От 7-40
К Лучезар
Дата 29.08.2010 22:47:00
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: "Skylab": невесомость?

>>Что "другие"? Ролики есть на Ютубе. Записи есть в архивах телестудий и в насовских архивах. "Спейскрафт фильмз" обещает выпуск ДВД.
>Вы можете дать к примеру ролик, на котором показана сцена невесомости больше полминуты? Как например в конце этого http://www.youtube.com/watch?v=rQbc1HJc5Nw (о МКС)

Даже искать не буду. На Ютубе, наверное, есть только нарезка из фильмов, а в фильмах непрерывные кадры длиннее 20 секунд вообще редко встречаются - это касается любых фильмов. Нужно смотреть в архивах (хотя бы в архивах телекомпаний) записи прямых телевизионных трансляций со "Скайлэба" (как доступные на Ютубе прямые телетрансляции с МКС). То же можно найти в архивах НАСА. Или на ДВД, когда "Спейскрафт Фильмз" их выпустит. Если Вам нужно срочно - идите в архив.

Кстати, с какого там места на ролике больше 30 секунд непрерывно? Я не просматривал его целиком.

Кстати, со "Скайлэба" без труда можно на Ютубе найти такое: http://www.youtube.com/watch?v=oYsKGDJe4zE (см. самый конец до конца), или http://www.youtube.com/watch?v=S_p7LiyOUx0&feature=related . Как это снято, расскажите.
От 7-40
К 7-40 (29.08.2010 22:47:00)
Дата 31.08.2010 03:20:29

Re: "Skylab": невесомость?

>>>Что "другие"? Ролики есть на Ютубе. Записи есть в архивах телестудий и в насовских архивах. "Спейскрафт фильмз" обещает выпуск ДВД.
>>Вы можете дать к примеру ролик, на котором показана сцена невесомости больше полминуты? Как например в конце этого http://www.youtube.com/watch?v=rQbc1HJc5Nw (о МКС)
>
>Даже искать не буду. На Ютубе, наверное, есть только нарезка из фильмов, а в фильмах непрерывные кадры длиннее 20 секунд вообще редко встречаются - это касается любых фильмов. Нужно смотреть в архивах (хотя бы в архивах телекомпаний) записи прямых телевизионных трансляций со "Скайлэба" (как доступные на Ютубе прямые телетрансляции с МКС). То же можно найти в архивах НАСА. Или на ДВД, когда "Спейскрафт Фильмз" их выпустит. Если Вам нужно срочно - идите в архив.

Блин, голова совсем плохо варит перед отъездом. :( Если говорю про прямые телетрансляции, так и надо был искать на Ютубе записи прямых телетрансляций: http://www.youtube.com/results?search_query=skylab+tv&aq=f :) Ловите первый же ролик: http://www.youtube.com/watch?v=7ZPVg3qD07g

Где-то с 12-й секунды непрерывно (!) ТВ-камера держит картинку. На 40-й секунде начинают виднется летающие люди. И все это безобразие продолжается... продолжается... безобразно долго продолжается... дядька утренней гимнастикой занимается... все одной камерой... ох, уже скуШно смотреть... В общем, ПОЧТИ 3 МИНУТЫ!

Новый кадр: 3:17. Обезьянки в "Боинге". :) Уф, скушно стало, да и спать мне пора. Похоже, следующие четыре минуты они так и будут там прыгать. :)

А вот еще одна телетрансляция, похоже, из следующей экспедиции, ща гляну: http://www.youtube.com/watch?v=RnM54R_SnNY&feature=related ... ой, да там этих роликов еще несколько штук...

Ладно, смотрите это без меня, Лучезар. Это прямые телетрансляции, по телевизору тогда в прямом эфире гнали. Если качество получше хотите, то дождитесь ДВД. А, еще вот это посмотрите, в серединке: http://www.youtube.com/watch?v=182VCB5XUrg&feature=related . Полеты во сне и наяву. :)
От Лучезар
К 7-40 (31.08.2010 03:20:29)
Дата 31.08.2010 10:20:00

Re: "Skylab": доказательство

>Блин, голова совсем плохо варит перед отъездом. :( Если говорю про прямые телетрансляции, так и надо был искать на Ютубе записи прямых телетрансляций: http://www.youtube.com/results?search_query=skylab+tv&aq=f :) Ловите первый же ролик: http://www.youtube.com/watch?v=7ZPVg3qD07g

>Где-то с 12-й секунды непрерывно (!) ТВ-камера держит картинку. На 40-й секунде начинают виднется летающие люди. И все это безобразие продолжается... продолжается... безобразно долго продолжается... дядька утренней гимнастикой занимается... все одной камерой... ох, уже скуШно смотреть... В общем, ПОЧТИ 3 МИНУТЫ!

>Новый кадр: 3:17. Обезьянки в "Боинге". :) Уф, скушно стало, да и спать мне пора. Похоже, следующие четыре минуты они так и будут там прыгать. :)

Спасибо, спасибо, достаточно! :) Просмотрел. Вот это да! Вот это называется доказательством! Удовольствие прямо какое! :) Заодно доказывает и что корабль "Аполлон" был способен летать по крайней мере в 1973-м году.
От 7-40
К Лучезар (31.08.2010 10:20:00)
Дата 31.08.2010 12:42:27

Re: "Skylab": доказательство

>>Новый кадр: 3:17. Обезьянки в "Боинге". :) Уф, скушно стало, да и спать мне пора. Похоже, следующие четыре минуты они так и будут там прыгать. :)
>
>Спасибо, спасибо, достаточно! :) Просмотрел. Вот это да! Вот это называется доказательством! Удовольствие прямо какое! :) Заодно доказывает и что корабль "Аполлон" был способен летать по крайней мере в 1973-м году.

Лучезар, 2 вопроса:
1) Почему Вы поверили этим роликам? Может, это трюковая съемка?
2) Хорошо известно - и не раз говорилось - что со "Скайлэба" велись прямые телевизионные трансляции. Почему вы (не только Вы лично, а вся ваша компания), мягко говоря, бредила всякими "непрерывными записями длиной не более 20 секунд", невесомостью в самолете и проч.? Ведь сомневаться в факте прямых телерепортажей - это все равно, что сомневаться в существовании телевидения?
От Лучезар
К 7-40 (31.08.2010 12:42:27)
Дата 31.08.2010 15:00:47

"Мочить в сортире"

>1) Почему Вы поверили этим роликам? Может, это трюковая съемка?
Вы что, подозреваете, что я не в своем уме?

>2) Хорошо известно - и не раз говорилось - что со "Скайлэба" велись прямые телевизионные трансляции. Почему вы (не только Вы лично, а вся ваша компания), мягко говоря, бредила всякими "непрерывными записями длиной не более 20 секунд", невесомостью в самолете и проч.? Ведь сомневаться в факте прямых телерепортажей - это все равно, что сомневаться в существовании телевидения?
Вы опять пытаетесь манипулировать читателей! Конечно, я не сомневался в факте прямых телерепортажей, а мы оба просто про них забыли!

Ну хватит, не надо растаскивать мертвое тело противника около стен Трои!
От 7-40
К Лучезар (31.08.2010 15:00:47)
Дата 31.08.2010 17:37:21

Re: "Мочить в...

>>1) Почему Вы поверили этим роликам? Может, это трюковая съемка?
>Вы что, подозреваете, что я не в своем уме?

Я знаю, что Вы аполлоборец, а насчет "не в своем уме" - я ж Вам уже рассказывал об общности конспирологии и паранойи.

Мне совсем не кажется, что для аполлоборца объявить те ролики трюковыми съемками - значит проявить какое-то особое безумие, отличное от того, что он уже проявлял. ;) В конце концов, Вы ведь, как я понимаю, все телетрансляции с Луны именно что объявляете постановочными съемками, не так ли? Что ж Вам мешает объявить постановкой и эти ролики? Не понимаю. Есть еще вариант: можно сказать, что их специально сняли в последние месяцы или годы, в общем, сразу после того, как Попов "раскрыл аферу Скайлэба". Насовцы схватились за голову и сняли современными методами недостающие длинные ролики. В чем проблема? Их же поместили в свой архив, их же разостали в архивы телекомпаний, и теперь всё уже шито-крыто. Именно подобного рода теории Попов продвигал в общем виде, так что не вижу, что Вам мешает за них ухватиться. :)

>>2) Хорошо известно - и не раз говорилось - что со "Скайлэба" велись прямые телевизионные трансляции. Почему вы (не только Вы лично, а вся ваша компания), мягко говоря, бредила всякими "непрерывными записями длиной не более 20 секунд", невесомостью в самолете и проч.? Ведь сомневаться в факте прямых телерепортажей - это все равно, что сомневаться в существовании телевидения?
>Вы опять пытаетесь манипулировать читателей! Конечно, я не сомневался в факте прямых телерепортажей, а мы оба просто про них забыли!

Кто "мы оба"? Вы и Попов? Как можно об этом забыть? Вы об этом просто не знали, и таким образом вся ваша аргументация базировалась на невежестве, получается? Получается, что все, о чем Попов разорялся в своей книге, его идиотский (иначе не назовешь) "анализ" фоток и вообще практически вся глава http://manonmoon.ru/book/25.htm - бред сивого мерина в лунную ночь, плод невежества и забывчивости?

>Ну хватит, не надо растаскивать мертвое тело противника около стен Трои!

Почему мертвое? Я до сих пор не понимаю, почему Вы так легко отказываетесь от защиты Вашего, можно сказать, кумира (ведь именно от него Вы заимствуете бОльшую часть идей)? Тогда как он сам дает Вам все инструменты для защиты? Почему бы Вам не объявить эти ролики постановочной съемкой? Или позднейшей подделкой? Ведь именно этот путь Попов предлагает своему читателю.

Вы как-то слишком легко сворачиваете на узкую дорожку признания поповских теорий ошибочными, слишком легко сами выдвигаете теории, которые полностью противоречат поповским идеям. Мне это непонятно. Ведь еще немножко - и Вы просто лишите себя самых оснований того, почему Вы опровергаете "Аполлон". Я уже не вижу, чтобы под Вами эти основы остались. В "разоблачении скорости" Вы уже сомневаетесь, аргументацию Попова о неготовности ракеты для пилотируемых полетов отодвигаете в сторону, теперь вот и "Скайлэб" сдаете почти без боя. Что остается-то?
От Лучезар
К 7-40 (31.08.2010 17:37:21)
Дата 31.08.2010 20:50:34

Фальсификации в этих роликах нет, обратная связь

>>Вы опять пытаетесь манипулировать читателей! Конечно, я не сомневался в факте прямых телерепортажей, а мы оба просто про них забыли!
>Кто "мы оба"? Вы и Попов?
Я и Вы! А Вы потом вспомнили о них, поискали и выложили :)

>Почему мертвое? Я до сих пор не понимаю, почему Вы так легко отказываетесь от защиты Вашего, можно сказать, кумира (ведь именно от него Вы заимствуете бОльшую часть идей)? Тогда как он сам дает Вам все инструменты для защиты? Почему бы Вам не объявить эти ролики постановочной съемкой? Или позднейшей подделкой? Ведь именно этот путь Попов предлагает своему читателю.
Потому что нет причин объявит их поддельными. Они слишком правдоподобны. Как и Вы писали, если использована компьютерная анимация, это узнается. А здесь этим не пахнет - всё слишком естественно. Да и роликов слишком много, а у НАСА есть и другие заботы кроме "Лунной информационной войны".

>Вы как-то слишком легко сворачиваете на узкую дорожку признания поповских теорий ошибочными, слишком легко сами выдвигаете теории, которые полностью противоречат поповским идеям. Мне это непонятно. Ведь еще немножко - и Вы просто лишите себя самых оснований того, почему Вы опровергаете "Аполлон". Я уже не вижу, чтобы под Вами эти основы остались. В "разоблачении скорости" Вы уже сомневаетесь, аргументацию Попова о неготовности ракеты для пилотируемых полетов отодвигаете в сторону, теперь вот и "Скайлэб" сдаете почти без боя. Что остается-то?
Остаётся большая часть, да и эта не отпала, просто была подложена сомнению благодаря обратной связи. Любая система без обратной связи обречена. Никто не может позволить себе люкс считаться непогрешимым. Ну ладно, давайте подождём что покажут китайцы. Тогда определим дальнейший курс действия.
От 7-40
К Лучезар (31.08.2010 20:50:34)
Дата 31.08.2010 21:15:47

Re: Фальсификации в...

