Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: неправда ваша...

От	7-40
К	Karev1
Дата	31.08.2010 01:54:08
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: неправда ваша...

>>>Я не понимаю что такое "оживальный". Этого словечка нет в моем русско-больрском словаре.
>>
>>Это технический термин, он значит "плавно сопряженный", плавно переходящий от одного к другому (в данном случае от цилиндра к конусу, т. е. переходящий без угла).
>Не заглядывал в словарь. НО нас в институте учтили, что "оживальный" не такой. Это что-то вроде конуса с образующей в виде дуги... Если я не забыл...

Я не техник, конечно. Но в моем представлении "оживальный" - это сопряженный с помощью дуг (Вы ж тоже говорите о дуге). То еть без углов, плавно.

>>Приходилось, конечно. Но я при этом НЕ СПОРИЛ. Я ж не говорю, что я никогда не ошибаюсь. Я говорю, что я обычно не ошибаюсь в том, НА ЧЕМ НАСТАИВАЮ. Если я знаю, что могу ошибаться - то я стараюсь не настаивать на своем мнении, а лишь предлагать его.
>А вот это - неправда. Вспомните, хотя бы, как вы безапеляционно утверждали возможность наблюдения А-12 из Лондона Джонатоном Сильверлайтом в указанное у Билла Килла время. Пока я вам буквально на пальцах и цифрах доказал эту невозможность. Только после этого вы обнаружили ошибку в указанном времени.

Честно говоря, я не очень помню, чтоб я СПОРИЛ и НАСТАИВАЛ. Т. е. я не утверждал категорически, что время указано правильно. Я всего лишь предлагал Вам посчитать, и когда Вы посчитали и оказалось, что цифра в ошибку не укладывается - я сразу признал, что ошибка там вполне может быть. Помнится, там были и другие ошибки, чуть не в дате. И я, соответственно, нигде не настаивал, что источник полностью лишен ошибок. Можно ведь поднять ветку и вспомнить.

>P/S/ Кстати, объясните, как при оцифровке может измениться частота кадров? Если не менять число кадров? Т.е. не вырезать и не вставлять кадры? Не понимаю... :-(

В интернет-роликах самое обычное изменение скорости - это прокручивание тех же кадров в ускоренном или замедленном темпе. :) Ведь темп прокрутки кадров задается для каждого ролика. Это как на написать на кинопленке "прокручивать с такой-то скростью". Вот кинопроектор (=проигрыватель роликов) и прокручивает на той скорости, на какой ему скажут. Про скорость оригинальной записи он ведь ничего не знает. :) ...Я так понимаю. Но Лучезар в этом разбирается лучше, можно у него спросить.

От	Лучезар
К	7-40 (31.08.2010 01:54:08)
Дата	31.08.2010 10:04:26

Преобразование частоты кадров

>>P/S/ Кстати, объясните, как при оцифровке может измениться частота кадров? Если не менять число кадров? Т.е. не вырезать и не вставлять кадры? Не понимаю... :-(
>В интернет-роликах самое обычное изменение скорости - это прокручивание тех же кадров в ускоренном или замедленном темпе. :) Ведь темп прокрутки кадров задается для каждого ролика. Это как на написать на кинопленке "прокручивать с такой-то скростью". Вот кинопроектор (=проигрыватель роликов) и прокручивает на той скорости, на какой ему скажут. Про скорость оригинальной записи он ведь ничего не знает. :) ...Я так понимаю. Но Лучезар в этом разбирается лучше, можно у него спросить.
Я не специалист, но насколько я понимаю, "оцифровка" - это просто преобразование каждого кадра ролика в блок цифр. Потом применяется и видео-комрессия для сокращения объема информации до приемлемого уровня. Есть и оборудование, на котором каждый кадр киноплёнки может быть преобразована прямо в файл. Оно называется "datacine". Но обычно применяется "telecine" (телекинопередатчик) для преобразования кинокадров в видеосигнал, который можно записать на видео-ленту или преобразовать в цифровую форму. У НАСА такое оборудование есть. Преобразование частоты кадров делается именно в телекинопередатчике. Конечно, сегодня можно сделать это и на компьютере. Конкретно преобразования частоты кадров разъяснены в англоязычной статье Википедии "Telecine". Принцип состоит в периодической проекции двух или больше кадров в одном методом черестрочной развёртки.

