Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Платят? LRO. Как снимали?

От	Лучезар
К	Дм. Ниткин
Дата	27.08.2010 09:53:26
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Платят? LRO. Как снимали?

>>О, Вы даёте! Это же чистейшая информационная война - попытка вбить последний гвоздь в гробе неверующих! Вы, оказывается, опаснее всех защитников НАСА, вместе взятых! Значит или "съемки" LRO сделаны 100% компьютером, или "Орбитеры" и "Сервейеры" сделали хорошие фотографии мест "прилунения" Аполлонов еще в 1960-е годы и площадки лунных съемок на земле сделаны под них!
>
>На самом деле Ваш собеседник уже давно работает на НАСА. Ему было поручено по имеющимся постановочным снимкам воссоздать детали "местности" на которой насовцы готовили свои фальшивки, и привязать эту модель к конкретной точке лунной поверхности. Ведь, как Вы понимаете, тото павильон, где велись "съемки" давно уничтожен, и детального описания "местности" не осталось.

>Далее, на основании этой модели были сфабрикованы снимки, которые сейчас выдаются за "съемки" LRO. А 7-40 сделал вид, что решает обратную задачу: не придумывает местность по снимкам, а привязывает снимки к реальной местности. И публикнулся, почему бы и нет?

>В общем, такие элементарные уловки надо видеть сразу!

Конечно. Вопрос в том, платят они ему или нет. (Конечно, это его личный вопрос.) Он однажды написал вот что: http://supernovum.ru/forum/read.php?2,188951,189194 (в шуточной форме, но в каждой шутке есть доля правды).

О LRO тем, кто понимает английский, можно посмотреть/послушать ролики коренного австралийца Jarrah White на http://moonhoax.us в конце страницы. Наиболее вероятно использование обоих техник (см. выше). "Орбитеры" сняли места прилунений достаточно подробно, чтобы по ними сделать площадки съемок в грубом плане (рельеф местности, кратера, самые крупные скалы). А камней помельче с площадок теперь наносят на съемки LRO. И без того пока они не видны на съемках индейских, японских и китайских аппаратов (русским строжайший лунный запрет!). А когда они станут видны и им, США уже не будет. Для них важен краткосрочный эффект. Они знают, что их система и без того обречена ведно с их искусственно созданным государством и искусственно созданной "нацией".

От	7-40
К	Лучезар (27.08.2010 09:53:26)
Дата	27.08.2010 11:58:39

Re: Платят? LRO....

> И без того пока они не видны на съемках индейских, японских и китайских аппаратов (русским строжайший лунный запрет!). А когда они станут видны и им, США уже не будет.

А что Вы скажете, если какой-нибудь китайский або японский аппарат их снимет? "Американцы их купили/им пригрозили, и те включились в аферу", угадал?

От	Лучезар
К	7-40 (27.08.2010 11:58:39)
Дата	27.08.2010 12:28:31

LRO, скалы

>> И без того пока они не видны на съемках индейских, японских и китайских аппаратов (русским строжайший лунный запрет!). А когда они станут видны и им, США уже не будет.
>А что Вы скажете, если какой-нибудь китайский або японский аппарат их снимет? "Американцы их купили/им пригрозили, и те включились в аферу", угадал?

Что снимет? Маленьких скал? Это случится не слишком скоро. Ведь они не станут высылать аппараты туда каждый год! Кстати, Вы не задаете себе вопрос - а почему наибольшая разделительную способность оказалась именно у американского аппарата?

От	7-40
К	Лучезар (27.08.2010 12:28:31)
Дата	27.08.2010 12:39:33

Re: LRO, скалы

>>> И без того пока они не видны на съемках индейских, японских и китайских аппаратов (русским строжайший лунный запрет!). А когда они станут видны и им, США уже не будет.
>>А что Вы скажете, если какой-нибудь китайский або японский аппарат их снимет? "Американцы их купили/им пригрозили, и те включились в аферу", угадал?
>
>Что снимет? Маленьких скал?

Камни, кратеры, модули...

> Это случится не слишком скоро. Ведь они не станут высылать аппараты туда каждый год!

Второй "китаец" летит уже в ближайшие месяцы. Разрешение камеры - ок. 1 метра. Если не навернется и если китайцы захотят - легко смогут отснять все с разрешением немногим хуже, чем у ЛРО.

> Кстати, Вы не задаете себе вопрос - а почему наибольшая разделительную способность оказалась именно у американского аппарата?

Зачем задавать себе вопросы, ответы на которые очевидны? Для других стран их аппараты вообще были первой пробой. Съемка высокого разрешения - это уже следующий этап. Его можно выполнять, лишь освоив предыдущие. Китай и Япония предыдущие варианты уже освоили. Индия под вопросом.

От	Лучезар
К	7-40 (27.08.2010 12:39:33)
Дата	27.08.2010 14:41:49

Скалы, новый китайский аппарат к Луне

>>Что снимет? Маленьких скал?
>Камни, кратеры, модули...
Кратера и крупнейшие скалы там были, из съемок "Сервейеров".

>Второй "китаец" летит уже в ближайшие месяцы. Разрешение камеры - ок. 1 метра. Если не навернется и если китайцы захотят - легко смогут отснять все с разрешением немногим хуже, чем у ЛРО.
Очень интересно! Ну, посмотрим, захотят или нет... А как называется этот аппарат? Вы можете дать немножко информацию или ссылку?

От	7-40
К	Лучезар (27.08.2010 14:41:49)
Дата	27.08.2010 15:28:33

Re: Скалы, новый...

>>>Что снимет? Маленьких скал?
>>Камни, кратеры, модули...
>Кратера и крупнейшие скалы там были, из съемок "Сервейеров".

Я говорю о небольших кратерах и камнях, а также о модулях, научном оборудовании и проч.

Кстати, что у Вас там с "Сервейерами"? У Вас какая-то теория о неучтенных "Сервейерах", которые садились на места официальных посадок? Расскажите о Вашей теории - что там да как. Что это за "Сервейеры", чем и когда они запускались, что и как они снимали? Не бойтесь подробностей.

>>Второй "китаец" летит уже в ближайшие месяцы. Разрешение камеры - ок. 1 метра. Если не навернется и если китайцы захотят - легко смогут отснять все с разрешением немногим хуже, чем у ЛРО.
>Очень интересно! Ну, посмотрим, захотят или нет... А как называется этот аппарат? Вы можете дать немножко информацию или ссылку?

http://en.wikipedia.org/wiki/Chang'e_2 . Впрочем, насчет разрешения есть разночтения. Может, там не будет 1 метра, а будет 5. Китайцы немногословны.

От	Лучезар
К	7-40 (27.08.2010 15:28:33)
Дата	27.08.2010 16:11:04

Автоматические аппараты

>Я говорю о небольших кратерах и камнях, а также о модулях, научном оборудовании и проч.
Всё, что мельче метра, на съемках "Орбитеров" не было (см. ниже). Но это на границе разделительной способности и LRO (полметра).

>Кстати, что у Вас там с "Сервейерами"? У Вас какая-то теория о неучтенных "Сервейерах", которые садились на места официальных посадок? Расскажите о Вашей теории - что там да как. Что это за "Сервейеры", чем и когда они запускались, что и как они снимали?
Моя ошибка. Я имел ввиду "Орбитеры". С орбиты снимали они. А что касается "Сервейеров", Попова (гл. 18, в старой версии 17 - http://moon.thelook.ru/book/17.htm ) не читали? Если и видны какие-то аппараты, то это - они. Сервейер-8 и новее, которые якобы были "отменены", а на самом деле - засекречены.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Chang'e_2 . Впрочем, насчет разрешения есть разночтения. Может, там не будет 1 метра, а будет 5. Китайцы немногословны.
Да, в одних статьях пишут 5, в других - 1. Но я заметил, что вторые новее. Например, эта: http://english.people.com.cn/90001/90776/90881/6866732.html
Примем 1 метр. А как обстояли дела с "Орбитерами"? Тот же метр! См. http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/lunar/loinfo.txt - нулевой прогресс за 43 года!

От	7-40
К	Лучезар (27.08.2010 16:11:04)
Дата	27.08.2010 18:26:01

Re: Автоматические аппараты

>>Я говорю о небольших кратерах и камнях, а также о модулях, научном оборудовании и проч.
>Всё, что мельче метра, на съемках "Орбитеров" не было (см. ниже). Но это на границе разделительной способности и LRO (полметра).

Нет. Разрешающая способность НЕ характеризует минимальный размер различимого объекта. При разрешении 1 метр может быть виден и объект размером 10 сантиметров, если он очень яркий (это только пример). На снимках ЛРО метрового разрешения неплохо видны некоторые камни размером меньше метра, если солнце стоит низко и камни отбрасывают длинные тени (длина тени метрового камня может составлять многие метры).

>>Кстати, что у Вас там с "Сервейерами"? У Вас какая-то теория о неучтенных "Сервейерах", которые садились на места официальных посадок? Расскажите о Вашей теории - что там да как. Что это за "Сервейеры", чем и когда они запускались, что и как они снимали?
>Моя ошибка. Я имел ввиду "Орбитеры". С орбиты снимали они. А что касается "Сервейеров", Попова (гл. 18, в старой версии 17 - http://moon.thelook.ru/book/17.htm ) не читали?

Я, к сожалению, читал Попова. То, что он написал в этой главе - такая же ахинея, как и содержимое других глав. Точнее, эта ахинея превосходит по степени бредовости многие другие главы. То, что написал Попов, мог написать только человек, который абсолютно, совершенно, ничего не смыслит в том, о чем пишет. Учитывая то время, за которое Попов писал свою "нетленку" и все те возможности, которые у него были для самообразования и для консультации с разбирающимися людьми (включая интернет-форумы), оправдания у него не может быть никакого. Это уже не просто недобросовестность, это сознательное мошенничество.

> Если и видны какие-то аппараты, то это - они.

То, что мы видим на снимках ЛРО, имеет впечатляющий размер - размер посадочных ступеней "Аполлонов". Там же роверы, там же приборы, расставленные астронавтами, там же следы роверов на расстоянии километров от ЛМ, там же следы людей около ЛМ на на удалении от него.

> Сервейер-8 и новее, которые якобы были "отменены", а на самом деле - засекречены.

Вот я и прошу Вас рассказать, как выглядели, по-Вашему, эти "Сервейеры", какой функциональностью они обладали (ездили? расставляли приборы? оставляли на своем пути объекты размером с советские "Луноходы"?), чем и когда они запускались. Заявлять "все это сделали тайные автоматы" - это все равно, что заявлять "все это сделал дух Ктулху" или "все это сделал Великий Шаман". Вы должны в первую очередь доказать, что такое вообще возможно, а во вторую - рассказать, как это могло быть сделано.

>> http://en.wikipedia.org/wiki/Chang'e_2 . Впрочем, насчет разрешения есть разночтения. Может, там не будет 1 метра, а будет 5. Китайцы немногословны.
>Да, в одних статьях пишут 5, в других - 1. Но я заметил, что вторые новее. Например, эта: http://english.people.com.cn/90001/90776/90881/6866732.html
>Примем 1 метр. А как обстояли дела с "Орбитерами"? Тот же метр! См. http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/lunar/loinfo.txt - нулевой прогресс за 43 года!

Вы что-то путаете. "Орбитеры" запускались американцами, а "Чаньэ" - китайцами. Вас ведь не удивляет, что в китайской пилотируемой космонавтике за 45 лет нулевой прогресс? Что они сегодня всего лишь повторяют то, что русские сделали еще в 60-х? Так чего ж Вас удивляет, что их сегодняшние лунники лишь повторяют американские достижения 60-х?

