От Лучезар
К 7-40
Дата 31.08.2010 11:55:09
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: "Skylab": вес?

>>>А если серьезно, то нет никакой гарантии, что масса "Скайлаба" была такой большой, как заявлено НАСА. Так как "Скайлаб" состоял в основном из третьей ступени "Сатурна-5" (сухой вес 13 т, притом с топливными баками!), то аппаратура и солнечные панели должны были бы весить 100-13=87 т, что нереально.
>"Скайлэб" весил на орбите ок. 73 тонн. Ничего "нереального" в этом нет. Кстати, развесовка есть вот в этой переводной книге http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/obl.html (оригинал вышел в печать в преддверии пуска станции).
Спасибо. На http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/04.html дана такая развесовка (не считая корабя "Аполлон"):
6,3 т - причальная конструкция
5,04 т - комплект астрономических приборов (ATM)
22,2 т - шлюзовая камера
2,05 - отсек оборудования ракеты-носителя
35,4 - орбитальный блок станции
Итого - 70,99 т. Округлим до 71 т.

>Все расхождения связаны с тем, какая масса имеется в виду и как округляется. :) При запуске масса станции - ок. 90 тонн или чуть меньше, из которых 11 тонн составляет головной обтекатель (он служит опорой астрономическому блоку и сбрасывается вскоре после выхода на орбиту).
Головной обтекатель - целые 11 т, при том что вся третья ступень "Сатурна-5" - 13 т?! Невероятно! Из чего же было это чудо сделано?

>После сброса обтекателя масса станции становится ок. 77 тонн. Но при выводе станции она была повреждена: у нее был оторван микрометеоритный экран и одна из панелей солнечных батарей вместе со всем крепежом. В результате действительная масса станции на орбите была на пару тонн меньше, чем она должна была быть при нормальном пуске.
Ладно, примем невероятно значение 11 т для обтекателя. Но тогда 71 + 11 = 82 т. А где остальные 8 т до 90 т?

>К массе станции иногда добавляют массу пристыкованного "Аполлона" (может быть, это как раз пошло с названной книги, см. http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/04.html ). Поэтому могут встречаться цифры и ок. 90 тонн. 90 тонн - это вместе с "Аполлоном".
Да, ясно. Но нас интересует грузоподъёмность "Сатурна-5", так что не будем это прибавлять. Пока мы имеем только 82 т (при допущении, что обтекатель действительно весил 11 т). А где остаются расхваленные 140 т грузоподъемности "Сатурна-5" (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сатурн-5 )???
От 7-40
К Лучезар (31.08.2010 11:55:09)
Дата 31.08.2010 13:05:35

Re: "Skylab": вес?

>>>>А если серьезно, то нет никакой гарантии, что масса "Скайлаба" была такой большой, как заявлено НАСА. Так как "Скайлаб" состоял в основном из третьей ступени "Сатурна-5" (сухой вес 13 т, притом с топливными баками!), то аппаратура и солнечные панели должны были бы весить 100-13=87 т, что нереально.
>>"Скайлэб" весил на орбите ок. 73 тонн. Ничего "нереального" в этом нет. Кстати, развесовка есть вот в этой переводной книге http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/obl.html (оригинал вышел в печать в преддверии пуска станции).
>Спасибо. На http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/04.html дана такая развесовка (не считая корабя "Аполлон"):
>6,3 т - причальная конструкция
>5,04 т - комплект астрономических приборов (ATM)
>22,2 т - шлюзовая камера
>2,05 - отсек оборудования ракеты-носителя
>35,4 - орбитальный блок станции
>Итого - 70,99 т. Округлим до 71 т.

Там еще солнечные батареи и расходные материалы (вода, еда, приборы и проч.)

>>Все расхождения связаны с тем, какая масса имеется в виду и как округляется. :) При запуске масса станции - ок. 90 тонн или чуть меньше, из которых 11 тонн составляет головной обтекатель (он служит опорой астрономическому блоку и сбрасывается вскоре после выхода на орбиту).
>Головной обтекатель - целые 11 т, при том что вся третья ступень "Сатурна-5" - 13 т?! Невероятно! Из чего же было это чудо сделано?

Это был очень большой ГО и очень широкий. Чем шире цилиндр, тем он менее устойчив, поэтому приходится делать прочнее. В сравнении с ГО других, меньших ракет - самый раз.

>>После сброса обтекателя масса станции становится ок. 77 тонн. Но при выводе станции она была повреждена: у нее был оторван микрометеоритный экран и одна из панелей солнечных батарей вместе со всем крепежом. В результате действительная масса станции на орбите была на пару тонн меньше, чем она должна была быть при нормальном пуске.
>Ладно, примем невероятно значение 11 т для обтекателя. Но тогда 71 + 11 = 82 т. А где остальные 8 т до 90 т?

Нет. 71 тонна - это "Скайлэб" без солнечных батарей, расходных материалов и проч. Полная масса его - ок. 77 тонн, кажется. 77+11=88.

>>К массе станции иногда добавляют массу пристыкованного "Аполлона" (может быть, это как раз пошло с названной книги, см. http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/04.html ). Поэтому могут встречаться цифры и ок. 90 тонн. 90 тонн - это вместе с "Аполлоном".
>Да, ясно. Но нас интересует грузоподъёмность "Сатурна-5", так что не будем это прибавлять. Пока мы имеем только 82 т (при допущении, что обтекатель действительно весил 11 т).

Ок. 88 тонн. Но таким образом Вы не определите грузоподъемность "Сатурна-5".

> А где остаются расхваленные 140 т грузоподъемности "Сатурна-5" (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сатурн-5 )???

Неужели Вы думаете, что американцы не смогли бы назвать ЛЮБУЮ нужную Вам цифру, хоть 140, хоть 240 тонн? ;) Вы снова пытаетесь найти противоречия там, где их невозможно найти. С одной стороны, Вы думаете, что американцы обманули Вас с массой "Скайлэба" (завысив ее), с другой - что они завысили ее недостаточно сильно. :))) Как это у Вас сочетается?

На самом деле 140 тонн - это не просто масса полезного груза (ПГ) в ТРЕХступенчатом варианте, это масса ПГ, в который включена вернхяя ступень ракеты (поскольку она выходит на орбиту и служит дальше для разгона к Луне). И бОльшая часть этого груза имеет вид топлива и находится в баках 3-й ступени. :)

Даже 3-ступенчатый вариант ракеты не смог бы вывести 140 тонн, если эти 140 тонн поставить на ракету сверху. Даже ступень не выдержала бы. :) Поэтому часто пишут грузоподъемность ок. 120 тонн (без верхней ступени и с учетом доработок верхней ступени - не знаю, как эта цифра получена). В общем, "Сатурн-5" был "заточен" для вывода груза на высокоэнергетические орбиты, так что его ЧИСТАЯ ПГ на низкой орбите был на самом деле не так высока.