От	Karev1
К	Лучезар (31.08.2010 10:04:26)
Дата	31.08.2010 22:19:30

Re: Преобразование частоты...

>>>P/S/ Кстати, объясните, как при оцифровке может измениться частота кадров? Если не менять число кадров? Т.е. не вырезать и не вставлять кадры? Не понимаю... :-(
>>В интернет-роликах самое обычное изменение скорости - это прокручивание тех же кадров в ускоренном или замедленном темпе. :) Ведь темп прокрутки кадров задается для каждого ролика. Это как на написать на кинопленке "прокручивать с такой-то скростью". Вот кинопроектор (=проигрыватель роликов) и прокручивает на той скорости, на какой ему скажут. Про скорость оригинальной записи он ведь ничего не знает. :)
Это понятно и ежу :-(. Я не об этом спрашивал. Нам ведь совсем не важно с какой скоростью прокручивают ленту. Мы ее можем совсем не прокручивать, а рассматривать ленту последовательных кадров (как мы тут постоянно и делаем). Нас интересует интервал времени между съемками последовательных кадриков, тот, что был во время съемки. А изменить его при оцифровке можно только либо добавив несуществующие кадры, либо убрав существующие. Лучезар правильно понял мой вопрос. Отсутствие кадра будет заметно скачком изображения, а добавка нового кадра тоже легко различимо, если он сделан простым дублированием соседнего кадра. А вот если промежуточный кадр сделан компом из соседних кадров, то это уже не оцифровка, а манипуляция с материалом. Это должно делаться с какой-то целью и объявляться.
>Я не специалист, но насколько я понимаю, "оцифровка" - это просто преобразование каждого кадра ролика в блок цифр.
И я так понимаю. Простая оцифровка не может изменять исходную частоту съемки.
> Принцип состоит в периодической проекции двух или больше кадров в одном методом черестрочной развёртки.
Т.е. дополнительный кадр делается простой черезстрочной компиляцией двух соседних кадров?!!

От	Лучезар
К	Karev1 (31.08.2010 22:19:30)
Дата	01.09.2010 11:20:50

Re: Преобразование частоты...

От	Karev1
К	Лучезар (01.09.2010 11:20:50)
Дата	01.09.2010 15:15:16

Re: Преобразование частоты...

>>> Принцип состоит в периодической проекции двух или больше кадров в одном методом черестрочной развёртки.
>>Т.е. дополнительный кадр делается простой черезстрочной компиляцией двух соседних кадров?!!
>Да. Для наглядности см. http://en.wikipedia.org/wiki/File:32pulldown.svg
Да тут и так все понятно. Непонятно зачем менять частоту документальных кадров. Понятно, когда кадры добавляют в старую историческую хронику, снятую с частотой 16 к/с - чтоб не было "дерганья" людей. Зачем добавлять кадры в хронику полета ракеты? Да еще ничего при этом не сообщая...? Я, все же полагаю, что все эти ролики получены простой оцифровкой исходных кинопленок (ну, может быть, там кое-какие длинноты вырезны, но целыми кусками). А, кстати, наверное можно отличить измененную пленку от просто оцифрованной?

От	7-40
К	Karev1 (01.09.2010 15:15:16)
Дата	01.09.2010 16:09:02

Re: Преобразование частоты...

>>>> Принцип состоит в периодической проекции двух или больше кадров в одном методом черестрочной развёртки.
>>>Т.е. дополнительный кадр делается простой черезстрочной компиляцией двух соседних кадров?!!
>>Да. Для наглядности см. http://en.wikipedia.org/wiki/File:32pulldown.svg
>Да тут и так все понятно. Непонятно зачем менять частоту документальных кадров. Понятно, когда кадры добавляют в старую историческую хронику, снятую с частотой 16 к/с - чтоб не было "дерганья" людей. Зачем добавлять кадры в хронику полета ракеты? Да еще ничего при этом не сообщая...?

