотное, воспроизводящее земледелие в России сохранялось и поддерживалось в зоне расселения староверов, у которых весьма строгое отношение к соблюдению нравственности в отношениях между полами. Наоборот, стремительную деградацию земледельческой культуры наблюдаю на территориях, где нравственность в отношениях между полами сходит в ноль. Скажем, воспроизводящая плодородие культура гречихи к началу 20 в. напрочь исчезает с полей Харьковской губ. Но здесь же разгул внебрачных половых отношений, причем в начале 20 века число одних только больных сифилисом детей достигает 69% - по целой губернии!
>3) Обнаруживаю, что распад культуры земледелия после 1861 года происходил в значительной степени через разрушение больших семей. А сам распад возникал по причине падения нравов именно в отношениях между полами. Например, через снохачество и другие формы кровосмешения свойственников.
>Во второй половине 19 века снохачество стало слишком распространенным явлением:

>СНОХАЧЕСТВО. Нередкий тип нарушения норм семейно-родственных отношений в рамках большой неразделенной семьи. Выражался в фактах завязывания половых отношений свекра с невесткой (снохой). С. — особый случай кровосмешения свойственников. Во второй половине XIX в. С. было довольно распространенным явлением, оно зафиксировано в материалах этносоциологического опроса, проведенного в 1890-е гг. Бюро В. Н. Тенишева, в девяти губерниях (Владимирской, Вологодской, Казанской, Новгородской, Орловской, Пензенской, Псковской, Тульской, Ярославской); упоминается в судебных материалах Архангельской, Вятской, Пермской, Тобольской губ.; в XVIII—XIX вв. зарегистрировано также в Саратовской губ.
>Будучи отклонением, которое крестьянское общество истолковывало как порок, С. вместе с тем было обусловлено ранними браками, когда юному сыну родители подбирали жену постарше, чтобы прибавить к семье крепкую работницу; а также отходничеством молодого мужа (длительным пребыванием его вне дома на заработках), в силу чего супруги встречались раз в год, а то и реже. К этим факторам, благоприятствующим С, могли добавляться и длительная разлука из-за службы мужа в армии, и раннее вдовство свекра.
>В некоторых губерниях С. было редким явлением, в других же — весьма распространенным: таковым его считали сами крестьяне из Казанской, Саратовской и Орловской губ. Так, в д. Меловое и Коневка Орловской губ., где почти в каждом семействе было С его «считают за Содом и Гоморру и говорят, что эти деревни скоро провалятся через свои беззаконные поступки».

>Следующим ходом было выстраивание логики. Воспроизводящее хозяйствование требует и нравственного отношения к земле, к природе, и просто серьезного понимания хозяйства. Нравственное отношение между полами позволяет продлить период духовного развития молодых людей после достижения ими полового созревания. И тем самым подготовить надежных хозяев.
>Но этот вывод можно еще и дополнить. Нравственность не может быть частичной. Нравственное отношение к земле, к труду не может сочетаться с безнравственностью в отношениях между мужчинами и женщинами. Прокол в одном порождает прокол в другом.

>У меня, как видите, не мнение, а выстроенная система представлений, которую я сверяю с историческим опытом. Обратите внимание на момент в цитате:

Система представлений - это тоже мнение.

>С. вместе с тем было обусловлено ранними браками, когда юному сыну родители подбирали жену постарше, чтобы прибавить к семье крепкую работницу;

>Ранние браки оказывались причиной снохачества, а в итоге в больших семьях возникал разлад:

>Случалось и так, что сын, узнав о начавшейся связи, ударялся в запои или уходил жить на стороне, иногда оканчивал жизнь самоубийством. Но чаще всего к отцу, упорно ухаживавшему за его женой, сын относился грубо, дерзко, постоянно затевал с ним ссоры, в пьяном виде осыпал его ругательствами, а застав со своей женой — наносил побои, стремился изувечить.