От	Лучезар
К	7-40 (27.08.2010 18:26:01)
Дата	27.08.2010 19:36:35

Re: Автоматические аппараты

>Вот я и прошу Вас рассказать, как выглядели, по-Вашему, эти "Сервейеры", какой функциональностью они обладали (ездили? расставляли приборы? оставляли на своем пути объекты размером с советские "Луноходы"?), чем и когда они запускались. Заявлять "все это сделали тайные автоматы" - это все равно, что заявлять "все это сделал дух Ктулху" или "все это сделал Великий Шаман".
Попов никогда не писал, что "Сервейеры" оставляли на Луне объемистую аппаратуру. Он писал, что они использовались для 1) ретрансляции сигналов, 2) сборки почвы и 3) доставки на Луну уголковых отражателей.

>Вы что-то путаете. "Орбитеры" запускались американцами, а "Чаньэ" - китайцами. Вас ведь не удивляет, что в китайской пилотируемой космонавтике за 45 лет нулевой прогресс? Что они сегодня всего лишь повторяют то, что русские сделали еще в 60-х? Так чего ж Вас удивляет, что их сегодняшние лунники лишь повторяют американские достижения 60-х?
Речь идет о разрешающей (разделительной) способности фотоаппарата, а Вы начали писать общие слова об отставании китайской космической технике. Вас не удивит, если окажется например, что матрица ПСЗ на американском LRO - китайского производства, а объектив - японского? :)

Если новый китайский лунный аппарат покажет изображения (не следы, а именно изображения) американских посадочных ступеней, луномобилей и другую аппаратуру помельче, тогда у нас будет совершенно другой разговор (мне прийдется спросить Вас о некоторых вещей, необъяснимых при положении, что американцы на Луне были). А если не покажет, тогда будет очевидно, что эти объекты были добавлены в изображения LRO компьютерным способом. До тех пор не вижу смысл обсуждать больше эту тему.

От	7-40
К	Лучезар (27.08.2010 19:36:35)
Дата	27.08.2010 23:17:10

Re: Автоматические аппараты

От	Лучезар
К	7-40 (27.08.2010 23:17:10)
Дата	28.08.2010 12:18:06

Re: Автоматические аппараты

От	7-40
К	Лучезар (28.08.2010 12:18:06)
Дата	28.08.2010 12:57:06

Re: Автоматические аппараты

>>>Попов никогда не писал, что "Сервейеры" оставляли на Луне объемистую аппаратуру. Он писал, что они использовались для 1) ретрансляции сигналов, 2) сборки почвы и 3) доставки на Луну уголковых отражателей.
>>Я не говорил, что это писал Попов. Я спрашиваю, как ситуацию видите ВЫ. Сейчас именно Вы рассказываете байки о "Сервейерах" и "Орбитерах". Поэтому давайте пока оставим Попова и выслушаем ВАШУ теорию.
>Моя версия идентична с его версией. Более подробную дать не могу.

Это очень, очень печально для Вас. Ведь если Вы не сможете сказать, на каких ракетах и в какие даты запускались эти ваши тайные "Сервейеры", то это равнозначно тому, что Вы просто скажете "их запустил Великий Шаман в неизвестные никому даты с неизвестных никому космодромов". Ведь каждый пуск каждой ракеты можно отследить по каталогу выведенной полезной нагрузки, Вы об этом не задумывались? Попов-то точно не задумывался, ему по безграмотности это даже в голову прийти не могло. А Вы что скажете? Ну, какого числа и какой ракетой был запущен хоть один тайный "Сервейер", можете сказать? Все пуски ракет наперечет. ;) Можно лишь по безграмотности заявить, что "тайные "Сервейеры" были втайне запущены секретной ракетой", но на поверку оказывается, что это такая же невозможная вещь, как достижение РН скорости в 1 км/с. Теория тайных "Сервейеров" основана на невозможных вещах.

И это - лишь один малый аспект этой теории.

>>И я Вам тоже говорю, что сравнивать китайскую разрешающую способность с американской разрешающей способностью 40-летней давности - это все равно, что сравнивать вообще китайскую космическую технику с американской. Разрешающая способность данного космического аппарата зависит от общего уровня космической техники страны, запускающей этот аппарат. Неужели это не очевидно?
>Она зависит только от удаления от поверхности и качества матрицы (или плёнки) и объектива. Что это имеет общего с уровнем космической техники?

Это слишком примитивное представление. Если бы все так и было, то разрешение снимков спутников-шпионов еще в 60-е годы достигло бы нынешней величины (как известно, это разрешение лимитируется атмосферой, а не оптикой и не матрицей). Однако это разрешение растет каждое десятилетие. :)

Чтобы снять поверхность с высоким разрешением, нужно: 1) уметь обеспечивать теплорежим аппарата вблизи поверхности Луны - он меняется вблизи поверхности сильнее, чем вдали; 2) уметь ТОЧНО ориентировать аппарат на объект съемки (как пример: с большого расстояния Вы всегда поймаете объект съемки в кадр, даже если пьяны в стельку, а вот с близкого - нужно уметь точно сориентировать его на объект); 3) нужно точно удерживать в поле зрения объект, который движется под тобой со скростью выше 1,5 км/с (с большого расстояния Вы легко снимете движущийся автомобиль, а вот с малого - придется сильно постараться); 4) нужно иметь широкий канал связи, чтобы передавать сильно возросшее количество информации (отснять дом издалека с низким разрешением - хватит одного-двух кадров, отснять его вблизи с высоким - потребуется две сотни). 5) нужно иметь развитый наземный сектор, чтобы обеспечить оперативный прием больших объемов информации из дальнего космоса; 6) нужно обеспечить достаточный срок жизни аппарата и достаточный ресурс, чтобы он успел отснять большое количество снимков; 7) нужно обеспечить достаточную энергетику аппарата для больших объемов работы; 7) нужно вывести аппарат на орбиту, подходящую для съемки выбранных объектов, с высокой точностью; 8) продолжать?

>>> Вас не удивит, если окажется например, что матрица ПСЗ на американском LRO - китайского производства, а объектив - японского? :)
>>Там стоит ПЗС-линейка американской фирмы "Кодак" и оптика американской фирмы LightWorks Optics.
>Фирмы-то американские, а произведены они где? :)

Точно не в Китае. Компоненты для космического применения никогда не закупаются в Китае, поскольку там не обеспечен должный контроль качества. Возможно японское или европейское производство: узкий список европейских и японских фирм обеспечивают нужный уровень качества. Но не китайские фирмы. Здесь уровень контроля и ответственности совсем не такой, как для ширпотреба.

От	Лучезар
К	7-40 (28.08.2010 12:57:06)
Дата	28.08.2010 15:28:42

Тайные "Сервейеры", китайская космическая техника

>А Вы что скажете? Ну, какого числа и какой ракетой был запущен хоть один тайный "Сервейер", можете сказать? Все пуски ракет наперечет. ;) Можно лишь по безграмотности заявить, что "тайные "Сервейеры" были втайне запущены секретной ракетой", но на поверку оказывается, что это такая же невозможная вещь, как достижение РН скорости в 1 км/с. Теория тайных "Сервейеров" основана на невозможных вещах.
Невозможных? Смотрите здесь: http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/ejeg/ej.html и зайдите на ежегодниках 1967, 1968 и 1969 гг. Там написано, что "Сервейеры" весят до около тонна и выводятся ракетой "Атлас-Кентавр". В Ежегоднике 1968 г. (для 1967 г.) там есть 2 секретных запускоа ракеты "Титан-IIIB" с замечанием №2 с следующем текстом: "Представляет собой ракету «Титан II» с дополнительной (третьей) ступенью - ракетой «Аджена D» (возможно также использование ракеты «Кентавр»)". В ежегоднике 1969 г. (для 1968 г.) там есть целых 8 (восемь!) запусков этой ракеты. При том замечание о ней в предыдущем ежегоднике остается в силе - "возможно также использование ракеты «Кентавр»". А в ежегоднике 1970 г. (для 1969 г.) есть 5 секретных запусков этой ракеты. Мне продолжать для следующих годов или этого хватит?

>Точно не в Китае. Компоненты для космического применения никогда не закупаются в Китае, поскольку там не обеспечен должный контроль качества. Возможно японское или европейское производство: узкий список европейских и японских фирм обеспечивают нужный уровень качества. Но не китайские фирмы. Здесь уровень контроля и ответственности совсем не такой, как для ширпотреба.
А для китайской космической программы где делаются? Естественно, в самом Китае. Китайцы могут работать качественно, контроль для многих изделий серьезный, и они делают не только ширпотреб. Вы опять еще в XX веке!

От	7-40
К	Лучезар (28.08.2010 15:28:42)
Дата	28.08.2010 21:44:57

Re: Тайные "Сервейеры",...

>>А Вы что скажете? Ну, какого числа и какой ракетой был запущен хоть один тайный "Сервейер", можете сказать? Все пуски ракет наперечет. ;) Можно лишь по безграмотности заявить, что "тайные "Сервейеры" были втайне запущены секретной ракетой", но на поверку оказывается, что это такая же невозможная вещь, как достижение РН скорости в 1 км/с. Теория тайных "Сервейеров" основана на невозможных вещах.
>Невозможных? Смотрите здесь: http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/ejeg/ej.html и зайдите на ежегодниках 1967, 1968 и 1969 гг. Там написано, что "Сервейеры" весят до около тонна и выводятся ракетой "Атлас-Кентавр". В Ежегоднике 1968 г. (для 1967 г.) там есть 2 секретных запускоа ракеты "Титан-IIIB" с замечанием №2 с следующем текстом: "Представляет собой ракету «Титан II» с дополнительной (третьей) ступенью - ракетой «Аджена D» (возможно также использование ракеты «Кентавр»)". В ежегоднике 1969 г. (для 1968 г.) там есть целых 8 (восемь!) запусков этой ракеты. При том замечание о ней в предыдущем ежегоднике остается в силе - "возможно также использование ракеты «Кентавр»". А в ежегоднике 1970 г. (для 1969 г.) есть 5 секретных запусков этой ракеты. Мне продолжать для следующих годов или этого хватит?

Лучезар, первый пуск "Титан-Центавра" произошел в 1974 году со спутником "Сфинкс". Немного поздновато, Вы не находите? В 60-е годы эта версия только разрабатывалась. Посмотрите на фотографии вот этой ссылки: http://space.skyrocket.de/index_frame.htm? http://space.skyrocket.de/doc_lau/titan-3_bo.htm . "Титан-Центавр" - первый во втором ряду (называется также "Титан-3Е". От ранних "Титанов-3" без "Центавра" он отличается расширенной верхней частью: водородные баки "Центавра" по ширине значительно больше баков других гептиловых ступеней, с которыми "Титан" летал в 60-е годы. Перепутать трудно, правда?