"Скайлэб" запускался не 3-х, а 2-ступенчатой версией. Ее ПГ был, конечно, еще ниже, чем 3-ступенчатой. Вдобавок он выводился по неоптимальной траектории - на 400 км с лишним в один импульс, без промежуточной орбиты. Это дополнительные затраты скорости (повышенные гравитационные потери) и, стало быть, меньше груз. Можно думать, что максимальный ПГ при таком выводе у него был около 100 тонн, плюс-минус. Но для "Скайлэба" и 90 тонн было слишком много. Он не весил столько, сколько мог бы по максимуму, потому что все задачи и потребности в 90 тонн укладывались с лихвой. Запас массы было просто нечем заполнить, так что в этом пуске "Сатурн-5" просто летел несколько недогруженным.
От Лучезар
К 7-40 (31.08.2010 13:05:35)
Дата 31.08.2010 18:25:29

Re: "Skylab": вес?

>>>Все расхождения связаны с тем, какая масса имеется в виду и как округляется. :) При запуске масса станции - ок. 90 тонн или чуть меньше, из которых 11 тонн составляет головной обтекатель (он служит опорой астрономическому блоку и сбрасывается вскоре после выхода на орбиту).
>>Головной обтекатель - целые 11 т, при том что вся третья ступень "Сатурна-5" - 13 т?! Невероятно! Из чего же было это чудо сделано?
>Это был очень большой ГО и очень широкий. Чем шире цилиндр, тем он менее устойчив, поэтому приходится делать прочнее. В сравнении с ГО других, меньших ракет - самый раз.
На http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19720022228_1972022228.pdf стр. 35, фиг. 16, дан чертеж головного обтекателя (англ. "payload shroud"). Он может быть аппроксимирован как цилиндрическая 9,8 x 6,6 м и коническая 7,1 x 6,6 м поверхности. Площадь цилиндрической поверхности 2*PI*r*h=2*PI*3,3*9,8=203 кв.м, а конической PI*r*l=PI*3,3*sqrt(7,1*7,1+3,3*3,3)=81 кв.м. Итого - 284 кв.м. На стр. 1 документа написано, что он был сделан из алюминия. Его плотность 2,6989 т/куб.м ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Алюминий ). Следовательно толщина стенок была 11,068/(2,6989*284)=0,0144 м или 14,4 мм!!! Вы видели когда-нибудь в жизни такой толстый алюминиевый лист? Я - никогда!

>>>После сброса обтекателя масса станции становится ок. 77 тонн. Но при выводе станции она была повреждена: у нее был оторван микрометеоритный экран и одна из панелей солнечных батарей вместе со всем крепежом. В результате действительная масса станции на орбите была на пару тонн меньше, чем она должна была быть при нормальном пуске.
>>Ладно, примем невероятно значение 11 т для обтекателя. Но тогда 71 + 11 = 82 т. А где остальные 8 т до 90 т?
>Нет. 71 тонна - это "Скайлэб" без солнечных батарей, расходных материалов и проч. Полная масса его - ок. 77 тонн, кажется. 77+11=88.
Хорошо. Принимаем 88 т.

>>>К массе станции иногда добавляют массу пристыкованного "Аполлона" (может быть, это как раз пошло с названной книги, см. http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/04.html ). Поэтому могут встречаться цифры и ок. 90 тонн. 90 тонн - это вместе с "Аполлоном".
>>Да, ясно. Но нас интересует грузоподъёмность "Сатурна-5", так что не будем это прибавлять. Пока мы имеем только 82 т (при допущении, что обтекатель действительно весил 11 т).
>Ок. 88 тонн. Но таким образом Вы не определите грузоподъемность "Сатурна-5".
Таким образом мы определим, что он реально мог поднимать.

>> А где остаются расхваленные 140 т грузоподъемности "Сатурна-5" (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сатурн-5 )???
>На самом деле 140 тонн - это не просто масса полезного груза (ПГ) в ТРЕХступенчатом варианте, это масса ПГ, в который включена вернхяя ступень ракеты (поскольку она выходит на орбиту и служит дальше для разгона к Луне). И бОльшая часть этого груза имеет вид топлива и находится в баках 3-й ступени. :)
Если третья ступень включается в полезном грузе, то 140 т - полезный груз для двух первых ступеней ракеты, не так ли? Тогда смотрите ниже.

>"Скайлэб" запускался не 3-х, а 2-ступенчатой версией. Ее ПГ был, конечно, еще ниже, чем 3-ступенчатой. Вдобавок он выводился по неоптимальной траектории - на 400 км с лишним в один импульс, без промежуточной орбиты. Это дополнительные затраты скорости (повышенные гравитационные потери) и, стало быть, меньше груз. Можно думать, что максимальный ПГ при таком выводе у него был около 100 тонн, плюс-минус. Но для "Скайлэба" и 90 тонн было слишком много. Он не весил столько, сколько мог бы по максимуму, потому что все задачи и потребности в 90 тонн укладывались с лихвой. Запас массы было просто нечем заполнить, так что в этом пуске "Сатурн-5" просто летел несколько недогруженным.
Послушайте, какой заявленный полезный груз для первых двух ступеней? 140 т? Хорошо. А мы имеем только 88 т. реально выведенные. Оптимальная траектория или нет - проблема НАСА. Мы можем только "сухо констатировать", как выражается Попов, что заявленный груз на 59% превышает реально выведенного.

Я не могу также понять, почему, если "Скайлаб" был выведен на высоте орбиты 400 км с лишним, как Вы пишете, он упал всего 6 лет спустя.
От Karev1
К Лучезар (31.08.2010 18:25:29)
Дата 01.09.2010 15:46:13

Re: "Skylab": вес?


>>>Головной обтекатель - целые 11 т, при том что вся третья ступень "Сатурна-5" - 13 т?! Невероятно! Из чего же было это чудо сделано?

>На http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19720022228_1972022228.pdf стр. 35, фиг. 16, дан чертеж головного обтекателя (англ. "payload shroud"). Он может быть аппроксимирован как цилиндрическая 9,8 x 6,6 м и коническая 7,1 x 6,6 м поверхности. Площадь цилиндрической поверхности 2*PI*r*h=2*PI*3,3*9,8=203 кв.м, а конической PI*r*l=PI*3,3*sqrt(7,1*7,1+3,3*3,3)=81 кв.м. Итого - 284 кв.м. На стр. 1 документа написано, что он был сделан из алюминия. Его плотность 2,6989 т/куб.м ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Алюминий ). Следовательно толщина стенок была 11,068/(2,6989*284)=0,0144 м или 14,4 мм!!! Вы видели когда-нибудь в жизни такой толстый алюминиевый лист? Я - никогда!
:-) Я видел и 60 мм и толще. Конечно, никто не делает оболочки обтекателей из цельного листа. Вообще и мне масса ГО Скайлэба представляется огромной. Вроде, это объясняют (не проверял, говорю со слов 7-40) тем, что обтекатель выполнял еще и роль опорной конструкции для астрономического блока при выведении, из-за этого он и не сбрасывался до орбиты, что, в общем-то, не типично. Думаю, что усиление конструкции астрономического блока и развязка его с обтекателем, дали бы солидную экономию массы. Но без расчетов однозначно утверждать не могу.
>>>>После сброса обтекателя масса станции становится ок. 77 тонн. Но при выводе станции она была повреждена: у нее был оторван микрометеоритный экран и одна из панелей солнечных батарей вместе со всем крепежом. В результате действительная масса станции на орбите была на пару тонн меньше, чем она должна была быть при нормальном пуске.
>>>Ладно, примем невероятно значение 11 т для обтекателя. Но тогда 71 + 11 = 82 т. А где остальные 8 т до 90 т?
>>Нет. 71 тонна - это "Скайлэб" без солнечных батарей, расходных материалов и проч. Полная масса его - ок. 77 тонн, кажется. 77+11=88.
>Хорошо. Принимаем 88 т.