>Итак. В земледельческом обществе, где утрачивалось непримиримое отношение к нарушениям морали в отношениях между мужчинами и женщинами, исчезали условия поддержания организации общества(большие семьи), в которых только и можно было поддерживать высокую планку хозяйствования. И такое общество быстро сваливалось к грани выживания просто из-за потери хозяйственной устойчивости.

>Другое дело, что распространение этого вывода на современность, - не кажется достаточно правомерным. Ну здесь я ничего не могу поделать. С современностью еще и подразобраться надо. Пока что корреляция стремительно выросшей безнравственности и неспособности общества к воспроизводству хозяйственных основ жизни - налицо. А вот механизм этой кореляции только предстоит устанавливать.

Вы ломитесь в открытую дверь, со всем этим я согласился. С точностью до того, что к традиционной семье уже вернуться не удастся все равно, не тот уклад и темп жизни, не тот уровень коммуникаций. А распущенность, половая в том числе, будет отрицательным явлением, признаком деградации во все времена. И разрушение социальных и экономических структур будет ей сопутствовать, они действительно всегда были связаны, это Вы правильно отметили. Хотя неясно, что от чего зависит, причины у того и другого скорее всего какие-то общие. А главным критерием общественной нравственности является в первую очередь ответственность, ответственность за своих предков и потомков, за свою Родину, и, в конце концов, за всю Землю, извините за пафос. А такая ответственность для определенных типов сознания и поведения проще всего воспитывается в коммунальной среде, в рыночной гораздо хуже.
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (25.05.2010 15:31:12)
Дата 25.05.2010 16:48:58

Re: Да, говорили,...


>Вы настаиваете, что именно процесс лишения девственности стоит во главе угла? Мнение только п этому поводу.

Я физик. И знаю, как устанавливаются шкалы физических величин.

Для этого выбираются хорошо определяемые реперы. Температура таяния льда, температура кипения, например.

Девственность - природой(Богом?) данный одному только человеку явный репер, серьезно отличающий его от животных. Таких реперов слишком мало, чтобы пренебрегать наиболее очевидным и простым.

Есть еще реперы: прямохождение, способность членораздельно разговаривать. Они тоже используются. Скажем, у каких-то народов ребенка не считают человеком, пока он не начал ходить.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (25.05.2010 16:48:58)
Дата 25.05.2010 18:16:17

Re: Да, говорили,...


>>Вы настаиваете, что именно процесс лишения девственности стоит во главе угла? Мнение только п этому поводу.
>
>Я физик. И знаю, как устанавливаются шкалы физических величин.

Я тоже физик и смею думать, что не хуже Вас знаю методики ранжировки.

>Для этого выбираются хорошо определяемые реперы. Температура таяния льда, температура кипения, например.

Гравитационная постоянная, константа Больцмана, постоянная Планка, правила отбора Паули...........

>Девственность - природой(Богом?) данный одному только человеку явный репер, серьезно отличающий его от животных. Таких реперов слишком мало, чтобы пренебрегать наиболее очевидным и простым.

>Есть еще реперы: прямохождение, способность членораздельно разговаривать. Они тоже используются. Скажем, у каких-то народов ребенка не считают человеком, пока он не начал ходить.

Ну и что? Я не вижу связи с темой дискуссии. Для чего используются? В какой системе воспитания? Это совсем не репер, он ни о чем не говорит.
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (25.05.2010 18:16:17)
Дата 25.05.2010 18:27:57

Re: Да, говорили,...

>Ну и что? Я не вижу связи с темой дискуссии. Для чего используются? В какой системе воспитания? Это совсем не репер, он ни о чем не говорит.

Вот в Чечне, если нарушите девственность, Вам грозит смертная казнь от родственников девушки. Типа: через отрезание головы. Вы нарушили святое. Значит - сволочь, недостойная жить на белом свете.

Если девушка скроет, ее будущий муж - выкинет ее из дому в брачную ночь.