Что касается количества пусков: Вы по незнанию перепутали "Титаны" с бустерами и "Титаны" без бустеров. "Титаны" без бустеров (вот они, кстати: http://space.skyrocket.de/doc_lau/titan-3_nb.htm ) никаких "Сервейеров" до Луны дотащить не могли даже в принципе. Заметьте: из 8 пусков 69-го года 6 приходится на "Титан-Аджену", вот это корыто http://space.skyrocket.de/img_lau/titan3b_4.jpg
с субтильной верхней ступенью "Адженой". Более того, все эти корыта пускались с Ванденберга, а потому их тайный пуск к Луне был вдвойне невозможен (ракете пришлось бы пролететь над половиной США и Канады). Собственно, все это сразу видно из таблицы в БСЭ, только Вы не можете это увидеть, потому что не разбираетесь в предмете. (А то бы посмотрели на наклонение.) Все секретные пуски - это пуски из Ванденберга на околополярные орбиты (только туда из Ванденберга и пускают) спутников-разведчиков "Кейхол" (спутники-разведчики обычно и пускают на околополярные орбиты, и для этого военный Ванденберг и строился). Запусков "Титана" с бустерами в 69-м году было ровно две штуки. Вот примерно такого: http://www.todayinsci.com/Events/Rockets/titan-3C_mid.gif
.

Оставшиеся 2 пуска в 69-м году принадлежали "Титану-3С", и в 68-м году еще два таких же. В принципе эта версия "Титана" могла бы доставить "Сервейер" к Луне. Но беда в том, что они доставляли на хорошо известные высокие орбиты хорошо известные аппараты, которые до сих пор можно на этих орбитах наблюдать. Поэтому любая теория о доставке на Луну чего-либо любой из этих ракет должна объяснить, откуда взялись на орбитах те аппараты, которые ассоциированы с этими пусками. :)

>>Точно не в Китае. Компоненты для космического применения никогда не закупаются в Китае, поскольку там не обеспечен должный контроль качества. Возможно японское или европейское производство: узкий список европейских и японских фирм обеспечивают нужный уровень качества. Но не китайские фирмы. Здесь уровень контроля и ответственности совсем не такой, как для ширпотреба.
>А для китайской космической программы где делаются? Естественно, в самом Китае.

Именно поэтому китайская космическая программа отстает от американской на десятилетия.

> Китайцы могут работать качественно, контроль для многих изделий серьезный, и они делают не только ширпотреб. Вы опять еще в XX веке!

История экспортных спутников связи китайского производства слишком хорошо известна, Лучезар, чтобы Вы могли меня учить тому, каков уровень космической техники в Китае. Да и уровень китайской космической программы тоже хорошо известен.

От	Лучезар
К	7-40 (28.08.2010 21:44:57)
Дата	29.08.2010 12:53:56

Re: Тайные "Сервейеры"

>>Невозможных? Смотрите здесь: http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/ejeg/ej.html и зайдите на ежегодниках 1967, 1968 и 1969 гг. Там написано, что "Сервейеры" весят до около тонна и выводятся ракетой "Атлас-Кентавр". В Ежегоднике 1968 г. (для 1967 г.) там есть 2 секретных запускоа ракеты "Титан-IIIB" с замечанием №2 с следующем текстом: "Представляет собой ракету «Титан II» с дополнительной (третьей) ступенью - ракетой «Аджена D» (возможно также использование ракеты «Кентавр»)". В ежегоднике 1969 г. (для 1968 г.) там есть целых 8 (восемь!) запусков этой ракеты. При том замечание о ней в предыдущем ежегоднике остается в силе - "возможно также использование ракеты «Кентавр»". А в ежегоднике 1970 г. (для 1969 г.) есть 5 секретных запусков этой ракеты. Мне продолжать для следующих годов или этого хватит?
>Лучезар, первый пуск "Титан-Центавра" произошел в 1974 году со спутником "Сфинкс". Немного поздновато, Вы не находите? В 60-е годы эта версия только разрабатывалась. Посмотрите на фотографии вот этой ссылки: http://space.skyrocket.de/index_frame.htm? http://space.skyrocket.de/doc_lau/titan-3_bo.htm . "Титан-Центавр" - первый во втором ряду (называется также "Титан-3Е". От ранних "Титанов-3" без "Центавра" он отличается расширенной верхней частью: водородные баки "Центавра" по ширине значительно больше баков других гептиловых ступеней, с которыми "Титан" летал в 60-е годы. Перепутать трудно, правда?
У Вас логическая ошибка. Если "Титан-Центавр" был впервые запущен лишь в 1974-м году, то как в 1967-м году составители ежегодника БСЭ могли о нём знать? Несомненно, в предложении "Возможно ракже использование ракеты «Кентавр»" (см. выше) они имели ввиду именно "Атлас-Кентавр", а не "Титан-Кентавр"!

>Более того, все эти корыта пускались с Ванденберга, а потому их тайный пуск к Луне был вдвойне невозможен (ракете пришлось бы пролететь над половиной США и Канады). Собственно, все это сразу видно из таблицы в БСЭ, только Вы не можете это увидеть, потому что не разбираетесь в предмете. (А то бы посмотрели на наклонение.) Все секретные пуски - это пуски из Ванденберга на околополярные орбиты (только туда из Ванденберга и пускают) спутников-разведчиков "Кейхол" (спутники-разведчики обычно и пускают на околополярные орбиты, и для этого военный Ванденберг и строился).
Выходит, что из каждого космодрома можно запускать только на орбиту со своим наклонением к экватору, так? А почему нельзя из околополярную орбиту отправить аппарат на Луну?

Кстати, Вы не знаете, какие из этих параметров сообщали американцы, а какие собирала советская разведка? Как например она определяла тип ракеты секретных запусков?

От	7-40
К	Лучезар (29.08.2010 12:53:56)
Дата	29.08.2010 14:42:37

Re: Тайные "Сервейеры"

>>>Невозможных? Смотрите здесь: http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/ejeg/ej.html и зайдите на ежегодниках 1967, 1968 и 1969 гг. Там написано, что "Сервейеры" весят до около тонна и выводятся ракетой "Атлас-Кентавр". В Ежегоднике 1968 г. (для 1967 г.) там есть 2 секретных запускоа ракеты "Титан-IIIB" с замечанием №2 с следующем текстом: "Представляет собой ракету «Титан II» с дополнительной (третьей) ступенью - ракетой «Аджена D» (возможно также использование ракеты «Кентавр»)". В ежегоднике 1969 г. (для 1968 г.) там есть целых 8 (восемь!) запусков этой ракеты. При том замечание о ней в предыдущем ежегоднике остается в силе - "возможно также использование ракеты «Кентавр»". А в ежегоднике 1970 г. (для 1969 г.) есть 5 секретных запусков этой ракеты. Мне продолжать для следующих годов или этого хватит?
>>Лучезар, первый пуск "Титан-Центавра" произошел в 1974 году со спутником "Сфинкс". Немного поздновато, Вы не находите? В 60-е годы эта версия только разрабатывалась. Посмотрите на фотографии вот этой ссылки: http://space.skyrocket.de/index_frame.htm? http://space.skyrocket.de/doc_lau/titan-3_bo.htm . "Титан-Центавр" - первый во втором ряду (называется также "Титан-3Е". От ранних "Титанов-3" без "Центавра" он отличается расширенной верхней частью: водородные баки "Центавра" по ширине значительно больше баков других гептиловых ступеней, с которыми "Титан" летал в 60-е годы. Перепутать трудно, правда?
>У Вас логическая ошибка. Если "Титан-Центавр" был впервые запущен лишь в 1974-м году, то как в 1967-м году составители ежегодника БСЭ могли о нём знать?

Если первая "Ангара" еще даже никогда не летала, то как о ней могут знать составители всяких справочников и даже журналисты? Никак, логическая ошибка или даже афера! ;) (Вам не приходит в голову, что в 60-е годы установка "Центавра" на "Титан" являлась лишь проектом, работа над которым велась в те годы?)

> Несомненно, в предложении "Возможно ракже использование ракеты «Кентавр»" (см. выше) они имели ввиду именно "Атлас-Кентавр", а не "Титан-Кентавр"!

Нет, там сноска говорит именно о "Титане", а не об "Атласе".

>>Более того, все эти корыта пускались с Ванденберга, а потому их тайный пуск к Луне был вдвойне невозможен (ракете пришлось бы пролететь над половиной США и Канады). Собственно, все это сразу видно из таблицы в БСЭ, только Вы не можете это увидеть, потому что не разбираетесь в предмете. (А то бы посмотрели на наклонение.) Все секретные пуски - это пуски из Ванденберга на околополярные орбиты (только туда из Ванденберга и пускают) спутников-разведчиков "Кейхол" (спутники-разведчики обычно и пускают на околополярные орбиты, и для этого военный Ванденберг и строился).
>Выходит, что из каждого космодрома можно запускать только на орбиту со своим наклонением к экватору, так?

У каждого космодрома есть своя область возможных азимутов пуска (азимут пуска определяет наклонение орбиты). С Канаверала можно пускать на запад, а также на северо-запад и на юго-запад - так, чтобы траектория проходила над океаном. На полярные орбиты (т. е. на север или на юг) пускать нельзя, потому что иначе траектория пройдет над населенными районами США и Канады либо Южной Америки. Ванденберг был построен для пусков на полярные орбиты: с него можно пускать близко к меридиану. На запад с Ванденберга пускать нельзя: траектория пройдет над населенными районами Северной Америки, и если с ракетой что случится - она упадет в густонаселенных районах.

> А почему нельзя из околополярную орбиту отправить аппарат на Луну?

Теоретически можно. Практически это связано со значительно бОльшей потребной скоростью, т. е. ракета должна будет сообщить грузу бОльшую скорость, чем при пусках в западном (северо-западном, юго-западном - в зависимости от баллистических условий конкретного пуска) направлении. Мы полностью потеряем прибавку в скорости, которую дает вращение Земли. В общем, если отправлять груз на Луну через полюс, то величина этого груза сильно упадет в сравнении с пуском по оптимальной траектории.

>Кстати, Вы не знаете, какие из этих параметров сообщали американцы, а какие собирала советская разведка? Как например она определяла тип ракеты секретных запусков?

Тип ракеты секретных запусков не нужно определять, этот тип никогда нигде не был и не мог быть секретом. Скрыть пуск такой ракеты, как "Титан", "Атлас" или даже более мелкой, попросту НЕВОЗМОЖНО: в изготовлении ракеты и обслуживании ее пуска принимает участие такое количество людей, что скрыть производимое число экземпляров ракеты и факты их отстрела совершенно нереально. Я уже не говорю о том, что эти ракеты могут пускаться только с Канаверала или Ванденберга, и при их пуске они видны на огромных населенных территориях США. Так что даже "свои люди" не нужны: достаточно стороннего наблюдателя с биноклем. :) По этой причине тип ракет в США никогда не держался в секрете. Как и дата пуска, разумеется.

Параметры орбиты секретных спутников иногда объявлялись, иногда нет (сегодня их, по-моему, вообще не объявляют, но раньше объявляли, не знаю, всех ли). Но это тоже та вещь, которую невозможно скрыть: на территории СССР были построены (и существуют доныне) специальные станции слежения за спутниками. Так что после каждого пуска новый спутник сразу находили (задача сильно облегчается уже тем, что азимут пуска скрыть невозможно, так что наклонение с большой точностью известно). Кроме того, пуски спутников определенного назначения часто ассоциируются с определенным носителем (те же "Кейхолы" пускались на "Титанах-3В" на околополярные орбиты), так что пуск носителя определенного типа сразу подсказывал не только то, чтО нужно искать, но и то, гдЕ нужно искать.