>>>Вы опять пытаетесь манипулировать читателей! Конечно, я не сомневался в факте прямых телерепортажей, а мы оба просто про них забыли!
>>Кто "мы оба"? Вы и Попов?
>Я и Вы! А Вы потом вспомнили о них, поискали и выложили :)

Я не забыл. Я с самого начала сказал (здесь, например: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/298055.htm ), что на Ютубе, наверное, есть только фрагменты из телефильмов о "Скайлэбе", тогда как для МКС есть фрагменты прямых телетрансляций (НАСА их ведет регулярно на своем телевидении в сети). Поэтому я предлагал поискать записи прямых телетрансляций со "Скайлэба" в архивах телестудий, или дождаться, пока их выпустят на ДВД.

А вчера мне пришла в голову мысль проверить на Ютубе запрос Skylab tv - авось, телетрансляции "Скайлэба" на Ютубе все-таки есть. И они нашлись. :)

>>Почему мертвое? Я до сих пор не понимаю, почему Вы так легко отказываетесь от защиты Вашего, можно сказать, кумира (ведь именно от него Вы заимствуете бОльшую часть идей)? Тогда как он сам дает Вам все инструменты для защиты? Почему бы Вам не объявить эти ролики постановочной съемкой? Или позднейшей подделкой? Ведь именно этот путь Попов предлагает своему читателю.
>Потому что нет причин объявит их поддельными.

Как же нет причины? Попов уже объяснил причину. У американцев не было ракеты для запуска "Скайлэба", они запустили фальшивую станцию только для того, чтобы убедить мир, будто у них такая ракета есть. Соответственно съемки подлинными быть не могли, а поэтому они и фальшивые. ;0

> Они слишком правдоподобны. Как и Вы писали, если использована компьютерная анимация, это узнается. А здесь этим не пахнет - всё слишком естественно.

??? Телетрансляции (и кинозаписи) с Луны ничуть не менее правдоподобны (а кинозаписи обладают вдобавок намного лучшим качеством), их огромное число - но все это правдоподобие не мешает Вам объявлять их подделкой. Не понимаю, в чем разница? Почему лунные съемки Вы объявляете подделкой, несмотря на все их правдоподобие, а несколько минут съемки со "Скайлэба" - нет? Не пойму.

> Да и роликов слишком много, а у НАСА есть и другие заботы кроме "Лунной информационной войны".

Телесъемок с Луны - целые часы. Но Вас это не останавливает. А тут вдруг несколько минут ютубовских роликов выбили из седла. В советской терминологии это называется "моральной неустойчивостью". :)

>>Вы как-то слишком легко сворачиваете на узкую дорожку признания поповских теорий ошибочными, слишком легко сами выдвигаете теории, которые полностью противоречат поповским идеям. Мне это непонятно. Ведь еще немножко - и Вы просто лишите себя самых оснований того, почему Вы опровергаете "Аполлон". Я уже не вижу, чтобы под Вами эти основы остались. В "разоблачении скорости" Вы уже сомневаетесь, аргументацию Попова о неготовности ракеты для пилотируемых полетов отодвигаете в сторону, теперь вот и "Скайлэб" сдаете почти без боя. Что остается-то?
>Остаётся большая часть, да и эта не отпала, просто была подложена сомнению благодаря обратной связи.

Что осталось-то? Я даже не припомню...

> Любая система без обратной связи обречена. Никто не может позволить себе люкс считаться непогрешимым. Ну ладно, давайте подождём что покажут китайцы. Тогда определим дальнейший курс действия.

Чего ждать-то? Попов с ЛРО ничего не ждал, а заренее объявил их съемки подделкой. Зачем чего-то ждать с китайцами? Объявите, что если они покажут на Луне все артефакты согласно официальной истории программы, то, значит, они просто подыгрывают американцам - за деньги ли, под угрозой ли торговых и финансовых санкций (США ведь их крупнейший торговый и финансовый партнер), или чтоб не портить отношения раньше времени. По-моему, такое объяснение элементарно. Не сомневаюсь, что Попов сотоварищи именно это и заявят, если китайцы покажут артефакты "Аполлона". Не вижу причин, почему Вы не могли бы это объяснение заранее принять.
От Лучезар
К 7-40 (31.08.2010 21:15:47)
Дата 31.08.2010 22:49:33

Re: Фальсификации в...

>А вчера мне пришла в голову мысль проверить на Ютубе запрос Skylab tv - авось, телетрансляции "Скайлэба" на Ютубе все-таки есть. И они нашлись. :)
Появление доказательства чего-либо всегда хорошее событие, вне зависимости что оно доказывает.

>> Они слишком правдоподобны. Как и Вы писали, если использована компьютерная анимация, это узнается. А здесь этим не пахнет - всё слишком естественно.
>??? Телетрансляции (и кинозаписи) с Луны ничуть не менее правдоподобны (а кинозаписи обладают вдобавок намного лучшим качеством), их огромное число - но все это правдоподобие не мешает Вам объявлять их подделкой. Не понимаю, в чем разница? Почему лунные съемки Вы объявляете подделкой, несмотря на все их правдоподобие, а несколько минут съемки со "Скайлэба" - нет? Не пойму.
Просто невесомость - это невесомость, и она сразу узнается. Сильно пониженная гравитация (или неуклюжие попытки её сымитировать) - тоже! :)

>> Да и роликов слишком много, а у НАСА есть и другие заботы кроме "Лунной информационной войны".
>Телесъемок с Луны - целые часы. Но Вас это не останавливает. А тут вдруг несколько минут ютубовских роликов выбили из седла. В советской терминологии это называется "моральной неустойчивостью". :)
Отнюдь! Это называется "набитое око" (по-болгарски, по-русски "намётанный глаз" :)

А про моральной неустойчивости Вы напрасно глумитесь. Ведь именно из-за моральной неустойчивости триумвиратов предателей на верхах СССР (Горбачев+Яковлев+Шеварнадзе) и Болгарии (Луканов+Младенов+Лилов) машина времени (кто говорит, что её нет?) выбросила нас на пару веков назад! :(

(Я про Эстонию не говорю. Знаю, что Эстония - благополучное государство :)

>Что осталось-то? Я даже не припомню...
Очень многое. Но, я в n+1-й раз прошу, давайте подождать китайцев :)

>Чего ждать-то? Попов с ЛРО ничего не ждал, а заренее объявил их съемки подделкой. Зачем чего-то ждать с китайцами? Объявите, что если они покажут на Луне все артефакты согласно официальной истории программы, то, значит, они просто подыгрывают американцам - за деньги ли, под угрозой ли торговых и финансовых санкций (США ведь их крупнейший торговый и финансовый партнер),
Му-гу-гу-гу-гу-гу-га-га-га-га-га-га-а-а-а-а-а-а!
Китайцы уже ввели санкции против американских фирм, которые продали оружие Тайваню! Нет, американцы уже не государи, чтобы вводить санкций против Китая!!!

(См. http://www.aex.ru/news/2010/2/1/72937/ )

>или чтоб не портить отношения раньше времени. По-моему, такое объяснение элементарно. Не сомневаюсь, что Попов сотоварищи именно это и заявят, если китайцы покажут артефакты "Аполлона". Не вижу причин, почему Вы не могли бы это объяснение заранее принять.
А почему тратить напрасно патроны, если может и не понадобятся?
От 7-40
К Лучезар (31.08.2010 22:49:33)
Дата 31.08.2010 23:27:18

Re: Фальсификации в...

> (Я про Эстонию не говорю. Знаю, что Эстония - благополучное государство :)

Бросьте. Везде есть проблемы. И Эстония, и Болгария - одни из беднейших стран Евросоюза. И если в Эстонии немного получше, то через считанные годы в Болгарии будет так же, как у нас сейчас.

>Очень многое. Но, я в n+1-й раз прошу, давайте подождать китайцев :)

Ждем уж, ждем. :)

>>Чего ждать-то? Попов с ЛРО ничего не ждал, а заренее объявил их съемки подделкой. Зачем чего-то ждать с китайцами? Объявите, что если они покажут на Луне все артефакты согласно официальной истории программы, то, значит, они просто подыгрывают американцам - за деньги ли, под угрозой ли торговых и финансовых санкций (США ведь их крупнейший торговый и финансовый партнер),
>Му-гу-гу-гу-гу-гу-га-га-га-га-га-га-а-а-а-а-а-а!
>Китайцы уже ввели санкции против американских фирм, которые продали оружие Тайваню! Нет, американцы уже не государи, чтобы вводить санкций против Китая!!!

Вводят же санкции, http://www.dni.ru/polit/2010/2/27/186396.html :) А те лишь просят отказаться. :0

>>или чтоб не портить отношения раньше времени. По-моему, такое объяснение элементарно. Не сомневаюсь, что Попов сотоварищи именно это и заявят, если китайцы покажут артефакты "Аполлона". Не вижу причин, почему Вы не могли бы это объяснение заранее принять.
>А почему тратить напрасно патроны, если может и не понадобятся?

Соломку всегда надо стелить заранее. Всегда! Если Вы начнете ее стелить потом, после того, как Китай опубликует подтверждающие снимки (если опубликует), то все скажут, что Вы пытаетесь приспособить свои теории под новые факты задним числом. Поэтому надо уже сейчас, заранее, перестраховаться и объявить, что китайцы очень даже могут подыграть американцам. Тогда Вас хотя бы не будут обвинять в спешной подгонке теорий под факты задним числом.
От Лучезар
К 7-40 (31.08.2010 23:27:18)
Дата 01.09.2010 11:13:06

Re: Китайцы

>Бросьте. Везде есть проблемы. И Эстония, и Болгария - одни из беднейших стран Евросоюза. И если в Эстонии немного получше, то через считанные годы в Болгарии будет так же, как у нас сейчас.
Золотые уста у Вас :)

>>Китайцы уже ввели санкции против американских фирм, которые продали оружие Тайваню! Нет, американцы уже не государи, чтобы вводить санкций против Китая!!!
>Вводят же санкции, http://www.dni.ru/polit/2010/2/27/186396.html :) А те лишь просят отказаться. :0
На самом деле в этой статье написано лишь, что китайцы опасаются санкции, но никак нет, что санкции есть и какие именно. Ну хорошо, опасаются. А США их получили как сюрприз, даже не имея возможности опасаться! :)

>>А почему тратить напрасно патроны, если может и не понадобятся?
>Соломку всегда надо стелить заранее. Всегда! Если Вы начнете ее стелить потом, после того, как Китай опубликует подтверждающие снимки (если опубликует), то все скажут, что Вы пытаетесь приспособить свои теории под новые факты задним числом. Поэтому надо уже сейчас, заранее, перестраховаться и объявить, что китайцы очень даже могут подыграть американцам.
Очень даже могут подыграть, да? Бросьте! Я не хочу и не могу объявлять вещи, в которые не верю сам.

>Тогда Вас хотя бы не будут обвинять в спешной подгонке теорий под факты задним числом.
Да злые языки всегда придумают за что ухватиться. Если выстрелить патрон заранее, они скажут "на воре шапка горит"! Но Вы выдались, что уверены, что китайцы кое-что покажут. Откуда такая уверенность?
От 7-40
К Лучезар (01.09.2010 11:13:06)
Дата 01.09.2010 15:27:00

Re: Китайцы

>>Бросьте. Везде есть проблемы. И Эстония, и Болгария - одни из беднейших стран Евросоюза. И если в Эстонии немного получше, то через считанные годы в Болгарии будет так же, как у нас сейчас.
>Золотые уста у Вас :)

Здесь нетрудно быть пророком. Несколько лет назад у нас было так, как у Вас сейчас. Это всего лишь небольшое отставание по времени. Потомки даже не заметят. :) В целом же у Болгарии гораздо больше возможностей для процветания, чем у Эстонии.

>>Вводят же санкции, http://www.dni.ru/polit/2010/2/27/186396.html :) А те лишь просят отказаться. :0
>На самом деле в этой статье написано лишь, что китайцы опасаются санкции, но никак нет, что санкции есть и какие именно.

Ну вот видите - опасаются.

> Ну хорошо, опасаются. А США их получили как сюрприз, даже не имея возможности опасаться! :)

Неважно. Важно, что китайцы санкций опасаются. И что ухудшение отношений им невыгодно. Так чего китайцы будут действовать так, как им невыгодно? У них нет никаких резонов разоблачать США. А подыгрывать США - резоны есть. Это их крупнейший торговый и финансовый партнер.

>>>А почему тратить напрасно патроны, если может и не понадобятся?
>>Соломку всегда надо стелить заранее. Всегда! Если Вы начнете ее стелить потом, после того, как Китай опубликует подтверждающие снимки (если опубликует), то все скажут, что Вы пытаетесь приспособить свои теории под новые факты задним числом. Поэтому надо уже сейчас, заранее, перестраховаться и объявить, что китайцы очень даже могут подыграть американцам.
>Очень даже могут подыграть, да?

Я не говорю, что могут. Я говорю, что с точки зрения конспирологии нет никакой причины отказыватья от такой возможности и сворачивать лавочку, если Китай что-то там подтвердит. Так что я не жду, что все местные аполлоборцы (включая Попова) после китайских подтверждений срочно начнут публично каяться в своих заблуждениях.