Нормальная система воспитания. Пока совсем молодой, кровь горячая, - сдерживает страх за собственную голову(а вдруг вторая не отрастет?). А пару лет прошло, и к девушкам присмотрелся: а ведь они тоже люди, а не секс-машины, и сам поумнел.
Очень простая и понятная система воспитания. Время лечит такие болезни, как молодость и неопытность. А подлость тоже не на ровном месте возникает. Ее воспитывает безнаказанность
Но ровно эти болезни - и критичны для цивилизации.
Одновременно борьба и с неопытностью, и с подлостью.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (25.05.2010 18:27:57)
Дата 26.08.2010 12:54:14

Re: Да, говорили,...

в странах с такой сексуально-религиозной заморочкой (в первую очередь в странах распространения жидософта (ислам, иудаизм)) активно распространяется анальный секс.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (25.05.2010 12:23:54)
Дата 25.05.2010 14:20:34

Отлично, жемчужина

>Другое дело, что распространение этого вывода на современность, - не кажется достаточно правомерным. Ну здесь я ничего не могу поделать. С современностью еще и подразобраться надо. Пока что корреляция стремительно выросшей безнравственности и неспособности общества к воспроизводству хозяйственных основ жизни - налицо. А вот механизм этой кореляции только предстоит устанавливать.
Думаю механизм один и тот же - деградация основной ячейки общества и, как следствие, отсутствие воспроизводства человека в культурном (духовном) плане. Банально, дети перестают тщательно и качественно воспитываться как люди-творцы, люди-воспроизводители.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (25.05.2010 14:20:34)
Дата 26.05.2010 06:03:45

Re: Отлично, жемчужина

>>Другое дело, что распространение этого вывода на современность, - не кажется достаточно правомерным. Ну здесь я ничего не могу поделать. С современностью еще и подразобраться надо. Пока что корреляция стремительно выросшей безнравственности и неспособности общества к воспроизводству хозяйственных основ жизни - налицо. А вот механизм этой кореляции только предстоит устанавливать.
>Думаю механизм один и тот же - деградация основной ячейки общества и, как следствие, отсутствие воспроизводства человека в культурном (духовном) плане. Банально, дети перестают тщательно и качественно воспитываться как люди-творцы, люди-воспроизводители.

В одном из заповедников в Кении у слонов наблюдалось следующее явление. Когда плотность их населения становилась выше определенной, даже при обилии корма слонихи начинали бросать детей. Я не провожу аналогии, но хочу спросить: в чем причина деградации семей, можете предложить вариант?
От Durga
К С.С.Воронцов (26.05.2010 06:03:45)
Дата 26.08.2010 14:03:15

Странно, что никто не приводит простого и очевидного.

Привет
>>>Другое дело, что распространение этого вывода на современность, - не кажется достаточно правомерным. Ну здесь я ничего не могу поделать. С современностью еще и подразобраться надо. Пока что корреляция стремительно выросшей безнравственности и неспособности общества к воспроизводству хозяйственных основ жизни - налицо. А вот механизм этой кореляции только предстоит устанавливать.
>>Думаю механизм один и тот же - деградация основной ячейки общества и, как следствие, отсутствие воспроизводства человека в культурном (духовном) плане. Банально, дети перестают тщательно и качественно воспитываться как люди-творцы, люди-воспроизводители.
>
>В одном из заповедников в Кении у слонов наблюдалось следующее явление. Когда плотность их населения становилась выше определенной, даже при обилии корма слонихи начинали бросать детей. Я не провожу аналогии, но хочу спросить: в чем причина деградации семей, можете предложить вариант?

Экономических причин.