>>> А где остаются расхваленные 140 т грузоподъемности "Сатурна-5" (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сатурн-5 )???
>>На самом деле 140 тонн - это не просто масса полезного груза (ПГ) в ТРЕХступенчатом варианте, это масса ПГ, в который включена вернхяя ступень ракеты (поскольку она выходит на орбиту и служит дальше для разгона к Луне). И бОльшая часть этого груза имеет вид топлива и находится в баках 3-й ступени. :)
>Если третья ступень включается в полезном грузе, то 140 т - полезный груз для двух первых ступеней ракеты, не так ли? Тогда смотрите ниже.

>>"Скайлэб" запускался не 3-х, а 2-ступенчатой версией. Ее ПГ был, конечно, еще ниже, чем 3-ступенчатой. Вдобавок он выводился по неоптимальной траектории - на 400 км с лишним в один импульс, без промежуточной орбиты. Это дополнительные затраты скорости (повышенные гравитационные потери) и, стало быть, меньше груз. Можно думать, что максимальный ПГ при таком выводе у него был около 100 тонн, плюс-минус. Но для "Скайлэба" и 90 тонн было слишком много. Он не весил столько, сколько мог бы по максимуму, потому что все задачи и потребности в 90 тонн укладывались с лихвой. Запас массы было просто нечем заполнить, так что в этом пуске "Сатурн-5" просто летел несколько недогруженным.
Вообще, в этом полете С-5 изображал из себя трактор, котрый тащит на себе все, что попало. Мало того, что тащит на орбиту 11 тонный обтекатель, без проблем выводит на орбиту нештатно оставшийся переходник, так еще недозабор топлива остался тонн 10 или больше. Тем не менее бортовую коректирующую ДУ планировали доставить на орбиту Шаттлом, который в это время еще проектировался :-(
>Послушайте, какой заявленный полезный груз для первых двух ступеней? 140 т? Хорошо. А мы имеем только 88 т. реально выведенные. Оптимальная траектория или нет - проблема НАСА. Мы можем только "сухо констатировать", как выражается Попов, что заявленный груз на 59% превышает реально выведенного.
Полезная нагрузка С-5 на низкой орбите - вопрос интересный. Обсуждался на форуме новостей космонавтики. Долго дебатировали и пришли ЕМНИП к цифре 110 или 120 т. На самом деле, ПМСМ, без серьезных доработок ПГ С-5, даже в 3-х ступенчатом варианте, не более 100 т. А те 150 т, что выходило (если выходило) на промежуточную орбиту по программе Аполлон, считать за ПГ С-5 на низкой орбите никак нельзя, т.к. в них входят и масса двигателей выводивших ее на орбиту и часть (пустая) баков топлива потраченного на выведение. БОльшую часть массы топлива, выведенного на орбиту, тоже не удалось бы превратить в массу ПГ из-за другого расположения массы (ну разве что в виде свинцовой болванки и то - нефакт)
>Я не могу также понять, почему, если "Скайлаб" был выведен на высоте орбиты 400 км с лишним, как Вы пишете, он упал всего 6 лет спустя.
Тут тоже скользкий момент: как можно было запускать такой огромный объкт без возможности управляемого спуска с орбиты, опираясь на весьма приблизительные в то время (да и сейчас тоже) расчеты времени баллистического существования и на планируемые сроки ввода в строй Шаттлов?
От 7-40
К Karev1 (01.09.2010 15:46:13)
Дата 01.09.2010 16:30:47

Re: "Skylab": вес?

>:-) Я видел и 60 мм и толще. Конечно, никто не делает оболочки обтекателей из цельного листа.

Сейчас обтекатели-монококи делают. Но не из металла, конечно, а из волокна намоткой. Весят много меньше, стоят много дороже. :)

> Вообще и мне масса ГО Скайлэба представляется огромной. Вроде, это объясняют (не проверял, говорю со слов 7-40) тем, что обтекатель выполнял еще и роль опорной конструкции для астрономического блока при выведении, из-за этого он и не сбрасывался до орбиты, что, в общем-то, не типично.

Не типично, но бывает. На первых "Протонах" (2-ступенчатых) обтекатели тоже не сбрасывались, не говоря уже о самых первых "семерках". Вообще зачем сбрасывают обтекатель? Чтоб увеличить массу полезного груза на орбите. Сброс обтекателя в полете - сопряженная с риском сложная операция (из-за ее неправильного течения немало спутников до орбиты не добралось, включая парочку совсем свежих случаев). Тем более сложно сбрасывать обтекатель в полете на такой ракете, как "Сатурн-5", где нижняя часть шире верхней: створки могут ударить по нижней части. При пуске "Скайлэба" никаких проблем с массой полезного груза не было, никакой нужды его максимизировать не было. Поэтому, я так думаю, обтекатель бы не стали сбрасывать в полете ни при каких обстоятельствах, даже если бы в нем не было нужды как в опорной ферме. Его все равно бы, ИМХО, донесли бы до орбиты и сбросили бы там, что позволило бы существенно уменьшить риски.

> Думаю, что усиление конструкции астрономического блока и развязка его с обтекателем, дали бы солидную экономию массы. Но без расчетов однозначно утверждать не могу.

Да я тоже думаю, что можно было бы достичь этой самой "солидной экономии массы". Вот только кому она нужна, эта экономия, в случае "Скайлэба"? Можно было бы вообще усилить 3-ю ступень, заполнить ее штатно топливом, а станцию изготовить совершенно отдельно и ставить ее поверх 3-й ступени. Представляете, какая была бы "экономия массы"? Можно было бы и 130 тонн на орбиту положить. :) Вот только какой идиот стал бы это делать? Точнее, кто бы это оплатил?

>Вообще, в этом полете С-5 изображал из себя трактор, котрый тащит на себе все, что попало. Мало того, что тащит на орбиту 11 тонный обтекатель, без проблем выводит на орбиту нештатно оставшийся переходник, так еще недозабор топлива остался тонн 10 или больше.