> Бросьте! Я не хочу и не могу объявлять вещи, в которые не верю сам.

ОК. Ловлю Вас на слове. ;)

>>Тогда Вас хотя бы не будут обвинять в спешной подгонке теорий под факты задним числом.
>Да злые языки всегда придумают за что ухватиться. Если выстрелить патрон заранее, они скажут "на воре шапка горит"!

Да, конечно. Все скажут, что конспирологи всегда делают свои теории заведомо непроверяемыми в принципе. Но это и так известно.

> Но Вы выдались, что уверены, что китайцы кое-что покажут. Откуда такая уверенность?

Я вовсе не уверен. Я ж говорил Вам, есть две возможности: либо китайцы не покажут вообще ничего ("наше дело китайское, до американского и прочего советского барахла на Луне нам никакого дела нет"), либо покажут американские артифакты с тем наилучшим разрешением, что только смогут ("наша китайская техника теперь тоже дошла до того, что мы можем фотографировать на Луне даже такие маленькие вещицы"). Обе возможности я полагаю равновероятными.
От Лучезар
К 7-40 (01.09.2010 15:27:00)
Дата 02.09.2010 11:14:11

Re: Китайцы

>Здесь нетрудно быть пророком. Несколько лет назад у нас было так, как у Вас сейчас. Это всего лишь небольшое отставание по времени. Потомки даже не заметят. :) В целом же у Болгарии гораздо больше возможностей для процветания, чем у Эстонии.
Были. И она действительно процветала. Но всё это осталось в прошлом.

>Неважно. Важно, что китайцы санкций опасаются. И что ухудшение отношений им невыгодно. Так чего китайцы будут действовать так, как им невыгодно? У них нет никаких резонов разоблачать США. А подыгрывать США - резоны есть. Это их крупнейший торговый и финансовый партнер.
Ухудшение отношений невыгодно никому. А подпрыгивать США китайцы не будут. Скорее наоборот!

>Я вовсе не уверен. Я ж говорил Вам, есть две возможности: либо китайцы не покажут вообще ничего ("наше дело китайское, до американского и прочего советского барахла на Луне нам никакого дела нет"), либо покажут американские артифакты с тем наилучшим разрешением, что только смогут ("наша китайская техника теперь тоже дошла до того, что мы можем фотографировать на Луне даже такие маленькие вещицы"). Обе возможности я полагаю равновероятными.
Ну ладно, увидим, что произойдет. Остались считанные месяцы...
От 7-40
К 7-40 (31.08.2010 17:37:21)
Дата 31.08.2010 18:04:07

Re: "Мочить в...

> Есть еще вариант: можно сказать, что их специально сняли в последние месяцы или годы, в общем, сразу после того, как Попов "раскрыл аферу Скайлэба". Насовцы схватились за голову и сняли современными методами недостающие длинные ролики. В чем проблема? Их же поместили в свой архив, их же разостали в архивы телекомпаний, и теперь всё уже шито-крыто. Именно подобного рода теории Попов продвигал в общем виде, так что не вижу, что Вам мешает за них ухватиться. :)

Кстати, сейчас глянул - все ролики с ТВ-трансляцией выложены 13 и 14 мая этого года одним и тем же пользователем с характерным ником lunarmodule5. Свежайшие! Он же выкладывает кучу других насовских роликов. Определенно же насовский агент, передающий в Ютуб свежайшие фальшивки только с монтажного стола! Не успела книга Попова появиться - вот уже и свежий материал успели накропать, чтоб залатать дырки. Берите, Лучезар, отличная идея (не моя), зачем так легко сдавать Попова? А то "мертвое тело у стен Трои"... Неблагодарный Вы, не пользуетесь всеми возможностями. :)
От Лучезар
К 7-40 (29.08.2010 22:47:00)
Дата 30.08.2010 12:10:13

Re: "Skylab": невесомость?

>>Вы можете дать к примеру ролик, на котором показана сцена невесомости больше полминуты? Как например в конце этого http://www.youtube.com/watch?v=rQbc1HJc5Nw (о МКС)
>Кстати, с какого там места на ролике больше 30 секунд непрерывно? Я не просматривал его целиком.
На МКС? С 2:00 по 2:30.

>Кстати, со "Скайлэба" без труда можно на Ютубе найти такое: http://www.youtube.com/watch?v=oYsKGDJe4zE (см. самый конец до конца), или http://www.youtube.com/watch?v=S_p7LiyOUx0 . Как это снято, расскажите.
Как - в самолете, естественно. На первом ролике второй кадр продолжается 39 с, но один лётчик, который управлял таким самолетом, сказал Попову, что можно сделать 40 с невесомости в самолете, без никакого риска. Кроме того, нет гарантий, что ролик не замедлен. Третий и последний кадр продолжается меньше девяти секунд. А на втором ролике длиннейший кадр - 34 с.

Кончено, после этого Вы скажете "Ну где ролик на МКС с кадром невесомости больше 40 с"? А вот где: http://www.youtube.com/watch?v=uRwXv5xK54A (первый кадр продолжается ровно 1 минута!)
От 7-40
К Лучезар (30.08.2010 12:10:13)
Дата 30.08.2010 15:18:30

Re: "Skylab": невесомость?

>>>Вы можете дать к примеру ролик, на котором показана сцена невесомости больше полминуты? Как например в конце этого http://www.youtube.com/watch?v=rQbc1HJc5Nw (о МКС)
>>Кстати, с какого там места на ролике больше 30 секунд непрерывно? Я не просматривал его целиком.
>На МКС? С 2:00 по 2:30.

Ладно, гляну. Сейчас спешу.

>>Кстати, со "Скайлэба" без труда можно на Ютубе найти такое: http://www.youtube.com/watch?v=oYsKGDJe4zE (см. самый конец до конца), или http://www.youtube.com/watch?v=S_p7LiyOUx0 . Как это снято, расскажите.
>Как - в самолете, естественно. На первом ролике второй кадр продолжается 39 с, но один лётчик, который управлял таким самолетом, сказал Попову, что можно сделать 40 с невесомости в самолете, без никакого риска. Кроме того, нет гарантий, что ролик не замедлен. Третий и последний кадр продолжается меньше девяти секунд. А на втором ролике длиннейший кадр - 34 с.

Расскажите, пожалуйста, как называется самолет, где сделаны эти кадры (внутренний диаметр "Скайлэба", где происходит действие - ок. 6 метров). Мне интересно, где Вы видели такой самолет. ;) Назовите модель. Жду. ;)

>Кончено, после этого Вы скажете "Ну где ролик на МКС с кадром невесомости больше 40 с"? А вот где: http://www.youtube.com/watch?v=uRwXv5xK54A (первый кадр продолжается ровно 1 минута!)

Я спрошу: как называется самолет, на котором можно сделать 40 секунд невесомости? Истребитель? Назовите модель самолета, способного на такое. Модель. Жду.
От Лучезар
К 7-40 (30.08.2010 15:18:30)
Дата 30.08.2010 16:09:45

Re: "Skylab": невесомость?

>>Как - в самолете, естественно. На первом ролике второй кадр продолжается 39 с, но один лётчик, который управлял таким самолетом, сказал Попову, что можно сделать 40 с невесомости в самолете, без никакого риска. Кроме того, нет гарантий, что ролик не замедлен. Третий и последний кадр продолжается меньше девяти секунд. А на втором ролике длиннейший кадр - 34 с.
>Расскажите, пожалуйста, как называется самолет, где сделаны эти кадры (внутренний диаметр "Скайлэба", где происходит действие - ок. 6 метров). Мне интересно, где Вы видели такой самолет. ;) Назовите модель. Жду. ;)
Пожалуйста.
Вариант 1: "Boeing-747" (первый полет в 1969-м году). Внутренний диаметр его фюзеляжа больше 6 м, см. http://www.boeing.com/commercial/airports/acaps/7474sec2.pdf стр. 50 документа
Вариант 2: "Super Guppy" (первый полет в 1965-м году). Внутренний диаметр его фюзеляжа больше 7,5 м, см. http://jsc-aircraft-ops.jsc.nasa.gov/guppy/
От 7-40
К Лучезар (30.08.2010 16:09:45)
Дата 30.08.2010 19:49:09

Re: "Skylab": невесомость?

>>Расскажите, пожалуйста, как называется самолет, где сделаны эти кадры (внутренний диаметр "Скайлэба", где происходит действие - ок. 6 метров). Мне интересно, где Вы видели такой самолет. ;) Назовите модель. Жду. ;)
>Пожалуйста.
>Вариант 1: "Boeing-747" (первый полет в 1969-м году). Внутренний диаметр его фюзеляжа больше 6 м, см. http://www.boeing.com/commercial/airports/acaps/7474sec2.pdf стр. 50 документа
>Вариант 2: "Super Guppy" (первый полет в 1965-м году). Внутренний диаметр его фюзеляжа больше 7,5 м, см. http://jsc-aircraft-ops.jsc.nasa.gov/guppy/

Как Вы думаете, почему ни один из них не используют для тренировок? Несмотря на такой простор?

Ни один из них этих самолетов не сделает параболу даже на 15 секунд. Точнее, "Боинг" из такой параболы не выйдет, потому что развалится, а "Супергуппи" с его аэродинамикой и винтовыми двигателями в параболу просто не войдет.

А про 40 секунд - это уже вообще какие-то байки. Или Попов в очередной раз соврал.
От Лучезар
К 7-40 (30.08.2010 19:49:09)
Дата 30.08.2010 22:17:57

"Skylab": вес?

>>Вариант 1: "Boeing-747" (первый полет в 1969-м году). Внутренний диаметр его фюзеляжа больше 6 м, см. http://www.boeing.com/commercial/airports/acaps/7474sec2.pdf стр. 50 документа
>>Вариант 2: "Super Guppy" (первый полет в 1965-м году). Внутренний диаметр его фюзеляжа больше 7,5 м, см. http://jsc-aircraft-ops.jsc.nasa.gov/guppy/
>Как Вы думаете, почему ни один из них не используют для тренировок? Несмотря на такой простор?
>Ни один из них этих самолетов не сделает параболу даже на 15 секунд. Точнее, "Боинг" из такой параболы не выйдет, потому что развалится, а "Супергуппи" с его аэродинамикой и винтовыми двигателями в параболу просто не войдет.
А почему "Боинг-747" развалится? Разве он не спроектирован выдерживать нагрузки турболентности, например?

У него есть, правда, другая проблема. Для лже-"Скайлаба" там необходимо убрать часть основной палубы, но она является одной из основных несущих элементов конструкции фюзеляжа и её отсутствие серьёзно ухудшило бы характеристики его прочности. (Вы это не заметили на стр. 50? :)

Кстати, есть и еще один способ съемки - подводный! Можно было соорудить лже-"Скайлаб" в бассейне и снимать с замедленной частотой кадров, а потом ускорить воспроизведение! Правда, были бы необходимы и трое Ихтиандров! ;-)

А если серьезно, то нет никакой гарантии, что масса "Скайлаба" была такой большой, как заявлено НАСА. Так как "Скайлаб" состоял в основном из третьей ступени "Сатурна-5" (сухой вес 13 т, притом с топливными баками!), то аппаратура и солнечные панели должны были бы весить 100-13=87 т, что нереально.

Кстати, показательно, что между данными о массе станции в различных Википедиях есть ошеломляющая разница. Болгарская пишет "Согласно американским утверждениям, она весит 75 тонн." Согласно русской Википедии, она весит 77 тонн, а согласно англоязычной - аж 100 тонн, хотя под фигурой станции написано 77 тонн! А страница НАСА утверждает, что маса и вправду была 100 тонн - см. http://history.nasa.gov/apollo/skylab.html

Когда мы говорим о "Скайлабе", я вспоминаю, что когда служил в армии, в 1979 г. (год его гибели), так как падение ожидалась скоро, был установлен специальный круглосуточный пост на крыше одного из спальных помещений нашего подразделения, который должен был наблюдать, не задаётся ли "Скайлаб" из неба и не упадёт ли поблизости! А мы находились среди дачной зоны!

>А про 40 секунд - это уже вообще какие-то байки. Или Попов в очередной раз соврал.
Может, хватит, а? Попов мне писал, что встретился с интересным человеком, который сам дважды летал в таком самолёте-тренажёре и дважды бывал в состоянии невесомости. Он спросил его насчёт продолжительности состояния невесомости. Человек при него позвонил своему знакомому лётчику-инструктору, который "катал" его и который имеет опыт многих десятков таких полётов, сидя за штурвалом такого самолёта. Ответ этого лётчика был таков: В среднем время поддержания невесомости в самолёте-тренажёре составляет 40-45 секунд. Если же провести полёт на пределе риска, то можно продлить состояние невесомости до 1 мин. 15-20 с.
От 7-40
К Лучезар (30.08.2010 22:17:57)
Дата 31.08.2010 02:09:16

Re: "Skylab": вес?