В общем, можно сказать, что в секрете обычно держались только задачи спутника. Поэтому они и не прописывались в БСЭ. Но эти задачи, разумеется, нередко составляли лишь "секрет полишинеля", потому что, во-первых, часто задачу спутника можно определить по его орбите и частоте пусков (спутник на низкой околополярной орбите - наверняка оптическая разведка, на солнечно-синхронной - погода, сельскохозяйственные ресурсы и проч., на геосинхронной или геостационарной - связь, и т. п.), а во-вторых, разведка не дремлет. :)

От	Лучезар
К	7-40 (29.08.2010 14:42:37)
Дата	29.08.2010 22:43:00

Re: Тайные "Сервейеры"

Спасибо за разъяснения!

Ну, теперь следующая гипотеза. А что, если секретные "Сервейеры" устанавливались вместо лунного модуля и выводились самой ракетой "Сатурн-5" при запуске соответствующего "Аполлона"? После достижения околоземной орбиты корабль "Аполлон" отделялся и продолжал кружить около Земли, а третья ступень ракеты включалась повторно для т.н. "trans-lunar injection" (я не знаю, как это называется по-русски), выводя "Сервейера" к Луне. Потом корабль с астронавтами приводнялся. А 40 лет спустя LRO отснял "Сервейеров" и их изображения были отредактированы компьютером с добавлением объектов помельче. Тогда и китайцы смогут этих самых "Сервейеров" показать как посадочных ступеней "Аполлонов" в виде неясных пятнышек в следующем году, но ничего больше, ввиду меньшей разрешающей способности, чем у LRO. Так "и волк сыт, и ягнёнок целый". Вполне себе хорошая гипотеза! :)

От	7-40
К	Лучезар (29.08.2010 22:43:00)
Дата	30.08.2010 00:40:38

Re: Тайные "Сервейеры"

>Спасибо за разъяснения!

>Ну, теперь следующая гипотеза. А что, если секретные "Сервейеры" устанавливались вместо лунного модуля и выводились самой ракетой "Сатурн-5" при запуске соответствующего "Аполлона"?

Да, эта идея гораздо лучше, чем идея с тайными пусками на тайных ракетах. Сохранить в тайне пуск такой большой ракеты, как нужно для лунного лэндера, нереально, все такие ракеты наперечет, запустить в тайне лишнюю невозможно. Пускать в объявленные даты вместо другой нагрузки - придется объяснять, откуда взялось на орбитах то, что было объявлено в официальном пуске. Так, по крайней мере, у Вас есть ракета и даты, в которые она стартует.

> После достижения околоземной орбиты корабль "Аполлон" отделялся и продолжал кружить около Земли, а третья ступень ракеты включалась повторно для т.н. "trans-lunar injection" (я не знаю, как это называется по-русски), выводя "Сервейера" к Луне. Потом корабль с астронавтами приводнялся.

Оставлять "Аполлон" на околоземной орбите - самая несчастная идея. Такой огромный объект на околоземной орбите будет сразу обнаружен. Он ни при каких обстоятельствах не сможет остаться незамеченным.

> А 40 лет спустя LRO отснял "Сервейеров" и их изображения были отредактированы компьютером с добавлением объектов помельче. Тогда и китайцы смогут этих самых "Сервейеров" показать как посадочных ступеней "Аполлонов" в виде неясных пятнышек в следующем году, но ничего больше, ввиду меньшей разрешающей способности, чем у LRO. Так "и волк сыт, и ягнёнок целый".

1) Размер "Сервейера" намного меньше посадочной ступени ЛМ.
2) Форма ПС ЛМ вполне характерна, она неплохо различима и при низком разрешении, в т. ч. и по конфигурации тени.
3) Помимо ПС ЛМ, на Луне прекрасно видны роверы и оборудование, оставленное астронавтами - научные приборы и все такое. Все это - отдельные объекты, расположенные на многие метры и десятки метров друг от друга.
4) Кроме самих объектов, на снимках видны (и останутся видны даже при разрешении ок. 1 метра и несколько хуже) следы, оставленные астронавтами и роверами. Причем эти следы прослеживаются за сотни метров от мест прилунения, а кусками видны и за километры (от ровера).
5) На снимках, сделанных за километры от ЛМ (при поездках на роверах) видны объекты (булыжники, огромные валуны и проч.), которых с мест прилунения никак не может быть видно. Эти валуны прекрасно видны с орбиты.
5.1) Можно сделать фотограмметрию снимков с дальних поездок и отождествить гораздо более мелкие объекты (как я это сделал для А-11)

> Вполне себе хорошая гипотеза! :)

1) Эта гипотеза ставит жирный крест на теории Попова: в его версии на орбиту вообще ничего не попадало и не могло попасть.
2) Она делает вдвойне необъяснимой скорость ракеты в 1,3 км/с. Остается абсолютно непонятным не только то, КАК американцы это сделали, но и ЗАЧЕМ они это сделали. Для реализации Вашей гипотезы намного проще и надежнее сделать нормальную ракету, разделяющуюся на нормальной скорости (просто недостаточно грузоподъемную).
3) Остаются абсолютно неясными ВСЕ претензии, предъявляемые к ракете Поповым и проч. Попов ведь сотоварищи постоянно жаловался, что ракета-де недоиспытана, что после не вполне-де удачного пуска в нее людей сажали, что она-де какую-то сверхнадежность проявила... В Вашей версии ни одного ответа на эти претензии не дает: в эту самую ракету сажают людей точно так же, как в официальной истории, и ракета столь же успешно выполняет все свои задачи. Точно так же остаются неясными ВСЕ претензии Попова по здоровью экипажа, да и по испытанности техник и в целом: у Вас вся техника точно так же хорошо выполняет свои задачи при том же уровне испытаний (только называется эта техника у Вас по-другому - "Сервейер" вместо ЛМ; но под "Сервейером" Вы явно имеете в виду не то же самое, чем были известные миру "Сервейеры", в силу того, что последние не могли выполнить ни одной из задач, выполнявшихся астронавтами). В общем, практически ВСЕ технические претензии Попова оказываются в Вашей версии отметенными, а его собственная техническая версия - похороненной. Что ж тогда Вы оставили от поповской аргументации, Лучезар? Безграмотный "анализ" фоток да бредовые домыслы насчет грунта?
4) Ваша гипотеза недостаточно развита и не отвечает (пока, во всяком случае) ни на один существенный вопрос, вроде: откуда взялись фото? откуда взялся грунт? откуда взялись телетрансляции? В общем, функциональность Ваших "Сервейеров" пока не определена.
5) Непонятно, кто эти "Сервейеры" делал и испытывал, кто и как собирал неправильную ракету, кто этим всем управлял, как такие масштабные работы удалось сохранить в тайне - в общем, все обычные вопросы, на которые аполлоборцы стараются не отвечать. :)

От	Лучезар
К	7-40 (30.08.2010 00:40:38)
Дата	30.08.2010 17:48:16

Re: Тайные "Сервейеры"

>Оставлять "Аполлон" на околоземной орбите - самая несчастная идея. Такой огромный объект на околоземной орбите будет сразу обнаружен. Он ни при каких обстоятельствах не сможет остаться незамеченным.
А ведь его поверхность зеркальная, и поэтому лучи света Солнца отражаются в точку наблюдения очень короткое время, а остальное время корабль незаметен. Таково, насколько я вспоминаю, объяснение Попова, а он оптик.

Насчет того, что "нарисовано" на съемках LRO и что действительно там, рассуждать пока не берусь. Давайте подождём-увидим, что покажут китайцы. Это будет очень интересно :)

Зачем делали - ну, знаете, проблемы с лунным модулем, радиацией и всех других опасностей в космосе и на лунной поверхности. Недорешенные проблемы с системой жизнеобеспечения скафандров, неимение туалета и т.д.

>4) Ваша гипотеза недостаточно развита и не отвечает (пока, во всяком случае) ни на один существенный вопрос, вроде: откуда взялись фото? откуда взялся грунт? откуда взялись телетрансляции? В общем, функциональность Ваших "Сервейеров" пока не определена.
Фото - в павилионе по съемках мест прилунения с "Орбитеров". Грунт и телетрансляции - по Попову. Тайны - тоже, с добавкой проекта "Манхаттан".

От	7-40
К	Лучезар (30.08.2010 17:48:16)
Дата	31.08.2010 01:36:36

Re: Тайные "Сервейеры"

>>Оставлять "Аполлон" на околоземной орбите - самая несчастная идея. Такой огромный объект на околоземной орбите будет сразу обнаружен. Он ни при каких обстоятельствах не сможет остаться незамеченным.
>А ведь его поверхность зеркальная, и поэтому лучи света Солнца отражаются в точку наблюдения очень короткое время, а остальное время корабль незаметен. Таково, насколько я вспоминаю, объяснение Попова, а он оптик.

а) Поверхность "Аполлона" НЕ зеркальная.
б) Попробуйте нарисовать сами зеркальную поверхность "Аполлона" (представьте на секунду, будто она зеркальная, хотя на самом деле она матовая) и изобразите ход отраженных от нее параллельных солнечных лучей. Или возьмите цилиндр (хоть стакан), оклейте его фольгой и посмотрите, как будут отражаться от такого цилиндра солнечные лучи.

...Надеюсь, после (б) Вы поймете, почему я все больше склоняюсь к тому, что Попов - мошенник. Человек, который знает оптику хотя бы в рамках школьного курса, никогда бы не сочинил такого бреда, как Попов (иначе как злонамеренно). Причем обманывать на таких элементарных вещах можно только людей, которые либо абсолютно безграмотны, либо готовы отключить последний здравый смысл ради того, чтобы поверить в подобный бред.

>Зачем делали - ну, знаете, проблемы с лунным модулем, радиацией и всех других опасностей в космосе и на лунной поверхности. Недорешенные проблемы с системой жизнеобеспечения скафандров, неимение туалета и т.д.

>>4) Ваша гипотеза недостаточно развита и не отвечает (пока, во всяком случае) ни на один существенный вопрос, вроде: откуда взялись фото? откуда взялся грунт? откуда взялись телетрансляции? В общем, функциональность Ваших "Сервейеров" пока не определена.
>Фото - в павилионе по съемках мест прилунения с "Орбитеров". Грунт и телетрансляции - по Попову. Тайны - тоже, с добавкой проекта "Манхаттан".

В общем, все та же ерунда "по Попову", что и раньше. :) Удивительно - Вы уже столько раз убеждались, что любая проблема из тех, что мы рассматривали и которая у Попова разрешается росчерком пера, на самом деле "по Попову" неразрешима вовсе. Но все равно продолжаете думать, что "по Попову" хоть одну проблему можно решить. :) Трогательная, детская наивность. :)

От	Лучезар
К	7-40 (31.08.2010 01:36:36)
Дата	31.08.2010 10:34:04

Можно ли было заметить и идентифицировать "Аполлона" на орбиту?

>>>Оставлять "Аполлон" на околоземной орбите - самая несчастная идея. Такой огромный объект на околоземной орбите будет сразу обнаружен. Он ни при каких обстоятельствах не сможет остаться незамеченным.
>>А ведь его поверхность зеркальная, и поэтому лучи света Солнца отражаются в точку наблюдения очень короткое время, а остальное время корабль незаметен. Таково, насколько я вспоминаю, объяснение Попова, а он оптик.
>а) Поверхность "Аполлона" НЕ зеркальная.
>б) Попробуйте нарисовать сами зеркальную поверхность "Аполлона" (представьте на секунду, будто она зеркальная, хотя на самом деле она матовая) и изобразите ход отраженных от нее параллельных солнечных лучей. Или возьмите цилиндр (хоть стакан), оклейте его фольгой и посмотрите, как будут отражаться от такого цилиндра солнечные лучи.