Да, грузоподъемности хватало на все. Вы еще забыли упомянуть про 2-тонный блок управления самой ракеты, который остался прикрученным поверх бывшей 3-й ступени на старом месте и после вывода на орбиту никакой функции больше не исполнял. :) Кстати, Вы знаете, что были планы провести некоторую реконструкцию и этот блок опустить на 2-ю ступень? От них, конечно, отказались. :)

> Тем не менее бортовую коректирующую ДУ планировали доставить на орбиту Шаттлом, который в это время еще проектировался :-(

Время. Время имело принципиальное значение. Дальше запуск станции нельзя было переносить ради добавления еще и ДУ. Иначе бы ее вообще не смогли бы пустить.

>Полезная нагрузка С-5 на низкой орбите - вопрос интересный. Обсуждался на форуме новостей космонавтики. Долго дебатировали и пришли ЕМНИП к цифре 110 или 120 т. На самом деле, ПМСМ, без серьезных доработок ПГ С-5, даже в 3-х ступенчатом варианте, не более 100 т.

С чего вдруг? Нужно было просто укрепить 3-ю ступень, чтоб на нее можно было бы поставить больший груз. При полностью заправленной 3-й ступени, ИМХО, нет никаких причин считать, что ракета смогла бы доставить на орбиту ПГ много меньше 130 тонн. 110 тонн доставлялись и 2-ступенчатым вариантом.

> А те 150 т, что выходило (если выходило) на промежуточную орбиту по программе Аполлон, считать за ПГ С-5 на низкой орбите никак нельзя, т.к. в них входят и масса двигателей выводивших ее на орбиту и часть (пустая) баков топлива потраченного на выведение.

Двигатель 3-й ступени - тот уж точно относятся к ПГ, потому что продолжает использоваться в дальнейшем полете, ну а опустевшую часть баков можно исключить. :) Сколько там будет, тонны 3? :)

...Но это уже терминологический спор - куда относить разгонный блок, если он по совместительству еще и довыводящая ступень? Иногда его вообще не относят к ПГ. Но, с другой стороны, и при пусках того же "Протона" нередко 4-я ступень - разгонный блок - осуществляет довывод, но никто не соглашается ведь исключать его массу из 22 тонн ПГ "Протона". ;)

> БОльшую часть массы топлива, выведенного на орбиту, тоже не удалось бы превратить в массу ПГ из-за другого расположения массы (ну разве что в виде свинцовой болванки и то - нефакт)

Нужно было бы укрепить ступень.

>>Я не могу также понять, почему, если "Скайлаб" был выведен на высоте орбиты 400 км с лишним, как Вы пишете, он упал всего 6 лет спустя.
>Тут тоже скользкий момент: как можно было запускать такой огромный объкт без возможности управляемого спуска с орбиты, опираясь на весьма приблизительные в то время (да и сейчас тоже) расчеты времени баллистического существования и на планируемые сроки ввода в строй Шаттлов?

К этому в то время относились гораздо легче, чем сейчас. ;) Как бы сейчас отнеслись хотя бы к 40-тонной 2-й ступени "Сатурна-5", которая осталась на орбите при запуске "Скайлэба"? Кто помнит, что эта дура когда-то сама куда-то свалилась? :) Кто помнит про аварийные советские "Салюты" массой ок. 19 тонн, которые тоже куда-то сами свалились? Только про "Салют-7" и вспоминают. :)

В общем, относились к этому тогда более здраво, чем сейчас. :) Шанс пострадать от падения такой штуки меньше, чем попасть под детский велосипед и погибнуть. :)
От 7-40
К Лучезар (31.08.2010 18:25:29)
Дата 31.08.2010 19:47:36

Re: "Skylab": вес?

>>Это был очень большой ГО и очень широкий. Чем шире цилиндр, тем он менее устойчив, поэтому приходится делать прочнее. В сравнении с ГО других, меньших ракет - самый раз.
>На http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19720022228_1972022228.pdf стр. 35, фиг. 16, дан чертеж головного обтекателя (англ. "payload shroud"). Он может быть аппроксимирован как цилиндрическая 9,8 x 6,6 м и коническая 7,1 x 6,6 м поверхности. Площадь цилиндрической поверхности 2*PI*r*h=2*PI*3,3*9,8=203 кв.м, а конической PI*r*l=PI*3,3*sqrt(7,1*7,1+3,3*3,3)=81 кв.м. Итого - 284 кв.м. На стр. 1 документа написано, что он был сделан из алюминия. Его плотность 2,6989 т/куб.м ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Алюминий ). Следовательно толщина стенок была 11,068/(2,6989*284)=0,0144 м или 14,4 мм!!! Вы видели когда-нибудь в жизни такой толстый алюминиевый лист? Я - никогда!

Это же не монокок, а подкрепленная оболочка на стрингерах и шпангоутах. Вы что, пытаетесь уличить ГО?! ;)

>>Нет. 71 тонна - это "Скайлэб" без солнечных батарей, расходных материалов и проч. Полная масса его - ок. 77 тонн, кажется. 77+11=88.
>Хорошо. Принимаем 88 т.

В сети есть pdf, там можно найти точную цифру.

>>Ок. 88 тонн. Но таким образом Вы не определите грузоподъемность "Сатурна-5".
>Таким образом мы определим, что он реально мог поднимать.

Так если Вы считаете, что американцы обманываю - они могли бы назвать любую цифру? И если они назвали какую-то, то такую, что по ней Вы не сможете их разоблачить.

>Если третья ступень включается в полезном грузе, то 140 т - полезный груз для двух первых ступеней ракеты, не так ли? Тогда смотрите ниже.

На деле, 140 т - это округление, но не знаю, от какой цифры. Максимальный полный груз, выводившийся на орбиту, был более 150 тонн. Так что может быть 140 - это без 3-й ступени. Или без 3-й ступени, но с инструментальным блоком. Иногда и так считают.

>>"Скайлэб" запускался не 3-х, а 2-ступенчатой версией. Ее ПГ был, конечно, еще ниже, чем 3-ступенчатой. Вдобавок он выводился по неоптимальной траектории - на 400 км с лишним в один импульс, без промежуточной орбиты. Это дополнительные затраты скорости (повышенные гравитационные потери) и, стало быть, меньше груз. Можно думать, что максимальный ПГ при таком выводе у него был около 100 тонн, плюс-минус. Но для "Скайлэба" и 90 тонн было слишком много. Он не весил столько, сколько мог бы по максимуму, потому что все задачи и потребности в 90 тонн укладывались с лихвой. Запас массы было просто нечем заполнить, так что в этом пуске "Сатурн-5" просто летел несколько недогруженным.
>Послушайте, какой заявленный полезный груз для первых двух ступеней? 140 т? Хорошо. А мы имеем только 88 т. реально выведенные.