>>>Ни один из них этих самолетов не сделает параболу даже на 15 секунд. Точнее, "Боинг" из такой параболы не выйдет, потому что развалится, а "Супергуппи" с его аэродинамикой и винтовыми двигателями в параболу просто не войдет.
>>А почему "Боинг-747" развалится? Разве он не спроектирован выдерживать нагрузки турболентности, например?

Турбулентности - да. А перегрузки при переходе из параболы в горизонтальный полет - нет.

>>У него есть, правда, другая проблема. Для лже-"Скайлаба" там необходимо убрать часть основной палубы, но она является одной из основных несущих элементов конструкции фюзеляжа и её отсутствие серьёзно ухудшило бы характеристики его прочности. (Вы это не заметили на стр. 50? :)

Это уже вторично. Тут всегда можно сочинить какие-нибудь дополнительные фермы, распорки, например. В Вашу фантазию я верю. Но вот чтобы приспособить самолет для общей перегрузки - его нужно очень существенно модернизировать, может даже, полностью перепроектировать. В общем, чтоб на "Боинге-747" снимать невесомость, придется делать специальную модель (как Вы это собираетесь сохранить в тайне?)

>>Кстати, есть и еще один способ съемки - подводный! Можно было соорудить лже-"Скайлаб" в бассейне и снимать с замедленной частотой кадров, а потом ускорить воспроизведение! Правда, были бы необходимы и трое Ихтиандров! ;-)

Да уж. И жидкость без вязкозти. Жидкий гелий? ;)

>>А если серьезно, то нет никакой гарантии, что масса "Скайлаба" была такой большой, как заявлено НАСА. Так как "Скайлаб" состоял в основном из третьей ступени "Сатурна-5" (сухой вес 13 т, притом с топливными баками!), то аппаратура и солнечные панели должны были бы весить 100-13=87 т, что нереально.

"Скайлэб" весил на орбите ок. 73 тонн. Ничего "нереального" в этом нет. Кстати, развесовка есть вот в этой переводной книге http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/obl.html (оригинал вышел в печать в преддверии пуска станции).

Что касается гарантии - так и с МКС нет никакой гарантии. Может, она вообще надувная. :)

>>Кстати, показательно, что между данными о массе станции в различных Википедиях есть ошеломляющая разница. Болгарская пишет "Согласно американским утверждениям, она весит 75 тонн." Согласно русской Википедии, она весит 77 тонн, а согласно англоязычной - аж 100 тонн, хотя под фигурой станции написано 77 тонн! А страница НАСА утверждает, что маса и вправду была 100 тонн - см. http://history.nasa.gov/apollo/skylab.html

Все расхождения связаны с тем, какая масса имеется в виду и как округляется. :) При запуске масса станции - ок. 90 тонн или чуть меньше, из которых 11 тонн составляет головной обтекатель (он служит опорой астрономическому блоку и сбрасывается вскоре после выхода на орбиту). После сброса обтекателя масса станции становится ок. 77 тонн. Но при выводе станции она была повреждена: у нее был оторван микрометеоритный экран и одна из панелей солнечных батарей вместе со всем крепежом. В результате действительная масса станции на орбите была на пару тонн меньше, чем она должна была быть при нормальном пуске. К массе станции иногда добавляют массу пристыкованного "Аполлона" (может быть, это как раз пошло с названной книги, см. http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/04.html ). Поэтому могут встречаться цифры и ок. 90 тонн. 90 тонн - это вместе с "Аполлоном".

"100 tons" на указанном Вами сайте - это результат, скорее, не округления 90 тонн до 100 тонн, а результат американской терминологии. :) То, что они называют "ton", по-русски называется "короткая тонна" и равно ок. 907 килограммов, http://www.google.ee/#hl=et&rlz=1R2SUNC_enEE384&q=ton&aq=f&aqi=g10&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=4d6caa6658cf036a . :) Так что "100 tons" - это всего лишь те самые 90700 кг, т. е. масса станции со "Скайлэбом". Наша тонна из 1000 килограммов зовется у них "tonne", http://www.google.ee/#hl=et&rlz=1R2SUNC_enEE384&q=tonne&aq=f&aqi=g6&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=4d6caa6658cf036a ;)

>>>А про 40 секунд - это уже вообще какие-то байки. Или Попов в очередной раз соврал.
>>Может, хватит, а? Попов мне писал, что встретился с интересным человеком, который сам дважды летал в таком самолёте-тренажёре и дважды бывал в состоянии невесомости. Он спросил его насчёт продолжительности состояния невесомости. Человек при него позвонил своему знакомому лётчику-инструктору, который "катал" его и который имеет опыт многих десятков таких полётов, сидя за штурвалом такого самолёта. Ответ этого лётчика был таков: В среднем время поддержания невесомости в самолёте-тренажёре составляет 40-45 секунд. Если же провести полёт на пределе риска, то можно продлить состояние невесомости до 1 мин. 15-20 с.

Попов много чего писал. А также встречался со многими похоже не существующими людьми, перечислял несуществующих людей, фирмы и даже города, перевирал все, что можно и что нельзя. Так что верить тому, что написал Попов, который якобы встречался с неким человеком, который якобы позвонил некоему пилоту - это все равно что верить бабке на базаре.

Давайте почитаем: http://www.atlasaerospace.net/zgrav.htm - вот, пожалуй, самый большой аэробус, из которого специальной модификацией делали летающие лаборатории для моделирования невесомости: "создается режим кратковременной невесомости продолжительностью до 25 секунд за один режим" (выделение мое). До 25 секунд! Это максимум, чего можно добиться на таком большом самолете. На небольших самолетах с высокой тяговооруженностью, приспособленных под большие перегрузки, можно добиться бОльшего, но не намного. Берем "Википедию" (не самый достоверный источник, но в данном случае нет причин не доверять): "about 25 seconds of weightlessness out of 65 seconds of flight" - те же 25 секунд. "Engineers and scientists experience about 20 to 30 seconds of weightlessness during each parabola aboard NASA's KC-135 aircraft" - http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/fluid/zero-gplane/ . Здесь самолет поменьше, так что удается добиться чуть бОльших промежутков - до 30 секунд, как видите. Можно взять радикальнее: вот запрос к Гуглу http://www.google.ee/#hl=et&rlz=1R2SUNC_enEE384&q=weightlessness+aircraft+seconds&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=4d6caa6658cf036a , поробуйте найти там хоть одно указание на срок более 30 секунд!

Байки про 40 секунд, а тем более несусветную галиматью про 1 мин. 15-20 сек. можно услышать только от сказочника Попова, который якобы с кем-то говорил, а тот якобы кому-то звонил. Нигде больше Вы такой околесицы не прочтете. 40 секунд - это уже только истребитель, я думаю, а 1 мин. 20 секунд - только дети во сне да Попов в байках. Вы хотя бы способны элементарную прикидку сделать? Вот тот самый КС-135: http://ru.wikipedia.org/wiki/Boeing_KC-135_Stratotanker , скороподъемность 25 м/с. За 80 секунд невесомости (= движения с ускорением свободного падения) самолет в самом лучшем случае (выход на параболу при максимальной вертикальной скорости) потеряет высоты 80*25-10*80*80/2 = - 30 000 м = 30 километров высоты! Т. е. даже если бы это корыто каким-то немыслимым образом оказалось на высоте 30 км и смогло бы при этом демонстрировать максимальную скороподъемность - оно бы через 1 мин 20 сек оказалось бы как раз на поверхности земли, причем с одной только вертикальной скоростью 25-80*10=775 м/с. :) На 30 км это корыто, конечно, никогда не заберется, у него потолок 15 км. А на 40 секунд его хватит? Проверим, но учтем, что никакой скороподъемности на 15 км у него уже не будет: все-таки это уже почти потолок высоты. Итак, через 40 секунд мы потеряем 10*40*40/2= 8000 = 8 километров высоты. Так что через 40 секунд мы будем на 15-8 = 7 километрах при вертикальной скорости 40*10=400 м/с. Теперь нам надо тормозить! Желательно успеть до земли! Перегрузок больше 2,5 "же" это корыто явно не перенесет, придется двигаться с направленным вверх ускорением не больше 15 м/с*с, а то кирдык! Тогда мы погасим скорость за 400/15=27 секунд, за это время мы пролетим вниз еще 400*27-15*27*27/2=5300 м = 5,3 км. А начали тормозить мы на 7 километрах. Значит, выйдем на горизонтальный полет на высоте 1,7 км. Еле-еле успели, повезло, на максимальной перегрузке. Если вдруг что пойдет немного не так - задержались ли на лишнюю пару секунд, или при такой перегрузке начнут детальки отваливаться и придется замедлить торможение - не успеем. :( Впрочем, вряд ли мы вообще сможем начать такой маневр с потолка высоты, так что, возможно, и так не успеем. :) При 45 секундах не успеем совершенно точно, потому что за 45 секунд мы потеряем более 10 км высоты, и оставшихся 5 км нам не хватит ни при каких обстоятельствах. Но если даже нам повезет и мы успеем вернуться после 40 секунд - то после этого все равно никогда уже не захотим испытывать невесомость такой длительности. :)

Если, конечно, мы не на истребителе. На истребителе можно. Но несильно больше.
От Лучезар
К 7-40 (31.08.2010 02:09:16)
Дата 31.08.2010 11:55:09

Re: "Skylab": вес?

>>>А если серьезно, то нет никакой гарантии, что масса "Скайлаба" была такой большой, как заявлено НАСА. Так как "Скайлаб" состоял в основном из третьей ступени "Сатурна-5" (сухой вес 13 т, притом с топливными баками!), то аппаратура и солнечные панели должны были бы весить 100-13=87 т, что нереально.
>"Скайлэб" весил на орбите ок. 73 тонн. Ничего "нереального" в этом нет. Кстати, развесовка есть вот в этой переводной книге http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/obl.html (оригинал вышел в печать в преддверии пуска станции).
Спасибо. На http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/04.html дана такая развесовка (не считая корабя "Аполлон"):
6,3 т - причальная конструкция
5,04 т - комплект астрономических приборов (ATM)
22,2 т - шлюзовая камера
2,05 - отсек оборудования ракеты-носителя
35,4 - орбитальный блок станции
Итого - 70,99 т. Округлим до 71 т.

>Все расхождения связаны с тем, какая масса имеется в виду и как округляется. :) При запуске масса станции - ок. 90 тонн или чуть меньше, из которых 11 тонн составляет головной обтекатель (он служит опорой астрономическому блоку и сбрасывается вскоре после выхода на орбиту).
Головной обтекатель - целые 11 т, при том что вся третья ступень "Сатурна-5" - 13 т?! Невероятно! Из чего же было это чудо сделано?

>После сброса обтекателя масса станции становится ок. 77 тонн. Но при выводе станции она была повреждена: у нее был оторван микрометеоритный экран и одна из панелей солнечных батарей вместе со всем крепежом. В результате действительная масса станции на орбите была на пару тонн меньше, чем она должна была быть при нормальном пуске.
Ладно, примем невероятно значение 11 т для обтекателя. Но тогда 71 + 11 = 82 т. А где остальные 8 т до 90 т?

>К массе станции иногда добавляют массу пристыкованного "Аполлона" (может быть, это как раз пошло с названной книги, см. http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/04.html ). Поэтому могут встречаться цифры и ок. 90 тонн. 90 тонн - это вместе с "Аполлоном".
Да, ясно. Но нас интересует грузоподъёмность "Сатурна-5", так что не будем это прибавлять. Пока мы имеем только 82 т (при допущении, что обтекатель действительно весил 11 т). А где остаются расхваленные 140 т грузоподъемности "Сатурна-5" (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сатурн-5 )???
От 7-40
К Лучезар (31.08.2010 11:55:09)
Дата 31.08.2010 13:05:35

Re: "Skylab": вес?

>>>>А если серьезно, то нет никакой гарантии, что масса "Скайлаба" была такой большой, как заявлено НАСА. Так как "Скайлаб" состоял в основном из третьей ступени "Сатурна-5" (сухой вес 13 т, притом с топливными баками!), то аппаратура и солнечные панели должны были бы весить 100-13=87 т, что нереально.
>>"Скайлэб" весил на орбите ок. 73 тонн. Ничего "нереального" в этом нет. Кстати, развесовка есть вот в этой переводной книге http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/obl.html (оригинал вышел в печать в преддверии пуска станции).
>Спасибо. На http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/04.html дана такая развесовка (не считая корабя "Аполлон"):
>6,3 т - причальная конструкция
>5,04 т - комплект астрономических приборов (ATM)
>22,2 т - шлюзовая камера
>2,05 - отсек оборудования ракеты-носителя
>35,4 - орбитальный блок станции
>Итого - 70,99 т. Округлим до 71 т.