Зачем - это один вопрос, а насчет "ничего не сообщая" - Карев, Вы видели хоть где-нибудь рядом с оцифрованной кинопленкой, в подписи к какому-нибудь ролику в сети, описание тех операций, которым он был подвергнут при оцифровке?

> Я, все же полагаю, что все эти ролики получены простой оцифровкой исходных кинопленок (ну, может быть, там кое-какие длинноты вырезны, но целыми кусками).

Я так полагаю, что оригинальная запись момента разделения велась на скорости много десятков кадров в секунду (т. к. это критически важный момент). И при изготовлении оцифрованных версий количество кадров неизбежно приходилось сокращать. Как это делали - без малейшего понятия. Я бы выкидывал серии кадров - скажем, оцифровывал бы каждый пятый кадр. Но если там стоит какой-то "оцифровывающий автомат" и при оцифровке была задана операция (в качестве грубого примера) сократить число кадров в 5 раз, то при полном числе кадров, которое на 5 не делится, отдельные кадры раздробились бы. А автомату без разницы, что и как делать - он же машина. Ему раздробить кадры так же просто, как их выкинуть. Но это чистое ИМХО.

> А, кстати, наверное можно отличить измененную пленку от просто оцифрованной?

Экспертиза потребуется, полагаю...

От	Лучезар
К	7-40 (01.09.2010 16:09:02)
Дата	01.09.2010 17:06:56

Re: Ролики ALOTS

>Я так полагаю, что оригинальная запись момента разделения велась на скорости много десятков кадров в секунду (т. к. это критически важный момент). И при изготовлении оцифрованных версий количество кадров неизбежно приходилось сокращать. Как это делали - без малейшего понятия. Я бы выкидывал серии кадров - скажем, оцифровывал бы каждый пятый кадр. Но если там стоит какой-то "оцифровывающий автомат" и при оцифровке была задана операция (в качестве грубого примера) сократить число кадров в 5 раз, то при полном числе кадров, которое на 5 не делится, отдельные кадры раздробились бы. А автомату без разницы, что и как делать - он же машина. Ему раздробить кадры так же просто, как их выкинуть. Но это чистое ИМХО.
Если говорить конкретно про плёнки ALOTS, то здесь "много десятков" не так уж много :) Аппаратура позволяла с 10 по 80 к/с ( http://www.flyaria.com/55-3123.html ). "Аполлона-8" снимали на 30 к/с ( http://www.flyaria.com/Images/Aircraft/55-3123/APOLLO8ALOTSNEWSPAPER.jpg
), а "Аполлона-11", как оказалось, на 33,4 (да, я здесь первоначально ошибался, думав, что на 24). А вот телекамеры автоматического слежения цели работали, видимо, на чуть меньше 30 к/с (их развёртка независима от частота кадров кинопленки). И сигнал одной из них передали прямо по ТВ.

От	7-40
К	Karev1 (31.08.2010 22:19:30)
Дата	31.08.2010 22:54:22

Re: Преобразование частоты...

>> Принцип состоит в периодической проекции двух или больше кадров в одном методом черестрочной развёртки.
>Т.е. дополнительный кадр делается простой черезстрочной компиляцией двух соседних кадров?!!

Между прочим, цветная съемка на Луне велась тем же методом. Камера снимала кадры (по сути, черно-белые) поочередно, а перед ней было установлено вращающееся колесо со светофильтрами. Таким образом, вместо 30 цветных кадров снимались по 10 синих, зеленых и красных. А цветные кадры уже на земле комбинировались черезстрочным сочетанием трех монохромных. Так что в каждом цветном кадре "принимали участие" монохромные кадры, сделанные, по сути, в немного разные моменты времени (отличающиеся на 1/30 секунды). Поэтому когда в кадре поисходит быстрое движение, за предметами хорошо заметен "радужный" след: "передний" и "задний" концы движущегося предмета окрашены в 3 цвета. :)