Полезный груз 140 тонн двух ступеней в 3-ступенчатой версии не выводится на орбиту. На орбиту выводит 3-я ступень. В 2-ступенчатой версии на орбиту попадает еще и 2-я ступень, которая не относится к полезному грузу. Ее масса более 40 тонн, а с гарантийным (невырабатываемым) запасом топлива - более 50 тонн. Так что полная масса, которая оказывается на орбите при запуске 2-ступенчатой версии, составляет те же 140 тонн, а то и больше. В pdf-файле есть расклад, можно найти.

> Оптимальная траектория или нет - проблема НАСА.

Вообще-то это проблема баллистики, т. е. законов природы. Орбита в 430 км высотой отличается от орбиты высотой 180 км, даже если кто-то этого не понимает.

> Мы можем только "сухо констатировать", как выражается Попов, что заявленный груз на 59% превышает реально выведенного.

При выводе "Скайлэба" ПОЛНАЯ выведенная на орбиту масса была точно такой же, как при предыдущих пусках ракеты - более 140 тонн. Она распределялась между "Скайлэбом" и 2-й ступенью. Что и как констатируют поповцы, сухо или мокро - дело десятое. Кого это волнует, в конце концов, кроме них самих? Если в таком варианте эта ракета и могла вывести ПГ тонн на 10 больше, то это опять-таки дело десятое. Если разоблачать все ракеты, когда-либо летавшие с недогрузом - придется разоблачить всю космонавтику.

>Я не могу также понять, почему, если "Скайлаб" был выведен на высоте орбиты 400 км с лишним, как Вы пишете, он упал всего 6 лет спустя.

Потому что станция имела весьма большую площадь - внутри-то она почти пустая. Для такого объекта 6 лет - нормальный срок. Прогнозы перед запуском станции были - от 1979 до 1983 (при высоких орбитах диапазоны прогнозов обычно широки).
От Лучезар
К 7-40 (31.08.2010 19:47:36)
Дата 31.08.2010 22:04:51

Полезный груз "Сатурна-5"

>На деле, 140 т - это округление, но не знаю, от какой цифры. Максимальный полный груз, выводившийся на орбиту, был более 150 тонн. Так что может быть 140 - это без 3-й ступени. Или без 3-й ступени, но с инструментальным блоком. Иногда и так считают.
Вот уже и 150 тонн! А инструментальный блок - часть системы управления ракетой.

>>Послушайте, какой заявленный полезный груз для первых двух ступеней? 140 т? Хорошо. А мы имеем только 88 т. реально выведенные.
>Полезный груз 140 тонн двух ступеней в 3-ступенчатой версии не выводится на орбиту. На орбиту выводит 3-я ступень. В 2-ступенчатой версии на орбиту попадает еще и 2-я ступень, которая не относится к полезному грузу. Ее масса более 40 тонн, а с гарантийным (невырабатываемым) запасом топлива - более 50 тонн.
А для того, чтобы вывести её на орбиту, вместо того, чтобы шлепнуть в океан, её нагрузка должна быть ниже, чем в трёхступенчатой версии. Кстати, высота/скорость первой ступени для двухступенчатой версии изменяются?

>Так что полная масса, которая оказывается на орбите при запуске 2-ступенчатой версии, составляет те же 140 тонн, а то и больше. В pdf-файле есть расклад, можно найти.
Значит 140 т - это полный груз, но полезный груз меньше. Тогда Википедии врёт, что это полезный груз!
А НАСА в http://history.msfc.nasa.gov/saturn_apollo/documents/Introduction.pdf стр. 5 пишет:
Payload: 280,000 lb into a 115 statute-mile orbit, 100,000 lb to the Moon
(Полезный груз: 127 т на 185 км орбиту, 45,359 т к Луне.)

Так сколько на самом деле полезный (а не полный) груз, который "Сатурн-5" мог выводить на низкую орбиту? 90, 127 или 140 т?

>При выводе "Скайлэба" ПОЛНАЯ выведенная на орбиту масса была точно такой же, как при предыдущих пусках ракеты - более 140 тонн. Она распределялась между "Скайлэбом" и 2-й ступенью.
Но ведь вторая ступень не входит в состав полезного груза. Почему тогда её выведение должно вообще отчитываться? Это часть ракеты, а никакой не груз. Выводится она или нет - это уже технология. Нас интересует только полезный груз. Если она может использоваться для чего-либо - пожалуйста. А если нет, то её добавлять не надо. А то что получается? Разрекламированная ракета, которая, дескать, выводит 127, 140 или даже 150 т, выводит реально только 90 т полезного груза (если я правильно понял.
От 7-40
К Лучезар (31.08.2010 22:04:51)
Дата 31.08.2010 22:33:05

Re: Полезный груз...

>>На деле, 140 т - это округление, но не знаю, от какой цифры. Максимальный полный груз, выводившийся на орбиту, был более 150 тонн. Так что может быть 140 - это без 3-й ступени. Или без 3-й ступени, но с инструментальным блоком. Иногда и так считают.
>Вот уже и 150 тонн! А инструментальный блок - часть системы управления ракетой.

В общем, несколько раз и было больше 150 тонн. Кстати, при запуске "Скайлэба", если память не подводит, полная масса тоже была чуть больше 150 тонн. Я смотрел развесовку, точных деталей не помню, правда.

>>>Послушайте, какой заявленный полезный груз для первых двух ступеней? 140 т? Хорошо. А мы имеем только 88 т. реально выведенные.
>>Полезный груз 140 тонн двух ступеней в 3-ступенчатой версии не выводится на орбиту. На орбиту выводит 3-я ступень. В 2-ступенчатой версии на орбиту попадает еще и 2-я ступень, которая не относится к полезному грузу. Ее масса более 40 тонн, а с гарантийным (невырабатываемым) запасом топлива - более 50 тонн.
>А для того, чтобы вывести её на орбиту, вместо того, чтобы шлепнуть в океан, её нагрузка должна быть ниже, чем в трёхступенчатой версии.

Не очень понял, о чем Вы. Чтобы вывести 2-ю ступень на орбиту, много не надо. 3-я ступень при выводе на орбиту сообщала сравнительно небольшое приращение скорости. Большую часть топлива она вырабатывала при TLI - при отправлении к Луне.

В общем, Вы напрасно пытаетесь искать подвохи в баллистике. Баллистику насовцы считать умеют, Вы в этом уже убедились. :) Тут Вы их не разоблачите.

> Кстати, высота/скорость первой ступени для двухступенчатой версии изменяются?

Практически нет. Разве только полный вес ракеты был слегка меньше, тогда скорость и высота немного отличались.

>>Так что полная масса, которая оказывается на орбите при запуске 2-ступенчатой версии, составляет те же 140 тонн, а то и больше. В pdf-файле есть расклад, можно найти.
>Значит 140 т - это полный груз, но полезный груз меньше. Тогда Википедии врёт, что это полезный груз!