Там еще солнечные батареи и расходные материалы (вода, еда, приборы и проч.)

>>Все расхождения связаны с тем, какая масса имеется в виду и как округляется. :) При запуске масса станции - ок. 90 тонн или чуть меньше, из которых 11 тонн составляет головной обтекатель (он служит опорой астрономическому блоку и сбрасывается вскоре после выхода на орбиту).
>Головной обтекатель - целые 11 т, при том что вся третья ступень "Сатурна-5" - 13 т?! Невероятно! Из чего же было это чудо сделано?

Это был очень большой ГО и очень широкий. Чем шире цилиндр, тем он менее устойчив, поэтому приходится делать прочнее. В сравнении с ГО других, меньших ракет - самый раз.

>>После сброса обтекателя масса станции становится ок. 77 тонн. Но при выводе станции она была повреждена: у нее был оторван микрометеоритный экран и одна из панелей солнечных батарей вместе со всем крепежом. В результате действительная масса станции на орбите была на пару тонн меньше, чем она должна была быть при нормальном пуске.
>Ладно, примем невероятно значение 11 т для обтекателя. Но тогда 71 + 11 = 82 т. А где остальные 8 т до 90 т?

Нет. 71 тонна - это "Скайлэб" без солнечных батарей, расходных материалов и проч. Полная масса его - ок. 77 тонн, кажется. 77+11=88.

>>К массе станции иногда добавляют массу пристыкованного "Аполлона" (может быть, это как раз пошло с названной книги, см. http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/04.html ). Поэтому могут встречаться цифры и ок. 90 тонн. 90 тонн - это вместе с "Аполлоном".
>Да, ясно. Но нас интересует грузоподъёмность "Сатурна-5", так что не будем это прибавлять. Пока мы имеем только 82 т (при допущении, что обтекатель действительно весил 11 т).

Ок. 88 тонн. Но таким образом Вы не определите грузоподъемность "Сатурна-5".

> А где остаются расхваленные 140 т грузоподъемности "Сатурна-5" (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сатурн-5 )???

Неужели Вы думаете, что американцы не смогли бы назвать ЛЮБУЮ нужную Вам цифру, хоть 140, хоть 240 тонн? ;) Вы снова пытаетесь найти противоречия там, где их невозможно найти. С одной стороны, Вы думаете, что американцы обманули Вас с массой "Скайлэба" (завысив ее), с другой - что они завысили ее недостаточно сильно. :))) Как это у Вас сочетается?

На самом деле 140 тонн - это не просто масса полезного груза (ПГ) в ТРЕХступенчатом варианте, это масса ПГ, в который включена вернхяя ступень ракеты (поскольку она выходит на орбиту и служит дальше для разгона к Луне). И бОльшая часть этого груза имеет вид топлива и находится в баках 3-й ступени. :)

Даже 3-ступенчатый вариант ракеты не смог бы вывести 140 тонн, если эти 140 тонн поставить на ракету сверху. Даже ступень не выдержала бы. :) Поэтому часто пишут грузоподъемность ок. 120 тонн (без верхней ступени и с учетом доработок верхней ступени - не знаю, как эта цифра получена). В общем, "Сатурн-5" был "заточен" для вывода груза на высокоэнергетические орбиты, так что его ЧИСТАЯ ПГ на низкой орбите был на самом деле не так высока.

"Скайлэб" запускался не 3-х, а 2-ступенчатой версией. Ее ПГ был, конечно, еще ниже, чем 3-ступенчатой. Вдобавок он выводился по неоптимальной траектории - на 400 км с лишним в один импульс, без промежуточной орбиты. Это дополнительные затраты скорости (повышенные гравитационные потери) и, стало быть, меньше груз. Можно думать, что максимальный ПГ при таком выводе у него был около 100 тонн, плюс-минус. Но для "Скайлэба" и 90 тонн было слишком много. Он не весил столько, сколько мог бы по максимуму, потому что все задачи и потребности в 90 тонн укладывались с лихвой. Запас массы было просто нечем заполнить, так что в этом пуске "Сатурн-5" просто летел несколько недогруженным.
От Лучезар
К 7-40 (31.08.2010 13:05:35)
Дата 31.08.2010 18:25:29

Re: "Skylab": вес?

>>>Все расхождения связаны с тем, какая масса имеется в виду и как округляется. :) При запуске масса станции - ок. 90 тонн или чуть меньше, из которых 11 тонн составляет головной обтекатель (он служит опорой астрономическому блоку и сбрасывается вскоре после выхода на орбиту).
>>Головной обтекатель - целые 11 т, при том что вся третья ступень "Сатурна-5" - 13 т?! Невероятно! Из чего же было это чудо сделано?
>Это был очень большой ГО и очень широкий. Чем шире цилиндр, тем он менее устойчив, поэтому приходится делать прочнее. В сравнении с ГО других, меньших ракет - самый раз.
На http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19720022228_1972022228.pdf стр. 35, фиг. 16, дан чертеж головного обтекателя (англ. "payload shroud"). Он может быть аппроксимирован как цилиндрическая 9,8 x 6,6 м и коническая 7,1 x 6,6 м поверхности. Площадь цилиндрической поверхности 2*PI*r*h=2*PI*3,3*9,8=203 кв.м, а конической PI*r*l=PI*3,3*sqrt(7,1*7,1+3,3*3,3)=81 кв.м. Итого - 284 кв.м. На стр. 1 документа написано, что он был сделан из алюминия. Его плотность 2,6989 т/куб.м ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Алюминий ). Следовательно толщина стенок была 11,068/(2,6989*284)=0,0144 м или 14,4 мм!!! Вы видели когда-нибудь в жизни такой толстый алюминиевый лист? Я - никогда!

>>>После сброса обтекателя масса станции становится ок. 77 тонн. Но при выводе станции она была повреждена: у нее был оторван микрометеоритный экран и одна из панелей солнечных батарей вместе со всем крепежом. В результате действительная масса станции на орбите была на пару тонн меньше, чем она должна была быть при нормальном пуске.
>>Ладно, примем невероятно значение 11 т для обтекателя. Но тогда 71 + 11 = 82 т. А где остальные 8 т до 90 т?
>Нет. 71 тонна - это "Скайлэб" без солнечных батарей, расходных материалов и проч. Полная масса его - ок. 77 тонн, кажется. 77+11=88.
Хорошо. Принимаем 88 т.

>>>К массе станции иногда добавляют массу пристыкованного "Аполлона" (может быть, это как раз пошло с названной книги, см. http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/04.html ). Поэтому могут встречаться цифры и ок. 90 тонн. 90 тонн - это вместе с "Аполлоном".
>>Да, ясно. Но нас интересует грузоподъёмность "Сатурна-5", так что не будем это прибавлять. Пока мы имеем только 82 т (при допущении, что обтекатель действительно весил 11 т).
>Ок. 88 тонн. Но таким образом Вы не определите грузоподъемность "Сатурна-5".
Таким образом мы определим, что он реально мог поднимать.

>> А где остаются расхваленные 140 т грузоподъемности "Сатурна-5" (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сатурн-5 )???
>На самом деле 140 тонн - это не просто масса полезного груза (ПГ) в ТРЕХступенчатом варианте, это масса ПГ, в который включена вернхяя ступень ракеты (поскольку она выходит на орбиту и служит дальше для разгона к Луне). И бОльшая часть этого груза имеет вид топлива и находится в баках 3-й ступени. :)
Если третья ступень включается в полезном грузе, то 140 т - полезный груз для двух первых ступеней ракеты, не так ли? Тогда смотрите ниже.

>"Скайлэб" запускался не 3-х, а 2-ступенчатой версией. Ее ПГ был, конечно, еще ниже, чем 3-ступенчатой. Вдобавок он выводился по неоптимальной траектории - на 400 км с лишним в один импульс, без промежуточной орбиты. Это дополнительные затраты скорости (повышенные гравитационные потери) и, стало быть, меньше груз. Можно думать, что максимальный ПГ при таком выводе у него был около 100 тонн, плюс-минус. Но для "Скайлэба" и 90 тонн было слишком много. Он не весил столько, сколько мог бы по максимуму, потому что все задачи и потребности в 90 тонн укладывались с лихвой. Запас массы было просто нечем заполнить, так что в этом пуске "Сатурн-5" просто летел несколько недогруженным.
Послушайте, какой заявленный полезный груз для первых двух ступеней? 140 т? Хорошо. А мы имеем только 88 т. реально выведенные. Оптимальная траектория или нет - проблема НАСА. Мы можем только "сухо констатировать", как выражается Попов, что заявленный груз на 59% превышает реально выведенного.

Я не могу также понять, почему, если "Скайлаб" был выведен на высоте орбиты 400 км с лишним, как Вы пишете, он упал всего 6 лет спустя.
От Karev1
К Лучезар (31.08.2010 18:25:29)
Дата 01.09.2010 15:46:13

Re: "Skylab": вес?


>>>Головной обтекатель - целые 11 т, при том что вся третья ступень "Сатурна-5" - 13 т?! Невероятно! Из чего же было это чудо сделано?

>На http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19720022228_1972022228.pdf стр. 35, фиг. 16, дан чертеж головного обтекателя (англ. "payload shroud"). Он может быть аппроксимирован как цилиндрическая 9,8 x 6,6 м и коническая 7,1 x 6,6 м поверхности. Площадь цилиндрической поверхности 2*PI*r*h=2*PI*3,3*9,8=203 кв.м, а конической PI*r*l=PI*3,3*sqrt(7,1*7,1+3,3*3,3)=81 кв.м. Итого - 284 кв.м. На стр. 1 документа написано, что он был сделан из алюминия. Его плотность 2,6989 т/куб.м ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Алюминий ). Следовательно толщина стенок была 11,068/(2,6989*284)=0,0144 м или 14,4 мм!!! Вы видели когда-нибудь в жизни такой толстый алюминиевый лист? Я - никогда!
:-) Я видел и 60 мм и толще. Конечно, никто не делает оболочки обтекателей из цельного листа. Вообще и мне масса ГО Скайлэба представляется огромной. Вроде, это объясняют (не проверял, говорю со слов 7-40) тем, что обтекатель выполнял еще и роль опорной конструкции для астрономического блока при выведении, из-за этого он и не сбрасывался до орбиты, что, в общем-то, не типично. Думаю, что усиление конструкции астрономического блока и развязка его с обтекателем, дали бы солидную экономию массы. Но без расчетов однозначно утверждать не могу.
>>>>После сброса обтекателя масса станции становится ок. 77 тонн. Но при выводе станции она была повреждена: у нее был оторван микрометеоритный экран и одна из панелей солнечных батарей вместе со всем крепежом. В результате действительная масса станции на орбите была на пару тонн меньше, чем она должна была быть при нормальном пуске.
>>>Ладно, примем невероятно значение 11 т для обтекателя. Но тогда 71 + 11 = 82 т. А где остальные 8 т до 90 т?
>>Нет. 71 тонна - это "Скайлэб" без солнечных батарей, расходных материалов и проч. Полная масса его - ок. 77 тонн, кажется. 77+11=88.
>Хорошо. Принимаем 88 т.


>>> А где остаются расхваленные 140 т грузоподъемности "Сатурна-5" (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сатурн-5 )???
>>На самом деле 140 тонн - это не просто масса полезного груза (ПГ) в ТРЕХступенчатом варианте, это масса ПГ, в который включена вернхяя ступень ракеты (поскольку она выходит на орбиту и служит дальше для разгона к Луне). И бОльшая часть этого груза имеет вид топлива и находится в баках 3-й ступени. :)
>Если третья ступень включается в полезном грузе, то 140 т - полезный груз для двух первых ступеней ракеты, не так ли? Тогда смотрите ниже.