В бедных крестьянских семьях ребенок начинал приносить отдачу уже с шести лет, а в современном обществе не начнет и с двадцати. Всё это время ребенок является грузом, висящим на родителях - его надо учить, лечить, поднимать. И никакого инстинкта не хватит для преодоления этого груза.
От С.С.Воронцов
К Durga (26.08.2010 14:03:15)
Дата 26.08.2010 15:05:13

Re: Странно, что

>Привет
>>>>Другое дело, что распространение этого вывода на современность, - не кажется достаточно правомерным. Ну здесь я ничего не могу поделать. С современностью еще и подразобраться надо. Пока что корреляция стремительно выросшей безнравственности и неспособности общества к воспроизводству хозяйственных основ жизни - налицо. А вот механизм этой кореляции только предстоит устанавливать.
>>>Думаю механизм один и тот же - деградация основной ячейки общества и, как следствие, отсутствие воспроизводства человека в культурном (духовном) плане. Банально, дети перестают тщательно и качественно воспитываться как люди-творцы, люди-воспроизводители.
>>
>>В одном из заповедников в Кении у слонов наблюдалось следующее явление. Когда плотность их населения становилась выше определенной, даже при обилии корма слонихи начинали бросать детей. Я не провожу аналогии, но хочу спросить: в чем причина деградации семей, можете предложить вариант?
>
>Экономических причин.

>В бедных крестьянских семьях ребенок начинал приносить отдачу уже с шести лет, а в современном обществе не начнет и с двадцати. Всё это время ребенок является грузом, висящим на родителях - его надо учить, лечить, поднимать. И никакого инстинкта не хватит для преодоления этого груза.

Животные этим не отягощены. А у людей - родителей у многих хватает человечности для преодоления этого груза. Даже при социальном обеспечении старости.
От Durga
К С.С.Воронцов (26.08.2010 15:05:13)
Дата 26.08.2010 19:37:31

Re: Странно, что

Привет
>>Я не провожу аналогии, но хочу спросить: в чем причина деградации семей, можете предложить вариант?
>>
Я как раз предложил вариант. Чем больше груз, тем хуже результат. А после перестройки и вовсе эффект ножниц - социальная система поддержки детей рухнула, с другой стороны ребенку теперь еще и высшее образование, какое-никакое надо дать.

Короче груз больше, а сил меньше.
От С.С.Воронцов
К Durga (26.08.2010 19:37:31)
Дата 28.08.2010 06:16:15

Re: Странно, что

>Привет
>>>Я не провожу аналогии, но хочу спросить: в чем причина деградации семей, можете предложить вариант?
>>>
>Я как раз предложил вариант. Чем больше груз, тем хуже результат. А после перестройки и вовсе эффект ножниц - социальная система поддержки детей рухнула, с другой стороны ребенку теперь еще и высшее образование, какое-никакое надо дать.

>Короче груз больше, а сил меньше.

Конечно, Вы правы, это все так и есть. У меня дочь преподает в гимназии, я в основном в курсе проблем ее в массе замечательных детей. Тем тяжелее наблюдать, как на процесс воспитания влияют официальные "меры по поддержке образования", ТВ и т.д.. Они прямо направлены на дебилизацию, и противостоять этому иногда трудно. Постмодернизм, ..... , слов не хватает.
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (26.08.2010 15:05:13)
Дата 26.08.2010 16:57:10

"Человек воспроизводящий" и "человек потребляющий"

>>В бедных крестьянских семьях ребенок начинал приносить отдачу уже с шести лет, а в современном обществе не начнет и с двадцати. Всё это время ребенок является грузом, висящим на родителях - его надо учить, лечить, поднимать. И никакого инстинкта не хватит для преодоления этого груза.
>
>Животные этим не отягощены. А у людей - родителей у многих хватает человечности для преодоления этого груза. Даже при социальном обеспечении старости.

Это те две противоположности, которые я назвал "человеком воспроизводящим" и "человеком потребляющим".

Биологически это один и тот же человеческий вид.