Вопрос в том, что считать полезным грузом. При пуске к Луне по стандартному определению и 3-я ступень, и топливо в ней являются полезным грузом, т. к. они и далее выполняют задачу полета. Так что при пуске к Луне полезный груз можно считать и 140 тонн, и даже 150 тонн (в последних пусках, включая "Скайлэб").

>А НАСА в http://history.msfc.nasa.gov/saturn_apollo/documents/Introduction.pdf стр. 5 пишет:
>Payload: 280,000 lb into a 115 statute-mile orbit, 100,000 lb to the Moon
>(Полезный груз: 127 т на 185 км орбиту, 45,359 т к Луне.)

Здесь для низкой орбиты указано некое приведенное значение - т. е. какой груз сможет вывести ракета в 3-ступенчатой версии, если низкая орбита будет целевой. Т. е. какой груз можно поставить сверху на 3-ю ступень (но могут понадобится некоторые доработки доработки). Нужно учесть, что в такой конфигурации ракета никогда не летала.

>Так сколько на самом деле полезный (а не полный) груз, который "Сатурн-5" мог выводить на низкую орбиту? 90, 127 или 140 т?

Зависит от того, пускать в 2-ступенчатой или в 3-ступенчатой версии, на 185 км или на 430 км. Если на 185 км в 2-ступенчатой версии - думаю, максимум 110 тонн. Если в 3-ступенчатой на 185 км - то тонн 130, но могут понадобится доработки ступени, чтоб поставить на нее 130 тонн вместо о обычных 45 - 50.

>>При выводе "Скайлэба" ПОЛНАЯ выведенная на орбиту масса была точно такой же, как при предыдущих пусках ракеты - более 140 тонн. Она распределялась между "Скайлэбом" и 2-й ступенью.
>Но ведь вторая ступень не входит в состав полезного груза. Почему тогда её выведение должно вообще отчитываться? Это часть ракеты, а никакой не груз. Выводится она или нет - это уже технология.

Вы задали вопрос: почему при запуске "Скайлэба" ракета вывела на орбиту 90 тонн груза, тогда как в пусках к Луне она выводила более 140 тонн? Я Вам отвечаю: при запуске "Скайлэба" ракета вывела на орбиту СТОЛЬКО ЖЕ, сколько в пусках к Луне: более 140 тонн (вроде даже, больше 150 тонн). Но только из этой массы более 50 тонн составляла масса 2-й ступени с гарантийным запасом топлива (а также аварийно неотделившимся переходником). Так что никакой разницы в "грузовыводящих" способностях ракеты не было: во всех случаях на орбиту выводилось более 140 тонн полного груза. Другое дело, что при пусках к Луне ВЕСЬ этот груз можно отнести к категории полезного груза, тогда как при запуске "Скайлэба" более 50 тонн к полезному грузу не относились.

> Нас интересует только полезный груз. Если она может использоваться для чего-либо - пожалуйста. А если нет, то её добавлять не надо. А то что получается? Разрекламированная ракета, которая, дескать, выводит 127, 140 или даже 150 т, выводит реально только 90 т полезного груза (если я правильно понял).

Вы правильно поняли то, что при пуске 2-ступенчатой версии ПОЛЕЗНЫЙ груз на ЦЕЛЕВУЮ орбиту в 430 км никак не может быть 140 тонн. Он будет максимум тонн 100 с небольшим при полной выводимой массе ок. 150 тонн. А при пуске 3-ступенчатой версии на ПАРКОВОЧНУЮ орбиту (с последующей отправкой к Луне) на эту орбиту выводятся те же 150 тонн, но только всю эту массу можно отнести к полезному грузу. Если же поставить задачу вывести с помощью этой ракеты на НИЗКУЮ ЦЕЛЕВУЮ орбиту МАКСИМАЛЬНЫЙ ПОЛЕЗНЫЙ груз, то придется пользоваться 3-ступенчатой версией с укрепленной 3-й ступенью, и вывести удатся тонн 130 плюс-минус. Остальные 15 тонн составит 3-я ступень с гарантийным запасом топлива.

Так понятно?

P.S. Вы смотрите личные сообщения? ;)
От Лучезар
К 7-40 (31.08.2010 22:33:05)
Дата 01.09.2010 10:49:18

Re: Полезный груз...

>>А НАСА в http://history.msfc.nasa.gov/saturn_apollo/documents/Introduction.pdf стр. 5 пишет:
>>Payload: 280,000 lb into a 115 statute-mile orbit, 100,000 lb to the Moon
>>(Полезный груз: 127 т на 185 км орбиту, 45,359 т к Луне.)
>Здесь для низкой орбиты указано некое приведенное значение - т. е. какой груз сможет вывести ракета в 3-ступенчатой версии, если низкая орбита будет целевой. Т. е. какой груз можно поставить сверху на 3-ю ступень (но могут понадобится некоторые доработки доработки). Нужно учесть, что в такой конфигурации ракета никогда не летала.
А, теперь и некая "приведенная" грузоподъемность появилась... Совсем запутаться можно.
Послушайте, мы с Вами имеем расхождение в понятиях. Что является "полезным грузом" по-Вашему? Есть ли где-нибудь четкое определение? Иначе мне непонятно как ракетные ступени, которые после отработки просто "мусор", могут считаться частью полезного груза.

>P.S. Вы смотрите личные сообщения? ;)
Нет. Я не знал, что такое "пейджер" :) Теперь, читая "часто задаваемые вопросы", понял и наконец прочитал. Хорошо, сейчас исправлю в файле, а когда его обновлю (в этом месяце, это уж точно), исправление будет видно.
От 7-40
К Лучезар (01.09.2010 10:49:18)
Дата 01.09.2010 15:42:33

Re: Полезный груз...

>>>А НАСА в http://history.msfc.nasa.gov/saturn_apollo/documents/Introduction.pdf стр. 5 пишет:
>>>Payload: 280,000 lb into a 115 statute-mile orbit, 100,000 lb to the Moon
>>>(Полезный груз: 127 т на 185 км орбиту, 45,359 т к Луне.)
>>Здесь для низкой орбиты указано некое приведенное значение - т. е. какой груз сможет вывести ракета в 3-ступенчатой версии, если низкая орбита будет целевой. Т. е. какой груз можно поставить сверху на 3-ю ступень (но могут понадобится некоторые доработки доработки). Нужно учесть, что в такой конфигурации ракета никогда не летала.
>А, теперь и некая "приведенная" грузоподъемность появилась... Совсем запутаться можно.

Под "приведенной грузоподъемностью" я понимаю наибольшую массу полезного груза, которую можно было бы вывести на низкую орбиту 3-ступенчатой версией при ее незначительной модернизации (в основном укреплении ступени). Потому что на 3-ю ступень в исходной версии нельзя было поставить больше, чем, скажем, 50 тонн. Ее конструкция просто не была рассчитана на бОльшую нагрузку. В то же время при укреплении ее конструкции сама ракета в 3-ступенчатой версии смогла бы вывести на низкую орибту значительно больше даже 100 тонн.