От	Лучезар
К	7-40 (31.08.2010 22:54:22)
Дата	01.09.2010 11:28:05

Цветное ТВ изображение

>Между прочим, цветная съемка на Луне велась тем же методом. Камера снимала кадры (по сути, черно-белые) поочередно, а перед ней было установлено вращающееся колесо со светофильтрами. Таким образом, вместо 30 цветных кадров снимались по 10 синих, зеленых и красных. А цветные кадры уже на земле комбинировались черезстрочным сочетанием трех монохромных. Так что в каждом цветном кадре "принимали участие" монохромные кадры, сделанные, по сути, в немного разные моменты времени (отличающиеся на 1/30 секунды). Поэтому когда в кадре поисходит быстрое движение, за предметами хорошо заметен "радужный" след: "передний" и "задний" концы движущегося предмета окрашены в 3 цвета. :)
А почему не использовали ТВ камеры с NTSC (их стандарт цветного телевидения)?

От	7-40
К	Лучезар (01.09.2010 11:28:05)
Дата	01.09.2010 15:16:08

Re: Цветное ТВ...

>>Между прочим, цветная съемка на Луне велась тем же методом. Камера снимала кадры (по сути, черно-белые) поочередно, а перед ней было установлено вращающееся колесо со светофильтрами. Таким образом, вместо 30 цветных кадров снимались по 10 синих, зеленых и красных. А цветные кадры уже на земле комбинировались черезстрочным сочетанием трех монохромных. Так что в каждом цветном кадре "принимали участие" монохромные кадры, сделанные, по сути, в немного разные моменты времени (отличающиеся на 1/30 секунды). Поэтому когда в кадре поисходит быстрое движение, за предметами хорошо заметен "радужный" след: "передний" и "задний" концы движущегося предмета окрашены в 3 цвета. :)
>А почему не использовали ТВ камеры с NTSC (их стандарт цветного телевидения)?

Для сжатия сигнала. 30 монохромных полей - это в 3 раза меньше, чем 3 цветных. :) Кроме того, число полос тоже было сокращено.

От	Лучезар
К	7-40 (01.09.2010 15:16:08)
Дата	01.09.2010 16:14:04

Re: Цветное ТВ...

>>>Между прочим, цветная съемка на Луне велась тем же методом. Камера снимала кадры (по сути, черно-белые) поочередно, а перед ней было установлено вращающееся колесо со светофильтрами. Таким образом, вместо 30 цветных кадров снимались по 10 синих, зеленых и красных. А цветные кадры уже на земле комбинировались черезстрочным сочетанием трех монохромных. Так что в каждом цветном кадре "принимали участие" монохромные кадры, сделанные, по сути, в немного разные моменты времени (отличающиеся на 1/30 секунды). Поэтому когда в кадре поисходит быстрое движение, за предметами хорошо заметен "радужный" след: "передний" и "задний" концы движущегося предмета окрашены в 3 цвета. :)
>>А почему не использовали ТВ камеры с NTSC (их стандарт цветного телевидения)?
>Для сжатия сигнала. 30 монохромных полей - это в 3 раза меньше, чем 3 цветных. :)
В системах цветного телевидения цветовая информация имеет гораздо меньший объем, чем "монохромная". Цветовая информация добавляется в высокочастотной части спектра сигнала без расширения занимаемой частотной полосы в 6 МГц (см. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ntsc_channel.svg ). Так что если бы они использовали камеры, которые дают сигнал, закодирован в NTSC, им бы требовалась гораздо меньшая частотная полоса для его передачи, чем при передачу трёх цветов в отдельности. (Правда, потребовалось бы несколько большее соотношение сигнал-шум.) Этим своим решением они снизили частоту кадров до 10, а могли бы передать и 30. Кроме если... (гм-гм! :) А почему у них была столь узкая частотная полоса канала связи?

Кстати, немного юмора. Шутливая расшифровка аббревиатур систем цветного телевидения такова (помню, что нам её дал наш доцент по дисциплине "Основы телевизионной техники"):

NTSC - Never Twice the Same Colour (никогда дваждый один и тот же цвет)
SECAM - Simple Experiment Contra America (простой експеримент против Америку)
PAL - Pay and Look (оплачивай и смотри :)

>Кроме того, число полос тоже было сокращено.
Вы имеете ввиду число строк? Сколько строк там было? В NTSC - 525 строк (из них 486 - видимы).