Но если ребенок оказывается брошен, но при этом выживает, - он вырастает в зверька. Если социальные или семейные условия таковы, что ребенок все-таки обучается каким-то нормам поведения, каким-то знаниям, не должного умственного и духовного развития не выходит, - он получается незрелым, "недочеловеком".
Человеком потребительской психологии. У такого, кроме инстинктов, противостоять экономическим условиям оказывается нечему.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (26.08.2010 16:57:10)
Дата 26.08.2010 19:11:08

Человек всякий

>>>В бедных крестьянских семьях ребенок начинал приносить отдачу уже с шести лет, а в современном обществе не начнет и с двадцати. Всё это время ребенок является грузом, висящим на родителях - его надо учить, лечить, поднимать. И никакого инстинкта не хватит для преодоления этого груза.
>>
>>Животные этим не отягощены. А у людей - родителей у многих хватает человечности для преодоления этого груза. Даже при социальном обеспечении старости.
>
>Это те две противоположности, которые я назвал "человеком воспроизводящим" и "человеком потребляющим".

>Биологически это один и тот же человеческий вид.

>Но если ребенок оказывается брошен, но при этом выживает, - он вырастает в зверька. Если социальные или семейные условия таковы, что ребенок все-таки обучается каким-то нормам поведения, каким-то знаниям, не должного умственного и духовного развития не выходит, - он получается незрелым, "недочеловеком".
>Человеком потребительской психологии. У такого, кроме инстинктов, противостоять экономическим условиям оказывается нечему.

Да, "Если его не кормить, не поить, не лечить, то он будет несчастен и даже помереть может" - др. Выбегалло. Мы ведь не об этих крайностях говорили. Бедная среда - нежизнеспособный Маугли получается.
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (26.05.2010 06:03:45)
Дата 26.05.2010 12:51:48

Re: Отлично, жемчужина

>>>Другое дело, что распространение этого вывода на современность, - не кажется достаточно правомерным. Ну здесь я ничего не могу поделать. С современностью еще и подразобраться надо. Пока что корреляция стремительно выросшей безнравственности и неспособности общества к воспроизводству хозяйственных основ жизни - налицо. А вот механизм этой кореляции только предстоит устанавливать.
>>Думаю механизм один и тот же - деградация основной ячейки общества и, как следствие, отсутствие воспроизводства человека в культурном (духовном) плане. Банально, дети перестают тщательно и качественно воспитываться как люди-творцы, люди-воспроизводители.
>
>В одном из заповедников в Кении у слонов наблюдалось следующее явление. Когда плотность их населения становилась выше определенной, даже при обилии корма слонихи начинали бросать детей.
Инстинктивный стресс от перенаселенности и даже обусловленный им инфантицид весьма распространенное явление в животном мире.

> Я не провожу аналогии, но хочу спросить: в чем причина деградации семей, можете предложить вариант?
Думаю, что общая культурная революция, причем под эгидой очень жесткого учения. А культура системна - почикали одни блоки (может и правильно почикали), а оно за собой другое потянуло. Тут бы помедленней, с любовью бы, да с рефлексией каждого шага. Но на это и времени не было, да и с желанием и с любовью к хорошему в том что есть, в рамках господствующей идеологии, тоже не особо хорошо было.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (25.05.2010 14:20:34)
Дата 25.05.2010 15:08:56

Re: Отлично, жемчужина

>>Другое дело, что распространение этого вывода на современность, - не кажется достаточно правомерным. Ну здесь я ничего не могу поделать. С современностью еще и подразобраться надо. Пока что корреляция стремительно выросшей безнравственности и неспособности общества к воспроизводству хозяйственных основ жизни - налицо. А вот механизм этой кореляции только предстоит устанавливать.
>Думаю механизм один и тот же - деградация основной ячейки общества и, как следствие, отсутствие воспроизводства человека в культурном (духовном) плане. Банально, дети перестают тщательно и качественно воспитываться как люди-творцы, люди-воспроизводители.

Да. Это именно так.
Но все-таки нужно для современности проследить и ясно обозначить опосредствующие связи.

Ведь на самом деле это очень мощный тезис. Идеологическое основание для жесточайшего преследования проституции и порнографии, например.