>Послушайте, мы с Вами имеем расхождение в понятиях. Что является "полезным грузом" по-Вашему? Есть ли где-нибудь четкое определение?

Конечно. Вот определение БСЭ: http://bse.sci-lib.com/article090699.html

> Иначе мне непонятно как ракетные ступени, которые после отработки просто "мусор", могут считаться частью полезного груза.

При выводе "Скайлэба" 2-я ступень, полностью отработавшая свою функцию, не является полезным грузом. Но при выводе 3-ступенчатой версией лунного комплекса на низкую орбиту 3-я ступень с оставшимся в ней топливом является частью полезного груза, потому что она и в дальнейшем продолжает выполнять целевую задачу полета, отправляя лунный комплекс к Луне. Если Вы захотите вдруг исключить эту все еще почти полную топливом ступень из номенклатуры полезного груза, то Вам придется считать, что 3-ступенчатый "Сатурн-5" выводил на низкую орбиту полезный груз массой всего лишь около 45 тонн - корабль "Аполлон" с лунным модулем. Согласитесь, это нелогично. Во всяком случае, никто из встечавшихся мне аполлоборцев еще не утверждал, что "Сатурн-5" официально имел полезным грузом на низкой орбите всего лишь 45 тонн. ;)

>>P.S. Вы смотрите личные сообщения? ;)
>Нет. Я не знал, что такое "пейджер" :) Теперь, читая "часто задаваемые вопросы", понял и наконец прочитал. Хорошо, сейчас исправлю в файле, а когда его обновлю (в этом месяце, это уж точно), исправление будет видно.

Если не верите или не хотите верить - можете не исправлять. Я всего лишь сообщил Вам факт, доверять ему или нет - дело Ваше. ;) Хотя вообще меня удивляет, что стенаний истерички Сидорова или вытребованного едва ли не насильно ("ну сознайся! ты обязан сознаться! если ты не признаешься, я прям не знаю что" - и все это красным шрифтом на полстраницы) модераторсвующим кретином "добровольного признания" оказывается для Вас достаточно, чтобы выдавать подобную "информацию" за факты... ;)
От Лучезар
К 7-40 (01.09.2010 15:42:33)
Дата 01.09.2010 16:41:54

Re: Полезный груз...

>>>>А НАСА в http://history.msfc.nasa.gov/saturn_apollo/documents/Introduction.pdf стр. 5 пишет:
>>>>Payload: 280,000 lb into a 115 statute-mile orbit, 100,000 lb to the Moon
>>>>(Полезный груз: 127 т на 185 км орбиту, 45,359 т к Луне.)
>>>Здесь для низкой орбиты указано некое приведенное значение - т. е. какой груз сможет вывести ракета в 3-ступенчатой версии, если низкая орбита будет целевой. Т. е. какой груз можно поставить сверху на 3-ю ступень (но могут понадобится некоторые доработки доработки). Нужно учесть, что в такой конфигурации ракета никогда не летала.
>>Послушайте, мы с Вами имеем расхождение в понятиях. Что является "полезным грузом" по-Вашему? Есть ли где-нибудь четкое определение?
>Конечно. Вот определение БСЭ: http://bse.sci-lib.com/article090699.html
Спасибо! По-моему, очень хорошее определение (хотя и с грамматической ошибкой). Привожу его здесь полностью с исправленной ошибкой для облегчения справки:
Полезный груз в космонавтике, ракетной технике, космический летательный аппарат (спутник, космический корабль и т.п.) или головная часть боевых баллистических ракет с боевым зарядом, выполняющие целевую задачу полёта после отделения от последней ступени ракеты-носителя. Масса полезного груза, выводимого в космос ракетами — от нескольких кг до нескольких десятков т.

Обратите внимание - до нескольких десятков т! Нигде не пишут 100 т и больше.

>> Иначе мне непонятно как ракетные ступени, которые после отработки просто "мусор", могут считаться частью полезного груза.
>При выводе "Скайлэба" 2-я ступень, полностью отработавшая свою функцию, не является полезным грузом.
Конечно. Итак, двухступенчатая версия ракеты выводила до 90 т на низкую орбиту, да?

>Но при выводе 3-ступенчатой версией лунного комплекса на низкую орбиту 3-я ступень с оставшимся в ней топливом является частью полезного груза, потому что она и в дальнейшем продолжает выполнять целевую задачу полета, отправляя лунный комплекс к Луне.
Хорошо, но трехступенчатаяверсия версия ракеты для вывода на околоземную орбиту существовала только теоретически (как Вы пишете, надо было III ступень укреплять и т.д., что никогда не было реализовано на практике). Когда говорим о трехступенчатой версии, мы имеем ввиду только вывод полезного груза к Луне, а не на околоземную орбиту. И здесь НАСА пишет - 45,359 т. (Вопрос, кончено, столько или меньше :)

И тогда где остаются пресловутые "приведенные" 127 т или "реальные" 140-150 т? А нигде. Это просто рекламный трюк!



  • (Про личную информацию - уже исправил в файле; при следующем обновлении исправленная версия появится и в сети, не беспокойтесь. Если я что ошибся, извините.)
    От 7-40
    К Лучезар (01.09.2010 16:41:54)
    Дата 01.09.2010 17:06:54

    Re: Полезный груз...

    >Спасибо! По-моему, очень хорошее определение (хотя и с грамматической ошибкой). Привожу его здесь полностью с исправленной ошибкой для облегчения справки:
    >Полезный груз в космонавтике, ракетной технике, космический летательный аппарат (спутник, космический корабль и т.п.) или головная часть боевых баллистических ракет с боевым зарядом, выполняющие целевую задачу полёта после отделения от последней ступени ракеты-носителя. Масса полезного груза, выводимого в космос ракетами — от нескольких кг до нескольких десятков т.

    >Обратите внимание - до нескольких десятков т! Нигде не пишут 100 т и больше.

    Я так думаю, что 100 с гаком - это тоже "несколько десятков", нет? Или Вы хотите уличить БСЭ, или что? Вот в те годы ни у одной РН не было ПГ меньше 20 кг с небольшим - а пишут "от нескольких кг", а не от "нескольких десятков кг". Небось, заговор какой-то? ;)

    >>> Иначе мне непонятно как ракетные ступени, которые после отработки просто "мусор", могут считаться частью полезного груза.
    >>При выводе "Скайлэба" 2-я ступень, полностью отработавшая свою функцию, не является полезным грузом.
    >Конечно. Итак, двухступенчатая версия ракеты выводила до 90 т на низкую орбиту, да?

    Полезного груза - около того. Хотя на 185 км вывела бы больше. Да ни на 430 км тоже могла бы вывести поболее 90.