Спасибо, понял. Получается что-то вроде веера. Но это только в одной плоскости.
И всё-таки, мало ли космических тел летало в то время. Не зная точных параметров орбиты, очень трудно было бы заметить корабль, тем более определить, что это именно "Аполлон".

От	Karev1
К	Лучезар (31.08.2010 10:34:04)
Дата	01.09.2010 16:36:17

Re: Можно ли...

>Можно ли было заметить и идентифицировать "Аполлона" на орбиту?
>И всё-таки, мало ли космических тел летало в то время. Не зная точных параметров орбиты, очень трудно было бы заметить корабль, тем более определить, что это именно "Аполлон".
Я в свое время довольно глубоко проработал эту тему. И пришел к выводу аналогичному с 7-40: оставлять Аполлоны на околоземной орбите не было никакого смысла. Его можно было бы не заметить 2-3 витка после "отлета" к Луне, а потом его надо было бы срочно сажать. Какой смысл? Тогда лучше совсем не запускать космонавтов, а просто проимитировать спуск. Это все подробно разбиралось и есть в архиве. Я только не веду записей где это храниться.

От	Лучезар
К	Karev1 (01.09.2010 16:36:17)
Дата	01.09.2010 17:35:50

"Аполлон": варианты

>Я в свое время довольно глубоко проработал эту тему. И пришел к выводу аналогичному с 7-40: оставлять Аполлоны на околоземной орбите не было никакого смысла. Его можно было бы не заметить 2-3 витка после "отлета" к Луне, а потом его надо было бы срочно сажать. Какой смысл? Тогда лучше совсем не запускать космонавтов, а просто проимитировать спуск. Это все подробно разбиралось и есть в архиве. Я только не веду записей где это храниться.
Где-то здесь: http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188298.htm ?
Ну, вариантов не тк уж и много:
1. Вообще не запускать корабль, а болванку.
2. Оставлять на низкую орбиту.
3. Кружить на окололунной орбите.
4. Официальная версия (она известна :)
Промежуточного варианта между 2 и 3, думаю, нет, т.е. после "TLI" (trans-lunar injection) надо обязательно облететь Луну.
В случаях 1 и 2, как выбрасывали воду после TLI?
В случаях 3 и 4, как проходили пояса Ван-Аллена?

От	Karev1
К	Лучезар (01.09.2010 17:35:50)
Дата	01.09.2010 22:33:38

Re: "Аполлон": варианты

>>Я в свое время довольно глубоко проработал эту тему. И пришел к выводу аналогичному с 7-40: оставлять Аполлоны на околоземной орбите не было никакого смысла. Его можно было бы не заметить 2-3 витка после "отлета" к Луне, а потом его надо было бы срочно сажать. Какой смысл? Тогда лучше совсем не запускать космонавтов, а просто проимитировать спуск. Это все подробно разбиралось и есть в архиве. Я только не веду записей где это храниться.
>Где-то здесь: http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188298.htm ?
НЕт, это мы обсуждали выведение Скалэба. А вариант оставления Аполлонов на околоземной орбите обсуждался позже.
>Ну, вариантов не тк уж и много:
>1. Вообще не запускать корабль, а болванку.
>2. Оставлять на низкую орбиту.
>3. Кружить на окололунной орбите.
>4. Официальная версия (она известна :)
>Промежуточного варианта между 2 и 3, думаю, нет, т.е. после "TLI" (trans-lunar injection) надо обязательно облететь Луну.
>В случаях 1 и 2, как выбрасывали воду после TLI?
>В случаях 3 и 4, как проходили пояса Ван-Аллена?
1. Зачем болванку? Что-то же должно лететь к Луне, хотя и беспилотное, но управляемое :-)
2. Никакого смысла. Уж лучше, как в Козероге-1 оставаться на Земле.
3.Это уже огромное достижение. И огромный риск.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (01.09.2010 22:33:38)
Дата	02.09.2010 00:10:35

Методологическое

>>>Я в свое время довольно глубоко проработал эту тему. И пришел к выводу аналогичному с 7-40: оставлять Аполлоны на околоземной орбите не было никакого смысла. Его можно было бы не заметить 2-3 витка после "отлета" к Луне, а потом его надо было бы срочно сажать. Какой смысл? Тогда лучше совсем не запускать космонавтов, а просто проимитировать спуск. Это все подробно разбиралось и есть в архиве. Я только не веду записей где это храниться.
>>Где-то здесь: http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188298.htm ?
>НЕт, это мы обсуждали выведение Скалэба. А вариант оставления Аполлонов на околоземной орбите обсуждался позже.
>>Ну, вариантов не тк уж и много:
>>1. Вообще не запускать корабль, а болванку.
>>2. Оставлять на низкую орбиту.
>>3. Кружить на окололунной орбите.
>>4. Официальная версия (она известна :)
>>Промежуточного варианта между 2 и 3, думаю, нет, т.е. после "TLI" (trans-lunar injection) надо обязательно облететь Луну.
>>В случаях 1 и 2, как выбрасывали воду после TLI?
>>В случаях 3 и 4, как проходили пояса Ван-Аллена?
>1. Зачем болванку? Что-то же должно лететь к Луне, хотя и беспилотное, но управляемое :-)
>2. Никакого смысла. Уж лучше, как в Козероге-1 оставаться на Земле.
>3.Это уже огромное достижение. И огромный риск.

Просто Лучезару не надо разрывать между собой разные результаты. Оценки скорости в момент отделения 1 ступени допускают облет Луны пустым(и даже с астронавтами) кораблем, но не допускают высадки. Зачем плодить лишние сущности? Главный вопрос - в высадках, которые отметаются. Автоматический полет на лунную орбиту и возврат с нее к Земле - был реалистичен. Кто бы спорил? Луна-16 еще и на Луну присела.

Лучезара разводят на частностях. На недисциплинированности мысли.
За всем в вопросе "лунной аферы" надо следить системно. Если мы решаем математическую задачу, исключающую значение переменной более единицы, потому как в условии она под арксинусом, то в последующем спорить о том, что будет при величине переменной 2, 50, 1000, - не имеет смысла. А вот 7-40 навязывает именно такие споры.

По каждому вопросу спорить можно до бесконечности. Но чем полнее мы воспринимаем комплекс проблем С-5-А, тем более "области допустимых значений" сужают диапазон дискуссии.

И еще одно. Не надо отвлекаться на заявления: а что было бы, если бы кто увидел. Пару раз поймали на ерунде - и игнорировать вчистую. Типа: словесный понос. Нас должно интересовать объективное, а " как бы да кабы во рту выросли грибы".
Программа полета не допускала серьезных(более единиц процентов) отклонений. Менее просчитываемых масс топлива на прилунение, на взлет с Луны, собственно на аппарат -придумать(чтобы было правдоподобно) невозможно. Следовательно: 2400 м/с - очень жесткий параметр. А если у нас получается даже 2000 - слать все претензии 7-40 ровно туда, куда им положено. Недобор - почти 5 тонн вывода массы на лунную орбиту. Чрезмерно много!

А 7-40 вас всех водит за нос на различиях в 100-200 м/с оценки. Мне лично за тебя, Карев, за Лучезара, за Кропотова - постоянно стыдно. Сопляки!

Обращаю внимание. Я не аппелирую к собственным находкам. Просто к ШКОЛЬНОЙ ЛОГИКЕ выделения "областей допустимых значений". К алгоритму, который должен был для оринтированного научно-технически школьника въесться в мозги класса с 6-го.
Вы куда, мужики, опускаетесь?

Вам интересно проверить себя на споре с 7-40? Понимаю. Но отдавайте себе отчет в том, как настраивается спор. Если вы типа рядового или лейтенанта пытаетесь удержать позиции, то любой майор противника вас обойдет и поставит в безнадежное положение. Единственное, что ему для этого нужно, чтобы каждый лейтенант возомнил себя генераллиссимусом. А тогда его бери голыми руками!

Вы, подлецы, каждый сам за свое собственное Я. Только вот Лучезар конкретно выделился заявлением американскому народу. Но все равно ОДИНОЧКИ. И каждый себя пытается противопоставить СИСТЕМЕ. Понимаете, что это такое?
Хотите быть генераллиссимусами - тяните на себе все. Весь комплекс вопросов. Не можете - остыньте в ближайшей луже.

Я - тоже себя противопоставляю указаной системе. Но не себя одного. Я противопоставляю себя вместе с вами: Поповым, Кропотовым, Каревым, Лучезаром, десятками анонимных доброжелателей(среди которых даже в рамках форума есть люди, знающие меня лично). Я не хочу заниматься этой сраной лунной тематикой, - вынужден. Мне конкретно намного интереснее заниматься атомной энегретикой, свиноводством, микробиологическими технологиями. Мне лунная проблема скучна. Я - земной. Ну вот вырос такой. Я готов даже возглавить и осуществить лунный проект. Руководить тысячами ученых, сотнями заводов. Готов. - Но болтать о нем мне неприятно.

Я ни на кого не давлю. Спорьте. Вопрос-то не о частных спорах. Вопрос о том, что споры по частностям НАПРОЧЬ отрывают вас, всех, от результирующей логики.

Но, если так дело и дальше пойдет, я каждого из вас персонально назову подонком. Не идиотом, что было бы милостливо, а именно подонком.

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (02.09.2010 00:10:35)
Дата	02.09.2010 10:47:18

Товарищеская критика

Спасибо за товарищескую критику, Станислав. Только настоящий товарищ может так говорить. Хорошо, не будем слюнтяйничать с Владиславом-Вениамином. Только одна вещь меня смущает. Как тяга двигателей "F-1" могла упасть с ростом высоты, когда по всем правилам она должна была только возрастать? Не можем же мы проходить мимо этого, делая вид, что проблемы не существует. Ведь мы правду принялись искать, да? А выявление этой проблемы - его заслуга. Иногда следует поучиться и у врага. Это ничуть не стыдно. А у него знания есть.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (02.09.2010 00:10:35)
Дата	02.09.2010 01:04:09

Re: Методологическое

>Лучезара разводят на частностях. На недисциплинированности мысли.
>За всем в вопросе "лунной аферы" надо следить системно. Если мы решаем математическую задачу, исключающую значение переменной более единицы, потому как в условии она под арксинусом, то в последующем спорить о том, что будет при величине переменной 2, 50, 1000, - не имеет смысла. А вот 7-40 навязывает именно такие споры.

Если приходят три "вычислителя арксинуса", которые вчера даже слова "тригонометрия" не знали, а сегодня продолжают путать гипотенузу с гипотезой, и у каждого получается разный результат - у кого 3, у кого 5, а у кого и 10 - то сторонний человек может сделать вывод не о том, что арксинус взять невозможно, а о том, что вычислителей надо менять: "А вы, друзья, как ни садитесь..."

>Программа полета не допускала серьезных(более единиц процентов) отклонений. Менее просчитываемых масс топлива на прилунение, на взлет с Луны, собственно на аппарат -придумать(чтобы было правдоподобно) невозможно. Следовательно: 2400 м/с - очень жесткий параметр. А если у нас получается даже 2000 - слать все претензии 7-40 ровно туда, куда им положено. Недобор - почти 5 тонн вывода массы на лунную орбиту. Чрезмерно много!