>>"Скайлэб" запускался не 3-х, а 2-ступенчатой версией. Ее ПГ был, конечно, еще ниже, чем 3-ступенчатой. Вдобавок он выводился по неоптимальной траектории - на 400 км с лишним в один импульс, без промежуточной орбиты. Это дополнительные затраты скорости (повышенные гравитационные потери) и, стало быть, меньше груз. Можно думать, что максимальный ПГ при таком выводе у него был около 100 тонн, плюс-минус. Но для "Скайлэба" и 90 тонн было слишком много. Он не весил столько, сколько мог бы по максимуму, потому что все задачи и потребности в 90 тонн укладывались с лихвой. Запас массы было просто нечем заполнить, так что в этом пуске "Сатурн-5" просто летел несколько недогруженным.
Вообще, в этом полете С-5 изображал из себя трактор, котрый тащит на себе все, что попало. Мало того, что тащит на орбиту 11 тонный обтекатель, без проблем выводит на орбиту нештатно оставшийся переходник, так еще недозабор топлива остался тонн 10 или больше. Тем не менее бортовую коректирующую ДУ планировали доставить на орбиту Шаттлом, который в это время еще проектировался :-(
>Послушайте, какой заявленный полезный груз для первых двух ступеней? 140 т? Хорошо. А мы имеем только 88 т. реально выведенные. Оптимальная траектория или нет - проблема НАСА. Мы можем только "сухо констатировать", как выражается Попов, что заявленный груз на 59% превышает реально выведенного.
Полезная нагрузка С-5 на низкой орбите - вопрос интересный. Обсуждался на форуме новостей космонавтики. Долго дебатировали и пришли ЕМНИП к цифре 110 или 120 т. На самом деле, ПМСМ, без серьезных доработок ПГ С-5, даже в 3-х ступенчатом варианте, не более 100 т. А те 150 т, что выходило (если выходило) на промежуточную орбиту по программе Аполлон, считать за ПГ С-5 на низкой орбите никак нельзя, т.к. в них входят и масса двигателей выводивших ее на орбиту и часть (пустая) баков топлива потраченного на выведение. БОльшую часть массы топлива, выведенного на орбиту, тоже не удалось бы превратить в массу ПГ из-за другого расположения массы (ну разве что в виде свинцовой болванки и то - нефакт)
>Я не могу также понять, почему, если "Скайлаб" был выведен на высоте орбиты 400 км с лишним, как Вы пишете, он упал всего 6 лет спустя.
Тут тоже скользкий момент: как можно было запускать такой огромный объкт без возможности управляемого спуска с орбиты, опираясь на весьма приблизительные в то время (да и сейчас тоже) расчеты времени баллистического существования и на планируемые сроки ввода в строй Шаттлов?
От 7-40
К Karev1 (01.09.2010 15:46:13)
Дата 01.09.2010 16:30:47

Re: "Skylab": вес?

>:-) Я видел и 60 мм и толще. Конечно, никто не делает оболочки обтекателей из цельного листа.

Сейчас обтекатели-монококи делают. Но не из металла, конечно, а из волокна намоткой. Весят много меньше, стоят много дороже. :)

> Вообще и мне масса ГО Скайлэба представляется огромной. Вроде, это объясняют (не проверял, говорю со слов 7-40) тем, что обтекатель выполнял еще и роль опорной конструкции для астрономического блока при выведении, из-за этого он и не сбрасывался до орбиты, что, в общем-то, не типично.

Не типично, но бывает. На первых "Протонах" (2-ступенчатых) обтекатели тоже не сбрасывались, не говоря уже о самых первых "семерках". Вообще зачем сбрасывают обтекатель? Чтоб увеличить массу полезного груза на орбите. Сброс обтекателя в полете - сопряженная с риском сложная операция (из-за ее неправильного течения немало спутников до орбиты не добралось, включая парочку совсем свежих случаев). Тем более сложно сбрасывать обтекатель в полете на такой ракете, как "Сатурн-5", где нижняя часть шире верхней: створки могут ударить по нижней части. При пуске "Скайлэба" никаких проблем с массой полезного груза не было, никакой нужды его максимизировать не было. Поэтому, я так думаю, обтекатель бы не стали сбрасывать в полете ни при каких обстоятельствах, даже если бы в нем не было нужды как в опорной ферме. Его все равно бы, ИМХО, донесли бы до орбиты и сбросили бы там, что позволило бы существенно уменьшить риски.

> Думаю, что усиление конструкции астрономического блока и развязка его с обтекателем, дали бы солидную экономию массы. Но без расчетов однозначно утверждать не могу.

Да я тоже думаю, что можно было бы достичь этой самой "солидной экономии массы". Вот только кому она нужна, эта экономия, в случае "Скайлэба"? Можно было бы вообще усилить 3-ю ступень, заполнить ее штатно топливом, а станцию изготовить совершенно отдельно и ставить ее поверх 3-й ступени. Представляете, какая была бы "экономия массы"? Можно было бы и 130 тонн на орбиту положить. :) Вот только какой идиот стал бы это делать? Точнее, кто бы это оплатил?

>Вообще, в этом полете С-5 изображал из себя трактор, котрый тащит на себе все, что попало. Мало того, что тащит на орбиту 11 тонный обтекатель, без проблем выводит на орбиту нештатно оставшийся переходник, так еще недозабор топлива остался тонн 10 или больше.

Да, грузоподъемности хватало на все. Вы еще забыли упомянуть про 2-тонный блок управления самой ракеты, который остался прикрученным поверх бывшей 3-й ступени на старом месте и после вывода на орбиту никакой функции больше не исполнял. :) Кстати, Вы знаете, что были планы провести некоторую реконструкцию и этот блок опустить на 2-ю ступень? От них, конечно, отказались. :)

> Тем не менее бортовую коректирующую ДУ планировали доставить на орбиту Шаттлом, который в это время еще проектировался :-(

Время. Время имело принципиальное значение. Дальше запуск станции нельзя было переносить ради добавления еще и ДУ. Иначе бы ее вообще не смогли бы пустить.

>Полезная нагрузка С-5 на низкой орбите - вопрос интересный. Обсуждался на форуме новостей космонавтики. Долго дебатировали и пришли ЕМНИП к цифре 110 или 120 т. На самом деле, ПМСМ, без серьезных доработок ПГ С-5, даже в 3-х ступенчатом варианте, не более 100 т.

С чего вдруг? Нужно было просто укрепить 3-ю ступень, чтоб на нее можно было бы поставить больший груз. При полностью заправленной 3-й ступени, ИМХО, нет никаких причин считать, что ракета смогла бы доставить на орбиту ПГ много меньше 130 тонн. 110 тонн доставлялись и 2-ступенчатым вариантом.

> А те 150 т, что выходило (если выходило) на промежуточную орбиту по программе Аполлон, считать за ПГ С-5 на низкой орбите никак нельзя, т.к. в них входят и масса двигателей выводивших ее на орбиту и часть (пустая) баков топлива потраченного на выведение.

Двигатель 3-й ступени - тот уж точно относятся к ПГ, потому что продолжает использоваться в дальнейшем полете, ну а опустевшую часть баков можно исключить. :) Сколько там будет, тонны 3? :)

...Но это уже терминологический спор - куда относить разгонный блок, если он по совместительству еще и довыводящая ступень? Иногда его вообще не относят к ПГ. Но, с другой стороны, и при пусках того же "Протона" нередко 4-я ступень - разгонный блок - осуществляет довывод, но никто не соглашается ведь исключать его массу из 22 тонн ПГ "Протона". ;)

> БОльшую часть массы топлива, выведенного на орбиту, тоже не удалось бы превратить в массу ПГ из-за другого расположения массы (ну разве что в виде свинцовой болванки и то - нефакт)

Нужно было бы укрепить ступень.

>>Я не могу также понять, почему, если "Скайлаб" был выведен на высоте орбиты 400 км с лишним, как Вы пишете, он упал всего 6 лет спустя.
>Тут тоже скользкий момент: как можно было запускать такой огромный объкт без возможности управляемого спуска с орбиты, опираясь на весьма приблизительные в то время (да и сейчас тоже) расчеты времени баллистического существования и на планируемые сроки ввода в строй Шаттлов?

К этому в то время относились гораздо легче, чем сейчас. ;) Как бы сейчас отнеслись хотя бы к 40-тонной 2-й ступени "Сатурна-5", которая осталась на орбите при запуске "Скайлэба"? Кто помнит, что эта дура когда-то сама куда-то свалилась? :) Кто помнит про аварийные советские "Салюты" массой ок. 19 тонн, которые тоже куда-то сами свалились? Только про "Салют-7" и вспоминают. :)

В общем, относились к этому тогда более здраво, чем сейчас. :) Шанс пострадать от падения такой штуки меньше, чем попасть под детский велосипед и погибнуть. :)
От 7-40
К Лучезар (31.08.2010 18:25:29)
Дата 31.08.2010 19:47:36

Re: "Skylab": вес?

>>Это был очень большой ГО и очень широкий. Чем шире цилиндр, тем он менее устойчив, поэтому приходится делать прочнее. В сравнении с ГО других, меньших ракет - самый раз.
>На http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19720022228_1972022228.pdf стр. 35, фиг. 16, дан чертеж головного обтекателя (англ. "payload shroud"). Он может быть аппроксимирован как цилиндрическая 9,8 x 6,6 м и коническая 7,1 x 6,6 м поверхности. Площадь цилиндрической поверхности 2*PI*r*h=2*PI*3,3*9,8=203 кв.м, а конической PI*r*l=PI*3,3*sqrt(7,1*7,1+3,3*3,3)=81 кв.м. Итого - 284 кв.м. На стр. 1 документа написано, что он был сделан из алюминия. Его плотность 2,6989 т/куб.м ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Алюминий ). Следовательно толщина стенок была 11,068/(2,6989*284)=0,0144 м или 14,4 мм!!! Вы видели когда-нибудь в жизни такой толстый алюминиевый лист? Я - никогда!

Это же не монокок, а подкрепленная оболочка на стрингерах и шпангоутах. Вы что, пытаетесь уличить ГО?! ;)

>>Нет. 71 тонна - это "Скайлэб" без солнечных батарей, расходных материалов и проч. Полная масса его - ок. 77 тонн, кажется. 77+11=88.
>Хорошо. Принимаем 88 т.

В сети есть pdf, там можно найти точную цифру.

>>Ок. 88 тонн. Но таким образом Вы не определите грузоподъемность "Сатурна-5".
>Таким образом мы определим, что он реально мог поднимать.

Так если Вы считаете, что американцы обманываю - они могли бы назвать любую цифру? И если они назвали какую-то, то такую, что по ней Вы не сможете их разоблачить.

>Если третья ступень включается в полезном грузе, то 140 т - полезный груз для двух первых ступеней ракеты, не так ли? Тогда смотрите ниже.

На деле, 140 т - это округление, но не знаю, от какой цифры. Максимальный полный груз, выводившийся на орбиту, был более 150 тонн. Так что может быть 140 - это без 3-й ступени. Или без 3-й ступени, но с инструментальным блоком. Иногда и так считают.

>>"Скайлэб" запускался не 3-х, а 2-ступенчатой версией. Ее ПГ был, конечно, еще ниже, чем 3-ступенчатой. Вдобавок он выводился по неоптимальной траектории - на 400 км с лишним в один импульс, без промежуточной орбиты. Это дополнительные затраты скорости (повышенные гравитационные потери) и, стало быть, меньше груз. Можно думать, что максимальный ПГ при таком выводе у него был около 100 тонн, плюс-минус. Но для "Скайлэба" и 90 тонн было слишком много. Он не весил столько, сколько мог бы по максимуму, потому что все задачи и потребности в 90 тонн укладывались с лихвой. Запас массы было просто нечем заполнить, так что в этом пуске "Сатурн-5" просто летел несколько недогруженным.
>Послушайте, какой заявленный полезный груз для первых двух ступеней? 140 т? Хорошо. А мы имеем только 88 т. реально выведенные.

Полезный груз 140 тонн двух ступеней в 3-ступенчатой версии не выводится на орбиту. На орбиту выводит 3-я ступень. В 2-ступенчатой версии на орбиту попадает еще и 2-я ступень, которая не относится к полезному грузу. Ее масса более 40 тонн, а с гарантийным (невырабатываемым) запасом топлива - более 50 тонн. Так что полная масса, которая оказывается на орбите при запуске 2-ступенчатой версии, составляет те же 140 тонн, а то и больше. В pdf-файле есть расклад, можно найти.

> Оптимальная траектория или нет - проблема НАСА.

Вообще-то это проблема баллистики, т. е. законов природы. Орбита в 430 км высотой отличается от орбиты высотой 180 км, даже если кто-то этого не понимает.

> Мы можем только "сухо констатировать", как выражается Попов, что заявленный груз на 59% превышает реально выведенного.

При выводе "Скайлэба" ПОЛНАЯ выведенная на орбиту масса была точно такой же, как при предыдущих пусках ракеты - более 140 тонн. Она распределялась между "Скайлэбом" и 2-й ступенью. Что и как констатируют поповцы, сухо или мокро - дело десятое. Кого это волнует, в конце концов, кроме них самих? Если в таком варианте эта ракета и могла вывести ПГ тонн на 10 больше, то это опять-таки дело десятое. Если разоблачать все ракеты, когда-либо летавшие с недогрузом - придется разоблачить всю космонавтику.

>Я не могу также понять, почему, если "Скайлаб" был выведен на высоте орбиты 400 км с лишним, как Вы пишете, он упал всего 6 лет спустя.