    >>Но при выводе 3-ступенчатой версией лунного комплекса на низкую орбиту 3-я ступень с оставшимся в ней топливом является частью полезного груза, потому что она и в дальнейшем продолжает выполнять целевую задачу полета, отправляя лунный комплекс к Луне.
    >Хорошо, но трехступенчатаяверсия версия ракеты для вывода на околоземную орбиту существовала только теоретически (как Вы пишете, надо было III ступень укреплять и т.д., что никогда не было
    реализовано на практике).

    Совершенно точно. Именно поэтому цифры от 118 т (у Вейда) до 130 (в некоторых местах) - это некоторая экстраполяция или оценка.

    > Когда говорим о трехступенчатой версии, мы имеем ввиду только вывод полезного груза к Луне, а не на околоземную орбиту. И здесь НАСА пишет - 45,359 т. (Вопрос, кончено, столько или меньше :)

    Да, 3-ступенчатая версия была "заточена" именно под пуски на высокоэнергетические орбиты, я Вам об этом сразу сказал. Максимальная масса, отправленная к Луне, была в одной из экспедиций "Аполлон-15 - 17". В каждой из них к Луне отправлялось чуть меньше 49 тонн (включая адаптер ЛМ).

    >И тогда где остаются пресловутые "приведенные" 127 т или "реальные" 140-150 т? А нигде. Это просто рекламный трюк!

    Не очень понятно, что Вы подразумеваете под "рекламным трюком". Ракета "Сатурн-5" не продается, ее рекламировать нет надобности. Ее грузоподъемность хорошо известна. Цифру грузоподъемности на низкой орбите приводят для сравнения с другими ракетами, не более того. Нужен же какой-то параметр для сравнения разных ракет? Логично таким параметром выбирать ПГ на низкой орбите. Для "Сатурна-5" эту величину приходится оценивать, и в этих оценках нет ничего плохого.

    >(Про личную информацию - уже исправил в файле; при следующем обновлении исправленная версия появится и в сети, не беспокойтесь. Если я что ошибся, извините.)

    Я об этом не беспокоюсь. ;)
    От Лучезар
    К 7-40 (01.09.2010 17:06:54)
    Дата 01.09.2010 22:28:43

    Мощнейшая ракета

    >> Итак, двухступенчатая версия ракеты выводила до 90 т на низкую орбиту, да?
    >Полезного груза - около того. Хотя на 185 км вывела бы больше. Да ни на 430 км тоже могла бы вывести поболее 90.
    Хорошо. Пусть будут 95 т.

    >>И тогда где остаются пресловутые "приведенные" 127 т или "реальные" 140-150 т? А нигде. Это просто рекламный трюк!
    >Не очень понятно, что Вы подразумеваете под "рекламным трюком". Ракета "Сатурн-5" не продается, ее рекламировать нет надобности. Ее грузоподъемность хорошо известна. Цифру грузоподъемности на низкой орбите приводят для сравнения с другими ракетами, не более того. Нужен же какой-то параметр для сравнения разных ракет? Логично таким параметром выбирать ПГ на низкой орбите. Для "Сатурна-5" эту величину приходится оценивать, и в этих оценках нет ничего плохого.
    А почему приходится оценивать, когда мы имеем вышеприведенное значение 95 т?
    О рекламном трюке сейчас объясню. Дело в том, что "Сатурн-5" до сих пор массово считается самой мощной (грузоподъемной) в мире. И почему? Из-за той же самой надуманной грузоподъемности в 127, 140 или 150 т, которая на самом деле 95 т. А советская ракета "Энергия" поднимает на низкую орбиту 105 т! Следовательно пальма первенства принадлежит ей, а не "Сатурну-5"! Но люди по инерции продолжают считать последнего самой мощной ракеты. Это несправедливо. (Не говоря уже о ракете "Н-1Ф", которая могла бы выводить 100 т на низкую орбиту, если только была бы доведена до нормальной эксплуатации.)
    От 7-40
    К Лучезар (01.09.2010 22:28:43)
    Дата 01.09.2010 23:50:34

    Re: Мощнейшая ракета

    >>>И тогда где остаются пресловутые "приведенные" 127 т или "реальные" 140-150 т? А нигде. Это просто рекламный трюк!
    >>Не очень понятно, что Вы подразумеваете под "рекламным трюком". Ракета "Сатурн-5" не продается, ее рекламировать нет надобности. Ее грузоподъемность хорошо известна. Цифру грузоподъемности на низкой орбите приводят для сравнения с другими ракетами, не более того. Нужен же какой-то параметр для сравнения разных ракет? Логично таким параметром выбирать ПГ на низкой орбите. Для "Сатурна-5" эту величину приходится оценивать, и в этих оценках нет ничего плохого.
    >А почему приходится оценивать, когда мы имеем вышеприведенное значение 95 т?

    Потому что это:
    1) для ДВУХступенчатого варианта, а не 3-ступенчатого;
    2) на орбиту 430 км, а не 185 км;
    3) в один импульс, а не по оптимальной траектории;
    4) не максимально возможная масса.

    >О рекламном трюке сейчас объясню. Дело в том, что "Сатурн-5" до сих пор массово считается самой мощной (грузоподъемной) в мире. И почему? Из-за той же самой надуманной грузоподъемности в 127, 140 или 150 т, которая на самом деле 95 т.

    Она не 95 т, она для 3-ступенчатого варианта была бы гораздо больше при небольшой модернизации.

    > А советская ракета "Энергия" поднимает на низкую орбиту 105 т!

    1) В реальных полетах не было и 80;
    2) Это не произвольный груз, а только "Буран". Произвольный груз потребовал бы транспортного контейнера, который уменьшил бы массу груза тонн на 10-15.

    > Следовательно пальма первенства принадлежит ей, а не "Сатурну-5"!

    Никаким образом. Даже с никогда не сделанным разгонным блоком "Энергия" могла бы доставить на орбиту Луны немногим больше 20 тонн (     http://www.buran.ru/htm/38-3.htm ), тогда как "Сатурн-5" доставлял вполовину больше.

    > Но люди по инерции продолжают считать последнего самой мощной ракеты. Это несправедливо.

    Это совершенно справедливо. "Сатурн-5" значительно мощнее "Энергии", это смешно (точнее даже глупо) отрицать. Если 2-ступенчатый "Сатурн-5" - по сути дела, неоптимальный обрезок полной ракеты - на околоземную орбиту способен был выводить сравнимую с "Энергией" массу (но все равно - немного, но побольше), то полноценная 3-ступенчатая версия выводила бы значительно больше. И добавление к "Энергии" 3-й ступени (что никогда не было сделано) не изменило бы ситуации.

    > (Не говоря уже о ракете "Н-1Ф", которая могла бы выводить 100 т на низкую орбиту, если только была бы доведена до нормальной эксплуатации.)

    Были проекты модернизированного "Сатурна-5" с ПГ далеко за 200 тонн. :) Но они так и остались проектами.