Программа высадки на Луну допускала очень, очень серьезные отклонения. Если бы скорость вдруг получилась бы 2000 м/с, то это никак не могло бы помешать высадиться на Луну. Для этого всего лишь потребовалась двухпусковая схема, не более того. Поэтому теория о том, что "Они пошли на аферу потому, что скорость была 2000 м/с" равносильна теории "Они имели все возможности слетать по-настоящему, но пошли на аферу". И такая теория нуждается в очень веских обоснованиях. Придется объяснить, почему же все-таки они пошли на аферу, если могли слетать по-настоящему.

>А 7-40 вас всех водит за нос на различиях в 100-200 м/с оценки. Мне лично за тебя, Карев, за Лучезара, за Кропотова - постоянно стыдно. Сопляки!

Видите, Лучезар? Я даже мягко выразился про моральную неустойчивость. Потому что я добрый. И я Вас предупреждал, что с Вашей моральной неустойчивостью Вам от единомышленников ой как влетит. Пока что Вас всего лишь назвали сопляком. Продолжите идти по той же дорожке, - самым мягким словом, что Вы услышите от акад. Покровского и д-ра Попова будет "отщепенец" и "предатель". ;)

>Вам интересно проверить себя на споре с 7-40? Понимаю. Но отдавайте себе отчет в том, как настраивается спор. Если вы типа рядового или лейтенанта пытаетесь удержать позиции, то любой майор противника вас обойдет и поставит в безнадежное положение. Единственное, что ему для этого нужно, чтобы каждый лейтенант возомнил себя генераллиссимусом. А тогда его бери голыми руками!

Видите, Лучезар? Вы рядовой, возомнивший себя генералиссимусом. Знайте свое место и не высовывайтесь! За Вас все решит Ваш генералиссимус акад. Покровский и Попов, пророк его.

>Вы, подлецы, каждый сам за свое собственное Я.

Вот Вы уже и "подлец", Лучезар. Держитесь, "предатель" уже недалеко.

>Хотите быть генераллиссимусами - тяните на себе все. Весь комплекс вопросов. Не можете - остыньте в ближайшей луже.

Слышите? Остановитесь, остыньте и умойтесь в той луже, куда Вас по доброте своей душевной макает акад. Покровский. Заткнитесь, одним словом. Тем более что я послезавтра улечу и оставлю Вас остывать в этой луже на недельку. Чай, успеете одуматься.

>Я - тоже себя противопоставляю указаной системе. Но не себя одного. Я противопоставляю себя вместе с вами: Поповым, Кропотовым, Каревым, Лучезаром, десятками анонимных доброжелателей(среди которых даже в рамках форума есть люди, знающие меня лично). Я не хочу заниматься этой сраной лунной тематикой, - вынужден. Мне конкретно намного интереснее заниматься атомной энегретикой, свиноводством, микробиологическими технологиями. Мне лунная проблема скучна. Я - земной. Ну вот вырос такой. Я готов даже возглавить и осуществить лунный проект. Руководить тысячами ученых, сотнями заводов. Готов. - Но болтать о нем мне неприятно.

Вот Вы, Лучезар, готовы руководить тысячами ученых и сотнями заводов? Если не готовы - идите и остывайте в луже, которую для Вас приготовил тот, кто готов.

>Но, если так дело и дальше пойдет, я каждого из вас персонально назову подонком. Не идиотом, что было бы милостливо, а именно подонком.

Я согласен с акад. Покровским. Было бы весьма огорчительно, если бы Вы не заслужили даже милостивого "идиота", а сразу обратились бы в "подонка". Так что ступайте по-хорошему остывать в луже. Она достаточно глубока, акад. Покровский уж напрудил, постарался.

От	Лучезар
К	7-40 (02.09.2010 01:04:09)
Дата	02.09.2010 12:21:17

Двухпусковая схема

Злорадствуйте на здоровье, но постарайтесь не делать это публично. И не надо фальшивых песен вроде "я не злорадствую, а только сочувствую" и т.д.

>Программа высадки на Луну допускала очень, очень серьезные отклонения. Если бы скорость вдруг получилась бы 2000 м/с, то это никак не могло бы помешать высадиться на Луну. Для этого всего лишь потребовалась двухпусковая схема, не более того.
Поясните, пожалуйста, какая это схема, что Вы имеете ввиду.

От	Лучезар
К	Karev1 (01.09.2010 22:33:38)
Дата	01.09.2010 22:59:46

Re: "Аполлон": варианты

>>Где-то здесь: http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188298.htm ?
>НЕт, это мы обсуждали выведение Скалэба. А вариант оставления Аполлонов на околоземной орбите обсуждался позже.
Тогда тут: http://www.vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/210135 ?
>>1. Вообще не запускать корабль, а болванку.
>1. Зачем болванку? Что-то же должно лететь к Луне, хотя и беспилотное, но управляемое :-)
Это я про корабле "Аполлон" (болванка). А к Луне, естественно, летит "Сервейер-X"! :)

От	7-40
К	Лучезар (01.09.2010 17:35:50)
Дата	01.09.2010 18:17:28

Re: "Аполлон": варианты

>>Я в свое время довольно глубоко проработал эту тему. И пришел к выводу аналогичному с 7-40: оставлять Аполлоны на околоземной орбите не было никакого смысла. Его можно было бы не заметить 2-3 витка после "отлета" к Луне, а потом его надо было бы срочно сажать. Какой смысл? Тогда лучше совсем не запускать космонавтов, а просто проимитировать спуск. Это все подробно разбиралось и есть в архиве. Я только не веду записей где это храниться.
>Где-то здесь: http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188298.htm ?
>Ну, вариантов не тк уж и много:
>1. Вообще не запускать корабль, а болванку.
>2. Оставлять на низкую орбиту.
>3. Кружить на окололунной орбите.
>4. Официальная версия (она известна :)
>Промежуточного варианта между 2 и 3, думаю, нет, т.е. после "TLI" (trans-lunar injection) надо обязательно облететь Луну.
>В случаях 1 и 2, как выбрасывали воду после TLI?

Какую воду? Куда выбрасывали? Не понял, что Вы имели в виду.

>В случаях 3 и 4, как проходили пояса Ван-Аллена?

Нормально проходили. Никаких проблем с прохождением поясов Ван-Аллена в "Аполлоне" нет.

От	Лучезар
К	7-40 (01.09.2010 18:17:28)
Дата	01.09.2010 18:39:41

Пояснение

>Какую воду? Куда выбрасывали? Не понял, что Вы имели в виду.
Я не был совсем ясен, но о них - в другом сообщении под-ветки.

От	7-40
К	Лучезар (31.08.2010 10:34:04)
Дата	31.08.2010 17:16:39

Re: Можно ли...

>>>>Оставлять "Аполлон" на околоземной орбите - самая несчастная идея. Такой огромный объект на околоземной орбите будет сразу обнаружен. Он ни при каких обстоятельствах не сможет остаться незамеченным.
>>>А ведь его поверхность зеркальная, и поэтому лучи света Солнца отражаются в точку наблюдения очень короткое время, а остальное время корабль незаметен. Таково, насколько я вспоминаю, объяснение Попова, а он оптик.
>>а) Поверхность "Аполлона" НЕ зеркальная.
>>б) Попробуйте нарисовать сами зеркальную поверхность "Аполлона" (представьте на секунду, будто она зеркальная, хотя на самом деле она матовая) и изобразите ход отраженных от нее параллельных солнечных лучей. Или возьмите цилиндр (хоть стакан), оклейте его фольгой и посмотрите, как будут отражаться от такого цилиндра солнечные лучи.
>
>Спасибо, понял. Получается что-то вроде веера. Но это только в одной плоскости.

Почему это "в одной плоскости"? Нарисуйте лучше. Или проверьте с обклеенным цилиндром.

И помните, что это - всего лишь математические упражнения на тему того, как д-р Попов обманывает доверчивых читателей, клюнувших на то, что "он оптик" и очень желающих верить его россказням. Чистое мошенничество за гранью добра и зла. На самом деле боковая поверхность "Аполлона" матовая. Она и не могла быть зеркальной, это же элементарно. Она при старте совершенно открыта, и даже если ее отполировать, то при прохождении через атмосферу (и под воздействием выхлопа тормозных РДТТ) она не сможет не помутнеть. Зеркальный у "Аполлона" только передний конус командного модуля. На старте он закрыт защитной крышкой.

>И всё-таки, мало ли космических тел летало в то время. Не зная точных параметров орбиты, очень трудно было бы заметить корабль, тем более определить, что это именно "Аполлон".

Даже не рассчитывайте на это. "Аполлон" был бы САМЫМ КРУПНЫМ из летающих "космических тел". Ничто по размерам даже в сравнение с ним не могло идти. Тем более на низкой орбите, тем более с его вполне себе блестящим корпусом. Его невозможно было бы НЕ заметить. И с параметрами орбиты тоже все ясно - наклонение есть, дата пуска есть, отождествление проводится элементарно. И даже его внешний вид был бы прекрасно виден. Видите http://weblogs.marylandweather.com/ISS.Atlantis.jpg
, http://www.astrospider.com/iss_gallery/011214/iss141201utc175042.gif
- даже "Союзы" прекрасно различимы, а они значительно меньше "Аполлонов" ( http://www.nasa.gov/images/content/273523main_apollo_soyuz_carbajal_428-321.jpg
). В общем, 9 раз оставлять на неделю и больше на низкой орбите "Аполлон" - это все равно, что оставлять свой паспорт и ключи от дома на месте преступления. :)

Да Вы посмотрите, http://www.astr.ua.edu/keel/space/apollo.html : любители просто ждали, когда "Аполлоны" появятся на орбите, благо, их положение было легко предвычислить. Вот бы они удивились, если бы "Аполлон" не улетел к Луне, а остался на орбите. :)

От	Лучезар
К	7-40 (31.08.2010 17:16:39)
Дата	01.09.2010 13:18:08

Наблюдения "Аполлонов"

>Даже не рассчитывайте на это. "Аполлон" был бы САМЫМ КРУПНЫМ из летающих "космических тел". Ничто по размерам даже в сравнение с ним не могло идти. Тем более на низкой орбите, тем более с его вполне себе блестящим корпусом. Его невозможно было бы НЕ заметить. И с параметрами орбиты тоже все ясно - наклонение есть, дата пуска есть, отождествление проводится элементарно. И даже его внешний вид был бы прекрасно виден. Видите http://weblogs.marylandweather.com/ISS.Atlantis.jpg
, http://www.astrospider.com/iss_gallery/011214/iss141201utc175042.gif

Это съемки объектов из телескопа, да? Интересно. Хорошо различаются "челнок" и МКС. Но они гораздо крупнее "Аполлона".

И еще. "Аполлон-7", "Аполлон-9" и корабль "Аполлон" для проекта "Союз-Аполлон" кружили достаточно долго около Земли, да? Три корабля "Аполлон" были даже со "Скайлабом" состыкованы, снова около Земли. А все остальные 9 "Аполлонов" (8 и 10-17) кружили около Земли по крайней мере на пару часов (до TLI, "Trans-Lunar-Injection"). Вы можете показать такие съемки для хоть одного из них?

Земная орбита "Аполлона" проходила над ЮАР, Мексика и Юг США (см. http://history.nasa.gov/afj/launchwindow/figs/A11_Earth_Orbit_Chart_Rev3.jpg
). Там такое любительское слежение за космическими объектами развито?