Потому что станция имела весьма большую площадь - внутри-то она почти пустая. Для такого объекта 6 лет - нормальный срок. Прогнозы перед запуском станции были - от 1979 до 1983 (при высоких орбитах диапазоны прогнозов обычно широки).
От Лучезар
К 7-40 (31.08.2010 19:47:36)
Дата 31.08.2010 22:04:51

Полезный груз "Сатурна-5"

>На деле, 140 т - это округление, но не знаю, от какой цифры. Максимальный полный груз, выводившийся на орбиту, был более 150 тонн. Так что может быть 140 - это без 3-й ступени. Или без 3-й ступени, но с инструментальным блоком. Иногда и так считают.
Вот уже и 150 тонн! А инструментальный блок - часть системы управления ракетой.

>>Послушайте, какой заявленный полезный груз для первых двух ступеней? 140 т? Хорошо. А мы имеем только 88 т. реально выведенные.
>Полезный груз 140 тонн двух ступеней в 3-ступенчатой версии не выводится на орбиту. На орбиту выводит 3-я ступень. В 2-ступенчатой версии на орбиту попадает еще и 2-я ступень, которая не относится к полезному грузу. Ее масса более 40 тонн, а с гарантийным (невырабатываемым) запасом топлива - более 50 тонн.
А для того, чтобы вывести её на орбиту, вместо того, чтобы шлепнуть в океан, её нагрузка должна быть ниже, чем в трёхступенчатой версии. Кстати, высота/скорость первой ступени для двухступенчатой версии изменяются?

>Так что полная масса, которая оказывается на орбите при запуске 2-ступенчатой версии, составляет те же 140 тонн, а то и больше. В pdf-файле есть расклад, можно найти.
Значит 140 т - это полный груз, но полезный груз меньше. Тогда Википедии врёт, что это полезный груз!
А НАСА в http://history.msfc.nasa.gov/saturn_apollo/documents/Introduction.pdf стр. 5 пишет:
Payload: 280,000 lb into a 115 statute-mile orbit, 100,000 lb to the Moon
(Полезный груз: 127 т на 185 км орбиту, 45,359 т к Луне.)

Так сколько на самом деле полезный (а не полный) груз, который "Сатурн-5" мог выводить на низкую орбиту? 90, 127 или 140 т?

>При выводе "Скайлэба" ПОЛНАЯ выведенная на орбиту масса была точно такой же, как при предыдущих пусках ракеты - более 140 тонн. Она распределялась между "Скайлэбом" и 2-й ступенью.
Но ведь вторая ступень не входит в состав полезного груза. Почему тогда её выведение должно вообще отчитываться? Это часть ракеты, а никакой не груз. Выводится она или нет - это уже технология. Нас интересует только полезный груз. Если она может использоваться для чего-либо - пожалуйста. А если нет, то её добавлять не надо. А то что получается? Разрекламированная ракета, которая, дескать, выводит 127, 140 или даже 150 т, выводит реально только 90 т полезного груза (если я правильно понял.
От 7-40
К Лучезар (31.08.2010 22:04:51)
Дата 31.08.2010 22:33:05

Re: Полезный груз...

>>На деле, 140 т - это округление, но не знаю, от какой цифры. Максимальный полный груз, выводившийся на орбиту, был более 150 тонн. Так что может быть 140 - это без 3-й ступени. Или без 3-й ступени, но с инструментальным блоком. Иногда и так считают.
>Вот уже и 150 тонн! А инструментальный блок - часть системы управления ракетой.

В общем, несколько раз и было больше 150 тонн. Кстати, при запуске "Скайлэба", если память не подводит, полная масса тоже была чуть больше 150 тонн. Я смотрел развесовку, точных деталей не помню, правда.

>>>Послушайте, какой заявленный полезный груз для первых двух ступеней? 140 т? Хорошо. А мы имеем только 88 т. реально выведенные.
>>Полезный груз 140 тонн двух ступеней в 3-ступенчатой версии не выводится на орбиту. На орбиту выводит 3-я ступень. В 2-ступенчатой версии на орбиту попадает еще и 2-я ступень, которая не относится к полезному грузу. Ее масса более 40 тонн, а с гарантийным (невырабатываемым) запасом топлива - более 50 тонн.
>А для того, чтобы вывести её на орбиту, вместо того, чтобы шлепнуть в океан, её нагрузка должна быть ниже, чем в трёхступенчатой версии.

Не очень понял, о чем Вы. Чтобы вывести 2-ю ступень на орбиту, много не надо. 3-я ступень при выводе на орбиту сообщала сравнительно небольшое приращение скорости. Большую часть топлива она вырабатывала при TLI - при отправлении к Луне.

В общем, Вы напрасно пытаетесь искать подвохи в баллистике. Баллистику насовцы считать умеют, Вы в этом уже убедились. :) Тут Вы их не разоблачите.

> Кстати, высота/скорость первой ступени для двухступенчатой версии изменяются?

Практически нет. Разве только полный вес ракеты был слегка меньше, тогда скорость и высота немного отличались.

>>Так что полная масса, которая оказывается на орбите при запуске 2-ступенчатой версии, составляет те же 140 тонн, а то и больше. В pdf-файле есть расклад, можно найти.
>Значит 140 т - это полный груз, но полезный груз меньше. Тогда Википедии врёт, что это полезный груз!

Вопрос в том, что считать полезным грузом. При пуске к Луне по стандартному определению и 3-я ступень, и топливо в ней являются полезным грузом, т. к. они и далее выполняют задачу полета. Так что при пуске к Луне полезный груз можно считать и 140 тонн, и даже 150 тонн (в последних пусках, включая "Скайлэб").

>А НАСА в http://history.msfc.nasa.gov/saturn_apollo/documents/Introduction.pdf стр. 5 пишет:
>Payload: 280,000 lb into a 115 statute-mile orbit, 100,000 lb to the Moon
>(Полезный груз: 127 т на 185 км орбиту, 45,359 т к Луне.)

Здесь для низкой орбиты указано некое приведенное значение - т. е. какой груз сможет вывести ракета в 3-ступенчатой версии, если низкая орбита будет целевой. Т. е. какой груз можно поставить сверху на 3-ю ступень (но могут понадобится некоторые доработки доработки). Нужно учесть, что в такой конфигурации ракета никогда не летала.

>Так сколько на самом деле полезный (а не полный) груз, который "Сатурн-5" мог выводить на низкую орбиту? 90, 127 или 140 т?

Зависит от того, пускать в 2-ступенчатой или в 3-ступенчатой версии, на 185 км или на 430 км. Если на 185 км в 2-ступенчатой версии - думаю, максимум 110 тонн. Если в 3-ступенчатой на 185 км - то тонн 130, но могут понадобится доработки ступени, чтоб поставить на нее 130 тонн вместо о обычных 45 - 50.

>>При выводе "Скайлэба" ПОЛНАЯ выведенная на орбиту масса была точно такой же, как при предыдущих пусках ракеты - более 140 тонн. Она распределялась между "Скайлэбом" и 2-й ступенью.
>Но ведь вторая ступень не входит в состав полезного груза. Почему тогда её выведение должно вообще отчитываться? Это часть ракеты, а никакой не груз. Выводится она или нет - это уже технология.

Вы задали вопрос: почему при запуске "Скайлэба" ракета вывела на орбиту 90 тонн груза, тогда как в пусках к Луне она выводила более 140 тонн? Я Вам отвечаю: при запуске "Скайлэба" ракета вывела на орбиту СТОЛЬКО ЖЕ, сколько в пусках к Луне: более 140 тонн (вроде даже, больше 150 тонн). Но только из этой массы более 50 тонн составляла масса 2-й ступени с гарантийным запасом топлива (а также аварийно неотделившимся переходником). Так что никакой разницы в "грузовыводящих" способностях ракеты не было: во всех случаях на орбиту выводилось более 140 тонн полного груза. Другое дело, что при пусках к Луне ВЕСЬ этот груз можно отнести к категории полезного груза, тогда как при запуске "Скайлэба" более 50 тонн к полезному грузу не относились.

> Нас интересует только полезный груз. Если она может использоваться для чего-либо - пожалуйста. А если нет, то её добавлять не надо. А то что получается? Разрекламированная ракета, которая, дескать, выводит 127, 140 или даже 150 т, выводит реально только 90 т полезного груза (если я правильно понял).

Вы правильно поняли то, что при пуске 2-ступенчатой версии ПОЛЕЗНЫЙ груз на ЦЕЛЕВУЮ орбиту в 430 км никак не может быть 140 тонн. Он будет максимум тонн 100 с небольшим при полной выводимой массе ок. 150 тонн. А при пуске 3-ступенчатой версии на ПАРКОВОЧНУЮ орбиту (с последующей отправкой к Луне) на эту орбиту выводятся те же 150 тонн, но только всю эту массу можно отнести к полезному грузу. Если же поставить задачу вывести с помощью этой ракеты на НИЗКУЮ ЦЕЛЕВУЮ орбиту МАКСИМАЛЬНЫЙ ПОЛЕЗНЫЙ груз, то придется пользоваться 3-ступенчатой версией с укрепленной 3-й ступенью, и вывести удатся тонн 130 плюс-минус. Остальные 15 тонн составит 3-я ступень с гарантийным запасом топлива.

Так понятно?

P.S. Вы смотрите личные сообщения? ;)
От Лучезар
К 7-40 (31.08.2010 22:33:05)
Дата 01.09.2010 10:49:18

Re: Полезный груз...

>>А НАСА в http://history.msfc.nasa.gov/saturn_apollo/documents/Introduction.pdf стр. 5 пишет:
>>Payload: 280,000 lb into a 115 statute-mile orbit, 100,000 lb to the Moon
>>(Полезный груз: 127 т на 185 км орбиту, 45,359 т к Луне.)
>Здесь для низкой орбиты указано некое приведенное значение - т. е. какой груз сможет вывести ракета в 3-ступенчатой версии, если низкая орбита будет целевой. Т. е. какой груз можно поставить сверху на 3-ю ступень (но могут понадобится некоторые доработки доработки). Нужно учесть, что в такой конфигурации ракета никогда не летала.
А, теперь и некая "приведенная" грузоподъемность появилась... Совсем запутаться можно.
Послушайте, мы с Вами имеем расхождение в понятиях. Что является "полезным грузом" по-Вашему? Есть ли где-нибудь четкое определение? Иначе мне непонятно как ракетные ступени, которые после отработки просто "мусор", могут считаться частью полезного груза.

>P.S. Вы смотрите личные сообщения? ;)
Нет. Я не знал, что такое "пейджер" :) Теперь, читая "часто задаваемые вопросы", понял и наконец прочитал. Хорошо, сейчас исправлю в файле, а когда его обновлю (в этом месяце, это уж точно), исправление будет видно.
От 7-40
К Лучезар (01.09.2010 10:49:18)
Дата 01.09.2010 15:42:33

Re: Полезный груз...

>>>А НАСА в http://history.msfc.nasa.gov/saturn_apollo/documents/Introduction.pdf стр. 5 пишет:
>>>Payload: 280,000 lb into a 115 statute-mile orbit, 100,000 lb to the Moon
>>>(Полезный груз: 127 т на 185 км орбиту, 45,359 т к Луне.)
>>Здесь для низкой орбиты указано некое приведенное значение - т. е. какой груз сможет вывести ракета в 3-ступенчатой версии, если низкая орбита будет целевой. Т. е. какой груз можно поставить сверху на 3-ю ступень (но могут понадобится некоторые доработки доработки). Нужно учесть, что в такой конфигурации ракета никогда не летала.
>А, теперь и некая "приведенная" грузоподъемность появилась... Совсем запутаться можно.

Под "приведенной грузоподъемностью" я понимаю наибольшую массу полезного груза, которую можно было бы вывести на низкую орбиту 3-ступенчатой версией при ее незначительной модернизации (в основном укреплении ступени). Потому что на 3-ю ступень в исходной версии нельзя было поставить больше, чем, скажем, 50 тонн. Ее конструкция просто не была рассчитана на бОльшую нагрузку. В то же время при укреплении ее конструкции сама ракета в 3-ступенчатой версии смогла бы вывести на низкую орибту значительно больше даже 100 тонн.

>Послушайте, мы с Вами имеем расхождение в понятиях. Что является "полезным грузом" по-Вашему? Есть ли где-нибудь четкое определение?

Конечно. Вот определение БСЭ: http://bse.sci-lib.com/article090699.html

> Иначе мне непонятно как ракетные ступени, которые после отработки просто "мусор", могут считаться частью полезного груза.