От	7-40
К	Лучезар (01.09.2010 16:14:04)
Дата	01.09.2010 17:29:57

Re: Цветное ТВ...

>>Для сжатия сигнала. 30 монохромных полей - это в 3 раза меньше, чем 3 цветных. :)
>В системах цветного телевидения цветовая информация имеет гораздо меньший объем, чем "монохромная". Цветовая информация добавляется в высокочастотной части спектра сигнала без расширения занимаемой частотной полосы в 6 МГц (см. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ntsc_channel.svg ). Так что если бы они использовали камеры, которые дают сигнал, закодирован в NTSC, им бы требовалась гораздо меньшая частотная полоса для его передачи, чем при передачу трёх цветов в отдельности.

Я не разбираюсь в системах телевидения, но заведомо очевидно, что полноценный цветной сигнал содержит больше информации, чем монохромный. Иначе просто не может быть. Соответственно передача монохромного сигнала была выбрана для того, чтобы не передавать полноценный цветной.

> (Правда, потребовалось бы несколько большее соотношение сигнал-шум.) Этим своим решением они снизили частоту кадров до 10, а могли бы передать и 30. Кроме если... (гм-гм! :)

Возможно, Вам имеет смысл побольше почитать от системе телевидения "Аполлонов". Я не настолько разбирался в предмете, чтобы говорить об этом подробно. Только об общем принципе. Факт, что они выбрали систему с передачей фактически монохромного сигнала (и конструированием из него цветного) для того, чтобы не передавать полноценный цветной сигнал, что потребовало бы бОльшую ширину канала.

> А почему у них была столь узкая частотная полоса канала связи?

Проблема не в полосе, а в соотношении сигнал-шум. Полоса была такая, какую позволяла дальняя космическая связь того времени.

>NTSC - Never Twice the Same Colour (никогда дваждый один и тот же цвет)
>SECAM - Simple Experiment Contra America (простой експеримент против Америку)
>PAL - Pay and Look (оплачивай и смотри :)

:)

>>Кроме того, число полос тоже было сокращено.
>Вы имеете ввиду число строк?

Да.

> Сколько строк там было? В NTSC - 525 строк (из них 486 - видимы).

Хм, здесь сказано - http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_TV_camera - что 525. Значит, я ошибся. Уменьшенное число строк было в первых экспедициях, с черно-белым сигналом.

От	Лучезар
К	7-40 (01.09.2010 17:29:57)
Дата	01.09.2010 18:00:50

Re: Цветное ТВ...

>> А почему у них была столь узкая частотная полоса канала связи?
>Проблема не в полосе, а в соотношении сигнал-шум. Полоса была такая, какую позволяла дальняя космическая связь того времени.
Да, Луна далеко, соотношение сигнал/шум не очень велико.

Но Вы знаете, что первый геостационарный спутник, "Синком-3", ретранслировал качественный ТВ сигнал еще в 1964-м году? А геостационарная орбита - 35786 км. Притом сигнал сперва принимался и потом передавался, т.е. проходил 71,5 тыс. км. А трасса Земля-Луна только в 5 раз длиннее - с 363 по 406 км. Разве за 5-8 лет не было прогресса в радиотехнике, чтобы можно было передавать сигнал с большим соотношением сигнал/шум?

>> Сколько строк там было? В NTSC - 525 строк (из них 486 - видимы).
>Хм, здесь сказано - http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_TV_camera - что 525. Значит, я ошибся. Уменьшенное число строк было в первых экспедициях, с черно-белым сигналом.
А по этой ссылке Вестингхаузовская цветная камера передавала с 30 к/с. Но частотная полоса - только 2 МГц и разрешающая способность - только 176x176 точек, в 3 раза меньше числа строк!

От	7-40
К	Лучезар (01.09.2010 18:00:50)
Дата	01.09.2010 18:46:49

Re: Цветное ТВ...