Кстати, вот на какую интересную фото-шутку наткнулся - http://www.astronautix.com/graphics/0/10075240.jpg
(ветер "сдул" ракету на метров 30 от старта :)

>Да Вы посмотрите, http://www.astr.ua.edu/keel/space/apollo.html : любители просто ждали, когда "Аполлоны" появятся на орбите, благо, их положение было легко предвычислить. Вот бы они удивились, если бы "Аполлон" не улетел к Луне, а остался на орбите. :)
Там не нашел "Аполлон" на орбите, а только TLI и вхождения в атмосферу. На одной из ссылках ( http://www.astr.ua.edu/keel/space/lunorbiter.html ) дан "Orbiter" на Лунной орбите. А "Аполлон" на лунной орбите где-то есть?

Для конца TLI даны "лепестки" адаптера и какие-то выбросы воды. Какая эта вода, которую выбрасывали? Из служебного модуля? А почему тогда взяли с собой столько много воды?!

От	7-40
К	Лучезар (01.09.2010 13:18:08)
Дата	01.09.2010 18:29:30

Re: Наблюдения "Аполлонов"

>Это съемки объектов из телескопа, да? Интересно. Хорошо различаются "челнок" и МКС. Но они гораздо крупнее "Аполлона".

Хорошо видны и "Союзы", которые заметно меньше "Аполлона".

>И еще. "Аполлон-7", "Аполлон-9" и корабль "Аполлон" для проекта "Союз-Аполлон" кружили достаточно долго около Земли, да? Три корабля "Аполлон" были даже со "Скайлабом" состыкованы, снова около Земли. А все остальные 9 "Аполлонов" (8 и 10-17) кружили около Земли по крайней мере на пару часов (до TLI, "Trans-Lunar-Injection"). Вы можете показать такие съемки для хоть одного из них?

Не знаю, есть ли снимки в сети. Но объекты визуально наблюдались, это хорошо известно. Может, где-то и фотографии публиковались.

>Земная орбита "Аполлона" проходила над ЮАР, Мексика и Юг США (см. http://history.nasa.gov/afj/launchwindow/figs/A11_Earth_Orbit_Chart_Rev3.jpg

> ). Там такое любительское слежение за космическими объектами развито?

Если бы "Аполлон" остался бы на околоземной орбите на все время экспедиций, он был бы виден везде между 40 градусами северной и южной широты, а то и еще более на юг и на север. Слежение за космическими объектами развито везде. Даже на море. :)

>Кстати, вот на какую интересную фото-шутку наткнулся - http://www.astronautix.com/graphics/0/10075240.jpg

> (ветер "сдул" ракету на метров 30 от старта :)

Это такой ракурс. :)

>>Да Вы посмотрите, http://www.astr.ua.edu/keel/space/apollo.html : любители просто ждали, когда "Аполлоны" появятся на орбите, благо, их положение было легко предвычислить. Вот бы они удивились, если бы "Аполлон" не улетел к Луне, а остался на орбите. :)
>Там не нашел "Аполлон" на орбите, а только TLI и вхождения в атмосферу.

И "Аполлоны" на пути к Луне, не так ли? Просто на околоземной орбите они проводили слишком мало времени. Опять-таки на этой странице вовсе не собраны ВСЕ наблюдения - там отсылки к журналам тех лет, "Скай энд Телескоуп" в основном, Вы заметили? В журналах может быть больше информации и больше фотографий.

> На одной из ссылках ( http://www.astr.ua.edu/keel/space/lunorbiter.html ) дан "Orbiter" на Лунной орбите. А "Аполлон" на лунной орбите где-то есть?

Может, где-нибудь и есть.

>Для конца TLI даны "лепестки" адаптера и какие-то выбросы воды. Какая эта вода, которую выбрасывали? Из служебного модуля? А почему тогда взяли с собой столько много воды?!

Энергетическая установка "Аполлонов" была основана на топливных элементах (fuel cells). В них с помощью катализаторов водород реагирует с кислородом, при этом вырабатывается электричество. Побочный продкут - вода. Эта вода отчасти использовалась астронавтами, но ее было слишком много. Поэтому она сбрасывалась за борт.

От	Лучезар
К	7-40 (01.09.2010 18:29:30)
Дата	02.09.2010 11:07:02

Необитаемый "Аполлон"

>Энергетическая установка "Аполлонов" была основана на топливных элементах (fuel cells). В них с помощью катализаторов водород реагирует с кислородом, при этом вырабатывается электричество. Побочный продкут - вода. Эта вода отчасти использовалась астронавтами, но ее было слишком много. Поэтому она сбрасывалась за борт.
Ясно. Ну, тогда следующий вариант. "Сервейер" с "Аполлоном" летят на Луну, но без астронавтов. Их вывели из корабля перед стартом (Вы уже просмотрели фильм "Козерог-1"?) Перестыковку с "Сервейером" можно сделать дистанционно, используя сигнал с телекамер. Потом "Сервейер" отделяется, садится на Луне, отражает сигналы лазеров, берёт немного грунта и отправляет его на Земле, как советские станции это делали, а либо он либо "Аполлон" ретранслирует радио- и ТВ сигналы с Земли. "Сервейер" так и остается на Луне, а "Аполлон" возвращается на Земле и приводняется. Что касается отходной воды, её можно сбрасывать и автоматически или с командой с Земли.

От	7-40
К	7-40 (31.08.2010 17:16:39)
Дата	31.08.2010 17:18:09

Re: Можно ли...

>Даже не рассчитывайте на это. "Аполлон" был бы САМЫМ КРУПНЫМ из летающих "космических тел".

Имеется в виду "летающих в то время", так что "Эхо" не в счет. :)

От	Дм. Ниткин
К	Лучезар (27.08.2010 09:53:26)
Дата	27.08.2010 11:38:17

Re: Платят? LRO....

>Они знают, что их система и без того обречена ведно с их искусственно созданным государством и искусственно созданной "нацией".

Лучезаре, как мислиш: българската държава и българската нация не са ли "измислены", "изградени"? Сигурен ли си, че наистина имало е 1 и 2 Българско царство? Чел ли си докрай книгата от Паисий Хилендарски? Неговата "история" е напълно различна от сегашната "история".

Имало ли "български народ" 250 години напред?

От	Лучезар
К	Дм. Ниткин (27.08.2010 11:38:17)
Дата	27.08.2010 14:07:35

"История Славяноболгарская" Паисия, болгарские царства, американское государство

>>Они знают, что их система и без того обречена ведно с их искусственно созданным государством и искусственно созданной "нацией".
>
>Лучезаре, как мислиш: българската държава и българската нация не са ли "измислены", "изградени"? Сигурен ли си, че наистина имало е 1 и 2 Българско царство? Чел ли си докрай книгата от Паисий Хилендарски? Неговата "история" е напълно различна от сегашната "история".

>Имало ли "български народ" 250 години напред?

Благодаря ти, Димитре! Българин ли си ти? Много хубаво пишеш на български!

"История славяноболгарская" не бях я чел (срам!). Намерих я сега тук ( http://slovo.bg/showwork.php3?AuID=15&WorkID=92&Level=1 ) и я прегледах набързо (не много задълбочено).

Паисий дава списък на българските владетели ( http://slovo.bg/showwork.php3?AuID=15&WorkID=97&Level=2 ). Повечето от тези преди Паган (767-768 гг.) са със съвсем други имена. Вместо Токту и Умор има Суботин, а хановете преди Телец (760-763) - Аспарух (681-700), Тервел (700-721), Кормесий (721-738), Севар (738-753), Кормисош (753-756) и Винех (756-760) изобщо ги няма - вместо тях има Асен и Добрица. Телец пък е даден като Телезвия. Има и други по-малки разлики в имената.

Но в предната глава ( http://slovo.bg/showwork.php3?AuID=15&WorkID=96&Level=2 ) Паисий пише: "Откак българите минали Дунава и се заселили в Тракия, Македония и част от Илирик, имали свое царство и самостойна държава 980 години." Имайки предвид, че книжката е писана от 1760 до 1762 г., се вижда, че според него България е основана през 1761-980=781 г., т.е. точно 1 век след като всъщност е била основана от хан Аспарух през 681 г. Оттук следва, че и според него е имало и Първо, и Второ, и Трето бълграско царство. Не съм съгласен, че неговата история е напълно различна от сегашната. Има сериозни разлики наистина, но тогава още наука история в България е нямало.

Въпроса ти, имало ли български народ 250 години напред, не го разбирам. Ако искаш, го напиши на руски.

В заключение смятам, че българската държава не е искуствено създадена, а нейното създаване е било необходимо за защита от непрекъснатите претенции на Византийската империя. Докато при американците какво имаме? Реално тяхната държава е създадена по насилствен начин след Гражданската война, когато Северът на практика завладява Юга. Дотогава са успели да изтребят десетки милиони индианци и роби-негри още по пътя от Африка. И оттогава само завладяват, заробват, покваряват и унищожават. Почти целия свят! Е, а възмездие кога ще има за американските фашаги?

Лъчезар
_______

(Коротко смысл вышеприведенного по-русски: Паисий пишет и о I и II болгарских царствах. Его история различается от сегодняшней, поскольку тогда еще не было исторической науки в Болгарии. В отличие от американского, Болгарское государство не создано искусственно, а его создание было необходимо для защиты от непрестанных претензий Византийской империи. А что мы имеем при американцев? Реально их государство создано насильственно после Гражданской войны, когда Север на практике завладел Юг. До тех пор они успели истребить десятков миллионов индейцев и рабов-неграх еще по дороги от Африки. И с тех пор только покоряют, порабощают, развращают и уничтожают. Почти целого мира! Ну, а возмездие когда будет для американских фашистов?)

От	Дм. Ниткин
К	Лучезар (27.08.2010 14:07:35)
Дата	27.08.2010 16:56:51

Чтобы было понятно, о чем я

прошу познакомиться с версией одного российского академика относительно "действительной" болгарской истории.

http://www.chronologia.org/bible/bible7.htm

От	Дм. Ниткин
К	Лучезар (27.08.2010 14:07:35)
Дата	27.08.2010 16:17:56

Re: "История Славяноболгарская"...

>Благодаря ти, Димитре! Българин ли си ти? Много хубаво пишеш на български!

Спасибо. Нет, я не болгарин. Просто хотел показать, что немного разбираюсь в вопросе.

Моя мысль: существование 1-го и 2-го Болгарских царств поставить под сомнение куда проще, чем полет американцев на Луну. Доказательств их существования очень мало, а те что остались - весьма противоречивы. Видно, что источники Паисия Хилендарского (ныне утраченные) заметно расходятся с византийскими хрониками. Материальных памятников осталось и вовсе немного. При желании их можно отнести к культуре какого угодно народа, было бы желание. То, что в XVIII веке историческая народная память о самом существовании болгарской государственности была утрачена - это очевидно.

Поэтому идея болгарской государственности в полной мере может считаться "искусственно созданной".

Далее, "искусственно созданным" является и 3-е Болгарское царство, возникшее как следствие борьбы противоречий между великими державами в конце XIX века. Искусственный царь, привезенный в русском обозе. Искуственная конституция, прививающая нормы буржуазной демократии на тело патриархальной крестьянской страны. Искусственные границы, не совпадающие с этническими.

Болгарский народ 250 лет назад - существовал ли он? Если существовал, то зачем Паисий так настойчиво доказывал болгарам, что они - болгары? Вы можете представить себе американского просветителя того же периода, который упрекал бы читателей: зачем называете себя англичанами, немцами и голландцами, если вы американцы? Очевидно, что болгарского национального самосознания тогда не было.

В Болгарии есть регионы, где населению долго и упорно доказывали, что они болгары, а люди отказывались верить. Это происходило и при царях, и при коммунистах, продолжается и сегодня.