При выводе "Скайлэба" 2-я ступень, полностью отработавшая свою функцию, не является полезным грузом. Но при выводе 3-ступенчатой версией лунного комплекса на низкую орбиту 3-я ступень с оставшимся в ней топливом является частью полезного груза, потому что она и в дальнейшем продолжает выполнять целевую задачу полета, отправляя лунный комплекс к Луне. Если Вы захотите вдруг исключить эту все еще почти полную топливом ступень из номенклатуры полезного груза, то Вам придется считать, что 3-ступенчатый "Сатурн-5" выводил на низкую орбиту полезный груз массой всего лишь около 45 тонн - корабль "Аполлон" с лунным модулем. Согласитесь, это нелогично. Во всяком случае, никто из встечавшихся мне аполлоборцев еще не утверждал, что "Сатурн-5" официально имел полезным грузом на низкой орбите всего лишь 45 тонн. ;)

>>P.S. Вы смотрите личные сообщения? ;)
>Нет. Я не знал, что такое "пейджер" :) Теперь, читая "часто задаваемые вопросы", понял и наконец прочитал. Хорошо, сейчас исправлю в файле, а когда его обновлю (в этом месяце, это уж точно), исправление будет видно.

Если не верите или не хотите верить - можете не исправлять. Я всего лишь сообщил Вам факт, доверять ему или нет - дело Ваше. ;) Хотя вообще меня удивляет, что стенаний истерички Сидорова или вытребованного едва ли не насильно ("ну сознайся! ты обязан сознаться! если ты не признаешься, я прям не знаю что" - и все это красным шрифтом на полстраницы) модераторсвующим кретином "добровольного признания" оказывается для Вас достаточно, чтобы выдавать подобную "информацию" за факты... ;)
От Лучезар
К 7-40 (01.09.2010 15:42:33)
Дата 01.09.2010 16:41:54

Re: Полезный груз...

>>>>А НАСА в http://history.msfc.nasa.gov/saturn_apollo/documents/Introduction.pdf стр. 5 пишет:
>>>>Payload: 280,000 lb into a 115 statute-mile orbit, 100,000 lb to the Moon
>>>>(Полезный груз: 127 т на 185 км орбиту, 45,359 т к Луне.)
>>>Здесь для низкой орбиты указано некое приведенное значение - т. е. какой груз сможет вывести ракета в 3-ступенчатой версии, если низкая орбита будет целевой. Т. е. какой груз можно поставить сверху на 3-ю ступень (но могут понадобится некоторые доработки доработки). Нужно учесть, что в такой конфигурации ракета никогда не летала.
>>Послушайте, мы с Вами имеем расхождение в понятиях. Что является "полезным грузом" по-Вашему? Есть ли где-нибудь четкое определение?
>Конечно. Вот определение БСЭ: http://bse.sci-lib.com/article090699.html
Спасибо! По-моему, очень хорошее определение (хотя и с грамматической ошибкой). Привожу его здесь полностью с исправленной ошибкой для облегчения справки:
Полезный груз в космонавтике, ракетной технике, космический летательный аппарат (спутник, космический корабль и т.п.) или головная часть боевых баллистических ракет с боевым зарядом, выполняющие целевую задачу полёта после отделения от последней ступени ракеты-носителя. Масса полезного груза, выводимого в космос ракетами — от нескольких кг до нескольких десятков т.

Обратите внимание - до нескольких десятков т! Нигде не пишут 100 т и больше.

>> Иначе мне непонятно как ракетные ступени, которые после отработки просто "мусор", могут считаться частью полезного груза.
>При выводе "Скайлэба" 2-я ступень, полностью отработавшая свою функцию, не является полезным грузом.
Конечно. Итак, двухступенчатая версия ракеты выводила до 90 т на низкую орбиту, да?

>Но при выводе 3-ступенчатой версией лунного комплекса на низкую орбиту 3-я ступень с оставшимся в ней топливом является частью полезного груза, потому что она и в дальнейшем продолжает выполнять целевую задачу полета, отправляя лунный комплекс к Луне.
Хорошо, но трехступенчатаяверсия версия ракеты для вывода на околоземную орбиту существовала только теоретически (как Вы пишете, надо было III ступень укреплять и т.д., что никогда не было реализовано на практике). Когда говорим о трехступенчатой версии, мы имеем ввиду только вывод полезного груза к Луне, а не на околоземную орбиту. И здесь НАСА пишет - 45,359 т. (Вопрос, кончено, столько или меньше :)

И тогда где остаются пресловутые "приведенные" 127 т или "реальные" 140-150 т? А нигде. Это просто рекламный трюк!



  • (Про личную информацию - уже исправил в файле; при следующем обновлении исправленная версия появится и в сети, не беспокойтесь. Если я что ошибся, извините.)
    От 7-40
    К Лучезар (01.09.2010 16:41:54)
    Дата 01.09.2010 17:06:54

    Re: Полезный груз...

    >Спасибо! По-моему, очень хорошее определение (хотя и с грамматической ошибкой). Привожу его здесь полностью с исправленной ошибкой для облегчения справки:
    >Полезный груз в космонавтике, ракетной технике, космический летательный аппарат (спутник, космический корабль и т.п.) или головная часть боевых баллистических ракет с боевым зарядом, выполняющие целевую задачу полёта после отделения от последней ступени ракеты-носителя. Масса полезного груза, выводимого в космос ракетами — от нескольких кг до нескольких десятков т.

    >Обратите внимание - до нескольких десятков т! Нигде не пишут 100 т и больше.

    Я так думаю, что 100 с гаком - это тоже "несколько десятков", нет? Или Вы хотите уличить БСЭ, или что? Вот в те годы ни у одной РН не было ПГ меньше 20 кг с небольшим - а пишут "от нескольких кг", а не от "нескольких десятков кг". Небось, заговор какой-то? ;)

    >>> Иначе мне непонятно как ракетные ступени, которые после отработки просто "мусор", могут считаться частью полезного груза.
    >>При выводе "Скайлэба" 2-я ступень, полностью отработавшая свою функцию, не является полезным грузом.
    >Конечно. Итак, двухступенчатая версия ракеты выводила до 90 т на низкую орбиту, да?

    Полезного груза - около того. Хотя на 185 км вывела бы больше. Да ни на 430 км тоже могла бы вывести поболее 90.

    >>Но при выводе 3-ступенчатой версией лунного комплекса на низкую орбиту 3-я ступень с оставшимся в ней топливом является частью полезного груза, потому что она и в дальнейшем продолжает выполнять целевую задачу полета, отправляя лунный комплекс к Луне.
    >Хорошо, но трехступенчатаяверсия версия ракеты для вывода на околоземную орбиту существовала только теоретически (как Вы пишете, надо было III ступень укреплять и т.д., что никогда не было
    реализовано на практике).

    Совершенно точно. Именно поэтому цифры от 118 т (у Вейда) до 130 (в некоторых местах) - это некоторая экстраполяция или оценка.

    > Когда говорим о трехступенчатой версии, мы имеем ввиду только вывод полезного груза к Луне, а не на околоземную орбиту. И здесь НАСА пишет - 45,359 т. (Вопрос, кончено, столько или меньше :)

    Да, 3-ступенчатая версия была "заточена" именно под пуски на высокоэнергетические орбиты, я Вам об этом сразу сказал. Максимальная масса, отправленная к Луне, была в одной из экспедиций "Аполлон-15 - 17". В каждой из них к Луне отправлялось чуть меньше 49 тонн (включая адаптер ЛМ).

    >И тогда где остаются пресловутые "приведенные" 127 т или "реальные" 140-150 т? А нигде. Это просто рекламный трюк!

    Не очень понятно, что Вы подразумеваете под "рекламным трюком". Ракета "Сатурн-5" не продается, ее рекламировать нет надобности. Ее грузоподъемность хорошо известна. Цифру грузоподъемности на низкой орбите приводят для сравнения с другими ракетами, не более того. Нужен же какой-то параметр для сравнения разных ракет? Логично таким параметром выбирать ПГ на низкой орбите. Для "Сатурна-5" эту величину приходится оценивать, и в этих оценках нет ничего плохого.

    >(Про личную информацию - уже исправил в файле; при следующем обновлении исправленная версия появится и в сети, не беспокойтесь. Если я что ошибся, извините.)

    Я об этом не беспокоюсь. ;)
    От Лучезар
    К 7-40 (01.09.2010 17:06:54)
    Дата 01.09.2010 22:28:43

    Мощнейшая ракета

    >> Итак, двухступенчатая версия ракеты выводила до 90 т на низкую орбиту, да?
    >Полезного груза - около того. Хотя на 185 км вывела бы больше. Да ни на 430 км тоже могла бы вывести поболее 90.
    Хорошо. Пусть будут 95 т.

    >>И тогда где остаются пресловутые "приведенные" 127 т или "реальные" 140-150 т? А нигде. Это просто рекламный трюк!
    >Не очень понятно, что Вы подразумеваете под "рекламным трюком". Ракета "Сатурн-5" не продается, ее рекламировать нет надобности. Ее грузоподъемность хорошо известна. Цифру грузоподъемности на низкой орбите приводят для сравнения с другими ракетами, не более того. Нужен же какой-то параметр для сравнения разных ракет? Логично таким параметром выбирать ПГ на низкой орбите. Для "Сатурна-5" эту величину приходится оценивать, и в этих оценках нет ничего плохого.
    А почему приходится оценивать, когда мы имеем вышеприведенное значение 95 т?
    О рекламном трюке сейчас объясню. Дело в том, что "Сатурн-5" до сих пор массово считается самой мощной (грузоподъемной) в мире. И почему? Из-за той же самой надуманной грузоподъемности в 127, 140 или 150 т, которая на самом деле 95 т. А советская ракета "Энергия" поднимает на низкую орбиту 105 т! Следовательно пальма первенства принадлежит ей, а не "Сатурну-5"! Но люди по инерции продолжают считать последнего самой мощной ракеты. Это несправедливо. (Не говоря уже о ракете "Н-1Ф", которая могла бы выводить 100 т на низкую орбиту, если только была бы доведена до нормальной эксплуатации.)
    От 7-40
    К Лучезар (01.09.2010 22:28:43)
    Дата 01.09.2010 23:50:34

    Re: Мощнейшая ракета

    >>>И тогда где остаются пресловутые "приведенные" 127 т или "реальные" 140-150 т? А нигде. Это просто рекламный трюк!
    >>Не очень понятно, что Вы подразумеваете под "рекламным трюком". Ракета "Сатурн-5" не продается, ее рекламировать нет надобности. Ее грузоподъемность хорошо известна. Цифру грузоподъемности на низкой орбите приводят для сравнения с другими ракетами, не более того. Нужен же какой-то параметр для сравнения разных ракет? Логично таким параметром выбирать ПГ на низкой орбите. Для "Сатурна-5" эту величину приходится оценивать, и в этих оценках нет ничего плохого.
    >А почему приходится оценивать, когда мы имеем вышеприведенное значение 95 т?

    Потому что это:
    1) для ДВУХступенчатого варианта, а не 3-ступенчатого;
    2) на орбиту 430 км, а не 185 км;
    3) в один импульс, а не по оптимальной траектории;
    4) не максимально возможная масса.

    >О рекламном трюке сейчас объясню. Дело в том, что "Сатурн-5" до сих пор массово считается самой мощной (грузоподъемной) в мире. И почему? Из-за той же самой надуманной грузоподъемности в 127, 140 или 150 т, которая на самом деле 95 т.

    Она не 95 т, она для 3-ступенчатого варианта была бы гораздо больше при небольшой модернизации.

    > А советская ракета "Энергия" поднимает на низкую орбиту 105 т!

    1) В реальных полетах не было и 80;
    2) Это не произвольный груз, а только "Буран". Произвольный груз потребовал бы транспортного контейнера, который уменьшил бы массу груза тонн на 10-15.

    > Следовательно пальма первенства принадлежит ей, а не "Сатурну-5"!

    Никаким образом. Даже с никогда не сделанным разгонным блоком "Энергия" могла бы доставить на орбиту Луны немногим больше 20 тонн (     http://www.buran.ru/htm/38-3.htm ), тогда как "Сатурн-5" доставлял вполовину больше.

    > Но люди по инерции продолжают считать последнего самой мощной ракеты. Это несправедливо.

    Это совершенно справедливо. "Сатурн-5" значительно мощнее "Энергии", это смешно (точнее даже глупо) отрицать. Если 2-ступенчатый "Сатурн-5" - по сути дела, неоптимальный обрезок полной ракеты - на околоземную орбиту способен был выводить сравнимую с "Энергией" массу (но все равно - немного, но побольше), то полноценная 3-ступенчатая версия выводила бы значительно больше. И добавление к "Энергии" 3-й ступени (что никогда не было сделано) не изменило бы ситуации.

    > (Не говоря уже о ракете "Н-1Ф", которая могла бы выводить 100 т на низкую орбиту, если только была бы доведена до нормальной эксплуатации.)

    Были проекты модернизированного "Сатурна-5" с ПГ далеко за 200 тонн. :) Но они так и остались проектами.