>Да, Луна далеко, соотношение сигнал/шум не очень велико.
>Но Вы знаете, что первый геостационарный спутник, "Синком-3", ретранслировал качественный ТВ сигнал еще в 1964-м году? А геостационарная орбита - 35786 км. Притом сигнал сперва принимался и потом передавался, т.е. проходил 71,5 тыс. км. А трасса Земля-Луна только в 5 раз длиннее - с 363 по 406 км. Разве за 5-8 лет не было прогресса в радиотехнике, чтобы можно было передавать сигнал с большим соотношением сигнал/шум?

Разница между 36 тыс. и 360 тыс. все-таки в 10 раз, а не в 5. ;) А прогресс - он вряд ли был в радиотехнике настолько существенным, чтобы что-то фундаментально изменить. Почти 400 тыс. км - это 400 тыс. км.

>>> Сколько строк там было? В NTSC - 525 строк (из них 486 - видимы).
>>Хм, здесь сказано - http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_TV_camera - что 525. Значит, я ошибся. Уменьшенное число строк было в первых экспедициях, с черно-белым сигналом.
>А по этой ссылке Вестингхаузовская цветная камера передавала с 30 к/с. Но частотная полоса - только 2 МГц и разрешающая способность - только 176x176 точек, в 3 раза меньше числа строк!

Камера передавала 30 к/с. Но МОНОХРОМНОГО сигнала. По 10 кадров каждого из 3-х цветов. Что до разрешающей способности - я не очень понимаю, что там у них разрешающая способность, а что количество строк. Надо посмотреть документы. В сети должны быть.

От	Лучезар
К	Лучезар (01.09.2010 18:00:50)
Дата	01.09.2010 18:02:49

Опечатка

>А трасса Земля-Луна только в 5 раз длиннее - с 363 по 406 км.
363 по 406 тыс. км, естественно. Прошу прощения

От	7-40
К	Лучезар (01.09.2010 18:02:49)
Дата	01.09.2010 18:47:18

Re: Опечатка

>>А трасса Земля-Луна только в 5 раз длиннее - с 363 по 406 км.
>363 по 406 тыс. км, естественно. Прошу прощения

"только в 5 раз длиннее" тоже можно исправить на 10 раз. ;)

От	Лучезар
К	7-40 (01.09.2010 18:47:18)
Дата	01.09.2010 22:32:50

Re: Опечатка

>>>А трасса Земля-Луна только в 5 раз длиннее - с 363 по 406 км.
>>363 по 406 тыс. км, естественно. Прошу прощения
>"только в 5 раз длиннее" тоже можно исправить на 10 раз. ;)
Я имел ввиду в 5 раз длиннее 72 тыс. км (от Земли до спутника и обратно)

От	7-40
К	Лучезар (01.09.2010 22:32:50)
Дата	01.09.2010 23:55:23

Re: Опечатка

>>>>А трасса Земля-Луна только в 5 раз длиннее - с 363 по 406 км.
>>>363 по 406 тыс. км, естественно. Прошу прощения
>>"только в 5 раз длиннее" тоже можно исправить на 10 раз. ;)
>Я имел ввиду в 5 раз длиннее 72 тыс. км (от Земли до спутника и обратно)

Странный подход. Сигнал ведь не отражается от спутника, а ретранслируется. Вы ведь должны знать, что такое ретрансляция...

От	Лучезар
К	7-40 (01.09.2010 23:55:23)
Дата	02.09.2010 10:04:41

Re: Ошибка

>>>>>А трасса Земля-Луна только в 5 раз длиннее - с 363 по 406 км.
>>>>363 по 406 тыс. км, естественно. Прошу прощения
>>>"только в 5 раз длиннее" тоже можно исправить на 10 раз. ;)
>>Я имел ввиду в 5 раз длиннее 72 тыс. км (от Земли до спутника и обратно)
>Странный подход. Сигнал ведь не отражается от спутника, а ретранслируется. Вы ведь должны знать, что такое ретрансляция...
Да, это моя ошибка.