Болгарский язык. Более искусственными языками являются, разве что, языки программирования. Он создан героическими усилиями болгарской интеллигенции, скрестившей церковный старославянский язык с народными диалектами, и очистившими его от тюрцизмов. На "нормативном" болгарском языке не говорил никто и никогда. Болгарский язык всего лишь двухсотлетней давности сегодня уже требует перевода. Диалекты болгарского языка различаются настолько, что болгары зачастую с трудом понимают друг друга.

Я хочу сказать, что прежде чем говорить о том, что у кого-то искуственно созданное государство и искуственно созданная нация, хорошо бы оглянуться вокруг. И не кидаться камнями, живя в стеклянном доме. Тем более, что один осколок уже есть - Македония.

>Имайки предвид, че книжката е писана от 1760 до 1762 г., се вижда, че според него България е основана през 1761-980=781 г., т.е. точно 1 век след като всъщност е била основана от хан Аспарух през 681 г. Оттук следва, че и според него е имало и Първо, и Второ, и Трето бълграско царство.

Читайте внимательно. Паисий пишет, что Болгария просуществовала до 1370г. 1370 - 980 = 390. То есть, по мнению Паисия, Болгария существовала с 390 г. нашей эры! Что категорически не подтверждается альтернативными источниками.

А уж насчет того, что о.Паисий видел Третье Болгарское царство - это Вы, наверное, пошутили :). Или это Ваш обычный аналитический подход?

От	Artur
К	Дм. Ниткин (27.08.2010 16:17:56)
Дата	27.08.2010 23:37:42

Вы бы больше читали, что ли

Вам бы побольше такта, и грамотности, и поменьше апломба.

Мои две бабушки, если говорили на своих родных диалектах, друг друга не понимали - только литературный армянский, или ... русский :-)

А всего то маленькая Армения - меньше 30 000 км^2.

И таких диалектов у нас несколько десятков...

Сколько одесситов жило на ближнем востоке сразу после войны ? И где был одесский язык ? Но ведь теперь на нём говорит куча людей в соответствующем государстве.

Аргументы они разные бывают - языковый аргумент, самый коварный.

От	Artur
К	Artur (27.08.2010 23:37:42)
Дата	27.08.2010 23:41:06

Уточнение...

Некоторые утверждения, которые не касаются Армении - частично шутливые. Эту оговорку я делаю для суровых комсомольцев, которые настолько суровы, что уже стали либералами-христианами, не верящих в христианскую мораль

От	Лучезар
К	Дм. Ниткин (27.08.2010 16:17:56)
Дата	27.08.2010 18:16:16

Не уклоняйтесь от темы и не бросайте грязь по историю защитников своей страны!

Ну, теперь что - поставлять под сомнение и русскую историю, что ли (как, кстати, эти люди, которые Вы цитировали, сделали)? Мне ревизии истории не нравятся, так как их цель обычно - уничтожение данной нации. (Т.н. "новая история" - никакая не история, а часть современности, объект информационной войны, где ничто не так, как его представляют власть имущие.) Кстати, ревизия истории, кстати, идет полным ходом по отношению к Россией. И давайте не уклоняться от темы такими способами. Как Вам не стыдно! Вы - вроде русский, а вместо того, чтобы помочь мне защитить честь Вашей страны, Вы бросаете грязь в историю моей. У меня нет желания больше общаться с таким союзником врагов наших стран как Вы.

От	Дм. Ниткин
К	Лучезар (27.08.2010 18:16:16)
Дата	30.08.2010 16:21:12

Как, Вам не нравится фальсификация истории?

Успокойтесь, я не сторонник «Новой хронологии», в отличие от Вашего союзника Покровского. И я знаю, что 1-е и 2-е Болгарские царства существовали.

Я просто хотел Вам продемонстрировать, как легко можно подвергнуть сомнению даже базовые события в истории. Так, что для дилетантов это будет даже убедительно.

Итак, Вам очень не понравилось, когда стали безбожно перевирать и фальсифицировать историю Вашего народа. Между тем, Вы считаете себя вправе искажать историю американского народа, ставя под сомнение одно из величайших достижений в его истории.

Далее, Вы считаете себя вправе судить об «искусственном характере» американского народа и американского государства, при этом не замечая также весьма искусственного характера своего народа и своего государства. Между тем, все, что я писал об истории восстановления болгарской государственности, о трудностях национальной самоидентификации болгар, о проблемах болгарского языка – это правда. Вы не можете ничего на это возразить, и предпочитаете просто обидеться.

Но на самом деле я просто немного сгустил краски. Я выделил «искусственные» элементы болгарского этногенеза, обойдя стороной подвиг болгарского народа, в процессе национального Возрождения восстановившего из небытия свою этничность и подготовившего восстановление своей государственности.

Так что исказить до неузнаваемости цельную историческую картину, выдернув из нее отдельные элементы – очень просто. Вы ставите под сомнение базовые факты истории чужого народа – будьте готовы, что кто-то пройдется и по Вашему народу. Причем летали янки на Луну или не летали – это для современного положения США имеет мало значения. А вот если «докажут», что болгары как народ перестали существовать лет 600 назад, а потом болгарская этничность была навязана проживающим в дунайских вилайетах этническим туркам, валахам, грекам, сербам и помакам – тут уже Болгарии не поздоровится.

От	Лучезар
К	Дм. Ниткин (30.08.2010 16:21:12)
Дата	30.08.2010 18:27:17

Извинение американскому народу

Я, Лъчезар Илиев Георгиев, 1959 года рождения, болгар по национальности и места жительства, атеист, коммунист и сталинист по убеждению, извиняюсь американскому народу за необдуманные слова, что его государство и нация, дескать, "искусственно созданы". Я также декларирую, что не желаю распада их страны и не желаю ни одного слезинка в глазах ни одного американского ребёнка. Единственное, что я желаю, это - чтобы государство США перестало уничтожать мою Родину Болгарию, так как Болгария никогда не делала ничего против США (кроме "виртуального" объявления войны глупым фашистским правительством Болгарии в 1941-м году, после которого американские и английские бомбардировщики бомбили мою страну совсем реально в 1944-м году). Было бы также очень хорошо, если государство США перестало уничтожать и другие страны мира. Только тогда авторитет государства США повысится в глазах людей мира, да и в моих тоже. До тех пор я очень извиняюсь, но буду и впредь работать без использования физического насилия или морального принуждения, а только через бескровную и безболезненную информационную войну, т.е. войну за сознание людей, за возмездие за сделанные государством США преступления и против преимуществ, добитыми государством США путём обмана.

В случае представления китайскими космическими аппаратами доказательств, что американские астронавты были на Луне, прошу помощникам и пособникам США и их космического агентства НАСА разъяснить мне пока необъяснимые несоответствия определённых документов и явлений, которые я в этом случае им представлю. Если эти объяснения удовлетворительны, то я готов извиниться и тут и продолжать разоблачения других обманов государства США, ибо только в случае такой своей активности я сочту свою жизнь прожитой достаточно полезно для своей страны и для прогрессивного человечества, в добавок к выращивания и воспитания своих детей.

От	Дм. Ниткин
К	Лучезар (30.08.2010 18:27:17)
Дата	30.08.2010 23:11:01

Эх, Лучезар, дома столько проблем...

И в Болгарии много проблем, и в России. А на что Вы силы тратите? На разоблачение американцев?

Давайте, я Вам раскрою страшную тайну, невыносимую для любого националиста: Американцам, по большому счету, все равно, есть на свете Болгария, или нет ее. Просто националисты любой национальности думают, что именно их страна в центре мира, и весь мир вокруг нее вертится. А это не так.

Разоблачите Вы американцев, или нет - мир от этого не перевернется. В лунных экспедициях, как и во всех космических проектах 60-х годов, был очень силен элемент шоу. Ну, выяснится, что шоу было постановочным - что дальше? Да половина нынешних зрителей того шоу просто не видела.

Проблемы не в американцах, Лучезар. Проблемы в нас самих. Для того, чтобы разрушить болгарскую экономику, не нужны были американцы - достаточно было вполне болгарских авторов законодательства о реституции. И так далее.

>Я, Лъчезар Илиев Георгиев, 1959 года рождения, болгар по национальности и места жительства, атеист, коммунист и сталинист по убеждению

Кстати, вопрос в сторону: как Вы, сталинист по убеждению, относитесь к желанию Сталина создать федерацию Югославии, Болгарии и Албании? И к процессу по делу Трайчо Костова?

От	Лучезар
К	Дм. Ниткин (30.08.2010 23:11:01)
Дата	31.08.2010 12:13:17

Уничтожение Болгарии

Мир не вертится около нас, а мы около него. Но как писал Васил Левский, "времето е в нас и ние сме във времето, то нас обръща и ние него обръщаме". ("время в нас и мы во времени, оно нас оборачивает и мы его оборачиваем").

Можно прочитать здесь о плане уничтожения Болгарии: http://bgsviat.narod.ru/ (на болгарском). Можете не сомневаться, что такой план есть и для России. А палачи всегда найдутся. Интересна также и эта статья: http://emperors-clothes.com/interviews/killing.htm ("Убийство Болгарии", на английском).

Образование Балканской федерации было поддержано и Сталиным, и Димитровым, но Тито помешал. Было бы здорово! Но и в этом случае США уничтожили бы нас. Случай с Трайчо Костовым по-моему - трагическая ошибка.

От	Дм. Ниткин
К	Лучезар (31.08.2010 12:13:17)
Дата	01.09.2010 11:10:57

Re: Уничтожение Болгарии

Спасибо, интересный документ.

>Можно прочитать здесь о плане уничтожения Болгарии: http://bgsviat.narod.ru/ (на болгарском).

Раньше он мне не встречался.

Посмотрел раздел о реформировании сельского хозяйства. Феноменальный дилетантизм. Но даже в этом документе авторы признают, что дробление кооперативов было бы худшим вариантом. Тем не менее, Народное собрание выбрало именно такой вариант реституции.

На мой взгляд, в Болгарии произошел обычный мелкобуржуазный реванш, бунт мелких лавочников и крестьян против крупного индустриального производства. То, что мелких лавочек не существовало уже несколько десятилетий, не имеет большого значения: психология мелких хозяйчиков у множества людей сохранялась. Американцы могли предлагать какие угодно рецепты, но одних предложений мало: нужно еще желание общества следовать этим рецептам. В конце концов, список болгарских соавторов документа весьма внушителен, и это люди, выражавшие взгляды существенной части общества. У болгар было желание вернуться к временам, когда каждый сам себе хозяин. Это они и получили.

А что касается «планов убийства»… Это тема, общая для всех проигравших. Мне довелось однажды прочитать мемуары одного немецкого военного врача, служившего в Ваффен-СС. Он все время приводит «доказательства» существования заговора, который должен был уничтожить Германию, и из-за которого Германия проиграла две мировые войны. Кстати, поскольку после 1912 г. Болгария ни одной войны не выиграла, то популярность теории «антиболгарского заговора» вполне объяснима.

Я понимаю, что болгарин-сталинист – это довольно редкое явление, но все равно удивлен Вашим отношением к проекту Балканской федерации. Фактическое вхождение Болгарии в состав Югославии на правах 6-й республики, с отторжением Пиринской Македонии, федеративный союз со страной, с которой Болгария вела четыре войны меньше чем за сто лет – это было бы здорово?

Вопрос не относится к теме, но ответ на него помог бы мне лучше понять болгарский национальный характер :)